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 Mohamed et ses problèmes de mémoire

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Serena57

Serena57


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MessageSujet: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 29 Déc 2018, 09:32

Rappel du premier message :

29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
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Raziel




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 11:43

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Le problème, c'est que le massacre est autorisé par le coran dès lors qu'on est sur le sentier de Dieu.

Il suffit donc de se considérer, librement, comme combattant pour Dieu.

Donc, évidemment, cela justifie les massacres au niveau religieux, de quelque bord qu'on soit !

Mais comme le Coran le précise, on ne part dans le sentier de Dieu qu'en réponse à des attaques ou des trahisons. Moralité si on massacre pour son intérêt personnel, ben on désobéit au Coran...

Il y a des musulmans, par exemple, qui considèrent que quand on aborde un de leurs enfants,
même majeurs, pour leur enseigner la crucifixion et la résurrection de Jésus, considèrent cela comme une attaque.

Ou alors, qu'un chrétien épouse une musulmane.

Qu'en penses-tu ?? Est-ce que ce sont des attaques ?



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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 15:27

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Pour moi, c'est la propagande abbasside qui présente les Omeyyades comme de mauvais musulmans, les Abbassides qui ont massacré une partie de la famille omeyyade et qui devaient faire face à la concurrence du califat omeyyade de Cordoue.


Le problème, c'est que le massacre est autorisé par le coran dès lors qu'on est sur le sentier de Dieu.

Il suffit donc de se considérer, librement, comme combattant pour Dieu.

Donc, évidemment, cela justifie les massacres au niveau religieux, de quelque bord qu'on soit !

Et bizarrement, ces califes qui disposaient du même Coran, voire selon ta théorie l'ont trafiqué à leur profit, n'ont pas vu le coup venir et se sont fait avoir comme des bleus...
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 15:38

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Le problème, c'est que le massacre est autorisé par le coran dès lors qu'on est sur le sentier de Dieu.

Il suffit donc de se considérer, librement, comme combattant pour Dieu.

Donc, évidemment, cela justifie les massacres au niveau religieux, de quelque bord qu'on soit !

Et bizarrement, ces califes qui disposaient du même Coran, voire selon ta théorie l'ont trafiqué à leur profit, n'ont pas vu le coup venir et se sont fait avoir comme des bleus...

Et fort logiquement, ces califes qui disposaient du même Coran, voire selon ta théorie l'ont trafiqué à leur profit, n'ont pas vu le coup venir et se sont fait avoir comme des bleus...

En effet, il s'est passé pour eux comme l'avait dit du Seigneur Jésus

Matthieu 12, 25 a écrit:
Connaissant leurs sentiments, il leur dit: "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même: dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il?
Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils?

Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.

Les califes jugent ainsi les califes, et ils se font avoir comme des bleus, car ils ont inventé leur religion.

et ce n'est pas fini...
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 16:10

Raziel a écrit:


Il y a des musulmans, par exemple, qui considèrent que quand on aborde un de leurs enfants,
même majeurs, pour leur enseigner la crucifixion et la résurrection de Jésus, considèrent cela comme une attaque.

Ou alors, qu'un chrétien épouse une musulmane.

Qu'en penses-tu ?? Est-ce que ce sont des attaques ?




L'inverse me semble vrai aussi...

Tu ne te sens pas agressé quand des musulmans font du prosélytisme en pleine rue ?

Tu ne serais pas dérangé que ta fille épouse un musulman pratiquant ?

Pour répondre à ta question, je te dirai que tout dépend du contexte et de la manière dont c'est fait.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 16:12

Raziel a écrit:

En effet, il s'est passé pour eux comme l'avait dit du Seigneur Jésus

Matthieu 12, 25 a écrit:
Connaissant leurs sentiments, il leur dit: "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même: dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il?
Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils?

Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.


Donc, le judaïsme est de Satan puisque plusieurs mouvements se sont divisés.

Et que dire des chrétiens...
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 16:23

Raziel a écrit:


Matthieu 12, 25 a écrit:
Connaissant leurs sentiments, il leur dit: "Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir
.
Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.

Attention Raziel pas de politique sur le forum. lol!

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 16:31

Alfred# a écrit:


Attention Raziel pas de politique sur le forum. lol!


lol!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 20:05

Thinkbig a écrit:


Les détails du récit de Jean pourraient provenir d'une mésinterprétation du passage des Chroniques de Tabari où il est question de la chamelle de Çalih. Tabari dit : " ... la chamelle s'en venait d'une vallée creusée entre deux montagnes et s'en allait par une autre vallée, elle ne pouvait pas revenir par la même vallée tellement elle était étroite ..."


.


Pour être précis ce serait la même source que Tabari puisque Tabari est plus tardif que Jean ... pourrais tu me donner le verset en question peut être que dans la chaîne de Tabari on pourra trouver un rapporteur proche des omeyades et contemporain de Jean ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptySam 05 Jan 2019, 21:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Les détails du récit de Jean pourraient provenir d'une mésinterprétation du passage des Chroniques de Tabari où il est question de la chamelle de Çalih. Tabari dit : " ... la chamelle s'en venait d'une vallée creusée entre deux montagnes et s'en allait par une autre vallée, elle ne pouvait pas revenir par la même vallée tellement elle était étroite ..."


.


Pour être précis ce serait la même source que Tabari puisque Tabari est plus tardif que Jean ... pourrais tu me donner le verset en question peut être que dans la chaîne de Tabari on pourra trouver un rapporteur proche des omeyades et contemporain de Jean ?

Il faut voir les commentaires de Tabari et d'Ibn Kathir de la Sourate Al a'araf ; Verset 73.

Cordialement !
.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 01:23

Anoushirvan a écrit:


Pour moi, c'est la propagande abbasside qui présente les Omeyyades comme de mauvais musulmans, les Abbassides qui ont massacré une partie de la famille omeyyade et qui devaient faire face à la concurrence du califat omeyyade de Cordoue.

Pourtant le discours salafiste y compris Ibn Taymiya semblent plutôt pro omeyades et anti Abassides .. en dirais que la tendance s'est inversé peu à peu .

Citation :

D'ailleurs, on ne sait même pas si les Omeyyades se dénommaient "Omeyyades", ou se revendiquaient descendre d'un certain Abou Omeyya.
"Omeyya", ça sonne étrangement féminin, ce qui est un peu bizarre pour un homme Arabe de cette époque, et ça veut dire péjorativement "petite Umma".

C'est vrai mais , Quraych veut aussi dire " petit requin" je ne suis pas sur que ce soit suffisant pour remettre quelque chose en question ?? A moins que tu te base sur autre chose ?? Est-ce qu'il y'a un ancien écrit qui remet en doute la dénomination des omeyades ??



Citation :

Il se pourrait que cette propagande ait un fond de vérité, non pas que les Omeyyades aient été réellement de mauvais musulmans, mais que par rapport aux canons de l'islam des Abbassides, les Omeyyades étaient singulièrement en décalage, tout simplement parce que l'islam s'est construit au fil des siècles.
Par exemple, en ce moment, je suis en train d'étudier les vieux papyrus du 7e et début de 8e siècle qui sont doublement datés : une date en arabe et une date en grec. Ca permet de savoir comment le calendrier arabe était construit.
Je n'arrive pas à comprendre comment le calendrier arabe était foutu, mais une chose est sûre : ce n'était pas le calendrier hégirien de l'islam actuel.

Justement ou est-ce que tu en ai ? Ouvre un nouveau sujet s'il y'a du nouveau .



Ps : finalement Jean de Damas est plus tardif que je ne le pensais puisqu'il est quasi contemporain de Ibn Ishaq , il est même plus jeune que ses profs , du coup je me dis que ses conaissances concernent plutôt l'islam sunnite et pas forcément le "proto-islam".
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 10:07

Thinkbig a écrit:


Au sujet de L’écrit de la Femme, il dit : "... où il est prescrit clairement à chacun de prendre quatre femmes et mille concubines." ... " Il leur a prescrit, ainsi qu’à leurs femmes, de se faire circoncire."

Nous y voyons des détails absents du Coran. Les milles concubines peuvent être prises aux frais de l'exagération du style.

La circoncision étant absente du Coran, on peut l'imputer à une confusion entre le Coran et la Sunna, quoique les femmes, à ma connaissance ne sont pas concernées.


Ce n'est pas dans l'"écrit de la femme" que Jean Damascène place la circoncision de la femme mais dans les "interdits et les pratiques".

"Il leur est prescrit, ainsi qu'à leur femmes, de se faire circoncire. Il a ordonné de ne pas observer le shabbat et de ne pas se faire baptiser... ect"

Nuance.
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 10:47

Anoushirvan a écrit:


Il se pourrait que cette propagande ait un fond de vérité, non pas que les Omeyyades aient été réellement de mauvais musulmans, mais que par rapport aux canons de l'islam des Abbassides, les Omeyyades étaient singulièrement en décalage, tout simplement parce que l'islam s'est construit au fil des siècles.

Anoushirvan,

Tu disais pourtant dans le fil "kafir et fitra" http://www.dialogueislam-chretien.com/t15912p80-kafir-et-fitra#602217

"La religion en vigueur à Damas était une espèce de mélange de christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé. Rien qui ne puisse troubler outre mesure Jean de Damas qui connaît et en a l'habitude.
C'est sur ce terreau initial que se répand la prédication coranique, et ça c'était nouveau pour Jean de Damas.
Et l'Islam résulte ultérieurement de la fusion de ces deux traditions. On en voit encore des traces aujourd'hui car l'Islam n'est pas que le Coran comme on le croit de façon erronée, mais le Coran et la Sunna."

Ce qui expliquait que Jean Damascène place l'islam dans les hérésies.

Cela a changé depuis ?

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 11:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Pour moi, c'est la propagande abbasside qui présente les Omeyyades comme de mauvais musulmans, les Abbassides qui ont massacré une partie de la famille omeyyade et qui devaient faire face à la concurrence du califat omeyyade de Cordoue.

Pourtant le discours salafiste y compris Ibn Taymiya semblent plutôt pro omeyades et anti Abassides .. en dirais  que la tendance s'est inversé peu à peu .

C'est aussi certainement que l'époque d'Ibn Taymiya est proche de la fin des Abbassides, détruits par les Mongols, et que vraisemblablement, il les rend par là responsables de la situation du monde musulman de son temps.


Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

D'ailleurs, on ne sait même pas si les Omeyyades se dénommaient "Omeyyades", ou se revendiquaient descendre d'un certain Abou Omeyya.
"Omeyya", ça sonne étrangement féminin, ce qui est un peu bizarre pour un homme Arabe de cette époque, et ça veut dire péjorativement "petite Umma".

C'est vrai mais , Quraych  veut aussi dire " petit requin" je ne suis pas sur que ce soit suffisant pour remettre quelque chose en question ?? A moins que tu te base sur autre chose ?? Est-ce qu'il y'a un ancien écrit qui remet en doute la dénomination des omeyades ??

Non, je n'ai rien d'autre que des conjectures. En fait, je n'ai pas connaissance d'un document de leur époque où les Omeyyades se dénommaient de cette façon.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Il se pourrait que cette propagande ait un fond de vérité, non pas que les Omeyyades aient été réellement de mauvais musulmans, mais que par rapport aux canons de l'islam des Abbassides, les Omeyyades étaient singulièrement en décalage, tout simplement parce que l'islam s'est construit au fil des siècles.
Par exemple, en ce moment, je suis en train d'étudier les vieux papyrus du 7e et début de 8e siècle qui sont doublement datés : une date en arabe et une date en grec. Ca permet de savoir comment le calendrier arabe était construit.
Je n'arrive pas à comprendre comment le calendrier arabe était foutu, mais une chose est sûre : ce n'était pas le calendrier hégirien de l'islam actuel.

Justement ou est-ce que tu en ai ? Ouvre  un nouveau sujet s'il y'a du nouveau .


Apparemment, à Nessana, dans la région de Petra, vers 675, le mois de Ramadan était avant Rajab et Sha'aban, et non pas entre Rajab et Sha'aban comme c'est maintenant.

Vers 710 à Fustat (près du Caire), le mois de Safar était juste avant Dhu al-Qa'dah (mais ce n'était pas le cas à Nessana en 675) et la fin de l'année était en automne, après les crues du Nil.

Je n'ai pas une très bonne expérience des discussions de forum sur ce sujet aussi complexe et sensible.
Précisément sur ce sujet, je pense que les discussions privées sont plus propices.

Si toi ou d'autres êtes intéressés, on peut échanger en MP. J'ai un gros fichier Excel que je peux envoyer, toutefois, je l'ai rédigé en anglais afin de pouvoir éventuellement échanger avec des anglophones.


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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 11:10

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Il se pourrait que cette propagande ait un fond de vérité, non pas que les Omeyyades aient été réellement de mauvais musulmans, mais que par rapport aux canons de l'islam des Abbassides, les Omeyyades étaient singulièrement en décalage, tout simplement parce que l'islam s'est construit au fil des siècles.

Anoushirvan,

Tu disais pourtant dans le fil "kafir et fitra" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"La religion en vigueur à Damas était une espèce de mélange de christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé. Rien qui ne puisse troubler outre mesure Jean de Damas qui connaît et en a l'habitude.
C'est sur ce terreau initial que se répand la prédication coranique, et ça c'était nouveau pour Jean de Damas.
Et l'Islam résulte ultérieurement de la fusion de ces deux traditions. On en voit encore des traces aujourd'hui car l'Islam n'est pas que le Coran comme on le croit de façon erronée, mais le Coran et la Sunna."

Ce qui expliquait que Jean Damascène place l'islam dans les hérésies.

Cela a changé depuis ?


Non.

Ce que je voulais dire par "Il se pourrait que cette propagande ait un fond de vérité, non pas que les Omeyyades aient été réellement de mauvais musulmans, ", c'est qu'il y a une certaine injustice à présenter les Omeyyades comme de mauvais musulmans, comme l'ont fait les Abbassides, alors que la religion que ces derniers pratiquaient n'était pas vraiment celle des Omeyyades.
Elle avait largement évolué entre temps, par synthèse et fusion de différentes traditions.

Pour caricaturer, ce serait un peu comme reprocher aujourd'hui à Louis XVI d'avoir été un mauvais président de la République...
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 11:55

D'accord, mais entre être de mauvais musulmans et ne pas être musulmans du tout, il y a une certaine différence.

Or si à la cours de Damas auprès de laquelle jean Damascène, ainsi que son père et grand père ont servi, si la religion en place n'était pas l'islam mais un mélange de mélange de "christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé", il est étonnant que les abbassides n'en fassent pas mention au moins pour le condamner ou s'en moquer. A moins que cela ne se soit perdu dans les mémoires et/ou occulté.

Il n'en demeure pas moins que Jean Damascène a quitté son poste sous le calife Umar II (un des rares "bon musulman" de Damas) qui ne veut plus que des chrétiens perdurent dans les fonctions administratives. Beaucoup se convertissent (à quelle religion ?) Jean Damascène choisit l'exil...
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 12:25

OlivierV a écrit:
zumonin a écrit:


Romains 7 12 :
"La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon"

Ephésiens II:15 ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix

Romains VII:6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.

Romains III:28 Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.


puisque tu cite ces textes donne nous alors t compréhension là dessus ! ça va être intéressant !
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 12:40

abdallahibndoudou a écrit:
OlivierV a écrit:


Ephésiens II:15 ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix

Romains VII:6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.

Romains III:28 Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.


puisque tu cite ces textes donne nous alors t compréhension là dessus ! ça va être intéressant !

Ben justement, j'y comprend rien de chez rien, puisque l'on trouve des citations comme celle de zumonin et comme les miennes. Bref, un beau salmigondis de contradictions....
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 13:11

petit-x a écrit:
D'accord, mais entre être de mauvais musulmans et ne pas être musulmans du tout, il y a une certaine différence.

Or si à la cours de Damas auprès de laquelle jean Damascène, ainsi que son père et grand père ont servi, si la religion en place n'était pas l'islam mais un mélange de mélange de "christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé", il est étonnant que les abbassides n'en fassent pas mention au moins pour le condamner ou s'en moquer. A moins que cela ne se soit perdu dans les mémoires et/ou occulté.

D'abord, je ne crois pas non plus que la religion islamique ait été complètement achevée sous les Abbassides même, mais après, lorsque le monde musulman a été confronté à la fois aux Mongols et aux croisades, ou bien avec la mainmise des Ottomans sur l'Orient.

Il y a ainsi des mystères au sujet des Abbassides, justement dans leur relation avec le judaïsme (voir le récit de voyage de Benjamin de Tudela).

Ensuite, les religions évoluent et on n'en a pas forcément conscience.
Ainsi on croit que le salafisme a toujours existé et qu'il date de l'époque du Prophète, alors que cette doctrine n'a même pas 100 ans.

L'islam présente suffisamment de points communs avec certains aspects du christianisme et du judaïsme pour que son émancipation de ces deux religions ait mis du temps à se faire et que la démarcation ne soit pas tranchée de façon nette dans l'histoire.

Les mots subissent aussi des dérives sémantiques aux cours des siècles : les califes omeyyades portaient le titre de "amir al-mu'minin" / chef des "croyants". Qui sont les "croyants" en question ? De nos jours, et même sous les Abbassides, c'était les musulmans.

Mais était-ce bien le cas du temps des Omeyyades même, surtout les premiers, Mu'awyia, Yazid, etc... ?
Ainsi Fred Donner défend la thèse que ce mot "croyant" avait alors un sens plus œcuménique que celui qu'il a eu plus tard.

Logiquement, donc, les Abbassides, ou plutôt leurs juristes et théologiens, devaient entendre pour "amir al-mu'minin" : émir des musulmans.


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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 13:22

OlivierV a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:



puisque tu cite ces textes donne nous alors t compréhension là dessus ! ça va être intéressant !

Ben justement, j'y comprend rien de chez rien, puisque l'on trouve des citations comme celle de zumonin et comme les miennes. Bref, un beau salmigondis de contradictions....

ben tout est clair à ton sujet; d'autant qu'il n'y a meilleur jugement que l'aveu de soi !

quant aux autres lecteurs je leurs conseille de lire tout le chapitre des textes que tu cites
Ephésiens chp 2
Romain chp 3

enfin je t'offre ce verset -ci
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi. ((romain 3 v 31))

tu vois olivier tu ne peux dribbler celui qui sait lire et rechercher ; peut-être que tu pourras dribbler les paresseux !!!!
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 13:53

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:
D'accord, mais entre être de mauvais musulmans et ne pas être musulmans du tout, il y a une certaine différence.

Or si à la cours de Damas auprès de laquelle jean Damascène, ainsi que son père et grand père ont servi, si la religion en place n'était pas l'islam mais un mélange de mélange de "christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé", il est étonnant que les abbassides n'en fassent pas mention au moins pour le condamner ou s'en moquer. A moins que cela ne se soit perdu dans les mémoires et/ou occulté.

D'abord, je ne crois pas non plus que la religion islamique ait été complètement achevée sous les Abbassides même, mais après, lorsque le monde musulman a été confronté à la fois aux Mongols et aux croisades, ou bien avec la mainmise des Ottomans sur l'Orient.

Il y a ainsi des mystères au sujet des Abbassides, justement dans leur relation avec le judaïsme (voir le récit de voyage de Benjamin de Tudela).

Ensuite, les religions évoluent et on n'en a pas forcément conscience.
Ainsi on croit que le salafisme a toujours existé et qu'il date de l'époque du Prophète, alors que cette doctrine n'a même pas 100 ans.

L'islam présente suffisamment de points communs avec certains aspects du christianisme et du judaïsme pour que son émancipation de ces deux religions ait mis du temps à se faire et que la démarcation ne soit pas tranchée de façon nette dans l'histoire.

Les mots subissent aussi des dérives sémantiques aux cours des siècles : les califes omeyyades portaient le titre de "amir al-mu'minin" / chef des "croyants". Qui sont les "croyants" en question ? De nos jours, et même sous les Abbassides, c'était les musulmans.

Mais était-ce bien le cas du temps des Omeyyades même, surtout les premiers, Mu'awyia, Yazid, etc...  ?
Ainsi Fred Donner défend la thèse que ce mot "croyant" avait alors un sens plus œcuménique que celui qu'il a eu plus tard.

Logiquement, donc, les Abbassides, ou plutôt leurs juristes et théologiens, devaient entendre pour "amir al-mu'minin" : émir des musulmans.



Cela veut-il dire que les gens au pouvoir à Damas n'étaient pas musulmans comme on l'entend aujourd'hui mais le sont devenus au fur et à mesure de l'avancée de la prédication du messager du Coran parmi les tribus arabes ?

Cela veut-il dire que la conquête arabe précède la religion musulmane ?

Ou encore que la religion musulmane a suivi le même parcours que la religion chrétienne (en pire) en devenant religion d'état ?

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 14:46

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais comme le Coran le précise, on ne part dans le sentier de Dieu qu'en réponse à des attaques ou des trahisons. Moralité si on massacre pour son intérêt personnel, ben on désobéit au Coran...

Il y a des musulmans, par exemple, qui considèrent que quand on aborde un de leurs enfants,
même majeurs, pour leur enseigner la crucifixion et la résurrection de Jésus, considèrent cela comme une attaque.

Ou alors, qu'un chrétien épouse une musulmane.

Qu'en penses-tu ?? Est-ce que ce sont des attaques ?




Non de part le fais que cela ne tiens sur aucune sources recevable.

C'est gens que tu décris sont dénuée du sens critique.

Si un chrétiens viens aborder mon fils ou ma fille pour lui enseignez telle ou telle chose.

Rien ne vaut plus que le dialogue.

Il est facile de désintégrer une dite vérité avec une autre source voir même avec leurs propres sources.

C'est pas pour rien que les témoins de Jéhovah ne sonne plus chez moi.

Débattre et non pas se battre fais parti des enseignement spirituel et intellectuel de l'islam.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 15:54

petit-x a écrit:

Cela veut-il dire que les gens au pouvoir à Damas n'étaient pas musulmans comme on l'entend aujourd'hui mais le sont devenus au fur et à mesure de l'avancée de la prédication du messager du Coran parmi les tribus arabes ?

Cela veut-il dire que la conquête arabe précède la religion musulmane ?

Ou encore que la religion musulmane a suivi le même parcours que la religion chrétienne (en pire) en devenant religion d'état ?


Je ne sais pas si je te comprend bien mais , tu a l'air de penser que les Abassides et les musulmans tardifs sont plus fidèle au Coran que les premiers .. et qu'il se rapprochent de l'islam voulu par le messager ?
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 16:03

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Cela veut-il dire que les gens au pouvoir à Damas n'étaient pas musulmans comme on l'entend aujourd'hui mais le sont devenus au fur et à mesure de l'avancée de la prédication du messager du Coran parmi les tribus arabes ?

Cela veut-il dire que la conquête arabe précède la religion musulmane ?

Ou encore que la religion musulmane a suivi le même parcours que la religion chrétienne (en pire) en devenant religion d'état ?


Je ne sais pas si je te comprend bien mais , tu a l'air de penser que les Abassides et les musulmans tardifs sont plus fidèle au Coran que les premiers .. et qu'il se rapprochent de l'islam voulu par le messager ?

Je ne fais que me poser des questions sur ce que dit Anoushirvan. C'est tout.

Perso je ne pense rien sur les Babassides et les premiers.

J'ai cru comprendre l'ors d'une précédente conversation avec Anoushirvan que d'après ses dires à la cours des maîtres de Damas, ce n'était pas le Coran le livre officiel mais une autre religion que l'islam. Une sorte de mélange. Bref une hérésie.

Je pose juste des questions puisque le sujet est sur cette situation... C'est l'occasion ou jamais...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 16:15

petit-x a écrit:


Je ne fais que me poser des questions sur ce que dit Anoushirvan. C'est tout.

Perso je ne pense rien sur les Babassides et les premiers.

J'ai cru comprendre l'ors d'une précédente conversation avec Anoushirvan que d'après ses dires à la cours des maîtres de Damas, ce n'était pas le Coran le livre officiel mais une autre religion que l'islam. Une sorte de mélange. Bref une hérésie.

Je pose juste des questions puisque le sujet est sur cette situation... C'est l'occasion ou jamais...

Oui C'est aussi ce que je comprend et puis personnellement je pense que vers le début des Abassides les Mutazilites ont essayé de mettre pour un moment le Coran au devant de la scène pour qu'ensuite à l'époque du calife Mutawakil on repart dans un syncrétisme ( différent du premier ) et on remet d'autres écrits en avant de la scène grâce notamment à Ahmed Ibn Hanbal .
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 16:40

petit-x a écrit:

Cela veut-il dire que les gens au pouvoir à Damas n'étaient pas musulmans comme on l'entend aujourd'hui mais le sont devenus au fur et à mesure de l'avancée de la prédication du messager du Coran parmi les tribus arabes ?

C'est un peu ce que je pense en ce moment.

petit-x a écrit:

Cela veut-il dire que la conquête arabe précède la religion musulmane ?

En tout cas dans les papyrii arabes officiels qu'on trouve aux 7e et début 8e siècles, les conquêtes sont déjà établies depuis quelques décennies quand on se met à trouver des allusions coraniques comme "Paix sur celui qui suit la guidance", "Paix sur celui qui suit la guidance et le livre", ou bien la shahada.

Pour ceux que ça intéresse, mais assez compliqué à consulter :
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petit-x a écrit:

Ou encore que la religion musulmane a suivi le même parcours que la religion chrétienne (en pire) en devenant religion d'état ?


Éventuellement, oui.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 17:15

abdallahibndoudou a écrit:


tu vois olivier tu ne peux dribbler celui qui sait lire et rechercher ; peut-être que tu pourras dribbler les paresseux !!!!

Il y a contradiction ou il n'y a pas contradiction ?
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 18:54

Serena57 a écrit:
29/12/18

selon les hadiths mahomets n'avait pas beaucoup de mémoire concernant sa pseudo revelation de dieu!!!!

«le prophète recevait une partie de la révélation, puis il l'oubliait», «De la révélation qu'il avait eue pendant la nuit, il ne se souvenait plus au matin.» (Exégèse de Ben Kathir: Tafsir, 1ère partie, p.104).

Dans Sahih Muslim (N° de référence 1874) on trouve aussi ce récit d'Aïcha: "Le prophète avait entendu un homme réciter le Coran à la mosquée, et il dit: «la miséricorde de Dieu soit sur lui, il m'a rappelé un verset que je dois oublier»."


ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........

comment Dieu pourrait il envoyer des verset un jour ..... pour demander à son "prophète" de les oublier le lendemain.......

le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!

Le Prophète Mohammad ne pouvait jamais oublier la révélation de Dieu car il n'a pas reçu la révélation de Dieu dans sa tête mais il l'a reçu dans son coeur.

C'est le Coran qui le dit, et seul le Coran est inaltérable (selon notre croyance), contrairement aux Hadiths qui peuvent subir des altérations.


Coran 2 : 97
" Dis: "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce". "
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 19:10

Serena57 a écrit:

ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........
le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
salam
Pourquoi pas maman ou mère? Je n'ai vu nulle part dans le Nouveau Testament où Jésus a appelé Marie mère ou maman. Par contre il a utilisé « femme » deux fois. Que devons-nous comprendre à cela?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 19:24

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Il y a des musulmans, par exemple, qui considèrent que quand on aborde un de leurs enfants,
même majeurs, pour leur enseigner la crucifixion et la résurrection de Jésus, considèrent cela comme une attaque.
Ou alors, qu'un chrétien épouse une musulmane.
Qu'en penses-tu ?? Est-ce que ce sont des attaques ?


L'inverse me semble vrai aussi...

Tu ne te sens pas agressé quand des musulmans font du prosélytisme en pleine rue ?
Tu ne serais pas dérangé que ta fille épouse un musulman pratiquant ?

Pour répondre à ta question, je te dirai que tout dépend du contexte et de la manière dont c'est fait.

Point du tout ! ERREUR GROSSIERE de ta part.

Je suis favorable au prosélytisme de toute religion, dès lors que l'on ne contraint pas à la conversion.

Le catholicisme a d'ailleurs avantage à un débat public avec l'islam, comme il a lieu sur ce forum,
ou les positions des plus explicites de l'islam sont aussi les plus à même de se ridiculiser.

Si ma fille épouse un musulman, la catholicisme n'est EN RIEN attaqué.

Si par contre quelqu'un publie un évangile trafiqué en connaissance de cause, c'est une ATTAQUE.

Si je suis mécontent, c'est possible, mais je souhaiterais alors à ma fille d'aller au bout du bout de sa démarche,
en devenant pratiquant de l'islam intégral. Ce sera le châtiment qu'elle s'infligera elle-même.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 19:43

Raziel a écrit:

Si je suis mécontent, c'est possible, mais je souhaiterais alors à ma fille d'aller au bout du bout de sa démarche,
en devenant pratiquant de l'islam intégral. Ce sera le châtiment qu'elle s'infligera elle-même.

Bien-sûr tu parle du salafisme ou d'un islam violent mais , tu préfère dire islam intégrale pour faire d'une pierre deux coup et montrer que l'islam authentique est une malédiction .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 19:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Si je suis mécontent, c'est possible, mais je souhaiterais alors à ma fille d'aller au bout du bout de sa démarche,
en devenant pratiquant de l'islam intégral. Ce sera le châtiment qu'elle s'infligera elle-même.

Bien-sûr tu parle du salafisme ou d'un islam violent  mais , tu préfère dire islam intégrale pour faire d'une pierre deux coup et montrer que l'islam authentique est une malédiction .

Je n'ai même pas beoin de le montrer, puisque Saint Paul l'a dit avant moi.

Il a dit que l'obéissance aux lois de la Thorah est une malédiction.

Effectivement, si on croit qu'on va entrer au paradis en suivant les piliers de l'islam,
qui sont des thorahismes plus ou moins adaptés aux ismaélites, on se fourre le doigt dans l'oeil.

Mais revenons au sujet : le coran autorise les actes violents dès que l'islam est attaqué,
et l'islam est attaqué, d'après Thed, dès qu'un acte de prosélytisme est fait contre lui.

Dès lors, avec une telle approche, que je désapprouve tout en la constatant, l'islam
ne peut être que violent en occident et sur les chrétiens dignes du Christ.

D'ailleurs cette violence ne m'inquiète pas du tout. Le sang des martyres est semence de chrétiens.
Les père Hamel, les moines de Thibirines, etc.. sont autant d'épines dans le pied de l'islam
que ce dernier nous fera croire à sa supériorité.

Jésus l'a dit : notre force est notre faiblesse, notre fontaine de vie est notre cou.

Les musulmans ne sont en rien nos ennemis. Mais leur relation au Coran est des plus dangereuses pour leur salut éternel.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 20:34

Elmakoudi a écrit:
Serena57 a écrit:

ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........
le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
salam
Pourquoi pas maman ou mère? Je n'ai vu nulle part dans le Nouveau Testament où Jésus a appelé Marie mère ou maman. Par contre il a utilisé « femme » deux fois. Que devons-nous comprendre à cela?


C'était pour montrer qu'il était bien le Fils de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel et pas le fils de....!




.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyDim 06 Jan 2019, 22:09

petit-x a écrit:



Ce n'est pas dans l'"écrit de la femme" que Jean Damascène place la circoncision de la femme mais dans les "interdits et les pratiques".

"Il leur est prescrit, ainsi qu'à leur femmes, de se faire circoncire. Il a ordonné de ne pas observer le shabbat et de ne pas se faire baptiser... ect"

Nuance.

Salut

Il n'y a pas de nuance. Jean considère Mohammed comme le rédacteur du Coran. Donc, il ne différencie pas entre ce que nous appelons paroles du prophète et parole de dieu. 
Dans les interdits et les pratiques il parle du Coran et des commentaires du Coran. Le sabbat et le baptême sont cités dans le Coran, tandis que la circoncision des femmes est citée dans une des écoles doctrinales.
C'est tout ce je voulais faire ressortir.

Cordialement !
.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 01:42

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Bien-sûr tu parle du salafisme ou d'un islam violent  mais , tu préfère dire islam intégrale pour faire d'une pierre deux coup et montrer que l'islam authentique est une malédiction .

Je n'ai même pas beoin de le montrer, puisque Saint Paul l'a dit avant moi.

Tes argument sont de plus en plus ridicule j'espère que les autres chrétiens ne raisonnement pas ainsi ... d'ailleurs, je ne le pense pas puisque plusieurs chrétiens ont affirmé plusieurs fois que les dires de Paul n'ont pas une réel autorité religieuse surtout quand il demande à la femme de se soumettre et à l'esclave de respecter son rôle .


Citation :

Il a dit que l'obéissance aux lois de la Thorah est une malédiction.

Je t'emprie d'expliquer cela dans la discussion ou les chrétiens prétendent que les lois de la Torah ne sont pas abrogés.


Citation :

Effectivement, si on croit qu'on va entrer au paradis en suivant les piliers de l'islam,
qui sont des thorahismes plus ou moins adaptés aux ismaélites, on se fourre le doigt dans l'oeil.

Je suis d'accord avec toi sur ce point.


Citation :

Mais revenons au sujet : le coran autorise les actes violents dès que l'islam est attaqué,
et l'islam est attaqué, d'après Thed, dès qu'un acte de prosélytisme est fait contre lui.
Pour quoi tu inventé ?? Le prosélytisme n'est aucunement une attaque pour moi même si je suis contre le prosélytisme qu'il soit musulman ou autre.

Et comme je te l'air montré plus haut le Coran permet l'auto défense ce n'est pas plus compliqué à comprendre .


Citation :

Dès lors, avec une telle approche, que je désapprouve tout en la constatant, l'islam
ne peut être que violent en occident et sur les chrétiens dignes du Christ.

L'islam de tes fantasme oui .



Citation :

D'ailleurs cette violence ne m'inquiète pas du tout. Le sang des martyres est semence de chrétiens.
Les père Hamel, les moines de Thibirines, etc.. sont autant d'épines dans le pied de l'islam
que ce dernier nous fera croire à sa supériorité.

Ta façon de voir est réellement dangereuse pour les chrétiens .. au lieu d'être vigilant et de combattre le terrorisme tu leur conseille le martyr le sang et que sais-je heureusement que la laïcité a remis ton discours à sa place.

Citation :

Jésus l'a dit : notre force est notre faiblesse, notre fontaine de vie est notre cou.
Ou est-ce qu'il a dit ca ??


Citation :

Les musulmans ne sont en rien nos ennemis. Mais leur relation au Coran est des plus dangereuses pour leur salut éternel.

Merci pour ta souciance .
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enimie

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 04:55

samuel777444 a écrit:
Selon certains, le verset de la lapidation a été enregistré dans le Coran durant l'époque de Mohamed, mais juste après sa mort, une chèvre est entré dans la maison d'Aïcha et a mangé la page sur laquelle ce verset a été inscrit.
OlivierV a écrit:


Mais qu'est-ce qu'on attend pour lapider toutes les chèvres ???
On doute qu elles aient été laissées indemnes puisque les musulmans chassaient les guenons à coup de lapidation , selon des hadiths
Il semblerait que les guenons avaient appris le coran et fait leur bismillah donc que l ignorance n était pas une excuse
L histoire ne dit pas si les guenons étaient mariées avec Mohamed . Rappelons qu il avait la force sexuelle de 100 hommes et qu il n avait qu une douzaine de femmes et une trentaine de concubines ; le compte n y est pas , et j estime personnellement qu il avait un cheptel de 60 guenons esclaves sexuelles
( il faut prendre en compte les chamelles aussi )
et que Mohamed tuait les chiens autour de la mecque , selon d autres hadiths
On ne compte pas non plus le nombre de chameaux qui furent tués puisque à chaque fois c était une hécatombe (héca = 100 ), selon les traditions païennes arabes que Mohamed reprit en lisant diodore de sicile
( quant à savoir pourquoi lisait il diodore de sicile et s en inspirait pour prétendre l existence de traditions arabes paiennes , mais musulmanes ( nulle contradiction !! ) , c est une bonne question , surtout que les peuples concernés avaient disparus depuis longtemps )
Alors pourquoi pas les chèvres , après les guenons , les chiens , et les chameaux ?

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 06:18

Thinkbig a écrit:
petit-x a écrit:



Ce n'est pas dans l'"écrit de la femme" que Jean Damascène place la circoncision de la femme mais dans les "interdits et les pratiques".

"Il leur est prescrit, ainsi qu'à leur femmes, de se faire circoncire. Il a ordonné de ne pas observer le shabbat et de ne pas se faire baptiser... ect"

Nuance.

Salut

Il n'y a pas de nuance. Jean considère Mohammed comme le rédacteur du Coran. Donc, il ne différencie pas entre ce que nous appelons paroles du prophète et parole de dieu. 
Dans les interdits et les pratiques il parle du Coran et des commentaires du Coran. Le sabbat et le baptême sont cités dans le Coran, tandis que la circoncision des femmes est citée dans une des écoles doctrinales.
C'est tout ce je voulais faire ressortir.

Cordialement !
.

D'accord mais moi je parlais du fait que la circoncision des femmes n'est pas traitée par Jean dans le texte où il traite de l'écrit des femmes.

Il le traite à part.

Tout cela pour dire que l écrit des femmes tel que décrit par Jean correspond à la sourate Les Femmes que nous avons aujourd'hui. Les mille concubines étant en effet une exagération pour dire 'autant qu'on en veut'.

Mais je comprends bien ce que tu veut dire. Quand Jean dit "il" il ne parle pas de Dieu mais du prophète.

Entre parenthèse concernant la circoncision, cela mène t-il à penser que c'est l'islam qui a introduite cette pratique de circoncire les femmes dans une région où on ne les circoncisaient pas auparavant ? Mais ceci est une autre question...


Dernière édition par petit-x le Lun 07 Jan 2019, 07:12, édité 1 fois
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 06:54

OlivierV a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


tu vois olivier tu ne peux dribbler celui qui sait lire et rechercher ; peut-être que tu pourras dribbler les paresseux !!!!

Il y a contradiction ou il n'y a pas contradiction ?

puisque tu es dans le doute je te conseille de relire en entier ephésiens et romain que toi même tu cites, puis si toujours pas tu ne comprends, reviens me demander point par point d'ombre avec les références....

car sache que la bible n'est pas écrit comme le coran où chaque verset est indépendant presque de tout ce qui le précède comme de ce qui le suit, coran où en langue arabe l'on recherchait plutôt la cohérence poético-cantatrice en lieu et place d'une cohérence rhétorico-lexico-grammaticale irréprochable ou universelle...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 07:12

Thed a écrit:
 d'ailleurs, je ne le pense pas puisque plusieurs chrétiens ont affirmé plusieurs fois que les dires de Paul n'ont pas une réel autorité religieuse surtout quand il demande à la femme de se soumettre et à l'esclave de respecter son rôle .

L'enseignement de Jesus et de ces apôtres ont definitivement une autorite religieuse dans l'église, ils sont en fait la plus haute autoritee existante et celle finale pour tout chrétien.

Sinon ce n'est pas que Paul mais aussi Pierre qui demande a la femme d'être soumise a son mari, et je peux élaborer cela si tu veux mais bref ce n'est clairement pas une soumission comme les musulmans peuvent l'entendre, l'on pourrait meme dire que le role de l'homme dans la famille est beaucoup plus lourd a porter que celui de la femme.

Ensuite pour ce qui est des esclaves encore une fois ce n'est pas que Paul mais Pierre aussi qui demande cela.. Mais ils ne leur demande simplement que de marcher selon un caractère saint; ''As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas; mais si tu peux devenir libre, profites-en plutôt.'' encore autrepart il demande aux maitres de marcher selon les memes principes que les esclaves il établi donc une règle d'égalité entre le maitre et le serviteur; ''Quant à vous, maîtres, agissez suivant les mêmes principes envers vos esclaves, sans user de menaces.'' aussi leur dit-il; ''Maîtres, traitez vos serviteurs avec justice et d’une manière équitable, car vous savez que vous avez, vous aussi, un Maître dans le ciel. Car vous savez que le Seigneur qui est au ciel est votre Maître tout autant que le leur ; et il n’agit jamais par favoritisme.''  

Il faut dire aussi qu'il y a clairement un contexte de l'époque qu'ils n'ont simplement pas chamboulé, et l’esclavage à l’époque biblique était très différent de celui pratiqué ces derniers siècles dans bien des endroits du monde.

Personne n’était réduit en esclavage à cause de sa nationalité ou de la couleur de sa peau. À l’époque biblique, l’esclavage était plutôt économique et être esclave était un statut social. Une personne se vendait elle-même en esclavage quand elle ne pouvait pas rembourser ses dettes ou pourvoir aux besoins de sa famille. À l’époque du Nouveau Testament, certaines personnes choisissaient même l’esclavage, pour que leur maître pourvoie à leurs besoins.

De plus, l’Ancien comme le Nouveau Testaments condamnent l’enlèvement, pratiqué en Afrique au 19º Siècle : les Africains étaient traqués par des chasseurs d’esclaves, puis vendus aux marchands d’esclaves, qui les emmenaient dans le Nouveau Monde pour travailler dans des plantations et des fermes. Cette pratique est une abomination aux yeux de Dieu. En fait, d’après la Loi de Moïse, la punition pour ce crime était la mort : « Celui qui enlèvera un homme, qu’il l’ait vendu ou qu’on l’ait retrouvé entre ses mains, sera puni de mort. » (Exode 21.16) De même, dans le Nouveau Testament, les marchands d’esclaves sont considérés comme impies et pécheurs et classés dans la même catégorie que les parricides, les meurtriers, les adultères, les pervers, les menteurs et les parjures (1 Timothée 1.8-10).


Dernière édition par samuel777444 le Lun 07 Jan 2019, 07:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 07:28

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:

Cela veut-il dire que les gens au pouvoir à Damas n'étaient pas musulmans comme on l'entend aujourd'hui mais le sont devenus au fur et à mesure de l'avancée de la prédication du messager du Coran parmi les tribus arabes ?

C'est un peu ce que je pense en ce moment.

petit-x a écrit:

Cela veut-il dire que la conquête arabe précède la religion musulmane ?

En tout cas dans les papyrii arabes officiels qu'on trouve aux 7e et début 8e siècles, les conquêtes sont déjà établies depuis quelques décennies quand on se met à trouver des allusions coraniques comme "Paix sur celui qui suit la guidance", "Paix sur celui qui suit la guidance et le livre", ou bien la shahada.

Pour ceux que ça intéresse, mais assez compliqué à consulter :
http://www.apd.gwi.uni-muenchen.de:8080/apd/show_new.jsp
https://www.trismegistos.org/


petit-x a écrit:

Ou encore que la religion musulmane a suivi le même parcours que la religion chrétienne (en pire) en devenant religion d'état ?


Éventuellement, oui.

Merci pour ces précisions et liens en effet un peu compliqués...

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 12:36

Elmakoudi a écrit:
Serena57 a écrit:

ceci est bien la preuve que la "révélation" du pseudo prophète Mohamed est une vaste farce........
le dieu du coran est vraiment un amateur!!!!
salam
Pourquoi pas maman ou mère? Je n'ai vu nulle part dans le Nouveau Testament où Jésus a appelé Marie mère ou maman. Par contre il a utilisé « femme » deux fois. Que devons-nous comprendre à cela?

Le mot "papa" est rare aussi dans les livres religieux.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Mohamed et ses problèmes de mémoire   Mohamed et ses problèmes de mémoire - Page 3 EmptyLun 07 Jan 2019, 13:34

abdallahibndoudou a écrit:
Raidicar a écrit:
Ce n'est pas Dieu qui oubli , mais c'est Lui qui fait oublier à Mohamed des versets caduques .
La caducité de la parole de dieu devrait pourtant bien parler à un chrétien , étant donné la valeur de l'AT .

un dieu qui fait oublier sa propre parole ??? huuuummmmm ! décidément ; allah !

quant à la cqucité de l'AT tu te trompes royalement...

MATTHIEU CHP 5

17. Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Oui Dieu dans la croyance musulmane est à l'origine de tout , c'est lui qui nourrit , c'est lui qui fait oublier , c'est lui qui fait dormir ... tout se fait toujours selon sa volonté et jamais contre sa volonté .
Le fait d'oublier certains passages du coran est banal , nous avons tous des trous de mémoires . L'une des plus belles miséricordes accordées par Dieu en ce monde et le rappel . Or pour se rappeler il faut avoir oublier .

La caducité est une forme d'oubli , car la caducité est conséquence d'une obsolescence . Cet obsolescence est tout à fait normal dans un monde qui bouge et chez un homme qui évolue .
L'inverse serait de l'obscurantisme .
Oui Jésus vient accomplir les écritures ce qui ne change absolument rien à la caducité de ce qui était valable avant . Le fait de ne pas se faire d'image de Dieu n'est plus valable et cette loi a été oubliée .
Le fait de ne pas avoir lapidé la femme adultère est une autre preuve de la caducité de ce qui avait cours .
@thedjezeyri
Oui je ne crois pas à la théorie de l'abrogation .
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Mohamed et ses problèmes de mémoire
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