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 Mohamed et ses problèmes de mémoire

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Serena57

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MessageSujet: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptySam 29 Déc 2018, 09:32

29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyLun 31 Déc 2018, 19:12

Serena57 a écrit:
29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!

l'autre question que l'on peut se poser est qui a rapporté ces hadiths (vrais ou faux peu importe) et pourquoi ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyLun 31 Déc 2018, 19:35

Serena57 a écrit:
29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!


Il existe un autre hadith ou Mohammed admet qu'il n'est qu'un homme et qu'il peut oublier certaines choses et il demande à ses compagnons de lui rappeler ces choses




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyLun 31 Déc 2018, 19:49

Selon certains, le verset de la lapidation a été enregistré dans le Coran durant l'époque de Mohamed, mais juste après sa mort, une chèvre est entré dans la maison d'Aïcha et a mangé la page sur laquelle ce verset a été inscrit.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 06:39

samuel777444 a écrit:
Selon certains, le verset de la lapidation a été enregistré dans le Coran durant l'époque de Mohamed, mais juste après sa mort, une chèvre est entré dans la maison d'Aïcha et a mangé la page sur laquelle ce verset a été inscrit.

Mais qu'est-ce qu'on attend pour lapider toutes les chèvres ???
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 09:13

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
Selon certains, le verset de la lapidation a été enregistré dans le Coran durant l'époque de Mohamed, mais juste après sa mort, une chèvre est entré dans la maison d'Aïcha et a mangé la page sur laquelle ce verset a été inscrit.

Mais qu'est-ce qu'on attend pour lapider toutes les chèvres ???
Non, mais comme gardien il y aurait mieux..

« En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien. »

Ibn Jarir At-Tabari a dit dans son Tafsir au sujet commentaire de ce verset : « Allah le Très Haut a dit : « nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation » c’est-à-dire nous protégeons le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie et ne pourra enlever une partie de ses dispositions, de ses peines et de ses prescriptions. »
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 09:33

Ce qui ne cesse de me surprendre c'est que quand on a Dieu à ses côtés qui nous parle sans cesse il y a meilleurs support pour noter ce qui est dit que des omoplates de chameau ou des morceaux de poteries. Et un minimum est aussi de noter dans l'ordre de révélation.

Le sens des responsabilités dans ce qui n'est pas moins que le salut de l'humanité n'est visiblement pas donné à tout le monde... Very Happy
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Serena57

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 16:33

petit-x a écrit:
Ce qui ne cesse de me surprendre c'est que quand on a Dieu à ses côtés qui nous parle sans cesse il y a meilleurs support pour noter ce qui est dit que des omoplates de chameau ou des morceaux de poteries. Et un minimum est aussi de noter dans l'ordre de révélation.

Le sens des responsabilités dans ce qui n'est pas moins que le salut de l'humanité n'est visiblement pas donné à tout le monde... Very Happy

la construction du coran est parfaitement artificielle, puisque les versets et sourates sont classés par ordre de grandeur .... il n'y a aucune logique chronologique
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 17:16

Serena57 a écrit:

la construction du coran est parfaitement artificielle, puisque les versets et sourates sont classés par ordre de grandeur .... il n'y a aucune logique chronologique

Et en plus, il se lit de la dernière à la première page et de droite à gauche ! Vraiment n'importe quoi ce livre, n'est-ce pas ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 17:22

Les faiseurs d'hadiths auto proclamés "savants" en lisant le Coran, ils ne trouvent aucune explication, et inventent des mésaventures à Mohamed en disant "il oublie, ahh il dort et puis le matin pouff plus rien, c'est le néant" !!


Parce que les pseudo savants ont lu : "106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?"



Regardez leur cheminement à ces savants :

>> Mohamed est prophète donc >>> Mohamed écoute ce que Dieu lui dit pour le dire à son tour à son entourage >>> Mais Dieu lui ferait oublier un verset quelconque cf ce verset >>>> donc c'est durant la nuit que la mémoire de Mohamed est tronquée.


Sauf que c'est faux.


Les pseudos savants Musulmans auraient dû comprendre : Si Dieu annule un verset (abroge) c'est comme pour dire "bon ce verset vous le lisez mais vous faites comme si vous ne le voyez pas, donc je redis la même chose mais d'une autre manière ailleurs dans le Coran (Nous en apportons un meilleur ou un semblable). Donc le premier verset, personne n'en tient compte, aussi bien chez les Musulmans et les Chrétiens, Dieu, en créant un autre verset disant la même chose mais avec des mots différents, fait oublier le premier, pour ne faire ressurgir que le second qui lui ne peut pas échapper à la vigilance.

Mais les auto proclamés savants n'ont pas compris et ont cru que Mohamed avait tous les signes Alzheimer.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 17:27

Aquilas** a écrit:
Les faiseurs d'hadiths auto proclamés "savants" en lisant le Coran, ils ne trouvent aucune explication, et inventent des mésaventures à Mohamed en disant "il oublie, ahh il dort et puis le matin pouff plus rien, c'est le néant" !!


Parce que les pseudo savants ont lu : "106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?"



Regardez leur cheminement à ces savants :

>> Mohamed est prophète donc >>> Mohamed écoute ce que Dieu lui dit pour le dire à son tour à son entourage >>> Mais Dieu lui ferait oublier un verset quelconque cf ce verset >>>> donc c'est durant la nuit que la mémoire de Mohamed est tronquée.


Sauf que c'est faux.


Les pseudos savants Musulmans auraient dû comprendre : Si Dieu annule un verset (abroge) c'est comme pour dire "bon ce verset vous le lisez mais vous faites comme si vous ne le voyez pas, donc je redis la même chose mais d'une autre manière ailleurs dans le Coran (Nous en apportons un meilleur ou un semblable). Donc le premier verset, personne n'en tient compte, aussi bien chez les Musulmans et les Chrétiens, Dieu, en créant un autre verset disant la même chose mais avec des mots différents, fait oublier le premier, pour ne faire ressurgir que le second qui lui ne peut pas échapper à la vigilance.

Mais les auto proclamés savants n'ont pas compris et ont cru que Mohamed avait tous les signes Alzheimer.

Tu as déjà entendu parler de l'abrogation de presque toute la période mecquoise par le verset du sabre ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMar 01 Jan 2019, 17:31

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Les faiseurs d'hadiths auto proclamés "savants" en lisant le Coran, ils ne trouvent aucune explication, et inventent des mésaventures à Mohamed en disant "il oublie, ahh il dort et puis le matin pouff plus rien, c'est le néant" !!


Parce que les pseudo savants ont lu : "106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?"



Regardez leur cheminement à ces savants :

>> Mohamed est prophète donc >>> Mohamed écoute ce que Dieu lui dit pour le dire à son tour à son entourage >>> Mais Dieu lui ferait oublier un verset quelconque cf ce verset >>>> donc c'est durant la nuit que la mémoire de Mohamed est tronquée.


Sauf que c'est faux.


Les pseudos savants Musulmans auraient dû comprendre : Si Dieu annule un verset (abroge) c'est comme pour dire "bon ce verset vous le lisez mais vous faites comme si vous ne le voyez pas, donc je redis la même chose mais d'une autre manière ailleurs dans le Coran (Nous en apportons un meilleur ou un semblable). Donc le premier verset, personne n'en tient compte, aussi bien chez les Musulmans et les Chrétiens, Dieu, en créant un autre verset disant la même chose mais avec des mots différents, fait oublier le premier, pour ne faire ressurgir que le second qui lui ne peut pas échapper à la vigilance.

Mais les auto proclamés savants n'ont pas compris et ont cru que Mohamed avait tous les signes Alzheimer.

Tu as déjà entendu parler de l'abrogation de presque toute la période mecquoise par le verset du sabre ?

Non.
A moins que c'était au moment de fêter le nouvel an ? Lorsqu'ils ont sabré le champagne ? scratch
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 01:17

Aquilas** a écrit:


Non.
A moins que c'était au moment de fêter le nouvel an ? Lorsqu'ils ont sabré le champagne ? scratch

Voici le verset du sabre : IX ,5 Après que les mois sacrés(4) expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

De nombreux exégètes s'en sont servi, notamment pour abroger le verset : " Point de contrainte en religion ".
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 03:33

OlivierV a écrit:
Serena57 a écrit:

la construction du coran est parfaitement artificielle, puisque les versets et sourates sont classés par ordre de grandeur .... il n'y a aucune logique chronologique

Et en plus, il se lit de la dernière à la première page et de droite à gauche ! Vraiment n'importe quoi ce livre, n'est-ce pas ?

Mais je crois que la ''revelation'' coranique serait beaucoup plus comprehensible s'elle aurait un ordre chronologique…, selon moi c'est juste logique.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 03:47

samuel777444 a écrit:


Mais je crois que la ''revelation'' coranique serait beaucoup plus comprehensible s'elle aurait un ordre chronologique…, selon moi c'est juste logique.

Pour notre culture occidentale certainement. Pour la culture musulmane, je ne crois pas que la logique telle que nous la connaissons soit nécessaire. Ce qui ne signifie absolument pas qu'il y ait absence de logique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 05:32

petit-x a écrit:
Ce qui ne cesse de me surprendre c'est que quand on a Dieu à ses côtés qui nous parle sans cesse il y a meilleurs support pour noter ce qui est dit que des omoplates de chameau ou des morceaux de poteries. Et un minimum est aussi de noter dans l'ordre de révélation.

Le sens des responsabilités dans ce qui n'est pas moins que le salut de l'humanité n'est visiblement pas donné à tout le monde... Very Happy


Il est possible que les premiers Coran était sur des livres et de façon officiel d'ailleurs on a des Coran contemporain du prophète .... mais , ce que je trouve curieux est que moi je n'ai pas vraiment de problème avec la version traditionellle parceque en vivant dans des sociètés arabes on s'aperçoit qu'il est tout à fait possible d'apprendre un livre par coeur à la virgule prêt.. Je connais plein de gamin qui ont 7-8 ans qui connaissent le Coran par coeur sans faire la moindre erreur .... et je suis sur que tu en connais .


Pour ce qui est de l'ordre j'essaye de lire le Coran en ordre chronologique en ce moment mais , je rencontre un problème aufait comme le disent certaines savants .. l'ordre interne des surat semble aussi désordonné chronologiquement... quand une surat change de sujet subitement il est fort possible que des versets de d'autres surat sont révélé .. donc lire le Coran avec un ordre de Surat chronologique n'est probablement pas suffisant il faudrait un ordre chronologique de versets .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 06:59

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:


Mais je crois que la ''revelation'' coranique serait beaucoup plus comprehensible s'elle aurait un ordre chronologique…, selon moi c'est juste logique.

Pour notre culture occidentale certainement. Pour la culture musulmane, je ne crois pas que la logique telle que nous la connaissons soit nécessaire. Ce qui ne signifie absolument pas qu'il y ait absence de logique.
Je n'ai pas dit que c'est directement un absence de logique, mais que la chronologie d'un texte le rend plus comprehensible, nuance. Et je crois que mon affirmation est logique et un fait indiscutable, peu importe la culture.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 07:40

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
Ce qui ne cesse de me surprendre c'est que quand on a Dieu à ses côtés qui nous parle sans cesse il y a meilleurs support pour noter ce qui est dit que des omoplates de chameau ou des morceaux de poteries. Et un minimum est aussi de noter dans l'ordre de révélation.

Le sens des responsabilités dans ce qui n'est pas moins que le salut de l'humanité n'est visiblement pas donné à tout le monde... Very Happy


Il est possible que les premiers Coran était sur des livres et de façon officiel d'ailleurs on a des Coran contemporain du prophète .... mais , ce que je trouve curieux est que moi je n'ai pas vraiment de problème avec la version traditionellle  parceque en vivant dans des sociètés arabes on s'aperçoit qu'il est tout à fait possible d'apprendre un livre par coeur à la virgule prêt.. Je connais plein de gamin qui ont 7-8 ans qui connaissent le Coran par coeur sans faire la moindre erreur .... et je suis sur que tu en connais .


Pour ce qui est de l'ordre j'essaye de lire le Coran en ordre chronologique en ce moment mais , je rencontre un problème aufait comme le disent certaines savants .. l'ordre interne des surat semble aussi désordonné chronologiquement... quand une surat change de sujet subitement il est fort possible que des versets de d'autres surat sont révélé .. donc  lire le Coran avec un ordre de Surat chronologique n'est probablement pas suffisant il faudrait un ordre chronologique de versets .

Les parchemins sur lesquels ont été écrits le texte sont contemporains du prophète. Rien ne prouve que le texte le soit.

Pour l'ordre, moi ça m'arrangerait beaucoup qu'il y ait au moins un ordre de révélation, pour le contexte et autres choses. A ma connaissance seule la traduction de Sami Aldeeb existe en français, mais le prix de vente est exagéré !

A l'intérieur des sourates on peut encore s'adapter aux changements de sujet, c'est même distrayant...

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 11:46

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Non.
A moins que c'était au moment de fêter le nouvel an ? Lorsqu'ils ont sabré le champagne ? scratch

Voici le verset du sabre : IX ,5 Après que les mois sacrés(4) expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

De nombreux exégètes s'en sont servi, notamment pour abroger le verset : " Point de contrainte en religion  ".

A vrai dire, "période mecquoise ou période médinoise" n'a pas vraiment de sens pour moi car je pars d'un principe, plus nous nous rapprochons de l'avènement de Jésus, qui est inéluctable, et aussi bien les Juifs que les Chrétiens que les Musulmans en sont convaincus, plus les livres sont plus profitables dans le futur, à savoir donc notre présent, qu'au jour même de la révélation car rien n'est encore joué en ce temps là puisque celui qui va inciter les hommes à l'écouter en jouant un rôle d'anti Christ c'est Satan or Satan n'apparait que tout juste aux alentours du 4ème siècle. Donc lorsque la révélation du Coran apparait, Satan a monté sa structure, et Dieu prévient les Arabes de s'en éloigner pour leur sauvegarde. Mais ce n'est pas pour autant que Satan disparait, au contraire, il monte en puissance, au point que Jésus a préparé en amont sa venue, sa crucifixion afin de tendre un piège à Satan car Jésus n'était pas obligé de mourir sur la croix, Jésus l'a fait pour se porter rançon, et ensuite préparer son retour, son avènement, pour justement prendre le Diable et le jeter dans la fournaise.

Donc ce verset que les Musulmans appellent du sabre, n'abroge rien du tout, puisqu'il ne vient pas en contradiction avec les autres versets du Coran, ni même il est là pour mettre l'accent sur ce que les Musulmans n'ont pas voulu entendre par les autres versets, puisque "les associateurs" qui sont des adorateurs d'idoles, on ne peut pas dire aussi que vraiment ils portaient tord à l'existence des Arabes d'antan puisqu'à côté il y avait bien pire, les Romains et les Grecs eux les dépassaient de loin en adorateurs d'idoles, donc il n'est pas question de Médine ou de la Mecque proprement dit, mais d'une consigne pour que les Musulmans livrent un combat vers une catégorie de personnes qui se livrent à l'adoration sa** t*nique, des idoles érigées qui existent de nos jours, que toi tu ne connais pas mais moi je les connais, parce que pour les connaitre il faut étudier la Bible avec rigueur, je l'ai fait, avec la grâce de Dieu, et j'ai tout compris de A à Z.

Par conséquent le mieux que chacun ait à faire c'est de laisser Dieu faire son œuvre et l'avenir nous dira tout, à savoir Jésus à son avènement qui est concomitante avec la fin des temps, donc ça ne sert à rien de faire des projets de réhabilitation d'un monde en disant que Jésus appartiendrait à untel ou untel, car c'est nous qui appartenons à Jésus et le corps ne représentant rien, ce sont nos âmes qui seront prises et enlevées dans le Ciel.
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loli83

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 15:25

Aquilas a écrit:
le corps ne représentant rien, ce sont nos âmes qui seront prises et enlevées dans le Ciel.

tu ne devrais pas être si sure Aquilas
beaucoup de sectes ont décrété une fin du monde précise et par la suite

ou se sont suicidés bêtement car elle n'est pas venue au moment attendu

ou bien ont été très dépités et ont dû changer leur interprétation
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 15:52

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
Ce qui ne cesse de me surprendre c'est que quand on a Dieu à ses côtés qui nous parle sans cesse il y a meilleurs support pour noter ce qui est dit que des omoplates de chameau ou des morceaux de poteries. Et un minimum est aussi de noter dans l'ordre de révélation.

Le sens des responsabilités dans ce qui n'est pas moins que le salut de l'humanité n'est visiblement pas donné à tout le monde... Very Happy


Il est possible que les premiers Coran était sur des livres et de façon officiel d'ailleurs on a des Coran contemporain du prophète .... mais , ce que je trouve curieux est que moi je n'ai pas vraiment de problème avec la version traditionellle  parceque en vivant dans des sociètés arabes on s'aperçoit qu'il est tout à fait possible d'apprendre un livre par coeur à la virgule prêt.. Je connais plein de gamin qui ont 7-8 ans qui connaissent le Coran par coeur sans faire la moindre erreur .... et je suis sur que tu en connais .


Pour ce qui est de l'ordre j'essaye de lire le Coran en ordre chronologique en ce moment mais , je rencontre un problème aufait comme le disent certaines savants .. l'ordre interne des surat semble aussi désordonné chronologiquement... quand une surat change de sujet subitement il est fort possible que des versets de d'autres surat sont révélé .. donc  lire le Coran avec un ordre de Surat chronologique n'est probablement pas suffisant il faudrait un ordre chronologique de versets .

Je ne crois pas que l'ordre chronologique des versets puisse servir à réellement comprendre le discours coranique .
Je pense que la volonté de reprendre le coran en lui donnant un ordre chronologique revient à le dénaturer . Nous avons du mal à nous défaire de nos réflexes pavloviens et donner un sens chronologique à tout , est un beau modèle de ce réflexe .

Je ne crois pas que le coran suive un ordre purement logique , il y a beaucoup d'esthétique dans sa forme et c'est d'ailleurs cette esthétique qui fait appel à la foi bien plus que la raison . On pourrait chercher à analyser l'océan en analysant l'atome dont est constitué l'océan , mais n'est ce pas dénaturer l'océan ?
Y verrons nous ce bleu , son immensité , sa beauté , son odeur , l'imaginaire ...?

La rhétorique grecque est une rhétorique parmi tant d'autre , je ne crois pas que l'on puisse analyser une autre rhétorique à l'aide des outils de la rhétorique grecque , ce serait faire une erreur méthodologique .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 16:19

loli83 a écrit:
Aquilas a écrit:
le corps ne représentant rien, ce sont nos âmes qui seront prises et enlevées dans le Ciel.

tu ne devrais pas être si sure Aquilas
beaucoup de sectes ont décrété une fin du monde précise et par la suite

ou se sont suicidés bêtement car elle n'est pas venue au moment attendu

ou bien ont été très dépités et ont dû changer leur interprétation

Je ne fais que répéter ce que dit la Bible.

17 "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 19:27

Raidicar a écrit:
Je ne crois pas que l'ordre chronologique des versets puisse servir à réellement comprendre le discours coranique .
Je pense que la volonté de reprendre le coran en lui donnant un ordre chronologique revient à le dénaturer . Nous avons du mal à nous défaire de nos réflexes pavloviens et donner un sens chronologique à tout , est un beau modèle de ce réflexe .
Une revelation a un contexte et un histoire que la chronologie rend plus coherent, c'est simplement un fait..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 21:40

petit-x a écrit:


Les parchemins sur lesquels ont été écrits le texte sont contemporains du prophète. Rien ne prouve que le texte le soit.

La tu parle du Carbon 14 mais ce n'est pas la seul façon de dater d'ailleurs on ne date pas les manuscrits avec du Carbon 14 mais , plutôt avec la philologie et dans ce cas là les premiers manuscrits du Coran sont bel et bien contemporains du prophète .... Si non si tu ne prend pas en compte la philologie il faudrait admettre que le NT n'a était écrit que vers la fin du 2 ème siècle .


Citation :

Pour l'ordre, moi ça m'arrangerait beaucoup qu'il y ait au moins un ordre de révélation, pour le contexte et autres choses. A ma connaissance seule la traduction de Sami Aldeeb existe en français, mais le prix de vente est exagéré !


En tout cas en arabe l'ordre chronologique existe bien avant la naissance de sami aldeeb... aufait ça existe depuis l'époque des compagnons ...

Citation :

A l'intérieur des sourates on peut encore s'adapter aux changements de sujet, c'est même distrayant...



Je ne suis pas d'accord .. personnellement je voudrais un vrai ordre chronologique ... tient par exemple le Surat 19 qui est la 1 chronologiquement.

Les 5 premiers versets ont été révélé alors que les suivants sont venu des années plus tard mais , je me demande si entre temps il y'a eu d'autres versets ?? Apprement oui mais , lesquels au juste .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 21:44

Raidicar a écrit:

Je ne crois pas que l'ordre chronologique des versets puisse servir à réellement comprendre le discours coranique .
Je pense que la volonté de reprendre le coran en lui donnant un ordre chronologique revient à le dénaturer . Nous avons du mal à nous défaire de nos réflexes pavloviens et donner un sens chronologique à tout , est un beau modèle de ce réflexe .

Je ne crois pas que le coran suive un ordre purement logique , il y a beaucoup d'esthétique dans sa forme et c'est d'ailleurs cette esthétique qui fait appel à la foi bien plus que la raison . On pourrait chercher à analyser l'océan en analysant l'atome dont est constitué l'océan , mais n'est ce pas dénaturer l'océan ?
Y verrons nous ce bleu , son immensité , sa beauté , son odeur , l'imaginaire ...?

La rhétorique grecque est une rhétorique parmi tant d'autre , je ne crois pas que l'on puisse analyser une autre rhétorique à l'aide des outils de la rhétorique grecque , ce serait faire une erreur méthodologique .


C'est possible mais, en essayant de lire chronologiquement je découvre des choses des les première Surat..


Exemples.


Le terme Kafir est inexistant dans les première Surat .

Le terme Musulman est opposé à Mujrimune et non à Kuffar .

C'est peut être insignifiants pour la plupart des gens mais , moi ça me semble plus intéressant que l'ordre traditionnel .
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 21:52

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Les parchemins sur lesquels ont été écrits le texte sont contemporains du prophète. Rien ne prouve que le texte le soit.

La tu parle du Carbon 14 mais ce n'est pas la seul façon de dater d'ailleurs on ne date pas les manuscrits avec du Carbon 14 mais , plutôt avec la philologie et dans ce cas là les premiers manuscrits du Coran sont bel et bien contemporains du prophète .... Si  non si tu ne prend pas en compte la philologie il faudrait admettre que le NT n'a était écrit que vers la fin du 2 ème siècle .


Le style d'écriture aussi (et surtout). Il y a un style archaïque, appelé écriture hijazi, qu'on rencontre non seulement dans les plus anciens Corans mais aussi dans des papyrii administratifs du 7e et début de 8e siècles.
Ensuite, ce style laisse place à d'autres, en particulier coufique.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 21:59

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Les parchemins sur lesquels ont été écrits le texte sont contemporains du prophète. Rien ne prouve que le texte le soit.

La tu parle du Carbon 14 mais ce n'est pas la seul façon de dater d'ailleurs on ne date pas les manuscrits avec du Carbon 14 mais , plutôt avec la philologie et dans ce cas là les premiers manuscrits du Coran sont bel et bien contemporains du prophète .... Si  non si tu ne prend pas en compte la philologie il faudrait admettre que le NT n'a était écrit que vers la fin du 2 ème siècle .


Ah bon, et où se trouvent ces exemplaires contemporains du prophète ? C'est juste une question car je ne sais pas.


Citation :

Pour l'ordre, moi ça m'arrangerait beaucoup qu'il y ait au moins un ordre de révélation, pour le contexte et autres choses. A ma connaissance seule la traduction de Sami Aldeeb existe en français, mais le prix de vente est exagéré !
-----------

En tout cas en arabe l'ordre chronologique existe bien avant la naissance de sami  aldeeb... aufait ça existe depuis l'époque des compagnons ...


Oui mais pas par écrit dans un coran imprimé en français, actuellement, qu'on tient en main et qu'on feuillette, ça aide.

Citation :



Je ne suis pas d'accord .. personnellement je voudrais un vrai ordre chronologique ... tient par exemple le Surat 19 qui est la 1 chronologiquement.

Les 5 premiers versets ont été révélé alors que les suivants sont venu des années plus tard mais , je me demande si entre temps il y'a eu d'autres  versets  ??  Apprement oui mais , lesquels au juste .

En effet, tant qu'à faire si on avait l'ordre chronologique total ce serait pas mal, mais vu qu'on n'a déjà pas l'ordre des sourates, on s'imagine qu'avec ce qui n'est rien de moins que la dernière révélation, on peut s'estimer heureux d'en avoir seulement connaissance. Faut pas trop en demander non plus... Il était peut-être moins une que ça nous passe à côté totalement...


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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 22:10

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La tu parle du Carbon 14 mais ce n'est pas la seul façon de dater d'ailleurs on ne date pas les manuscrits avec du Carbon 14 mais , plutôt avec la philologie et dans ce cas là les premiers manuscrits du Coran sont bel et bien contemporains du prophète .... Si  non si tu ne prend pas en compte la philologie il faudrait admettre que le NT n'a était écrit que vers la fin du 2 ème siècle .


Ah bon, et où se trouvent ces exemplaires contemporains du prophète ? C'est juste une question car je ne sais pas.


Le Coran de Birmingham : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il se pourrait même qu'il soit plus ancien que le Prophète...
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 22:18

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


Ah bon, et où se trouvent ces exemplaires contemporains du prophète ? C'est juste une question car je ne sais pas.


Le Coran de Birmingham : https://corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/6/vers/81?handschrift=281

Il se pourrait même qu'il soit plus ancien que le Prophète...

Merci.

Toutes les sourates y sont ? Et dans quel ordre ? cela dit-il la même chose que ce qu'on connait aujourd'hui ?

Plus ancien que le prophète... Suspect



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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 22:30

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Le Coran de Birmingham : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il se pourrait même qu'il soit plus ancien que le Prophète...

Merci.

Toutes les sourates y sont ? Et dans quel ordre ? cela dit-il la même chose que ce qu'on connait aujourd'hui ?

Plus ancien que le prophète...  Suspect


Non, il est bien loin d'être complet, on n'a que 9 folios, couvrant diverses sourates.
En revanche, chaque fois que je l'ai consulté pour essayer de trouver des écarts par rapport au Coran actuel, je n'ai jamais rien trouvé de frappant.
Mais bon, je ne l'ai pas lu en entier non plus.

Son écriture est un exemple de style hijazi.
La datation au C14 du parchemin donne entre l'an 548 et l'662 à 95% de probabilité dixit Corpus Coranicum, ce qui inclut donc la période antérieure à l'époque supposée de la révélation.
D'où ma remarque : il se pourrait qu'il soit plus ancien que le Prophète lui-même.



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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 22:53

C'est possible.

Une chose m'étonne quand même, c'est que chaque fois que des savants modernes mettent en cause par des thèses que les choses ne se sont pas déroulées comme on le dit (la tradition islamique), et bien des sources d'époque découvertes récemment ne confirment pas ces théories.

C'est bizarre non. D'où la jubilation de tous les orthodoxes qui se disent : "On est décidément bien dans le vrai".
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 23:37

petit-x a écrit:
C'est possible.

Une chose m'étonne quand même, c'est que chaque fois que des savants modernes mettent en cause par des thèses que les choses ne se sont pas déroulées comme on le dit (la tradition islamique), et bien des sources d'époque découvertes récemment ne confirment pas ces théories.

C'est bizarre non. D'où la jubilation de tous les orthodoxes qui se disent : "On est décidément bien dans le vrai".

Je ne comprend pas peux tu donner un exemple ?
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 23:41

Anoushirvan a écrit:


Le style d'écriture aussi (et surtout). Il y a un style archaïque, appelé écriture hijazi, qu'on rencontre non seulement dans les plus anciens Corans mais aussi dans des papyrii administratifs du 7e et début de 8e siècles.
Ensuite, ce style laisse place à d'autres, en particulier coufique.

Tout à fait !

Sachant que le Hijaz C'est Medine et la Mecque alors , que Koufa C'est en iraq( donc , plus tardive ).... ça peut aider pour la mémorisation .
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 23:43

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
C'est possible.

Une chose m'étonne quand même, c'est que chaque fois que des savants modernes mettent en cause par des thèses que les choses ne se sont pas déroulées comme on le dit (la tradition islamique), et bien des sources d'époque découvertes récemment ne confirment pas ces théories.

C'est bizarre non. D'où la jubilation de tous les orthodoxes qui se disent : "On est décidément bien dans le vrai".

Je ne comprend pas peux tu donner un exemple ?

Par exemple : la compilation du Coran a duré des décennies, des choses ont été enlevées, d'autres ont été rajoutées aux versets. Et quand on trouve le plus vieux des Corans jamais découvert il correspond pile poil à celui qu'on a aujourd'hui.

A part les manuscrits de Sanaa qui baignent dans le mystère et dont on n'en sait plus, tout continue de concorder avec la tradition. En tout cas pas de scoop révolutionnaire capable de mener vers une autre piste que celle que l'on a déjà. Enfin d'après ce que je sais, c'est à dire pas grand chose.

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyMer 02 Jan 2019, 23:58

petit-x a écrit:


Par exemple : la compilation du Coran a duré des décennies, des choses ont été enlevées, d'autres ont été rajoutées aux versets. Et quand on trouve le plus vieux des Corans jamais découvert il correspond pile poil à celui qu'on a aujourd'hui.

Des versets ajoutés et enlevés , tu parle des abrogés et abrogeant ou de autre chose ?? .. il faut un exemple précis parceque moi je n'ai pas encore vu un spécialiste qui pointe un verset précis on parle plutôt des [......] de voyelles ou de points électriques.


Citation :

A part les manuscrits de Sanaa qui baignent dans le mystère et dont on n'en sait plus, tout continue de concorder avec la tradition. En tout cas pas de scoop révolutionnaire capable de mener vers une autre piste que celle que l'on a déjà. Enfin d'après ce que je sais, c'est à dire pas grand chose.


J'ai cru comprendre qu'il a quelques projets qui étudient ces manuscrits en ce moment on attend encore les conclusions.. parceque à première vu rien de nouveau à signaler y compris concernant le palimpeste.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyJeu 03 Jan 2019, 00:31

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Par exemple : la compilation du Coran a duré des décennies, des choses ont été enlevées, d'autres ont été rajoutées aux versets. Et quand on trouve le plus vieux des Corans jamais découvert il correspond pile poil à celui qu'on a aujourd'hui.

Des versets ajoutés et enlevés , tu parle des abrogés et abrogeant ou de autre chose ??  .. il faut un exemple précis parceque moi je n'ai pas encore vu un spécialiste qui pointe un verset précis on parle plutôt des [......] de voyelles ou de points électriques.


Citation :

A part les manuscrits de Sanaa qui baignent dans le mystère et dont on n'en sait plus, tout continue de concorder avec la tradition. En tout cas pas de scoop révolutionnaire capable de mener vers une autre piste que celle que l'on a déjà. Enfin d'après ce que je sais, c'est à dire pas grand chose.


J'ai cru comprendre qu'il a quelques projets qui étudient ces manuscrits en ce moment on attend encore les conclusions.. parceque à première vu rien de nouveau à signaler y compris concernant le palimpeste.

Non pas d'abrogé/abrogeant mais des trucs vraiment enlevés qu'un vieux manuscrit révélerait en nous faisant voir texto ce qui a été enlevé.

Ou l'inverse un truc rajouté qui n'existait pas à l'origine.

Mais non, rien de rien. A part la sourate de la Chamelle dont parle Jean Damascène...

Idem pour les palimpsestes de Sanaa dont la seule originalité est le mot "palimpseste" lui-même... Bref l'ennui.

A côté de ça on nous dit que la Mecque n'existait pas au VII siècle, que le prophète n'a jamais existé, qu'ils étaient plusieurs, que tout s'est passé à Petra ou en Syrie... mais aucune preuve concrète. Par contre des confirmations de l'histoire fabriquée par la tradition, il y en a. Même à Birmingham...

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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyVen 04 Jan 2019, 09:21

Jean le damascène était un polémiste , et comme tout polémiste son avis est à prendre Avec des pincettes .
Les travaux sur les plus anciens manuscrits remettent en cause la Tradition , et comme tu le dis s'il n' y a rien c'est qu'il n' y a rien .

C'est fou de vouloir absolument trouver quelques Chose qui puisse remettre en cause l'historicité de la mise par écrit du coran et cela même quand l'archéologie montre qu'il n' y a rien à remettre en cause si ce n'est la Tradition .
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyVen 04 Jan 2019, 09:57

Raidicar a écrit:
Jean le damascène était un polémiste , et comme tout polémiste son avis est à prendre Avec des pincettes .
Les travaux sur les plus anciens manuscrits remettent en cause la Tradition , et comme tu le dis s'il n' y a rien c'est qu'il n' y a rien .

C'est fou de vouloir absolument trouver quelques Chose qui puisse remettre en cause l'historicité de la mise par écrit du coran et cela même quand l'archéologie montre qu'il n' y a rien à remettre en cause si ce n'est la Tradition .

Justement la tradition n'est pas remise en cause.

Jean Damascène était un polémiste peut-être mais son témoignage est intéressant pour montrer qu'à son époque le Coran correspond à peu près à celui que nous avons aujourd'hui. A part quand il parle de la sourate de la chamelle.

Anoushirvan avait avancé et il fouille lui des sources importantes que Jean Damascène était au service de gens à Damas (les Califes) qui n'étaient pas vraiment ou pas encore musulmans. Tu en pense quoi ?



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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyVen 04 Jan 2019, 10:25

Ah bon , la Tradition n'est pas remise en cause ?
C'est nouveau ça .



petit-x a écrit:
Jean Damascène était un polémiste peut-être mais son témoignage est intéressant
Prendre Avec des pincettes est une Chose , rejeter en est une autre .

petit-x a écrit:
A part quand il parle de la sourate de la chamelle.
C'est plutôt ton ignorance qui parle .

petit-x a écrit:
Anoushirvan avait avancé et il fouille lui des sources importantes que Jean Damascène était au service de gens à Damas (les Califes) qui n'étaient pas vraiment ou pas encore musulmans. Tu en pense quoi ?
"être musulman" ne veut rien dire , la conception de l'islam Sous les omeyyades n'est pas la même que la conception de l'islam Sous les abbassides .

Mais les sources concernant l'islam Sous les omeyyades sont peu nombreuses et l'ère abbasside a été caractérisé par sa critique de l'ère omeyyade ce qui veut dire que les auteurs pendant l'ère abbassaides n'étaient pas objectifs et donc leurs ouivrages sont à prendre Avec des pincettes .

Quant à dire que anourshrivan tiens un discous rare au Sujet de l'islamité des omeyyades est la preuve de ton ignorance . Sinon tu ne me poserais pas la question .
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire EmptyVen 04 Jan 2019, 10:59

Raidicar a écrit:

A part quand il parle de la sourate de la chamelle.
----------
C'est plutôt ton ignorance qui parle .


Non, non, Jean Damascène dans sont texte sur l'Islam dit texto "l'écrit de la vache", "l'écrit de la table", "l'écrit de la chamelle".

Il y a une sourate dite "la vache", une autre dite "la table servie", il n'y a pas de sourate dite "la chamelle".

J'ai remarqué que les musulmans (mais aussi Allah) aiment traiter les autres d'"ignorant". Cela leur suffit (idem pour Allah) pour disqualifier. Je ne vois pas la même chose chez les chrétiens...

Citation :


Quant à dire que anourshrivan tiens un discous rare au Sujet de l'islamité des omeyyades est la preuve de ton ignorance . Sinon tu ne me poserais pas la question .

Preuve d'ignorance Rolling Eyes

Bref je laisse tomber...

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