Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 le pardon d'une enfant

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
abdallahibndoudou




MessageSujet: le pardon d'une enfant   Jeu 27 Déc 2018, 01:43

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:17

Hubert-Aimé a écrit:

Dicter, ordonner, commander...

Dans ce cas là il y'a bien contradiction comment Dieu peut ordonner le Talion et récompenser le pardon ??

Ou peut être que prescrire ne veut pas dire ( ordonner) ?? Ou peut être que comme le dit salamsam le Talion c'est pour la société et que le pardon est pour la personne .
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Dicter, ordonner, commander...

Dans ce cas là il y'a bien contradiction comment Dieu peut ordonner le Talion et récompenser le pardon ??

Ou peut être que prescrire ne veut pas dire ( ordonner) ?? Ou peut être que comme le dit salamsam le Talion c'est pour la société et  que le pardon est pour la personne .
ok mais la société c'est la somme des personnes.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:19

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Un homme admirable.

Oui, et personnellement cette homme me semble beaucoup plus miséricordieux que le prophète de l'Islam.
Mahommed a dit dans un hadith authentique: « Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57)


Dernière édition par samuel777444 le Sam 29 Déc 2018, 20:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Dicter, ordonner, commander...

Dans ce cas là il y'a bien contradiction comment Dieu peut ordonner le Talion et récompenser le pardon ??

Ou peut être que prescrire ne veut pas dire ( ordonner) ?? Ou peut être que comme le dit salamsam le Talion c'est pour la société et  que le pardon est pour la personne .

Bien sûr que c'est ça.

Pour réfléchir parfois, il faut se mettre en situation.

Quel homme ou quelle femme ici, qui dans la peau d'un juge qui reçoit la plainte d'une victime, peut exiger d'elle qu'elle pardonne son agresseur ?

Vous vous êtes faite violer madame, pardonner votre agresseur...

Personne ne peut exiger ce genre de chose quand il est appelé à juger et répondre à des réclamations : le pardon ne se légifère pas.

Le pardon c'est entre l'homme ou la femme et sa conscience ou entre l'homme ou la femme et son Dieu. Aucun juge ne peut intervenir.


Ceci étant, dans ce que souligne le coran, pourquoi ensuite ne pas comprendre ce que veut dire : tendre l'autre joue.


N'est pas dans ce cas ci comme le cas de cette discussion sur le pardon, l'esprit de rivalité qui conduit à de mauvaises interprétations ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:27

samuel777444 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Un homme admirable.

Oui, et personnellement cette homme me semble beaucoup plus miséricordieux que le prophète de l'Islam.
Mahommed a dit : « Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57)

Boukhari dit que Mohamed dit, on n'est plus ici dans ce que dit le coran. Et encore va savoir si ce n'est pas " x " qui dit que Boukahri dit que Mohamed dit.

Entre nous, le fait de passer par d'autres livres que celui qui est sensé servir de référence, en tant que protestant, forcement, ça m'échappe complètement...mais ce n'est pas un de mes soucis, puisque je ne suis pas concerné, je m'en tiens uniquement à la bible.

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:28

Hubert-Aimé a écrit:

ok mais la société c'est la somme des personnes.

Oui mais , c'est différent demander à la société de pardonner et c'est le bordel .. s'adresser à des personne en leur disant qu'on espère qu'il pardonne ça les pousserait à pardonner sans que cela obligé la majorité et la société a négliger la justice .
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:30

Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:


Oui, et personnellement cette homme me semble beaucoup plus miséricordieux que le prophète de l'Islam.
Mahommed a dit : « Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57)

Boukhari dit que Mohamed dit, on n'est plus ici dans ce que dit le coran. Et encore va savoir si ce n'est pas " x " qui dit que Boukahri dit que Mohamed dit.

Quoiqu'il en soit les hadiths authentiques sont une reference dans le monde musulman.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:35

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Dans ce cas là il y'a bien contradiction comment Dieu peut ordonner le Talion et récompenser le pardon ??

Ou peut être que prescrire ne veut pas dire ( ordonner) ?? Ou peut être que comme le dit salamsam le Talion c'est pour la société et  que le pardon est pour la personne .

Bien sûr que c'est ça.

Pour réfléchir parfois, il faut se mettre en situation.

Quel homme ou quelle femme ici, qui dans la peau d'un juge qui reçoit la plainte d'une victime, peut exiger d'elle qu'elle pardonne son agresseur ?

Vous vous êtes faite violer madame, pardonner votre agresseur...

Personne ne peut exiger ce genre de chose quand il est appelé à juger et répondre à des réclamations : le pardon ne se légifère pas.

Le pardon c'est entre l'homme ou la femme et sa conscience ou entre l'homme ou la femme et son Dieu. Aucun juge ne peut intervenir.


Ceci étant, dans ce que souligne le coran, pourquoi ensuite ne pas comprendre ce que veut dire  : tendre l'autre joue.


N'est pas dans ce cas ci comme le cas de cette discussion sur le pardon, l'esprit de rivalité qui conduit à de mauvaises interprétations ?
Contrairement à ce que tu dis, le pardon est bel et bien légiférer et monnayer. Ce qui pose des questions d'équité devant le crime commis. un riche aura peut être plus la chance de se voir pardonner qu'un pauvre.

Si la peur de l'esprit de rivalité t'empêche de poser des questions et d'appeler à des explications sur des points délicats, alors tu ferais bien de te poser justement des questions sur ton confort (ou conformisme) intellectuel.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:37

Tonton a écrit:


Boukhari dit que Mohamed dit, on n'est plus ici dans ce que dit le coran. Et encore va savoir si ce n'est pas " x " qui dit que Boukahri dit que Mohamed dit.

Entre nous, le fait de passer par d'autres livres que celui qui est sensé servir de référence, en tant que protestant, forcement, ça m'échappe complètement...mais ce n'est pas un de mes soucis, puisque je ne suis pas concerné, je m'en tiens uniquement à la bible.



Et puis quand est-ce que Muhamed a dit cela ?? En se réveillant le matin ??  Ou en pleine expédition s'adressant aux déserteurs ?? Si seulement il a vraiment dit ça  comme tu le rappel .
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:38

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Dans ce cas là il y'a bien contradiction comment Dieu peut ordonner le Talion et récompenser le pardon ??

Ou peut être que prescrire ne veut pas dire ( ordonner) ?? Ou peut être que comme le dit salamsam le Talion c'est pour la société et  que le pardon est pour la personne .
ok mais la société c'est la somme des personnes.

Pour comprendre la différence pour Dieu entre société et individu il suffit de revenir aux 10 commandements.

Moise reçoit les 10 commandements, dans lesquels il ya le commandement "tu ne tueras point". Et pourtant lorsque Moise revient vers son peuple avec les tablettes des 10 commandements, il condamne à mort les responsables du veau d'or.

Y a t'il contradiction ? non, car le commandement tu ne tueras point est un commandement pour l'individu. Tandis que lorsque Moise condamne à mort les responsables du veau d'or, il le fait en tant que chef de la nation Hebreux, au nom de la société.

La société peut condamner à mort, pas l'individu.

En Islam c'est pareil. La loi du talion c'est l'affaire du tribunal.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:40

samuel777444 a écrit:

Quoiqu'il en soit les hadiths authentiques sont une reference dans le monde musulman.

C'est vrai mais , les musulmans ne s'en sert pas comme tu viens de le faire ... il y'a les commentaires , les contextes et les juristes .. si tu veux critiquer les musulmans il faut critiquer les Fatwa des grandes instances... et croit moi il y'a de quoi critiquer .
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

ok mais la société c'est la somme des personnes.

Oui mais , c'est différent demander à la société de pardonner et c'est le bordel .. s'adresser à des personne en leur disant qu'on espère qu'il pardonne ça les pousserait à pardonner sans que cela obligé la majorité et la société a négliger la justice .
Donc le pardon n'est pas justice et il est récompensé par Allah !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:49

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:


Bien sûr que c'est ça.

Pour réfléchir parfois, il faut se mettre en situation.

Quel homme ou quelle femme ici, qui dans la peau d'un juge qui reçoit la plainte d'une victime, peut exiger d'elle qu'elle pardonne son agresseur ?

Vous vous êtes faite violer madame, pardonner votre agresseur...

Personne ne peut exiger ce genre de chose quand il est appelé à juger et répondre à des réclamations : le pardon ne se légifère pas.

Le pardon c'est entre l'homme ou la femme et sa conscience ou entre l'homme ou la femme et son Dieu. Aucun juge ne peut intervenir.


Ceci étant, dans ce que souligne le coran, pourquoi ensuite ne pas comprendre ce que veut dire  : tendre l'autre joue.


N'est pas dans ce cas ci comme le cas de cette discussion sur le pardon, l'esprit de rivalité qui conduit à de mauvaises interprétations ?
Contrairement à ce que tu dis, le pardon est bel et bien légiférer et monnayer. Ce qui pose des questions d'équité devant le crime commis. un riche aura peut être plus la chance de se voir pardonner qu'un pauvre.

Si la peur de l'esprit de rivalité t'empêche de poser des questions et d'appeler à des explications sur des points délicats, alors tu ferais bien de te poser justement des questions sur ton confort (ou conformisme) intellectuel.

Si tu penses que tu peux intervenir dans mon conformisme intellectuel, c'est sûr que pour toi, en tant que juge, tu peux aller jusqu'à exiger le pardon.


Or dans la législation ce n'est pas ce qui se passe, quand la plainte est légitime, seule la victime peut l’abandonner. Le juge n'est pas en droit de l'imposer.

Moi ce que je vois, c'est que certains ne parlent pas autrement, que pour nuire à la réputation d'une communauté. C'est leur motivation. Ce ne peut pas non plus être celle d'un juge.

Aussi si tu ne comprends :

une question, est ce que tous les prêtres catholiques sont pédophiles ( ce n'est pas ce que je pense c'est un exemple ).

Comment voudrais tu qu'un catholique réagissent autrement qu'en pensant que celui qui la pose manque de discernement parce qu'il a surtout la haine de l'église catholique.

Donc met toi un peu la place d'un musulman qui entend cette question.

Combien d'enfants musulmans depuis 1400 ans ? des milliards...

Libre à toi d'engager le fait que tu as eu contact avec ces milliards d'enfants pour dire ensuite qu'aucun ne peut avoir le discours de cette jeune chrétienne. Mais sache que faire ce genre d'affirmation n'est pas recevable pour celui qui a conscience que c'est simplement impossible à concevoir...

Logique, justice, discernement, impartialité...Je ne me laisserai pas corrompre par des histoires de religions. C'est effectivement, ma zone de confort intellectuelle. Mon libre arbitre.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:50

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui mais , c'est différent demander à la société de pardonner et c'est le bordel .. s'adresser à des personne en leur disant qu'on espère qu'il pardonne ça les pousserait à pardonner sans que cela obligé la majorité et la société a négliger la justice .
Donc le pardon n'est pas justice et il est récompensé par Allah !

oui à cause des récidives, car celui qui pardonne peut de nouveau être victime, on parle juste parfois d'abus de confiance.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 20:56

Hubert-Aimé a écrit:

Donc le pardon n'est pas justice et il est récompensé par Allah !

Bonne question !!

Pourquoi des êtres humains sont punit par Dieu ?? Selon moi c'est uniquement parcequ'ils ont fait du tort à autrui .

Si cet autrui pardonne il y'a aucune raison de punir le coupable ...néanmoins le pardon de la famille de la victime ne signifie pas le pardon de la victime .. le meurtrier dépend du pardon de la victime dans l'aù delà.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:09

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Quoiqu'il en soit les hadiths authentiques sont une reference dans le monde musulman.

C'est vrai mais , les musulmans ne s'en sert pas comme tu viens de le faire ... il y'a les commentaires , les contextes et les juristes .. si tu veux critiquer les musulmans il faut critiquer les Fatwa des grandes instances... et croit moi il y'a de quoi critiquer .
Si mon seul tord est de croire que Mohammed n'était pas miséricordieux ok je le prend volontier, mais je n'ai rien fait sinon citer un hadith authentique alors arrête de te braquer comme si l'on difformerait tout injustement, et sinon les légistes classiques considèrent bien qu’un apostat doit être exécuté, est-ce vrai..

Selon l'école Hanbali comme expliqué dans le livre bien authentifié Al-Mughni:

De l'avis de l'imam Ahmad ibn Hanbal, tout homme ou femme adulte et rationnel qui renonce à l'Islam et choisit le kufr devrait recevoir une période de trois jours pour se repentir. La personne qui ne se repent pas doit être exécutée. C'est aussi l'opinion de Hasan Basri, Zuhri, Ibrahim Nakhi, Makhul, Hammad, Malik, Layth, Awzai, Shafi'i et Ishaq ibn Rahwiyah.

L'imam Tahawi a fourni une interprétation de l'école Hanafi dans son livre Sharh Ma'ani al-Athar comme suit:

Les avocats diffèrent entre eux quant à savoir si oui ou non la personne qui a apostasié de l'Islam devrait être prié de se repentir. Un groupe dit qu'il est beaucoup mieux que l'imam (leader) demande à l'apotat de se repentir. S'll se repent, il devrait être libéré. Sinon, il devrait être exécuté. L'Imam Abu Hanifah, Abou Yusuf et Muhammad Rahmatullah sont parmi ceux qui ont exprimé cette opinion. Un deuxième groupe dit qu'il n'est pas nécessaire de demander le repentir. Pour eux, la condition de l'apotat ressemble à celle de l'Harbi kafir ( "l'infidèle à la guerre "). Les infidèles à la guerre que notre invitation a déjà atteint ne doivent pas être invités à l'Islam avant d'entamer la guerre contre eux. Néanmoins, tous les efforts doivent être faits pour informer pleinement tous les autres qui n'ont pas été préalablement invités à se repentir, avant de les attaquer. De même, tous les efforts doivent être faits pour ramener à l'Islam la personne.

Une explication élargie de l'école Hanafi se trouve dans le Hidayah et se lit comme suit:

Quand toute personne abandonne l'Islam--le refuge est en Dieu--alors l'Islam devrait lui être présenté. S'll a le moindre doute, il faut faire tout son possible pour l'éclaircir. Car il est fort possible qu'il soit affligé par un doute, qui, s'il est enlevé, évitera sa mauvaise perspective de mort par la meilleure perspective de réembrasser l'Islam. Mais selon les avocats de premier plan, il n'est pas nécessaire de lui offrir l'Islam parce qu'il a déjà reçu son invitation.

Une représentation de l'école Shafi'a telle que trouvée dans le Hidayah est la suivante:

Il est rapporté de shafi'i qu'il incombe à l'imam d'accorder à l'apostat un répit de trois jours. Il est illégal pour lui de l'exécuter avant l'expiration du répit, puisque l'apostasie d'un musulman pourrait être le résultat d'une certaine forme de doute. Ainsi, il doit y avoir un certain temps donné lui comme une occasion pour l'examen et la réflexion. Nous considérons que trois jours suffisent à cette fin.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 29 Déc 2018, 21:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:13

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

ok mais la société c'est la somme des personnes.

Pour comprendre la différence pour Dieu entre société et individu il suffit de revenir aux 10 commandements.

Moise reçoit les 10 commandements, dans lesquels il ya le commandement "tu ne tueras point". Et pourtant lorsque Moise revient vers son peuple avec les tablettes des 10 commandements, il condamne à mort les responsables du veau d'or.

Y a t'il contradiction ? non, car le commandement tu ne tueras point est un commandement pour l'individu. Tandis que lorsque Moise condamne à mort les responsables du veau d'or, il le fait en tant que chef de la nation Hebreux, au nom de la société.

La société peut condamner à mort, pas l'individu.

En Islam c'est pareil. La loi du talion c'est l'affaire du tribunal.
Salamsam, je sais que tu l'aimes cette expression : "comparaison n'est pas raison". Tu mélanges les genres de justice, celle entre individu, la justice du commun, de la société civile, et celle qui concerne la société, la guerre, la trahison, la survie de la nation, de l'Etat. Alors que notre problème n'est absolument pas du même genre.

Donc pour toi, le pardon n'est pas l'affaire du tribunal. Ce tribunal qui n'entendra rien si l'individu dit : "pardon", et qui ne s'immiscera pas dans le monnayage du pardon! de savoir si cela a été respecté !  Non cela ne tient pas une minute...

Non, Salamsam, l'individu peut dire : "à mort !" ou "qu'il paye !" et cela fera double récompense, ou alors "  je pardonne cet homme car c'est le diable qui l'a poussé"
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Donc le pardon n'est pas justice et il est récompensé par Allah !

Bonne question !!

Pourquoi des êtres humains sont punit par Dieu ?? Selon moi c'est uniquement parcequ'ils ont fait du tort à autrui .

Si cet autrui pardonne il  y'a aucune raison de punir le coupable ...néanmoins le pardon de la famille de la victime ne signifie pas le pardon de la victime .. le meurtrier dépend du pardon de la victime dans l'aù delà.
Bon je rectifie ma phrase au dessus : Donc le pardon n'est pas justice pour la société et il est récompensé par Allah !

On parle de meurtre, de crime de sang... ce genre d'activité concerne évidemment toute la société. Il faudrait être naïf pour ne pas le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:35

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Pour comprendre la différence pour Dieu entre société et individu il suffit de revenir aux 10 commandements.

Moise reçoit les 10 commandements, dans lesquels il ya le commandement "tu ne tueras point". Et pourtant lorsque Moise revient vers son peuple avec les tablettes des 10 commandements, il condamne à mort les responsables du veau d'or.

Y a t'il contradiction ? non, car le commandement tu ne tueras point est un commandement pour l'individu. Tandis que lorsque Moise condamne à mort les responsables du veau d'or, il le fait en tant que chef de la nation Hebreux, au nom de la société.

La société peut condamner à mort, pas l'individu.

En Islam c'est pareil. La loi du talion c'est l'affaire du tribunal.
Salamsam, je sais que tu l'aimes cette expression : "comparaison n'est pas raison". Tu mélanges les genres de justice, celle entre individu, la justice du commun, de la société civile, et celle qui concerne la société, la guerre, la trahison, la survie de la nation, de l'Etat. Alors que notre problème n'est absolument pas du même genre.

Donc pour toi, le pardon n'est pas l'affaire du tribunal. Ce tribunal qui n'entendra rien si l'individu dit : "pardon", et qui ne s'immiscera pas dans le monnayage du pardon! de savoir si cela a été respecté !  Non cela ne tient pas une minute...

Non, Salamsam, l'individu peut dire : "à mort !" ou "qu'il paye !" et cela fera double récompense, ou alors "  je pardonne cet homme car c'est le diable qui l'a poussé"

Alors je ne sais pas si je m'exprime si mal que ca ou si c'est toi qui comprend de travers ce que je dis, mais c'est la 3eme fois dans ce topic que tu me fais dire ce que je ne dis absolument pas.

Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:36

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Salamsam, je sais que tu l'aimes cette expression : "comparaison n'est pas raison". Tu mélanges les genres de justice, celle entre individu, la justice du commun, de la société civile, et celle qui concerne la société, la guerre, la trahison, la survie de la nation, de l'Etat. Alors que notre problème n'est absolument pas du même genre.

Donc pour toi, le pardon n'est pas l'affaire du tribunal. Ce tribunal qui n'entendra rien si l'individu dit : "pardon", et qui ne s'immiscera pas dans le monnayage du pardon! de savoir si cela a été respecté !  Non cela ne tient pas une minute...

Non, Salamsam, l'individu peut dire : "à mort !" ou "qu'il paye !" et cela fera double récompense, ou alors "  je pardonne cet homme car c'est le diable qui l'a poussé"

Alors je ne sais pas si je m'exprime si mal que ca ou si c'est toi qui comprend de travers ce que je dis, mais c'est la 3eme fois dans ce topic que tu me fais dire ce que je ne dis absolument pas.


Peut être ! si c'est le cas je suis désolé
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:40

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Non une fois de plus tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Mais fais tu vraiment l'effort de comprendre ? parce que ce que j'ai dit me semble plutôt clair, mais je vais rééxpliquer une enième fois et Insh'Allah tu comprendras.
Bien sur que j'essaye de comprendre. J'ai l'impression que l'on dit la même chose mais j'y vois une contradiction là où tu ne sembles pas la voir. Evidemment, un tel sujet peut difficilement se traiter en quelques lignes : entre allègement de la peine et réciprocité de la sanction,  quel dosage pour une société plus juste ?

Salamsam a écrit:

Le talion est du ressort de la société, ou du tribunal si tu préfères. C'est la legislation.

La législation islamique prend en compte le pardon, c'est à dire que si la victime pardonne, alors la sanction est considérablement allégé.

La société à besoin de la loi du talion pour dissuader les criminels de commettre des crimes. Mais la société doit alléger la sanction si la victime pardonne.
Ok ! Mais juste pour précision : la victime est morte, elle ne peut donc pas pardonner. On parle donc plutôt de l'ayant-droit, de la partie civile, du mari, du père ou du maître.

Mais est-ce que tu veux dire que Allah permet que pour un même crime, un soit condamné à mort et l'autre soit juste passible d'une amende ? N'est-ce pas une justice à deux vitesses ?

N'est-ce pas là une "prime" à la richesse ? C'est à dire une incitation à laisser le riche assassin  vivre parce qu'il peut payer le prix du sang, tandis que le pauvre incapable de payer quoique ce soit se verra exécuté ?


Salamsam a écrit:


Prenons un exemple concret. Si la société pardonnait automatiquement aux criminels, cela reviendrait à une société qui supprime de sa législation tout châtiment.
Pas forcément, l'apostasie, par exemple, n'est pas un crime de sang mais il est (ou a été) punit de mort sous certaines contrées. L'adultère aussi est réprimé violemment dans certains pays qui élabore des théories pardon/talion.

Salamsam a écrit:


Imaginons qu'en France le pardon soit automatique pour chaque crime, cela reviendrait à ce que la législation Française supprime toutes les peines de prison prévu pour les crimes et les remplace par des amendes.
Ok ! 

Salamsam a écrit:


Ainsi en France tout les prisonniers seraient libéré des prisons et tout crime ne serait plus punit par de la prison mais par des amendes à payer.

J'imagines que tu n'aimerais pas vivre dans un tel pays. Mais si tu aimerais vivre dans un tel pays alors je comprendrais que tu continue à me contredire et à critiquer le Coran sur ce verset puisque ce verset dit simplement que la société doit avoir dans sa législation des peines qui dissuadent de commettre des crimes. Tout en disant que la victime peut pardonner et si elle pardonne elle sera récompensé par Dieu et l'auteur du crime verra sa peine diminué.
Ok, mais moi je ne te parle du pardon automatique. Ce que je ne comprends pas c'est comment peut-on dire que le salut de la société passe par l'application du talion et dans le même temps dire que celui qui ne l'applique pas est plus récompensé que celui qui l'applique.

D'où ma question : faut-il encourager le pardon pour la récompense d'Allah et ainsi mettre en péril le salut dela société,  ou alors encourager la prescription du talion édictée par Allah pour une société pérenne et renoncer à sa récompense ?

N'y-a-t-il pas conflit entre intérêt personnels et intérêts collectifs ?

Parce que s'il y a 90 % de bon musulman qui pardonnent et qui recherchent la récompense d'Allah, n'est-ce pas là la porte ouverte aux 10 % de voleurs et assassins qui auront la possibilité de payer leurs crimes avec leur rapines ?

Salamsam a écrit:

Maintenant si ce qui t'embète vraiment avec ce que dit le Coran et qui te pousse à critiquer ces verset c'est que ca te semble contredire les évangiles et notamment ces versets des évangiles :

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Alors rassure toi, il n'y a pas vraiment de contradiction. Jésus dans vos texte ne parle pas à la société, il ne parle qu'à l'individu. C'est l'une des plus grandes différence entre les évangiles et le Coran. Mais aussi l'une des grandes différences entre les évangiles et la Bible Hébraïque.

Le Coran comme la Bible Hébraïque parlent à l'individu mais aussi à la société. Et la loi du talion est prévu pour dissuader les criminels. Les évangiles ne parlant nullement de l'organisation en société, il n'est question que de l'individu et donc il n'est question que de pardon.

D'ailleurs factuellement il n'a jamais existé de société chrétienne dans lesquels le pardon pour les crimes était automatique. Toutes les sociétés chrétienne ont eut le bon sens de prévoir des châtiments pour les crimes. Même de nos jour le Vatican à une législation qui prévoit des peines de prison.
Jésus est admirable a tout point de vue. Certes, tu n'es pas obligé de partager ce point de vue.

Mais il est vrai, je te l'accorde mon cher Salamsam que les sociétés humaines ne sont pas parfaites, et ont des contradictions.

Ce que je veux dire, c'est que j'aurais mieux compris cette formule : 

Allah vous prescrit le pardon, mais si vous n'y arrivez pas, alors le talion.

Le Coran n'est pas un code pénale, le Coran donne simplement une voie à suivre. C'est ensuite aux juristes musulmans que revient la responsabilité de définir les lois à partir de la voie à suivre dans le Coran. Et comme on parle de legislation, on parle de sujet emminemment complexe et dans lesquels il y a en plus moult avis divergent, et comme je ne le maitrise pas du tout ce sujet, je ne vais pas trop m’étendre dessus.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:47

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Alors je ne sais pas si je m'exprime si mal que ca ou si c'est toi qui comprend de travers ce que je dis, mais c'est la 3eme fois dans ce topic que tu me fais dire ce que je ne dis absolument pas.


Peut être ! si c'est le cas je suis désolé

Ce que j'essayais de t'expliquer c'est simplement pourquoi la loi du talion est uniquement l'affaire de la société et pas de l'individu. tandis que le pardon est l'affaire de la société ET de l'individu.

Pour être plus précis, un individu ne peut pas appliquer la loi du talion. C'est un juge, un tribunal qui peut l'appliquer. L'Islam interdit de se faire justice soit même.  L'Islam est une religion légaliste. C'est une autorité reconnu, un tribunal, qui peut appliquer les peines.

En revanche si la victime pardonne, alors le tribunal peut prendre en compte son pardon.

Petite précision aussi, quand je parlais de récompense pour celui qui pardonne, je ne parlais pas de récompense financière mais de récompense de Dieu dans l'au delà pour le pardonneur. Je préfère préciser au cas où je serais mal compris aussi sur ce point. C'est à dire que le Coran dit que celui qui pardonne, Allah lui expiera ses fautes.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 21:53

samuel777444 a écrit:

Si mon seul tord est de croire que Mohammed n'était pas miséricordieux ok je le prend volontier, mais je n'ai rien fait sinon citer un hadith authentique alors arrête de te braquer comme si l'on difformerait tout injustement, et sinon les légistes classiques considèrent bien qu’un apostat doit être exécuté, est-ce vrai..

Selon l'école Hanbali comme expliqué dans le livre bien authentifié Al-Mughni:

De l'avis de l'imam Ahmad ibn Hanbal, tout homme ou femme adulte et rationnel qui renonce à l'Islam et choisit le kufr devrait recevoir une période de trois jours pour se repentir. La personne qui ne se repent pas doit être exécutée. C'est aussi l'opinion de Hasan Basri, Zuhri, Ibrahim Nakhi, Makhul, Hammad, Malik, Layth, Awzai, Shafi'i et Ishaq ibn Rahwiyah.

L'imam Tahawi a fourni une interprétation de l'école Hanafi dans son livre Sharh Ma'ani al-Athar comme suit:

Les avocats diffèrent entre eux quant à savoir si oui ou non la personne qui a apostasié de l'Islam devrait être prié de se repentir. Un groupe dit qu'il est beaucoup mieux que l'imam (leader) demande à l'apotat de se repentir. S'll se repent, il devrait être libéré. Sinon, il devrait être exécuté. L'Imam Abu Hanifah, Abou Yusuf et Muhammad Rahmatullah sont parmi ceux qui ont exprimé cette opinion. Un deuxième groupe dit qu'il n'est pas nécessaire de demander le repentir. Pour eux, la condition de l'apotat ressemble à celle de l'Harbi kafir ( "l'infidèle à la guerre "). Les infidèles à la guerre que notre invitation a déjà atteint ne doivent pas être invités à l'Islam avant d'entamer la guerre contre eux. Néanmoins, tous les efforts doivent être faits pour informer pleinement tous les autres qui n'ont pas été préalablement invités à se repentir, avant de les attaquer. De même, tous les efforts doivent être faits pour ramener à l'Islam la personne.

Une explication élargie de l'école Hanafi se trouve dans le Hidayah et se lit comme suit:

Quand toute personne abandonne l'Islam--le refuge est en Dieu--alors l'Islam devrait lui être présenté. S'll a le moindre doute, il faut faire tout son possible pour l'éclaircir. Car il est fort possible qu'il soit affligé par un doute, qui, s'il est enlevé, évitera sa mauvaise perspective de mort par la meilleure perspective de réembrasser l'Islam. Mais selon les avocats de premier plan, il n'est pas nécessaire de lui offrir l'Islam parce qu'il a déjà reçu son invitation.

Une représentation de l'école Shafi'a telle que trouvée dans le Hidayah est la suivante:

Il est rapporté de shafi'i qu'il incombe à l'imam d'accorder à l'apostat un répit de trois jours. Il est illégal pour lui de l'exécuter avant l'expiration du répit, puisque l'apostasie d'un musulman pourrait être le résultat d'une certaine forme de doute. Ainsi, il doit y avoir un certain temps donné lui comme une occasion pour l'examen et la réflexion. Nous considérons que trois jours suffisent à cette fin.

Je peux trés bien te citer des juristes qui disent le contraire et donnent aussi leur arguments .. pourtant tu va sans aucun doute opter pour la pire des deux positions tu ne peux pas t'en empêcher... la solution est simple .... on doit vérifier ce que en disent les instances sunnites officiels ( Azhar, et Medine ) et vérifier la loi des pays musulmans Parce qu'au final c'est seulement cela qui compte ... et c'est seulement la critique est nécessaire.


Quant à citer des Hadiths ou des versets a l'aveuglette comme cela c'est du n'importe quoi ça ne sert absolument à rien .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:00

Hubert-Aimé a écrit:

Bon je rectifie ma phrase au dessus : Donc le pardon n'est pas justice pour la société et il est récompensé par Allah !

On parle de meurtre, de crime de sang... ce genre d'activité concerne évidemment toute la société. Il faudrait être naïf pour ne pas le comprendre.

Justement la société n'a pas à pardonner la société n'a pas à chercher la récompense elle doit chercher la stabilité à condition de ne pas tomber dans ce qui illégitime coraniquement .. la société ne peut pas par exemple légiférer la torture parceque le Talion c'est la limite .


Alors que l'individu peut pardonner pour les même raison que Jésus vous demande de pardonner .
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:08

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Contrairement à ce que tu dis, le pardon est bel et bien légiférer et monnayer. Ce qui pose des questions d'équité devant le crime commis. un riche aura peut être plus la chance de se voir pardonner qu'un pauvre.

Si la peur de l'esprit de rivalité t'empêche de poser des questions et d'appeler à des explications sur des points délicats, alors tu ferais bien de te poser justement des questions sur ton confort (ou conformisme) intellectuel.

Si tu penses que tu peux intervenir dans mon conformisme intellectuel, c'est sûr que pour  toi, en tant que juge, tu peux aller jusqu'à exiger le pardon.


Or dans la législation ce n'est pas ce qui se passe, quand la plainte est légitime, seule la victime peut l’abandonner. Le juge n'est pas en droit de l'imposer.

Moi ce que je vois, c'est  que certains ne parlent pas autrement, que pour nuire à la réputation d'une communauté. C'est leur motivation. Ce ne peut pas non plus être celle d'un juge.

Aussi si tu ne comprends :

une question, est ce que tous les prêtres catholiques sont pédophiles ( ce n'est pas ce que je pense c'est un exemple ).

Comment voudrais tu qu'un catholique réagissent autrement qu'en pensant que celui qui la pose manque de discernement parce qu'il a surtout la haine de l'église catholique.

Donc met toi un peu la place d'un musulman qui entend cette question.

Combien d'enfants musulmans depuis 1400 ans ? des milliards...

Libre à toi d'engager le fait que tu as eu contact avec ces milliards d'enfants pour dire ensuite qu'aucun ne peut avoir le discours de cette jeune chrétienne. Mais sache que faire ce genre d'affirmation n'est pas recevable pour celui qui a conscience que c'est simplement impossible à concevoir...

Logique, justice, discernement, impartialité...Je ne me laisserai pas corrompre par des histoires de religions. C'est effectivement, ma zone de confort intellectuelle. Mon libre arbitre.
Très bien Tonton, mais laisse nous tranquillement parler de ce verset 2.178 et 179, plutôt que de nous faire une morale à 2 dinars.

Chacun est libre de s'exprimer comme il veut. PENIA
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:25

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Si mon seul tord est de croire que Mohammed n'était pas miséricordieux ok je le prend volontier, mais je n'ai rien fait sinon citer un hadith authentique alors arrête de te braquer comme si l'on difformerait tout injustement, et sinon les légistes classiques considèrent bien qu’un apostat doit être exécuté, est-ce vrai..

Selon l'école Hanbali comme expliqué dans le livre bien authentifié Al-Mughni:

De l'avis de l'imam Ahmad ibn Hanbal, tout homme ou femme adulte et rationnel qui renonce à l'Islam et choisit le kufr devrait recevoir une période de trois jours pour se repentir. La personne qui ne se repent pas doit être exécutée. C'est aussi l'opinion de Hasan Basri, Zuhri, Ibrahim Nakhi, Makhul, Hammad, Malik, Layth, Awzai, Shafi'i et Ishaq ibn Rahwiyah.

L'imam Tahawi a fourni une interprétation de l'école Hanafi dans son livre Sharh Ma'ani al-Athar comme suit:

Les avocats diffèrent entre eux quant à savoir si oui ou non la personne qui a apostasié de l'Islam devrait être prié de se repentir. Un groupe dit qu'il est beaucoup mieux que l'imam (leader) demande à l'apotat de se repentir. S'll se repent, il devrait être libéré. Sinon, il devrait être exécuté. L'Imam Abu Hanifah, Abou Yusuf et Muhammad Rahmatullah sont parmi ceux qui ont exprimé cette opinion. Un deuxième groupe dit qu'il n'est pas nécessaire de demander le repentir. Pour eux, la condition de l'apotat ressemble à celle de l'Harbi kafir ( "l'infidèle à la guerre "). Les infidèles à la guerre que notre invitation a déjà atteint ne doivent pas être invités à l'Islam avant d'entamer la guerre contre eux. Néanmoins, tous les efforts doivent être faits pour informer pleinement tous les autres qui n'ont pas été préalablement invités à se repentir, avant de les attaquer. De même, tous les efforts doivent être faits pour ramener à l'Islam la personne.

Une explication élargie de l'école Hanafi se trouve dans le Hidayah et se lit comme suit:

Quand toute personne abandonne l'Islam--le refuge est en Dieu--alors l'Islam devrait lui être présenté. S'll a le moindre doute, il faut faire tout son possible pour l'éclaircir. Car il est fort possible qu'il soit affligé par un doute, qui, s'il est enlevé, évitera sa mauvaise perspective de mort par la meilleure perspective de réembrasser l'Islam. Mais selon les avocats de premier plan, il n'est pas nécessaire de lui offrir l'Islam parce qu'il a déjà reçu son invitation.

Une représentation de l'école Shafi'a telle que trouvée dans le Hidayah est la suivante:

Il est rapporté de shafi'i qu'il incombe à l'imam d'accorder à l'apostat un répit de trois jours. Il est illégal pour lui de l'exécuter avant l'expiration du répit, puisque l'apostasie d'un musulman pourrait être le résultat d'une certaine forme de doute. Ainsi, il doit y avoir un certain temps donné lui comme une occasion pour l'examen et la réflexion. Nous considérons que trois jours suffisent à cette fin.

Je peux trés bien te citer des juristes qui disent le contraire et donnent aussi leur arguments .. pourtant tu va sans aucun doute opter pour la pire des deux positions tu ne peux pas t'en empêcher... la solution est simple .... on doit vérifier ce que en disent les instances sunnites officiels ( Azhar, et Medine ) et vérifier la loi des pays musulmans Parce qu'au final c'est seulement cela qui compte ... et c'est seulement la critique est nécessaire.  


Quant à citer des Hadiths ou des versets a l'aveuglette comme cela c'est du n'importe quoi ça ne sert absolument à rien .

C'est plutôt ce que tu dis qui est n'importe quoi, car je n'ai citer qu'un hadith authentique et puis comme tu t'es braquer et affirme que c'est n'importe quoi, je t'ai citer des juristes classiques de grandes écoles de pensées musulmanes disaient clairement que l'apostat doit être mit a mort., maintenant que tu ne peux plus dire que c'est strictement n'importe quoi tu affirme qu'il y a d'autres juristes qui dise différemment

Sauf que je n'ai jamais dit que tout les juristes disaient la meme chose, tu es épuisant toujours a te braquer et accuser ton interlocuteur avec ta tonalité hargneuse.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Bon je rectifie ma phrase au dessus : Donc le pardon n'est pas justice pour la société et il est récompensé par Allah !

On parle de meurtre, de crime de sang... ce genre d'activité concerne évidemment toute la société. Il faudrait être naïf pour ne pas le comprendre.

Justement la société n'a pas à pardonner la société n'a pas à chercher la récompense elle doit chercher la stabilité  à condition de ne pas tomber dans ce qui illégitime coraniquement .. la société ne peut pas par exemple légiférer la torture parceque le Talion c'est la limite .


Alors que l'individu peut pardonner pour les même raison que Jésus vous demande de pardonner .
D'accord, mais ce qu'il y a de bon dans le talion est la stabilité. 

Si le pardon est trop répandu car récompensé par Allah, comment la société peut-elle être stable  ? Je dis cela parce que pour Salamsam, et aussi comme je l'avais compris, c'était pour éviter le laxisme et l'anarchie, la corruption de la société... la fitna (je ne me rappelle plus si c'est le bon terme)
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:41

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:


Si tu penses que tu peux intervenir dans mon conformisme intellectuel, c'est sûr que pour  toi, en tant que juge, tu peux aller jusqu'à exiger le pardon.


Or dans la législation ce n'est pas ce qui se passe, quand la plainte est légitime, seule la victime peut l’abandonner. Le juge n'est pas en droit de l'imposer.

Moi ce que je vois, c'est  que certains ne parlent pas autrement, que pour nuire à la réputation d'une communauté. C'est leur motivation. Ce ne peut pas non plus être celle d'un juge.

Aussi si tu ne comprends :

une question, est ce que tous les prêtres catholiques sont pédophiles ( ce n'est pas ce que je pense c'est un exemple ).

Comment voudrais tu qu'un catholique réagissent autrement qu'en pensant que celui qui la pose manque de discernement parce qu'il a surtout la haine de l'église catholique.

Donc met toi un peu la place d'un musulman qui entend cette question.

Combien d'enfants musulmans depuis 1400 ans ? des milliards...

Libre à toi d'engager le fait que tu as eu contact avec ces milliards d'enfants pour dire ensuite qu'aucun ne peut avoir le discours de cette jeune chrétienne. Mais sache que faire ce genre d'affirmation n'est pas recevable pour celui qui a conscience que c'est simplement impossible à concevoir...

Logique, justice, discernement, impartialité...Je ne me laisserai pas corrompre par des histoires de religions. C'est effectivement, ma zone de confort intellectuelle. Mon libre arbitre.
Très bien Tonton, mais laisse nous tranquillement parler de ce verset 2.178 et 179, plutôt que de nous faire une morale à 2 dinars.

Chacun est libre de s'exprimer comme il veut. PENIA
Tout à fait. Merci de le rappeler.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:56

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Peut être ! si c'est le cas je suis désolé

Ce que j'essayais de t'expliquer c'est simplement pourquoi la loi du talion est uniquement l'affaire de la société et pas de l'individu. tandis que le pardon est l'affaire de la société ET de l'individu.

Pour être plus précis, un individu ne peut pas appliquer la loi du talion. C'est un juge, un tribunal qui peut l'appliquer. L'Islam interdit de se faire justice soit même.  L'Islam est une religion légaliste. C'est une autorité reconnu, un tribunal, qui peut appliquer les peines.

En revanche si la victime pardonne, alors le tribunal peut prendre en compte son pardon.

Petite précision aussi, quand je parlais de récompense pour celui qui pardonne, je ne parlais pas de récompense financière mais de récompense de Dieu dans l'au delà pour le pardonneur. Je préfère préciser au cas où je serais mal compris aussi sur ce point. C'est à dire que le Coran dit que celui qui pardonne, Allah lui expiera ses fautes.
Quand tu dis : "le tribunal peut prendre en compte son pardon." C'est une possibilité ou un devoir ?
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 22:59

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Justement la société n'a pas à pardonner la société n'a pas à chercher la récompense elle doit chercher la stabilité  à condition de ne pas tomber dans ce qui illégitime coraniquement .. la société ne peut pas par exemple légiférer la torture parceque le Talion c'est la limite .


Alors que l'individu peut pardonner pour les même raison que Jésus vous demande de pardonner .
D'accord, mais ce qu'il y a de bon dans le talion est la stabilité. 

Si le pardon est trop répandu car récompensé par Allah, comment la société peut-elle être stable  ? Je dis cela parce que pour Salamsam, et aussi comme je l'avais compris, c'était pour éviter le laxisme et l'anarchie, la corruption de la société... la fitna (je ne me rappelle plus si c'est le bon terme)

Eh bien dis donc, t'es le champion pour détourner les paroles des autres toi. Désormais j'en viens à penser que tu le fais exprés.

Je n'ai ni parler d'anarchie ou de corruption de la société. J'ai dit que le talion sert pour la société de dissuasion de commettre des crimes. Et qu'aucune société ne peut fonctionner sans chatiment dissuasif. Je t'ai même rappellé que le Vatican avait des lois qui prévoyait des peines de prison.

Quand à la question de ce qu'il se passerait si tout le monde pardonnait, c'est une question qui ne se pose pas puisque cela n'est jamais arrivé. Parce que l'homme est ce qu'il est, et que le pardon pour un tort grave subit n'est pas à la porté de tout le monde. Que ce monde soit musulman, chrétien, Juif ou autres.

Donc ta question se poserait dans des sociétés habité par des anges, mais pas dans des sociétés habité par des hommes.

L'Islam n'enseigne pas d'utopie sur ce bas monde.  l'Islam ne prétend pas fonder une société parfaite où tout le monde sera bon et juste.  Le paradis n'est pas de ce monde. L'Islam ne prétend pas transformer les hommes en Ange. Dieu sait ce qu'Il a créé et Il sait qu'Il n'a pas créé l'homme prompte à pardonner..

Donc Dieu incite à pardonner mais sans forcer les hommes à pardonner. Et il donne une limite à ceux qui ne pardonneront pas et cette limite est le talion.

Évite à l'avenir de détourner ce que j'ai dit. Merci.


Dernière édition par salamsam le Sam 29 Déc 2018, 23:04, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 23:02

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Ce que j'essayais de t'expliquer c'est simplement pourquoi la loi du talion est uniquement l'affaire de la société et pas de l'individu. tandis que le pardon est l'affaire de la société ET de l'individu.

Pour être plus précis, un individu ne peut pas appliquer la loi du talion. C'est un juge, un tribunal qui peut l'appliquer. L'Islam interdit de se faire justice soit même.  L'Islam est une religion légaliste. C'est une autorité reconnu, un tribunal, qui peut appliquer les peines.

En revanche si la victime pardonne, alors le tribunal peut prendre en compte son pardon.

Petite précision aussi, quand je parlais de récompense pour celui qui pardonne, je ne parlais pas de récompense financière mais de récompense de Dieu dans l'au delà pour le pardonneur. Je préfère préciser au cas où je serais mal compris aussi sur ce point. C'est à dire que le Coran dit que celui qui pardonne, Allah lui expiera ses fautes.
Quand tu dis : "le tribunal peut prendre en compte son pardon." C'est une possibilité ou un devoir ?


A vrai dire je ne sais pas si c'est obligatoire ou si c'est seulement une possibilité pour le juge de prendre en compte le pardon de la victime pour alléger la peine.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 23:14

salamsam a écrit:

Eh bien dis donc, t'es le champion pour détourner les paroles des autres toi. Désormais j'en viens à penser que tu le fais exprés.

Je n'ai ni parler d'anarchie ou de corruption de la société. J'ai dit que le talion sert pour la société de dissuasion de commettre des crimes. Et qu'aucune société ne peut fonctionner sans chatiment dissuasif.

Franchement ca veut dire pas mal la meme chose il me semble, il ne faut pas jouer sur les mots non plus.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 30 Déc 2018, 00:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 23:31

samuel777444 a écrit:
salamsam a écrit:

Eh bien dis donc, t'es le champion pour détourner les paroles des autres toi. Désormais j'en viens à penser que tu le fais exprés.

Je n'ai ni parler d'anarchie ou de corruption de la société. J'ai dit que le talion sert pour la société de dissuasion de commettre des crimes. Et qu'aucune société ne peut fonctionner sans chatiment dissuasif.

Franchement ca veut dire pas mal la meme chose il me semble, il ne faut pas jouer sur les mots n'ont plus.

Non lui ne change pas seulement les termes que j'emploie, il détourne aussi ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit ou sous entendu que ce serait dangereux pour une société si tout le monde se mettait à pardonner, mais lui veut absolument me faire dire ca.
Hubert-Aimé a écrit:

Si le pardon est trop répandu car récompensé par Allah, comment la société peut-elle être stable  ? Je dis cela parce que pour Salamsam, et aussi comme je l'avais compris, c'était pour éviter le laxisme et l'anarchie, la corruption de la société... la fitna (je ne me rappelle plus si c'est le bon terme)

Hors Salamsam n'a jamais sous entendu et encore moins dit que si le pardon était trop répandu la société ne serait plus stable. Mais si Hubert Aimé cherchait à débattre sainement ca se saurait.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 23:43

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

D'accord, mais ce qu'il y a de bon dans le talion est la stabilité. 

Si le pardon est trop répandu car récompensé par Allah, comment la société peut-elle être stable  ? Je dis cela parce que pour Salamsam, et aussi comme je l'avais compris, c'était pour éviter le laxisme et l'anarchie, la corruption de la société... la fitna (je ne me rappelle plus si c'est le bon terme)

Eh bien dis donc, t'es le champion pour détourner les paroles des autres toi. Désormais j'en viens à penser que tu le fais exprés.

Je n'ai ni parler d'anarchie ou de corruption de la société. J'ai dit que le talion sert pour la société de dissuasion de commettre des crimes. Et qu'aucune société ne peut fonctionner sans chatiment dissuasif. Je t'ai même rappellé que le Vatican avait des lois qui prévoyait des peines de prison.

Quand à la question de ce qu'il se passerait si tout le monde pardonnait, c'est une question qui ne se pose pas puisque cela n'est jamais arrivé. Parce que l'homme est ce qu'il est, et que le pardon pour un tort grave subit n'est pas à la porté de tout le monde. Que ce monde soit musulman, chrétien, Juif ou autres.

Donc ta question se poserait dans des sociétés habité par des anges, mais pas dans des sociétés habité par des hommes.

L'Islam n'enseigne pas d'utopie sur ce bas monde.  l'Islam ne prétend pas fonder une société parfaite où tout le monde sera bon et juste.  Le paradis n'est pas de ce monde. L'Islam ne prétend pas transformer les hommes en Ange. Dieu sait ce qu'Il a créé et Il sait qu'Il n'a pas créé l'homme prompte à pardonner..

Donc Dieu incite à pardonner mais sans forcer les hommes à pardonner. Et il donne une limite à ceux qui ne pardonneront pas et cette limite et le talion.

Évite à l'avenir de détourner ce que j'ai dit. Merci.
Tu n'es pas sérieux Salamsam, et là je ne te reconnais pas !

Une société qui ne fonctionne pas c'est une société où règne l'anarchie, la corruption et toutes sortes de maux aussi grave.  Donc tes accusations faciles et opportunes pour essayer de me décrédibiliser, je te prierai de bien vouloir les retirer.

(puis entre nous : je ne suis pas catholique, donc la question du vatican...)

Pour le reste, on ne va pas se répéter mais des questions restent :


Par exemple : Comment trouver le bon équilibre pour la société entre pardon et talion ? N'y-t-il pas une justice à deux vitesses ? Cela ne favorise-t-il pas le riche qui peut payer plutôt l'esclave qui n'a rien pour payer ? Et dans un cas comme celui-là, comment Allah peut récompenser celui qui pardonne le riche pour la récompense et l'indemnité, et de la même façon celui qui pardonne le pauvre par pur noblesse d'âme ?
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 23:49

salamsam a écrit:
samuel777444 a écrit:


Franchement ca veut dire pas mal la meme chose il me semble, il ne faut pas jouer sur les mots n'ont plus.

Non lui ne change pas seulement les termes que j'emploie, il détourne aussi ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit ou sous entendu que ce serait dangereux pour une société si tout le monde se mettait à pardonner, mais lui veut absolument me faire dire ca.
Hubert-Aimé a écrit:

Si le pardon est trop répandu car récompensé par Allah, comment la société peut-elle être stable  ? Je dis cela parce que pour Salamsam, et aussi comme je l'avais compris, c'était pour éviter le laxisme et l'anarchie, la corruption de la société... la fitna (je ne me rappelle plus si c'est le bon terme)

Hors Salamsam n'a jamais sous entendu et encore moins dit que si le pardon était trop répandu la société ne serait plus stable. Mais si Hubert Aimé cherchait à débattre sainement ca se saurait.
Dis moi en quoi poser des questions sur la cohérence des textes est malsain ? Nullement, et c'est ta réaction qui est au contraire malsaine car elle tombe dans la facilité du dénigrement injustifié.

(voir mon autre réponse sur la question de la société stable et la société qui ne fonctionne pas) 

Je suis outré, et je vais en appeler à Pétunia pour te chatier.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 29 Déc 2018, 23:49

...
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:01

samuel777444 a écrit:
salamsam a écrit:

Eh bien dis donc, t'es le champion pour détourner les paroles des autres toi. Désormais j'en viens à penser que tu le fais exprés.

Je n'ai ni parler d'anarchie ou de corruption de la société. J'ai dit que le talion sert pour la société de dissuasion de commettre des crimes. Et qu'aucune société ne peut fonctionner sans chatiment dissuasif.

Franchement ca veut dire pas mal la meme chose il me semble, il ne faut pas jouer sur les mots n'ont plus.

+1 Very Happy, c'est dingue d'en arriver à ce stade. Ne pas comprendre une reformulation !!! 

Mais je l'aime bien, c'est mon copain Salamsam, un coriace au coeur tendre.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:23

samuel777444 a écrit:


C'est plutôt ce que tu dis qui est n'importe quoi, car je n'ai citer qu'un hadith authentique et puis comme tu t'es braquer et affirme que c'est n'importe quoi, je t'ai citer des juristes classiques de grandes écoles de pensées musulmanes disaient clairement que l'apostat doit être mit a mort., maintenant que tu ne peux plus dire que c'est strictement n'importe quoi tu affirme qu'il y a d'autres juristes qui dise différemment

Sauf que je n'ai jamais dit que tout les juristes disaient la meme chose, tu es épuisant toujours a te braquer et accuser ton interlocuteur avec ta tonalité hargneuse.

Bon ok je te l'accorde tu as raison .. historiquement la majorité des juristes pensent que selon les Hadith il faut tuer l'apostat .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:25

Hubert-Aimé a écrit:


Par exemple : Comment trouver le bon équilibre pour la société entre pardon et talion ? N'y-t-il pas une justice à deux vitesses ? Cela ne favorise-t-il pas le riche qui peut payer plutôt l'esclave qui n'a rien pour payer ? Et dans un cas comme celui-là, comment Allah peut récompenser celui qui pardonne le riche pour la récompense et l'indemnité, et de la même façon celui qui pardonne le pauvre par pur noblesse d'âme ?


Ce que tu décrit ressemble à ce qui se pratique aux états unis et sûrement ailleurs... ce qu'on appelé les cautions??

Si non peux tu expliquer sur quoi te base tu pour dire que le Coran favorise les riches dans la question du pardon ?
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Par exemple : Comment trouver le bon équilibre pour la société entre pardon et talion ? N'y-t-il pas une justice à deux vitesses ? Cela ne favorise-t-il pas le riche qui peut payer plutôt l'esclave qui n'a rien pour payer ? Et dans un cas comme celui-là, comment Allah peut récompenser celui qui pardonne le riche pour la récompense et l'indemnité, et de la même façon celui qui pardonne le pauvre par pur noblesse d'âme ?


Ce que tu décrit ressemble à ce qui se pratique aux états unis et sûrement ailleurs... ce qu'on appelé les cautions??

Si non peux tu expliquer sur quoi te base tu pour dire que le Coran favorise les riches dans la question du pardon ?
Sur le verset :

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme.Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

Cela n'a rien à voir avec la caution. Cela à voir avec le dédommagement, et qui peut mieux convaincre dans ce cas là qu'un riche ?

Par exemple, te rappelles tu l'affaire Strauss khan et le sofitel, et la femme de ménage agressée sexuellement. Bon DSK a payé 1000000 de dollars et a été libéré, tandis que d'autres pourris, mais sans un rond, doivent être encore en prison. Parce que 500 dollars de compensation cela n'a pas la même force de persuasion que 1000000 de dollars

Donc je pose la question au Coran : es tu favorable aux puissants ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:49

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce que tu décrit ressemble à ce qui se pratique aux états unis et sûrement ailleurs... ce qu'on appelé les cautions??

Si non peux tu expliquer sur quoi te base tu pour dire que le Coran favorise les riches dans la question du pardon ?
Sur le verset :

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme.Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

Cela n'a rien à voir avec la caution. Cela à voir avec le dédommagement, et qui peut mieux convaincre dans ce cas là qu'un riche ?

Par exemple, te rappelles tu l'affaire Strauss khan et le sofitel, et la femme de ménage agressée sexuellement. Bon DSK a payé 1000000 de dollars et a été libéré, tandis que d'autres pourris, mais sans un rond, doivent être encore en prison. Parce que 500 dollars de compensation cela n'a pas la même force de persuasion que 1000000 de dollars

Donc je pose la question au Coran : es tu favorable aux puissants ?

Tu as raison si compris de cette façon ce verset favoriserait les riches et puissants reste à savoir ce que en pense les exegesetes .. ce que en ont tiré les juristes et ce que en pense les musulmans qui ne sont pas d'accord avec ta lecture parceque c'est cela qui compte .



Maintenant j'aimerais donner mon opinion personnelle ... je pense en effet que les riches ont cette chance et je n'y vois pas de mal ... je ne pardonnerai sûrement pas un agresseur qui m'arracherai un oeil et j'aimerai qu'il paye pour cela mais , un riche qui regrette et qui me propose 5 millions de dollars je lui pardonnerais sûrement... ça ne sert à rien de se voiler la face la richesse change la donne .


Je tiens à signaler que je ne suis pas riche loin de la et que la majorité écrasante musulmane n'est pas d'accord avec ma vision .

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   

Revenir en haut Aller en bas
 
le pardon d'une enfant
Revenir en haut 
Page 3 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les droits de l'enfant
» PERE MARIE-EUGENE DE L'ENFANT JESUS
» Lit d'enfant
» Que mange un enfant de 2 ans ?
» Avez vous accepté facilement le handicap de votre enfant?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: