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 Mohamed et ses problèmes de mémoire

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Serena57

Serena57


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MessageSujet: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptySam 29 Déc 2018, 09:32

Rappel du premier message :

29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
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AuteurMessage
Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyLun 07 Jan 2019, 13:34

abdallahibndoudou a écrit:
Raidicar a écrit:
Ce n'est pas Dieu qui oubli , mais c'est Lui qui fait oublier à Mohamed des versets caduques .
La caducité de la parole de dieu devrait pourtant bien parler à un chrétien , étant donné la valeur de l'AT .

un dieu qui fait oublier sa propre parole ??? huuuummmmm ! décidément ; allah !

quant à la cqucité de l'AT tu te trompes royalement...

MATTHIEU CHP 5

17. Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Oui Dieu dans la croyance musulmane est à l'origine de tout , c'est lui qui nourrit , c'est lui qui fait oublier , c'est lui qui fait dormir ... tout se fait toujours selon sa volonté et jamais contre sa volonté .
Le fait d'oublier certains passages du coran est banal , nous avons tous des trous de mémoires . L'une des plus belles miséricordes accordées par Dieu en ce monde et le rappel . Or pour se rappeler il faut avoir oublier .

La caducité est une forme d'oubli , car la caducité est conséquence d'une obsolescence . Cet obsolescence est tout à fait normal dans un monde qui bouge et chez un homme qui évolue .
L'inverse serait de l'obscurantisme .
Oui Jésus vient accomplir les écritures ce qui ne change absolument rien à la caducité de ce qui était valable avant . Le fait de ne pas se faire d'image de Dieu n'est plus valable et cette loi a été oubliée .
Le fait de ne pas avoir lapidé la femme adultère est une autre preuve de la caducité de ce qui avait cours .
@thedjezeyri
Oui je ne crois pas à la théorie de l'abrogation .
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyLun 07 Jan 2019, 14:00

Raidicar a écrit:

Oui je ne crois pas à la théorie de l'abrogation .

Si Dieu dit que des versets sont abrogés c'est que c'est vrai, et il vaut mieux que tu te dises, "demain je saurais pourquoi parce qu'il y a une raison qui m'échappe" que de dire que Dieu a dit cela pour rien.


La raison est que des versets du Coran passent inaperçus aussi bien chez vous Musulmans que chez quiconque (Juifs et Chrétiens aussi donc).

Puisque ces versets n'ont pas été suivis d'effets, depuis tous ces siècles jusqu'à la fin des temps, puisque Dieu sait par avance tout ce que nous faisons, Dieu a redit ce que ces versets ont dit, avec une dialectique différente, mais le fond lui ne change pas, "c'est dit" et redit et redit par autant de versets qu'il le faut pour que vous et nous, nous ne disions pas "ce n'est pas écrit" afin de nous cacher sous de faux prétextes pour ignorer cette Parole de Dieu qui peut blesser quelques uns dans leur amour propre par, par exemple, lorsque ces gens soutiennent mordicus un précepte, et puis ce précepte s'avère faux puisque Dieu le démonte pièce par pièce, donc ces hommes ne sont pas fiers que d'avoir véhiculé du men songe pendant si longtemps.

La répétition donc fait partie intégrante du Coran qui a l'air de ressasser toujours les mêmes consignes, afin d'agir sur les esprits.

Donc Dieu a telle chose, dont personne ne tient compte, ce n'est pas grave "on oublie ce verset là, on oublie Dieu dit, avec l'humour d'un Père qui s'adresse à son enfant pour dire "pas grave, oublie ça oublie ça tu as mal compris ou tu n'as pas voulu comprendre" mais regarde ce verset là, c'est plus clair pour toi ??


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loli83

loli83


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyLun 07 Jan 2019, 16:32

raidicar a écrit:
Le fait de ne pas se faire d'image de Dieu n'est plus valable et cette loi a été oubliée .

ah , bon ? je lis mal ou quoi ?
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 00:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Je n'ai même pas beoin de le montrer, puisque Saint Paul l'a dit avant moi.

Tes  argument sont de plus en plus ridicule j'espère que les autres chrétiens ne raisonnement pas ainsi ... d'ailleurs, je ne le pense pas puisque plusieurs chrétiens ont affirmé plusieurs fois que les dires de Paul n'ont pas une réel autorité religieuse surtout quand il demande à la femme de se soumettre et à l'esclave de respecter son rôle .
Pour un catholique, les écrits de saint Paul tirent leur infaillibilité de fait qu'ils ont été reconnus canoniques,
c'est à dire parfaitement représentatifs de la doctrine catholique.
Les catholiques qui contestent Saint Paul sont des protestants qui s'ignorent.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Il a dit que l'obéissance aux lois de la Thorah est une malédiction.

Je te prie d'expliquer cela dans la discussion ou les chrétiens prétendent que les lois de la Torah ne sont pas abrogés.

C'est très simple à lire dans Saint Paul. Les lois de la Thorah ne sont pas abrogées : elles s'appliquent au juifs jusqu'à leur conversion au Messie.

Galates 3, 10 a écrit:
Tous ceux en effet qui se réclament de la pratique de la loi encourent une malédiction. Car il est écrit: Maudit soit quiconque ne s'attache pas à tous les préceptes écrits dans le livre de la Loi pour les pratiquer

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Effectivement, si on croit qu'on va entrer au paradis en suivant les piliers de l'islam,
qui sont des thorahismes plus ou moins adaptés aux ismaélites, on se fourre le doigt dans l'oeil.

Je suis d'accord avec toi sur ce point.  

Ouf ! Il est heureux que nous puissions fêter cela  Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 1985722407
Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Mais revenons au sujet : le coran autorise les actes violents dès que l'islam est attaqué,
et l'islam est attaqué, d'après Thed, dès qu'un acte de prosélytisme est fait contre lui.
Pour quoi tu inventé ?? Le prosélytisme n'est aucunement une attaque pour moi même si je suis contre le prosélytisme qu'il soit musulman ou autre.  

Et comme je te l'air montré plus haut le Coran permet l'auto défense ce n'est pas plus compliqué à comprendre .

Tu as écrit

a écrit:
Tu ne te sens pas agressé quand des musulmans font du prosélytisme en pleine rue ?

je reconnaîs que tu ne l'a pas dit explicitement, mais tu l'a laissé entrendre, en particulier dans certains contextes.
Le seul endroit où un chrétien ne doit pas convertir un musulman, c'est dans une moquée ou un cimetiere.


Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Dès lors, avec une telle approche, que je désapprouve tout en la constatant, l'islam
ne peut être que violent en occident et sur les chrétiens dignes du Christ.

L'islam de tes fantasme oui .

Non. L'Islam comme système cohérent avec lui-même, que très peu de musulmans, d'ailleurs approuvent en réalité.
Ce n'est pas les musulmans qui font l'Islam. C'est l'Islam qui fait les musulmans contre leur bonne nature.
La bonne nature des mususlmans est visible quand ils résistent à la loi coranique, par exemple en ne coupant pas la main des voleurs.
Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :

D'ailleurs cette violence ne m'inquiète pas du tout. Le sang des martyres est semence de chrétiens.
Les père Hamel, les moines de Thibirines, etc.. sont autant d'épines dans le pied de l'islam
que ce dernier nous fera croire à sa supériorité.

Ta façon de voir est réellement dangereuse pour les chrétiens .. au lieu d'être vigilant et de combattre le terrorisme tu leur conseille  le martyr le sang et que sais-je heureusement que la laïcité a  remis ton discours à  sa place.
En langage chrétien, le martyr du sang est celui qui se fait couper en deux par un terroriste islamique.
En langage islamique, le martyre est celui qui tue l'autre qui voit Dieu autrement que lui.

nuance !

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Jésus l'a dit : notre force est notre faiblesse, notre fontaine de vie est notre cou.
Ou est-ce qu'il a dit ca ??

C'est Paul : C'est quand je suis faible que je suis fort.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Les musulmans ne sont en rien nos ennemis. Mais leur relation au Coran est des plus dangereuses pour leur salut éternel.

Merci pour ta souciance .

De rien. C'est notre amour pour vous qui nous pousse à vous prosélyter.
Vous résistez, c'est votre droit. Mais vous résistez par peur de la condamnation qui vous attend si vous vous convertissez à Jésus.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 01:42

Raziel a écrit:



Les catholiques qui contestent Saint Paul sont des protestants qui s'ignorent.

Salut

En quoi les protestants contestent-ils Paul ?

Cordialement !
.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 06:48

Thinkbig a écrit:
Raziel a écrit:



Les catholiques qui contestent Saint Paul sont des protestants qui s'ignorent.

Salut

En quoi les protestants contestent-ils Paul ?

Cordialement !
.

Je suis surpris de cette affirmation, s'il y a bien une denomination qui traditionnellement aime particulièrement les écrits pauliens et prennent la bible au sérieux de la genèse a l'apocalypse c'est bien les protestants.. Raziel ferait mieux de pelleter devant sa porte..
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 14:26

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

En effet, il s'est passé pour eux comme l'avait dit du Seigneur Jésus




Donc, le judaïsme est de Satan puisque plusieurs mouvements se sont divisés.

Et que dire des chrétiens...

Pour les musulmans aussi et Dieu merci, ils ne sont tous des fanatiques salafistes. Certains sont sunnites d'autres sont chiites. Ce savant ou un autre ?

Les loups se dresseront dans toutes les assemblées, peu importe leur définition, qu'elles se définissent juives, chrétiennes ou musulmanes, et même athées, ils se dresseront.

Alors que faire ?

Selon le Christ et les écritures, ce n'est que face à l'amour que le diable ne peut rien faire.

Si lui est athée, l'autre sunnite, lui juif orthodoxe et lui chrétien protestant, et que malgré les différences, les uns comme les autres ont pour chacun du respect ( qui est de l'amour minimum ) le diable perd déjà de son emprise.

Parfois, je me demande pourquoi Dieu laisse ainsi ce qui peut paraître un " désordre ". Je ne sais pas, mais je me dit que peut être, il veut que nous fassions l'exercice de la miséricorde afin que nous tirions une leçon du " vivre ensemble ".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 16:27

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tes  argument sont de plus en plus ridicule j'espère que les autres chrétiens ne raisonnement pas ainsi ... d'ailleurs, je ne le pense pas puisque plusieurs chrétiens ont affirmé plusieurs fois que les dires de Paul n'ont pas une réel autorité religieuse surtout quand il demande à la femme de se soumettre et à l'esclave de respecter son rôle .
Pour un catholique, les écrits de saint Paul tirent leur infaillibilité de fait qu'ils ont été reconnus canoniques,
c'est à dire parfaitement représentatifs de la doctrine catholique.
Les catholiques qui contestent Saint Paul sont des protestants qui s'ignorent.

Ce qui est sûr est que C'est trés compliqué à comprendre le rapport des catholique avec la bible ... oui tu va me dire C'est simple et tu m'expliquera mais , un autre me dira aussi C'est simple et m'expliquera autre chose .

Pourrais tu me référer a un site qui explique la position catholique officiel ??





Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Je te prie d'expliquer cela dans la discussion ou les chrétiens prétendent que les lois de la Torah ne sont pas abrogés.
C'est très simple à lire dans Saint Paul. Les lois de la Thorah ne sont pas abrogées : elles s'appliquent au juifs jusqu'à leur conversion au Messie.

Oui vu comme ça ... en gros les lois de la Torah ne concernent que les juifs et n'ont jamais concerné "les gentils" .. on ne peut donc , pas qualifier les commandement de NT d'abrogeante puisqu'elle s'adresse à des gens qui n'avais de toute façon pas de commandement divin .... n'empêche que des question subsistent .

* C'est un peu bizarre comme situation Dieu demande aux juifs de respecter les anciennes lois sauf , s'il se convertissent .

* n'y a t'il aucune lois ou commandement que les chrétiens prennent directement de l'AT ?? Si C'est le cas il se trompent puisqu'ils ne sont pas juifs .



Thedjezeyri14 a écrit:

Pour quoi tu inventé ?? Le prosélytisme n'est aucunement une attaque pour moi même si je suis contre le prosélytisme qu'il soit musulman ou autre.  
Et comme je te l'air montré plus haut le Coran permet l'auto défense ce n'est pas plus compliqué à comprendre .
Tu as écrit

Citation :
Tu ne te sens pas agressé quand des musulmans font du prosélytisme en pleine rue ?

je reconnaîs que tu ne l'a pas dit explicitement, mais tu l'a laissé entrendre, en particulier dans certains contextes.
Le seul endroit où un chrétien ne doit pas convertir un musulman, c'est dans une moquée ou un cimetiere.
[/quote]

Ça m'étonnerait que ça vient de moi peux tu me citer l'heure de mon message ?? Mais , je vais t'eviter l'effort de lire entre les lignes je te le dis clairement O Raziel ... le proseletysme n'est pas une attaque je suis pour la liberté de culte et d'expression et a tout prix contre la violence ... néanmoins , personnellement j'évite au maximum de faire du proseletysme que je n'aime pas ce n'est pas à moi d'aller voir des personnes qui sont de toute façon heureux et de leur casser la tête avec mes croyance ... si quelqu'un a vraiment besoin d'aide il posera des questions .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam de tes fantasme oui .

Non. L'Islam comme système cohérent avec lui-même, que très peu de musulmans, d'ailleurs approuvent en réalité.
Ce n'est pas les musulmans qui font l'Islam. C'est l'Islam qui fait les musulmans contre leur bonne nature.
La bonne nature des mususlmans est visible quand ils résistent à la loi coranique, par exemple en ne coupant pas la main des voleurs.

En réalité tu essaye d'inventer un islam cohérent mais , méchant et tu prétend qu'il est authentique et cohérent ton fantasme C'est que tout les musulman reviennent à cet Islam pour que tu puisse enfin leur démontrer comme leur islam authentique est détestable et a rejeter ... mais , la reàlité est tout autre... il y'a des islam ( salafisme , sunnisme , chiisme , mutazilisme , Coranisme ) ...etc ils sont tous cohérent et ont tous des précurseurs dans la pensée des premiers musulmans , ils sont donc , tous légitime... oui parmi ces islam il y'en a qui sont catastrophique( en certains points) que tu peut déconstruire mais , d'autre ont des meilleurs position que toi et ça t'énerve.. Tu essaye donc , de te convaincre que ce n'est pas l'islam mais, la nature humaine offerte justement par le Dieu et la raison chrétienne .





Citation :

En langage chrétien, le martyr du sang est celui qui se fait couper en deux par un terroriste islamique.
En langage islamique, le martyre est celui qui tue l'autre qui voit Dieu autrement que lui.

Comme à ton habitude tu inventé des définitions .

Le martyr chrétien à aucun rapport avec le musulman C'est plutôt celui qui se fait tuer parceque chrétien ... d'ailleurs, je me demande si les théologiens chrétien partisans de la guerre sainte pensent que les croisés par exemple étaient des martyre ?

Le Chahid musulman est celui qui meurt injustement ( noyade, catastrophe , accident ) ainsi , que celui qui meurt dans le sentier de Dieu C'est à dire en se défendant contre une injustice .


nuance !

Citation :

C'est Paul : C'est quand je suis faible que je suis fort.


Rappel moi de ne pas te prendre à la lettre quand tu cite Jésus parceque endirais que les paroles de Paul sont aussi parole de Jésus pour toi .

Citation :


De rien. C'est notre amour pour vous qui nous pousse à vous prosélyter.
Vous résistez, c'est votre droit. Mais vous résistez par peur de la condamnation qui vous attend si vous vous convertissez à Jésus.

Euh non .. je ne risque rien pourtant je ne me convertis pas .. C'est peut être le cas de quelques saoudiens ou afghans mais , pas plus .
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 23:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Pour un catholique, les écrits de saint Paul tirent leur infaillibilité de fait qu'ils ont été reconnus canoniques,
c'est à dire parfaitement représentatifs de la doctrine catholique.
Les catholiques qui contestent Saint Paul sont des protestants qui s'ignorent.

Ce qui est sûr est que C'est trés compliqué à comprendre le rapport des catholique avec la bible ... oui tu va me dire C'est simple et tu m'expliquera  mais , un autre me dira aussi C'est simple et m'expliquera autre chose .

Pourrais tu me référer a un site qui explique la position catholique officiel ??



La position catholique est un peu complexe à reconstruire, mais le principe est assez simple.

1) En matière de droit canonique, le pape est Roi. Il décide de tout : règle sur liturgie, sacrements, discipline des clercs et religieux etc...
         Il peut tout faire, tout défaire, pour le service de l'Eglise. Evidemment un "certaine continuité est de mise.".
          Sa parole y est supérieure à Saint Paul. Par exemple Saint Paul autorisait les prêtres mariés, mais pas les évêques.

2) en matière de FOI ou de MOEURS (= bien et Mal) l'ordre d'autorité est le suivant

        a) le NT
        b) le pape (n'a pas le droit de s'opposer à un pape antérieur) : la FOI et le Bien / le Mal c'est fixe pour toujours. Il est INFAILLABLE si ex-cathedra
        c) les conciles (idem) bien qu'ils soient faillibles, sauf si le pape les valide)
 
        c') les docteurs de l'Eglise
        c'') les Pères de l'Eglise
        d) l'évêque local (en général, pas trop mal)
        e) le curé local (pas du tout infaillible)

Normalement, le site du vatican est OK.

Mais il peut y avoir des erreurs, comme récemment dans l'article récent sur l'hystérectomie, qui dit des trucs faux.

3) en matière de politique, il n'a autorité temporelle que dans ses Etats, mais il a autorité spirituelle sur tout roi, président ou chef d'Etat de la terre.

Dans la pratique, il ne lui obéissent plus depuis des années, ce qui rend leur condamnation quasi inévitable.


Dernière édition par Raziel le Jeu 10 Jan 2019, 23:10, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 10 Jan 2019, 23:04

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam de tes fantasme oui .

Citation :

Non. L'Islam comme système cohérent avec lui-même, que très peu de musulmans, d'ailleurs approuvent en réalité.
Ce n'est pas les musulmans qui font l'Islam. C'est l'Islam qui fait les musulmans contre leur bonne nature.
La bonne nature des mususlmans est visible quand ils résistent à la loi coranique, par exemple en ne coupant pas la main des voleurs.

En réalité tu essaye d'inventer un islam cohérent mais , méchant et tu prétend qu'il est authentique et cohérent ton fantasme C'est que tout les musulman reviennent à cet Islam pour que tu puisse enfin leur démontrer comme leur islam authentique est détestable et a rejeter ... mais , la reàlité est tout autre... il y'a des islam ( salafisme , sunnisme , chiisme , mutazilisme , Coranisme ) ...etc ils sont tous cohérent et ont tous des précurseurs dans la pensée des premiers musulmans , ils sont donc , tous légitimes... oui parmi ces islam il y'en a qui sont catastrophiques( en certains points) que tu peut déconstruire mais , d'autre ont des meilleurs position que toi et ça t'énerve.. Tu essaye donc , de te convaincre que ce n'est pas l'islam mais, la nature humaine offerte justement par le Dieu et la raison chrétienne .

Comment un Islam peut-îl être légitime ET catastophique ???

n'y a t il pas un problème d'erreur grave dans un islam catastrophique ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 11 Jan 2019, 00:36

Raziel a écrit:


Comment un Islam peut-îl être légitime ET catastophique ???

n'y a t il pas un problème d'erreur grave dans un islam catastrophique ?

Par Islam illégitime je fait référence a des islams inventé par toi , Pierre , Gérard et d'autres ... Tu sais vous faitez votre propre lecture des textes et vous reprochez ces lectures aux musulmans .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 11 Jan 2019, 05:58

Raziel a écrit:


Comment un Islam peut-îl être légitime ET catastophique ???

n'y a t il pas un problème d'erreur grave dans un islam catastrophique ?

J'écoutais dernièrement un entretien avec Mohammed Arkoun. Il expliquait qu'en matière de religion, il fallait "entre autres" poser un regard anthropologique dessus. Et qu'au bout du compte, les textes sacrés ne font que mettre en lumière la violence anthropologique de l'homme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 11 Jan 2019, 18:07

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Comment un Islam peut-îl être légitime ET catastophique ???

n'y a t il pas un problème d'erreur grave dans un islam catastrophique ?

J'écoutais dernièrement un entretien avec Mohammed Arkoun. Il expliquait qu'en matière de religion, il fallait "entre autres" poser un regard anthropologique dessus. Et qu'au bout du compte, les textes sacrés ne font que mettre en lumière la violence anthropologique de l'homme.


Et je suis bien d'accord avec lui.

Si on ne regarde pas les religions dans l'environnement ou elles sont apparues, certaines choses nous échapperont.



.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 11 Jan 2019, 19:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Comment un Islam peut-îl être légitime ET catastophique ???

n'y a t il pas un problème d'erreur grave dans un islam catastrophique ?

Par Islam illégitime je fait référence a des islams inventé par toi , Pierre , Gérard et d'autres ... Tu sais vous faitez votre propre lecture des textes et vous reprochez ces lectures aux musulmans .

non. tu ne faisais pas référence à l'islam inventé par moi.

Voici exactement ce que tu as dit avec ce terme "légitime"

Thed a écrit:
il y'a des islam ( salafisme , sunnisme , chiisme , mutazilisme , Coranisme ) ...etc ils sont tous cohérent et ont tous des précurseurs dans la pensée des premiers musulmans , ils sont donc , tous légitimes...  

tu nous dis donc que l'islam salafiste est un islam LEGITIME, et après tu me reproches d'inventer un islam.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que la salafisme est légitime. C'est même l'islam authentique.


Mais c'est toi qui légitimises le salafisme !! tout en disant qu'il est catastrophique en même temps... misère misère ...!

Ce que tu légitimises, comment peut-tu me dire que c'est moi qui l'ai inventé ??

QUAND MEME !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 11 Jan 2019, 20:08

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Par Islam illégitime je fait référence a des islams inventé par toi , Pierre , Gérard et d'autres ... Tu sais vous faitez votre propre lecture des textes et vous reprochez ces lectures aux musulmans .

non. tu ne faisais pas référence à l'islam inventé par moi.

Voici exactement ce que tu as dit avec ce terme "légitime"

Thed a écrit:
il y'a des islam ( salafisme , sunnisme , chiisme , mutazilisme , Coranisme ) ...etc ils sont tous cohérent et ont tous des précurseurs dans la pensée des premiers musulmans , ils sont donc , tous légitimes...  

tu nous dis donc que l'islam salafiste est un islam LEGITIME, et après tu me reproches d'inventer un islam.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que la salafisme est légitime. C'est même l'islam authentique.


Mais c'est toi qui légitimises le salafisme !! tout en disant qu'il est catastrophique en même temps... misère misère ...!

Ce que tu légitimises, comment peut-tu me dire que c'est moi qui l'ai inventé ??

QUAND MEME !


Tu lis vraiment trop vite et ce n'est pas la première fois .

Déjà tu as prétendu que pour moi le proseletysme est une agression je ne sais pas d'où tu sors ça ? Sûrement d'une lecture trop vite .




Et maintenant tu n'a pas vu que je parle d'un islam illégitime ( inventé par toi et tes semblables ) en opposition à un islam légitime ( salafisme , sunnisme ...etc) .

Par Islam légitime je veux dire qu'il y'a vraiment des musulmans qui croit à cela possédant ainsi des livres et des savants référence qu'on peut critiquer et réfuter.... et en effet dans ces islam on peut trouver des catastrophe qu'il faut critiquer au plus vite .


Quant a l'Islam illégitime qui correspond à sortir des versets , des Hadith , et du blabla hors contexte et l'interpréter à ta sauce à toi pour ensuite reprocher aux musulmans leurs textes C'est une grosse perte de temps trés à la mode dans les milieux islamophobes mais , aussi dans les milieu proseltyste ( ton cas ) .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyLun 14 Jan 2019, 20:07

Thedjezeyri14 a écrit:



Et maintenant tu n'a pas vu que je parle d'un islam illégitime ( inventé par toi et tes semblables ) en opposition à un islam légitime ( salafisme , sunnisme ...etc) .

Par Islam légitime je veux dire qu'il y'a vraiment des musulmans qui croit à cela possédant ainsi des livres et des savants référence qu'on peut critiquer et réfuter.... et en effet dans ces islam on peut trouver des catastrophe qu'il faut critiquer au plus vite .


Quant a l'Islam illégitime qui correspond à sortir des versets , des Hadith , et du blabla  hors contexte et l'interpréter à ta sauce à toi pour ensuite reprocher aux musulmans leurs textes C'est une grosse perte de temps trés à la mode dans les milieux islamophobes mais , aussi dans les milieu proseltyste ( ton cas ) .

Nous en venons au point principal !!

En français, légitime veut dire : qui a autorité sur tous.


En nous disant que l'islam salafiste est légitime, tu dis concrètement qu'il est fondé à imposer ses vues.


Je te suggère donc de dire plutôt : le salafisme est un islam cohérent, mais erroné.

Ce serait plus clair.

Cesse donc d'énerver tout le monde en disant qu'un islam salafiste a autorité.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyLun 14 Jan 2019, 20:37

Raziel a écrit:


Nous en venons au point principal !!

En français, légitime veut dire : qui a autorité sur tous.


En nous disant que l'islam salafiste est légitime, tu dis concrètement qu'il est fondé à imposer ses vues.


Je te suggère donc de dire plutôt : le salafisme est un islam cohérent, mais erroné.

Ce serait plus clair.

Cesse donc d'énerver tout le monde en disant qu'un islam salafiste a autorité.


En réalité c'est toi qui est énervant en voulant à tout prix toi  et ta clique faire passer le Salafisme pour cohérent et je présume que par cohérent tu veux dire fidèle aux textes et aux premier musulmans ..


Ne détourne pas mes dires en les faisant concorder avec tes fantasmes " incohérent" et "illégitime" ..... si ( legitime ) veut dire ( faire autorité ) et bien ça tombe bien  parceque le salafisme fait effectivement autorité pour les salafistes et le sunnisme fait aussi autorité sur les sunnites par contre l'islam ( illégitime ) que tu d'invente et qui perd notre temps à tous ne fait autorité pour personne et ne sert qu'à chatouillé les islamophobes et les proseltyste qui sont souvent prêt à [......] pour éliminer la concurrence ( ça vaut aussi pour le proseletysme musulman  ) .
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMar 15 Jan 2019, 10:30

Raziel a écrit:
En français, légitime veut dire : qui a autorité sur tous.
Le fait de modifier les definitions afin d'avoir Raison , est un manque d'intégrité intellectuel .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Légitime :
-Qui est conforme au droit positif
-Qui est conforme à l'équité; qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine.

...

Le courant salafiste a une lecture du texte qui est tout aussi légitime que la lecture du soufi ou du jihadiste de même que la démarche salafiste peut s'avérer dans des cas être bien plus cohérente que d'autres lectures . Cela n'en fait pas une vérité .

La cohérence et la logique n'impliquent pas nécessairement d'être vrai .
On peut construire un syllogisme Parfait sans pour autant rester dans le vrai .

Tout ce qui est rare est cher.
Or ce qui est bon marché est rare.
Donc ce qui est bon marché est cher.
Hein ? Marcion a eu , selon moi , la démarche pauliniste la plus cohérente , le marcionisme est pourtant condamné .
tout réside dans les postulats .
Et en fonction de ces postulats les lectures changent . Et il n' y a pas un Islam mais des Islams et cela est factuel . On ne peut être intègre intellectuellement et rejeter tout ce qui ne va dans notre sens . Le salfisme est un Islam parmi beaucoup d'autres et et l'islam ne peut être réduit à un seul courant , une seule philosophie , une Religion , une civilisation ou une politique .
Je n'ai encore jamais vu de médecin ordonner l'amputation du pied pour cause de démangeaisons . Et c'est pourtant ce que tu fais !

Ce n'est pas thedjezeyri qui a dit quele prosélytisme était une forme d'agression , c'est moi .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 14:22

Raidicar a écrit:
Raziel a écrit:
En français, légitime veut dire : qui a autorité sur tous.
Le fait de modifier les definitions afin d'avoir Raison , est un manque d'intégrité intellectuel .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Légitime :
-Qui est conforme au droit positif
-Qui est conforme à l'équité; qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine.


L'intelligence travaille son objet, qu'on appelle l'intelligible.

Si un mot est historiquement déformé par l'histoire ou la pratique, de devoir de l'intelligence est de le redresser avant de l'utiliser.

Mais prenons-donc le mot tel que tu le prends dans le dictionnaire, que tu prends comme "légitime".

Tu dis donc : légitime = (CONFORME AU DROIT POSITIF) OU ( A l'EQUITE ) OU (AU DROIT NATUREL) OU (A LA LOI DIVINE).

Puisque donc tu reconnaîs le salafisme comme légitime au sens de cette définition, merci de cocher la phrase juste


1) Le salafisme est conforme au droit positif
2) le salafisme est conforme à l'équité
3) Le salafisme est conforme au droit naturel
4) Le salafisme est conforme à la loi divine.

Alors.... quoi entre 1,2,3,4 ???
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 14:46

Raziel a écrit:
L'intelligence travaille son objet, qu'on appelle l'intelligible.
A force de vouloir jouer sur les mots , on se perd .

L'intelligible est la Phrase écrite par son auteur . L'intelligence intègre est celle qui cherchera à savoir ce que l'auteur à voulu faire comprendre et non ce que tu voudrais comprendre .

Il y a un dictionnaire que l'on utilise afin d'avoir une base commune afin de pouvoir discuter de manière objective . Cette base commune est utilisé comme absolu sans lequel il ne pourrait y avoir d'objectivité .
Cette référence commune peut avoir plusieurs origines qui font leur légitimité:
légitime = (CONFORME AU DROIT POSITIF) OU ( A l'EQUITE ) OU (AU DROIT NATUREL) OU (A LA LOI DIVINE).
La légitimité est par conséquent un concept relatif . Il est toujours mis en Rapport Avec ce que l'on considère comme absolu , le droit positif , ou l'équité , ou le droit naturel , ou la loi divine .

Notre référence , à nous français , au Sujet de la langue reste le dictionnaire . Dès lors que tu changes les définitions , alors ta langue devient illégitime parce que nous avons un socle commun :le dictionnaire .

Si le dictionnaire n'est pas la référence de la langue française , alors tu ne parles pas le français !

Le salafisme n'est pas l'islam ! Ta critique du salafisme ne concerne que le salafisme et non l'islam .

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:04

Raziel a écrit:



1) Le salafisme est conforme au droit positif
2) le salafisme est conforme à l'équité
3) Le salafisme est conforme au droit naturel
4) Le salafisme est conforme à la loi divine.

Alors.... quoi entre 1,2,3,4 ???

Le salafisme est conforme à aucun droit, il est conforme à une école de pensée, à une interprétation spécifique du coran et à l'utilisation massive d'hadiths.
Je comprends pas où tu veux en venir.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:10

Raziel a écrit:


Si un mot est historiquement déformé par l'histoire ou la pratique, de devoir de l'intelligence est de le redresser avant de l'utiliser.


Et la langue devient langue morte...
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:25

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Si un mot est historiquement déformé par l'histoire ou la pratique, de devoir de l'intelligence est de le redresser avant de l'utiliser.


Et la langue devient langue morte...

La langue, et surtout la capacité de réfléchir rationnellement, est mise en danger par les dérives sémantiques.

Effectivement, elle devient alors une langue morte.

Mais la réalité des langues anciennes n'est pas leur mort. C'est leur vivacité.

il faut les appeler langues vivaces, et non pas langues mortes.

Le sanskrit, par exemple, est mort. Mais ni le latin, ni le grec.

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:50

Raziel a écrit:


La langue, et surtout la capacité de réfléchir rationnellement, est mise en danger par les dérives sémantiques.

Tu ne pourras rien y faire. La seule solution qui te reste est d'entrer dans un dialogue pour te mettre en accord avec ton interlocuteur sur ce qu'il ou que tu veut signifier.



Raziel a écrit:
Le sanskrit, par exemple, est mort. Mais ni le latin, ni le grec.


Le sanskrit est langue morte ? Pas plus que le latin et le grec :

Wikipedia a écrit:
Le sanskrit ou sanscrit1 (संस्कृतम् (saṃskṛtam)) est une langue indo-européenne de la famille indo-aryenne, autrefois parlée dans le sous-continent indien. De nos jours, certains érudits le parlent encore et publient des œuvres académiques ou tiennent des colloques en sanskrit2.

Le sanskrit est notamment la langue des textes religieux hindous et bouddhistes ainsi que des textes littéraires ou scientifiques et, à ce titre, continue d'être utilisé, à la manière du latin en Occident, comme langue liturgique, culturelle et même véhiculaire (un recensement de 1981 indique qu'il y aurait encore environ 6 100 locuteurs ; en 1961, à peu près 194 400 personnes disaient l'utiliser comme langue secondaire). C'est d'ailleurs l'une des langues officielles de l'Inde. La grammaire du sanskrit est celle d'une langue hautement flexionnelle et très archaïsante, dont l'étude est fondamentale dans le cadre de la linguistique comparée.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:06

Alfred# a écrit:


Le salafisme est conforme à aucun droit, il est conforme à une école de pensée, à  une interprétation spécifique du coran et à  l'utilisation massive d'hadiths.
Je comprends pas où tu veux en venir.

Le but de Raziel (qui d'ailleurs ne connaît pas grande chose des fondements de cette école ) C'est de faire passer le salafisme pour l'islam authentique et cela pour plusieurs raison .

1) le salafisme C'est ce qui est accessible sur Google et sur YouTube et Raziel ne veut pas chercher plus loin .

2) le salafisme est la forme d'islam la plus éloigné de la culture occidentale et chrétienne .

3) le salafisme est la forme d'islam la plus proche de l'islam imaginaire inventé par les islamophobes .

4) le simplisme du salafisme permet le simplisme des réfutations.

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 19:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Alfred# a écrit:


Le salafisme est conforme à aucun droit, il est conforme à une école de pensée, à  une interprétation spécifique du coran et à  l'utilisation massive d'hadiths.
Je comprends pas où tu veux en venir.

Le but de Raziel (qui d'ailleurs ne connaît pas grande chose des fondements de cette école ) C'est de faire passer le salafisme pour l'islam authentique et cela pour plusieurs raison .

1) le salafisme C'est ce qui est accessible sur Google et sur YouTube et Raziel ne veut pas chercher plus loin .

2) le salafisme est la forme d'islam la plus éloigné de la culture occidentale et chrétienne .

3) le salafisme est la forme d'islam la plus proche de l'islam imaginaire inventé par les islamophobes .

4) le simplisme du salafisme permet le simplisme des réfutations.


Je n'ai aucun but, si ce n'est la triomphe de la Vérité.

En revanche, on trouve des musulmans pour nous dire que le salafisme est à la fois légitime, mais pas authentique.

Incroyable ! Légitime, mais pas authentique !! (je répète)

Bour arriver à une telle affirmation contradictoire, il leur faut écorner le sens des mots, en particulier celui de "légitime".

D'ailleurs, ils n'ont pas réussi à me dire quel type de légitimité est portée par le salafisme (droit positif, naturel, équité ou loi divine).

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 19:46

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Comment un Islam peut-îl être légitime ET catastophique ???

n'y a t il pas un problème d'erreur grave dans un islam catastrophique ?

J'écoutais dernièrement un entretien avec Mohammed Arkoun. Il expliquait qu'en matière de religion, il fallait "entre autres" poser un regard anthropologique dessus. Et qu'au bout du compte, les textes sacrés ne font que mettre en lumière la violence anthropologique de l'homme.

tout à fait.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 19:58

Raziel a écrit:

La position catholique est un peu complexe à reconstruire, mais le principe est assez simple.

1) En matière de droit canonique, le pape est Roi. Il décide de tout : règle sur liturgie, sacrements, discipline des clercs et religieux etc...
         Il peut tout faire, tout défaire, pour le service de l'Eglise. Evidemment un "certaine continuité est de mise.".
          Sa parole y est supérieure à Saint Paul. Par exemple Saint Paul autorisait les prêtres mariés, mais pas les évêques.

2) en matière de FOI ou de MOEURS (= bien et Mal) l'ordre d'autorité est le suivant

        a) le NT
        b) le pape (n'a pas le droit de s'opposer à un pape antérieur) : la FOI et le Bien / le Mal c'est fixe pour toujours. Il est INFAILLABLE si ex-cathedra
        c) les conciles (idem) bien qu'ils soient faillibles, sauf si le pape les valide)
 
        c') les docteurs de l'Eglise
        c'') les Pères de l'Eglise
        d) l'évêque local (en général, pas trop mal)
        e) le curé local (pas du tout infaillible)

Normalement, le site du vatican est OK.

Mais il peut y avoir des erreurs, comme récemment dans l'article récent sur l'hystérectomie, qui dit des trucs faux.

3) en matière de politique, il n'a autorité temporelle que dans ses Etats, mais il a autorité spirituelle sur tout roi, président ou chef d'Etat de la terre.

Dans la pratique, il ne lui obéissent plus depuis des années, ce qui rend leur condamnation quasi inévitable.

J'étais passée au-dessus… 

Il faudra y revenir mais sur un autre fil car tout n'est pas vrai dans ton exposé,  vu que ça n'a rien à voir avec la mémoire de Mohamed.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyMer 16 Jan 2019, 20:22

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le but de Raziel (qui d'ailleurs ne connaît pas grande chose des fondements de cette école ) C'est de faire passer le salafisme pour l'islam authentique et cela pour plusieurs raison .

1) le salafisme C'est ce qui est accessible sur Google et sur YouTube et Raziel ne veut pas chercher plus loin .

2) le salafisme est la forme d'islam la plus éloigné de la culture occidentale et chrétienne .

3) le salafisme est la forme d'islam la plus proche de l'islam imaginaire inventé par les islamophobes .

4) le simplisme du salafisme permet le simplisme des réfutations.


Je n'ai aucun but, si ce n'est la triomphe de la Vérité.

En revanche, on trouve des musulmans pour nous dire que le salafisme est à la fois légitime, mais pas authentique.

Incroyable ! Légitime, mais pas authentique !! (je répète)

Bour arriver à une telle affirmation contradictoire, il leur faut écorner le sens des mots, en particulier celui de "légitime".

D'ailleurs, ils n'ont pas réussi à me dire quel type de légitimité est portée par le salafisme (droit positif, naturel, équité ou loi divine).


Parce que le salafisme est avant tout un concept avant qu'il ne deviennent une particularité radicalisée. Tous les salafistes ne sont pas des fanatiques religieux, on pourrait les comparer à ces communautés chrétiennes qui refusent la modernité.

Par contre, ils ont une tendance à être surtout légalistes, bien plus que certains courants se rattachant au soufisme. Mais à noter que ces communautés chrétiennes aussi, mais ce n'est pas forcement un manque de tolérance, c'est plutôt issus d'une volonté de vivre " en dehors du temps " en fixant des règles, y compris sur la tailles des chapeaux et des bretelles et la couleur des robes pour que rien ne change.

Ce qui est au plus proche du christianisme, c'est la philosophie du soufisme.

Pourtant acceptée comme le socle philosophique de l'islam, le soufisme est assez décrié dans le monde musulman.

D'abord non pas à cause de préceptes différents, mais parce que certaines communautés se revendiquant du soufisme se sont marginalisées dans leur expression exotérique.

Ceci étant, certains reconnaissent que même si leur culte se pratique marginalement, ils reconnaissent le sens de la pratique, la signification de leur expression dans la foi. Mais ça reste de l'ordre de l'initiative, une particularité qui n'est pas commune à l'exotérisme tel que nous avons l'habitude de la voir. Donc sujet à critique quand la définition de la communauté s'inscrit dans des habitudes communes.

Mais ce qui est surtout reproché à ces communautés c'est de faire de leur pratique particulière, une curiosité touristique.

Ensuite, c'est mon avis personnel, je pense que les critiques viennent aussi de la monté d'un salafisme plus réglementaire que philosophique. On convent les consciences par une milice armée, ce qui est très éloigné des principes de tolérance et de respect du soufisme, pourtant socle de la philosophie musulmane.

C'est pour ceci que pour bon nombre de musulmans, la pensée salafiste part parfois vers ce qu'ils appellent la déviance. Mais ce ne sera pas l'avis de notre cher Bon Croyant.

Des égarés, oui mais des égarés puissants, qui ont bcp d'argent qui leur permet d'être aujourd'hui aussi influent. Ce pourquoi je me demande aussi, si les critiques sur le soufisme, ne vient pas un peu de cette présence salafiste radicalisée, que les musulmans subissent régulièrement.

Objectivement pourtant, si l'idée est de répandre l'islam par prosélytisme, le soufisme est bien plus efficace que cette forme de salafisme excédentaire dans la réglementation.

La plupart des européens de souche, qui se convertissent à l'islam, ont été touché par la sagesse des penseurs du soufisme.

Toi de ton côté, si tu veux " apprendre à aimer l'islam ", je te conseille de lire les écrits de ces savants plutôt que les élucubrations de notre toujours très cher Bon Croyant.

Les musulmans de ce forum sauront t'accompagner dans tes découvertes, bon faut pas compter sur Bon Croyant, mais je pense que tu sais toi même lesquels tu peux interpeller sur ce forum.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019, 04:22

Raziel a écrit:

Je n'ai aucun but, si ce n'est la triomphe de la Vérité.

Rien que ça !

Raziel a écrit:
En revanche, on trouve des musulmans pour nous dire que le salafisme est à la fois légitime, mais pas authentique.

Incroyable ! Légitime, mais pas authentique !! (je répète)

Bour arriver à une telle affirmation contradictoire, il leur faut écorner le sens des mots, en particulier celui de "légitime".

D'ailleurs, ils n'ont pas réussi à me dire quel type de légitimité est portée par le salafisme (droit positif, naturel, équité ou loi divine).


Que dit Raidicar ? Il dit qu'une chose peut être légitime sans être vraie pour autant. Il souligne une certaine cohérence chez les salafistes. Par conséquent, j'en déduis que les idées des salafistes sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019, 10:13

Alfred# a écrit:
Raziel a écrit:



1) Le salafisme est conforme au droit positif
2) le salafisme est conforme à l'équité
3) Le salafisme est conforme au droit naturel
4) Le salafisme est conforme à la loi divine.

Alors.... quoi entre 1,2,3,4 ???

Le salafisme est conforme à aucun droit, il est conforme à une école de pensée, à  une interprétation spécifique du coran et à  l'utilisation massive d'hadiths.
Je comprends pas où tu veux en venir.
La liste donnée par le lien n'est exhaustive , elle donne les axes principaux . La légitimité est une notion relative , on est toujours légitime par rapport à un absolu . L'absolu , ou le référentiel commun peut être le droit positif , l'équité , le droit naturel , la loi divine et pour les salafistes l'absolu c'est Dieu et la révélation (coran et Sunna) .

si du point de vue de la déclaration des droits de l'homme ou des constitutions des pays occidentaux , le salafisme prône des idées illégitimes , cela n'est pas le cas pour ceux qui ont comme absolu le coran .
Le salafisme ont une lecture du texte cohérente , et cela même si je ne suis pas d'accord avec eux , mais qui suis ou qui sommes nous pour affirmer détenir la vérité ou pour fixer ce qui devrait être ou non ? Ils sont musulmans tout comme je le suis selon notre absolu commun .

Tu n'as pas le même référentiel et donc pas le même absolu . Par contre dans ton référentiel tu as la constitution qui considère la liberté de confession comme sacrée . Dès lors le salafisme devient légitime .

Pour répondre à Raziel , qui s'amuse avec les définitions (ce qui en passant est mal.honnête) , dans la définition de légitimité il n' y a pas de hiérarchie mais il y a l'idée de conformité . Donc dire que ce qui est légitime a autorité sur tout est faux .

Il fut un temps ou l'homosexualité était illégitime , aujourd'hui le mariage homosexuel est légitime . Ce mariage entre deux personnes du même sexe est il considéré comme authentique par les catholiques ? Hein ?
Mais évite donc de porter des accusations bidons , sur ma personne , je t'ai fourni un lien donnant la définition du terme légitime qui est différente de la définition que tu as donné . Tu semblais pourtant vouloir donner des leçons de français et des leçons d'honnêteté , tu es donc selon ton absolu un hypocrite car tu ne vois pas la poutre .

Une critique visant le salafisme restera une critique sur le salafisme seulement mais pas de l'islam .


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019, 10:32

On peut comparer les salafistes aux pharisiens pour établir un parallèle qui pourrait servir à se rendre compte de qui ils sont.

Les pharisiens sont, tout comme eux, des fanatiques religieux qui ont voulu que la loi domine sur tout le reste. Quand dans la Thora ils ont pour consigne de n'aimer que Dieu seul, Jésus pour eux a fait figure de "faux semblant" parce que si Dieu a dit de n'aimer que lui, comment Dieu pourrait envoyer un fils qu'il faut aimer autant que Lui même puisqu'il est son Fils. Ils sont des Juifs endurcis et n'ont pas compris que la loi leur portait malédiction parce qu'il avait figure de tortionnaires, et qu'ils amenaient petit à petit le peuple à leur ressembler, alors qu'aimer Dieu c'est surtout ne pas contraindre à l'esclavage le peuple, surtout en matière de religion.

C'est exactement pareil pour les salafistes, qui prennent au pied de la lettre le Coran, et ne cherchent pas à comprendre les difficultés d'un monde livré à Satan qui le fait agir en dépit de lui même, un monde qui pèche involontairement, car se sont forgés des caractères indociles partout dans le monde, ce n'est ni la faute aux Occidentaux, ni aux Orientaux, mais à Satan dont personne ne sait qui il est, et justement c'est ce qui fait sa force.

Donc les salafistes devraient surtout se dire que si Jésus est présent dans le Coran, c'est pour leur dire "d'aimer leurs ennemis" car ne sachant pas qui est Satan, ils doivent faire comme les anges, dire qu'ils écoutent Dieu même s'ils ne savent pas réellement pourquoi il faut aimer ses ennemis, pour l'heure, mais un jour ils sauront, et en le sachant, ceux qui ont mis du feu et du sang, tomberont de bien haut, à regretter d'avoir usé de la violence pour jouer un rôle de justiciers alors qu'ils auraient dû faire confiance en Dieu qui sait très bien son dessein.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019, 21:15

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Je n'ai aucun but, si ce n'est la triomphe de la Vérité.

Rien que ça !

Raziel a écrit:
En revanche, on trouve des musulmans pour nous dire que le salafisme est à la fois légitime, mais pas authentique.

Incroyable ! Légitime, mais pas authentique !! (je répète)

Bour arriver à une telle affirmation contradictoire, il leur faut écorner le sens des mots, en particulier celui de "légitime".

D'ailleurs, ils n'ont pas réussi à me dire quel type de légitimité est portée par le salafisme (droit positif, naturel, équité ou loi divine).


Que dit Raidicar ? Il dit qu'une chose peut être légitime sans être vraie pour autant. Il souligne une certaine cohérence chez les salafistes. Par conséquent, j'en déduis que les idées des salafistes sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Voilà un raisonnement bien relativiste.

Encore un peu, et on en arriverait à qualifier de légitime la pensée des nazi, sous prétexte qu'ils sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Tout ceci n'a aucun sens.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019, 22:15

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Rien que ça !



Que dit Raidicar ? Il dit qu'une chose peut être légitime sans être vraie pour autant. Il souligne une certaine cohérence chez les salafistes. Par conséquent, j'en déduis que les idées des salafistes sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Voilà un raisonnement bien relativiste.

Encore un peu, et on en arriverait à qualifier de légitime la pensée des nazi, sous prétexte qu'ils sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Tout ceci n'a aucun sens.

je partage l'avis d'Olivier selon lequel les salafistes sont cohérents , c'est à dire que si l'on admet leur hypothèse de départ, alors leur conclusion est juste.
si le Coran est la parole de Dieu et si Dieu dit de couper la main du voleur, alors il n'y a aucune raison valable pour ne pas couper la main du voleur.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyJeu 17 Jan 2019, 22:55

rosarum a écrit:


je partage l'avis d'Olivier selon lequel les salafistes sont cohérents , c'est à dire que si l'on admet leur hypothèse de départ, alors leur conclusion est juste.

Oui

Citation :

si le Coran est la parole de Dieu et si Dieu dit de couper la main du voleur, alors il n'y a aucune raison valable pour ne pas couper la main du voleur.


La tu as complètement tort ce n'est pas du tout que ça marche dans le salafisme ...le verset du Coran prit littéralement( avec l'arabe classique )faudrait couper les deux mains du voleurs ..... or , les salafistes coupent une seul main à cause d'un hadith .. d'ailleurs , les salafistes n'ampute pas n'importe quel voleur comme pourrait le faire ( le salafiste imaginaire que tu viens de créé ) le salafiste (réel) respecte certaine règle dicte aussi par certains hadith ( authentifié pas des critère souvent propre aux salafistes ) mais , aussi à partir des paroles du Salaf ( une liste de personne parmi les 3 première générations ) .



Ce petit exemple démontre qu'il est faux de croire que le problème musulman actuel créé par le salafisme viendrait d'une lecture littérale ou du dogme ( parole de Dieu ) et encore moins du dogme ( coran incrée) bref , il serait bénéfique de séparer entre

1) le désir des orientalistes .
2) le désire du chrétien prosélyte ou de l'islamophobie
3) et l'urgence de combattre l'extrémisme et le terrorisme .



Donc , oui le salafisme est cohérente et fidèle aux fondement qu'il s'est mit néanmoins ses fondements ne sont pas ( lire le Coran littéralement ).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019, 09:40

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

si le Coran est la parole de Dieu et si Dieu dit de couper la main du voleur, alors il n'y a aucune raison valable pour ne pas couper la main du voleur.


La tu as complètement tort ce n'est pas du tout que ça marche dans le salafisme ...le verset du Coran prit littéraleliment( avec l'arabe classique )faudrait couper les deux mains du voleurs ..... or , les salafistes coupent une seul main à cause d'un hadith .. d'ailleurs , les salafistes n'ampute pas n'importe quel voleur comme pourrait le faire ( le salafiste imaginaire que tu viens de créé ) le salafiste (réel) respecte certaine règle dicte aussi par certains hadith ( authentifié pas des critère souvent propre aux salafistes ) mais , aussi à partir des paroles du Salaf ( une liste de personne parmi les 3 première générations ) .

j'ai simplifié et schématisé à l'extrême et tu as raison de souligner que le salafisme ne s'appuie pas uniquement sur le Coran mais le principe reste de lire les textes considérés comme sacrés au premier degré et de les appliquer selon la lettre plutôt que selon l'esprit.
Citation :


Ce petit exemple démontre qu'il est faux de croire que le problème musulman actuel créé par le salafisme viendrait d'une lecture littérale ou du dogme ( parole de Dieu ) et encore moins du dogme ( coran incrée)

Je pense toutefois que le du dogme Coran = parole de Dieu  et le dogme  Coran incrée favorisent la manière salafiste de lire et interpreter le coran et la sunna.

Citation :

bref , il serait bénéfique de séparer entre

1) le désir des orientalistes .
2) le désire du chrétien prosélyte ou de l'islamophobie
3) et l'urgence de combattre l'extrémisme et le terrorisme .

d'un point de vue musulman tu as raison mais d'un point de vue extérieur, tout ce qui peut s'opposer à l'islam extrémiste et terroriste est bon à prendre. Il sera temps de faire le tri quand l'urgence sera passée.


Citation :

Donc , oui le salafisme est cohérente et fidèle aux fondement qu'il s'est mit néanmoins ses fondements ne sont pas ( lire le Coran littéralement ).

OK
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019, 12:21

Serena57 a écrit:
29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
c'est totalement faux et men.songer de dire ça puisque Allah exalte soit il dit a son prophète Mohammed paix sur lui lorsque ce dernier avait peur d'oublier DÉFINITIVEMENT certains versets du CORAN ceci :

CORAN 87:6. Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras
7. que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.
8. Nous te mettrons sur la voie la plus facile.
9. Rappelle, donc, où le Rappel doit être utile.
10. Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,
11. et s'en écartera le grand malheureux,

ET ce verset :
CORAN 75:16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation:
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter..
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.
20. Mais vous aimez plutôt [la vie] éphémère,
21. et vous délaissez l'au-delà.
22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
23. qui regarderont leur Seigneur;

Rappelons enfin que le prophète Mohammed paix sur lui est un humain qui pouvait oublier certaines choses mais concernant les versets du CORAN il s'en rappelait toujours après grace a DIEU qui le lui a promit dans CORAN 87:6 (sus cite)
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019, 12:40

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Rien que ça !



Que dit Raidicar ? Il dit qu'une chose peut être légitime sans être vraie pour autant. Il souligne une certaine cohérence chez les salafistes. Par conséquent, j'en déduis que les idées des salafistes sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Voilà un raisonnement bien relativiste.

Encore un peu, et on en arriverait à qualifier de légitime la pensée des nazi, sous prétexte qu'ils sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Tout ceci n'a aucun sens.
et un point Godwin . Bravo !
Voilà un raisonnement absolutiste qui a permis à tout les tyrans de légitimer leurs crimes .
Mais oui , je ne crois pas en une morale absolue ... contrairement à toi et à tout dictateur , monarchiste , en gros tout ceux qui sont capable de tordre la réalité afin de la faire entrer dans leur conception de la réalité ou en changeant la définition d'un mot pour avoir raison , c'est du totalitarisme ...)


Donc Raziel merci!
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019, 19:53

Raidicar a écrit:
Raziel a écrit:


Voilà un raisonnement bien relativiste.

Encore un peu, et on en arriverait à qualifier de légitime la pensée des nazi, sous prétexte qu'ils sont légitimes à l'intérieur de leur mode de pensée.

Tout ceci n'a aucun sens.
et un point Godwin . Bravo !
Voilà un raisonnement absolutiste qui a permis à tout les tyrans de légitimer leurs crimes .
Mais oui , je ne crois pas en une morale absolue ... contrairement à toi et à tout dictateur , monarchiste , en gros tout ceux qui sont capable de tordre la réalité afin de la faire entrer dans leur conception de la réalité ou en changeant la définition d'un mot pour avoir raison , c'est du totalitarisme ...)


Donc Raziel merci!

De rien, mon cher Raidicar.

En effet, il est totalitaire de dire que les salafistes sont légitimes. A la limite, on dirait qu'ils sont "logiques" pourquoi pas.

Mais une logique basée sur des éléments de base faux, comme le coran, ne mène qu'aux fitnas régulières.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019, 20:14

Raziel a écrit:


De rien, mon cher Raidicar.

En effet, il est totalitaire de dire que les salafistes sont légitimes. A la limite, on dirait qu'ils sont "logiques" pourquoi pas.

Mais une logique basée sur des éléments de base faux, comme le coran, ne mène qu'aux fitnas régulières.


Raidicar  à vraiment parlé de legimité ?? Parceque à la base C'est moi qui a utilisé ce terme et sachant que tu melange souvent tout je ne serais pas étonneé d'apprendre que radicar  n'a parlé de légitimité que pour soulever la fausse définition que tu as donné ..... quoiqu'il en soit je vais reformuler ce que j'ai voulu dire depuis le début .  


Il est légitime de critiquer le salafisme , il est légitime de critiquer le sunnisme , le Coranisme et tout autre courant islamique par contre ils est totalement illégitime et inutile de critiquer un islam inventé de toute pièce en sortant des versets et hadiths de leur contexte .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 4 EmptyVen 18 Jan 2019, 20:20

Aquilas** a écrit:
On peut comparer les salafistes aux pharisiens pour établir un parallèle qui pourrait servir à se rendre compte de qui ils sont.

Les pharisiens sont, tout comme eux, des fanatiques religieux qui ont voulu que la loi domine sur tout le reste. Quand dans la Thora ils ont pour consigne de n'aimer que Dieu seul, Jésus pour eux a fait figure de "faux semblant" parce que si Dieu a dit de n'aimer que lui, comment Dieu pourrait envoyer un fils qu'il faut aimer autant que Lui même puisqu'il est son Fils. Ils sont des Juifs endurcis et n'ont pas compris que la loi leur portait malédiction parce qu'il avait figure de tortionnaires, et qu'ils amenaient petit à petit le peuple à leur ressembler, alors qu'aimer Dieu c'est surtout ne pas contraindre à l'esclavage le peuple, surtout en matière de religion.

C'est exactement pareil pour les salafistes, qui prennent au pied de la lettre le Coran, et ne cherchent pas à comprendre les difficultés d'un monde livré à Satan qui le fait agir en dépit de lui même, un monde qui pèche involontairement, car se sont forgés des caractères indociles partout dans le monde, ce n'est ni la faute aux Occidentaux, ni aux Orientaux, mais à Satan dont personne ne sait qui il est, et justement c'est ce qui fait sa force.

Donc les salafistes devraient surtout se dire que si Jésus est présent dans le Coran, c'est pour leur dire "d'aimer leurs ennemis" car ne sachant pas qui est Satan, ils doivent faire comme les anges, dire qu'ils écoutent Dieu même s'ils ne savent pas réellement pourquoi il faut aimer ses ennemis, pour l'heure, mais un jour ils sauront, et en le sachant, ceux qui ont mis du feu et du sang, tomberont de bien haut, à regretter d'avoir usé de la violence pour jouer un rôle de justiciers alors qu'ils auraient dû faire confiance en Dieu qui sait très bien son dessein.

oui, je fais aussi cette comparaison, avec quand même l'idée d'une nuance car je parlerai plutôt d'un salafisme excédentaire en réglementation.

Toutefois, il faut prendre du recul et accepter que le phénomène du pharisaïsme touche tout le monde, y compris les chrétiens. Alors pas forcement une église plus qu'une autre, car parfois la même église mais à des époques différents.

C'est certains que si on remonte en arrière, on pourrait dire que l'église la plus légaliste a été celle de Rome; mais aujourd'hui, on ne peut plus dire ceci.

D'ailleurs si en opposition, on pourrait dire que le protestantisme a été plus libéral que l'église catholique, par contre aujourd'hui on peut dire que les églises les plus légalistes se trouvent parmi les églises protestantes et non pas dans l'église catholique.

Aussi, même si à cette époque le salafisme légaliste " fait du bruit "; dans l'ensemble je conseillera de ne pas faire de déterminisme pour dire qui fait quoi mais comprendre plutôt que de critiquer les autres, quand on se montre soi même pharisien.

D'ailleurs je conseille d'aborder les écritures avec principalement l'idée de l'auto critique, c'est à dire plutôt que d'ouvrir la bible en se disant quelle critique des juifs ( ou des pharisiens ) je vais pouvoir comprendre, l'ouvrir en se disant plutôt qu'est ce que Dieu va me reprocher aujourd'hui.
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