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 pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Ven 04 Fév 2011, 09:58

Rappel du premier message :

4 février 2011

bonjour

les Juifs et les Chrétiens se lèvent et se mettent debout pour prier
Au contraire les musulmans s'abaissent vers le sol et se prosternent.

pourquoi ?
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AuteurMessage
Skander
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mar 25 Oct 2016, 01:24

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:


Ton point de vue n'est pas aussi vrais du moment ou on voit des génies se prosterner devant la statue de Bouddha ou sanctifier une vache . Les coutumes changent effectivement avec la mondialisation ,mais les rites restent profondément enracinées dans les cœurs .

oui, je suis allé faire un voyage en Thailande. Notre guide était un jeune bouddhiste pratiquant. Chaque fois que nous visitions un temple, il faisait les offrandes rituelles au Bouddha et il nous en a expliqué le sens, et c'est bien le sens et non la fleur de lotus qui compte pour lui.



Il est à noter que les Boudhistes pratiquent la prosternation... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Mais je suis étonné que personne n'ai indiqué que les Orthodoxes aussi se prosternaient pendant leur Liturgie ...



À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.



Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure Wink
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mar 25 Oct 2016, 09:26

Skander a écrit:


À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.

Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure Wink

Pour les prêtres catholiques c'est vraiment une occasion très spéciale.

La prosternation de fait pas partie du rite catholique comme le signe de la croix par exemple.
Les rites sont simplement différents sans juger ni les uns ni les autres.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mar 25 Oct 2016, 11:15

Chez nous (orthodoxes) le prêtre, les diacres et sous-diacres se prosternent a plusieurs reprise durant la messe
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 06:32

Skander a écrit:


Ta démonstration, cher Anourshivan, n'est que le résumé de la thèse coraniste qui s'évertue à vouloir remplacer le sens évident et basique du mot "soujoud", qui signifie "prosternation", par une sorte d'extrapolation allégorique qui ne trouve sa source nulle part dans le Coran.



Cher Skander, c'est ton point de vue. Le mien y ressemble et c'est : "Ta démonstration n'est que la thèse islamique qui s'évertue à vouloir remplacer le sens évident et basique du mot "soujoud", qui signifie "écouter avec intention d'obéir", par une sorte d'extrapolation qui trouve sa source dans les roulages de langue des théologiens et non dans le Coran".

Skander a écrit:


Car si tu lis bien le contenu des versets en question, tu vois bien que Adam a déjà enseigné les anges et que ceux-ci n'ont pas eu besoin de l'injonction divine pour l'écouter. Si on reprend ton argumentation, comment expliquer que l'ordre d'écouter survient après le discours ? Il eut été plus logique de donner cet ordre avant, c'est la moindre des choses.


Le Coran n'est pas écrit selon la rhétorique linéaire des Grecs, de type A/B/C mais selon la rhétorique sémitique de type A/B/A', voire plus complexe encore.
Et le propos du verset 2.34 est d'abord de parler du refus d'Iblis de faire le "soujoud". Refuser d'obéir est donc bien le contraire de "soujoud" dans ce verset.

Skander a écrit:


Adam a été créé dan la meilleure des positions comme l'affirme le Coran "Nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite." Coran 95; v.4.

La prosternation des anges était la reconnaissance de cette perfection après leur remarque qui mettait en doute cette perfection.

Les Anges se seraient-ils donc trompés en disant : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?"

Skander a écrit:

J'en profite pour rebondir sur ta remarque à propos du verset "Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité." Coran 17; v.109.

Il ne s'agit pas de la prosternation des Musulmans mais des Gens du Livre qui entendaient réciter le Coran. Ici, le mot adh'qane ( أَذْقَان ) signifie "les parties saillantes du visage", qui se traduit aussi par "menton" mais qui désigne dans le cas présent la face.

On ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi au mot adh'qane ( أَذْقَان ) tel qu'il est employé dans le Coran :

Sourate 36. Verset 8 Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu´aux mentons ('Adhqāni ) : et voilà qu´ils iront têtes dressées.

Un carcan ne va pas jusqu'au nez ni au front.

Et regarde la définition du plus ancien dictionnaire d'arabe, le Kitaab al-Ain d'al-Khaleel bin Ahmad al-Faraahidi
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ذقن: الــذَّقَنُ: مجتمع اللحيين وناقة ذَقونٌ: تحرك رأسها في سيرها

Ce mot est défini par la maxillaire et le mouvement de la tête associé.

Je passe sur le refus des Musulmans d'être considérés comme les Gens du Livre...

Skander a écrit:


Quand à la symbolique de la prosternation de la nature, peut-être te manque-t-il un peu de poésie à l'âme pour ne pas voir les ombres s'allonger le soir après qu'elles aient parues immobiles pendant la journée. Il ne faut pas avoir le Coran triste pour le comprendre Very Happy

C'est parce que :

69.40 que ceci [le Coran] est la parole d´un noble Messager,
69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.



Et on a aussi ceci :


7.161 Et lorsqu´il leur fut dit: "Habitez cette cité et mangez [de ses produits] à votre guise, mais dites: rémission [à nos pêchés] et entrez par la porte en vous prosternant sujjadan. Nous vous pardonnerons vos fautes; et aux bienfaisants (d´entre vous,) Nous accorderons davantage".


Ce n'est pas très pratique d'entrer par la porte à coup de prosternations...
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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 12:11



@ Anoushirvan

Exact le Coran n'est pas écrit selon la rhetorique linéaire des grecs comme tu le soulignes
Allah a appris à Adam tous les noms (de toutes choses = Adam n'était pas un ignorant mais bien un savant)
Puis Allah lui demande d'exposer et de décrire tous ses noms qu'il a appris aux Anges et par la suite se retourne vers ces derniers  et leur dit "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam)
On comprend que les Anges n'ont pas tout le Savoir qu'a Adam
Sachant qu'il est plus savant qu'eux en guise de respect ils se sont prosternés car Allal leurs a demandé
Ibliss était présent et a désobéi à Allah en refusant de se soumettre et de reconnaitre la grandeur d'Adam lui fait de terre: Adam est devenu un conccurent dans l'adoration d'Allah et de son titre de Khalifa

Lorsque les Anges ont répondu a Allah qui est venu leurs annoncer qu'il allait donner la responsabilité a Adam comme Khalifa: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?"
on comprend qu'ils n'avaient pas connaissance de la nature d'Adam et c'est pour cela qu'Allah a appris à Adam tous les noms (de toutes choses)

Le verset "Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité." Coran 17; v.109.

traduction article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

article en arabe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par lukikuk le Mer 26 Oct 2016, 13:24, édité 2 fois
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Skander
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 12:37

cailloubleu a écrit:
Skander a écrit:


À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.

Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure Wink



Pour les prêtres catholiques c'est vraiment une occasion très spéciale.

La prosternation de fait pas partie du rite catholique comme le signe de la croix par exemple.
Les rites sont simplement différents sans juger ni les uns ni les autres.


C'est bien ce que j'ai dit chère Cailloubleu, la prosternation est vraiment le geste d'obéissance par excellence, de soumission volontaire et de remise confiante absolue. Ce n'est pas pour rien que le Coran nous ordonne à maintes reprises de nous prosterner, comme tu as du le remarquer avec l'échange que nous avons Anourshivan et moi à ce sujet.

Tu pourrais penser que nous pinaillons pour pas grand chose en nous arrêtons à un sens du mot ou à un autre.

En fait, et c'est là le fond du problème, Anourshivan n'a pas tort de dire que la prosternation (soujoud) ordonnée par Dieu aux anges est une épreuve de leur obéissance, mais c'est le sens unique qu'il donne à ce mot.

Pour lui (et en ce qui concerne la thèse coraniste à ce sujet) le mot soujoud doit être uniquement interprété comme l'obligation d'écouter et non pas comme l'action de s'incliner jusqu'à toucher le sol.

Ainsi, si on s'en tient à cette thèse, les Musulmans sont dans l'erreur quand ils font leurs cinq prières quotidiennes en se prosternant sur le sol et cela depuis quatorze siècles.

Tu comprendras mieux maintenant pourquoi nous avons cet échange d'arguties ( échange d'une parfaite courtoisie pour laquelle je remercie Anourshivan) sur le sens à donner à ce mot. Il a d'ailleurs répondu à mon message, je lui réponds un peu de cette façon.

J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 13:17

Skander a écrit:


J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink

Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)





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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 13:26

cailloubleu a écrit:
Skander a écrit:


J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink

Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté  dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait  jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)

Tu penses quoi de la disciple militaire
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 13:29

lukikuk a écrit:
cailloubleu a écrit:
Skander a écrit:


J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink

Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté  dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait  jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)

Tu penses quoi de la disciple militaire

C'est pas pour moi.


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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 13:40

cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté  dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait  jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)

Tu penses quoi de la disciple militaire

C'est pas pour moi.


Et de l'éducation nationale

quand l'homme se prosterne devant son Créanteur, il n'es pas seulement entrain d'adorer Dieu, mais sans qu'il le saches il est entrain de purifier son corps des éléments nuisibles á sa santé [le corps se décharge]. Le front doit être en contact direct avec le sol tant dis que le reste du corps est sans mouvement pour un moment.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 15:56

lukikuk a écrit:
cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:


Tu penses quoi de la disciple militaire

C'est pas pour moi.


Et de l'éducation nationale

J'ai encore jamais vu un élève se prosterner devant l'éducation nationale, il faudrait avoir un grain :)


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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 16:04

cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:
cailloubleu a écrit:


C'est pas pour moi.


Et de l'éducation nationale

J'ai encore jamais vu un élève se prosterner devant l'éducation nationale, il faudrait avoir un grain :)


je ne parle pas de la prosternation comme tu la définies
mais je parle de discipline d'un groupe vis a vis de leurs supérieurs dans le domaine militaire
et les eleves devant leurs maitres professeurs
la prosternation d'un groupe de croyants est une disciple
imagines que tu es dans une eglise et que tu as le dos tourne au pretre lorsqu'il preche quel sera la reaction des autres croyants vis à vis de toi
ne vas pas leur dire que t'es une protestante
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 16:25

lukikuk a écrit:


je ne parle pas de la prosternation comme tu la définies
mais je parle de discipline d'un groupe vis a vis de leurs supérieurs dans le domaine militaire
et les eleves devant leurs maitres professeurs
la prosternation d'un groupe de croyants est une disciple
imagines que tu es dans une eglise et que tu as le dos tourne au pretre lorsqu'il preche quel sera la reaction des autres croyants vis à vis de toi
ne vas pas leur dire que t'es une protestante

Je comprends ce que tu veux dire: la prosternation au sens figuré comme preuve de discipline, de respect et d'obéissance?

Dans les 3 cas que tu me donnes ci-dessus ce n'est pas la relation Dieu-croyants: le général avec ses troupes, les élèves et leur professeur, les fidèles devant le prêtre, ce sont des groupes d'humains.. Cela ne peut pas fonctionner sans ordre. Le soldat qui n'obéirait pas se retrouverait aux arrêts ou en prison, les élèves n'apprendraient rien et le prêtre serait découragé et rentrerait chez lui.

Au fait les protestants non plus ne tournent pas le dos au prêtre mais ils ne se prosternent pas.



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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 16:50

cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:


je ne parle pas de la prosternation comme tu la définies
mais je parle de discipline d'un groupe vis a vis de leurs supérieurs dans le domaine militaire
et les eleves devant leurs maitres professeurs
la prosternation d'un groupe de croyants est une disciple
imagines que tu es dans une eglise et que tu as le dos tourne au pretre lorsqu'il preche quel sera la reaction des autres croyants vis à vis de toi
ne vas pas leur dire que t'es une protestante

Je comprends ce que tu veux dire: la prosternation au sens figuré comme preuve de discipline, de respect et d'obéissance?

Dans les 3 cas que tu me donnes ci-dessus ce n'est pas la relation Dieu-croyants: le général avec ses troupes, les élèves et leur professeur, les fidèles devant le prêtre, ce sont des groupes d'humains..  Cela ne peut pas fonctionner sans ordre. Le soldat qui n'obéirait pas se retrouverait aux arrêts ou en prison, les élèves n'apprendraient rien et le prêtre serait découragé et rentrerait chez lui.

Au fait les protestants non plus ne tournent pas le dos au prêtre mais ils ne se prosternent pas.

les protestants n'ont pas le mème avis que toi

il se peut que le prêtre se prosterne devant Dieu à la place des croyants n'ayant pas besoin de cela
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 17:07

lukikuk a écrit:
les protestants n'ont pas le mème avis que toi
A quel sujet? Au sujet de la prosternation? Je n'ai jamais vu un pasteur protestant se prosterner devant les fidèles. Jamais. Ni même se mettre à genoux. Je parle ici pour l'église luthérienne que je connais. Je ne sais pas ce que font les calvinistes ou les évangélistes.

Ce que font les pasteurs dans le privé quand ils prient c'est privé aussi et chacun fait selon son coeur et ses émotions.

Citation :
il se peut que le prêtre se prosterne devant Dieu à la place des croyants n'ayant pas besoin de cela

C'est très possible.


Je viens de vérifier sur le net pour être sûre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les Protestants luthériens expriment le respect par la station debout. Ils se lèvent à l'entrée du pasteur puis ils restent assis pendant le service. Ils se lèvent encore lorsque le pasteur sort. On se lève pour le Notre Pére.

Je n'ai trouvé qu'un seul lien qui explique quand se lever et s'asseoir, un seul et ce qui est amusant c'est que le pasteur a écrit en résumé dans son article qu'il serait intéressant de changer ses habitudes, de faire le contraire pour expérimenter en soi ce qu'on éprouve. Donc de rester assis pour le Notre Père afin de mieux se recueillir et de se lever pour chanter par exemple.

Les gestes peuvent très bien être différents en France.

Il n'est pas question de se mettre à genoux, qui se dirait "knien"

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 21:01

lukikuk a écrit:


@ Anoushirvan

Exact le Coran n'est pas écrit selon la rhetorique linéaire des grecs comme tu le soulignes
Allah a appris à Adam tous les noms (de toutes choses = Adam n'était pas un ignorant mais bien un savant)
Puis Allah lui demande d'exposer et de décrire tous ses noms qu'il a appris aux Anges et par la suite se retourne vers ces derniers  et leur dit "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam)
On comprend que les Anges n'ont pas tout le Savoir qu'a Adam
Sachant qu'il est plus savant qu'eux en guise de respect ils se sont prosternés car Allal leurs a demandé
Ibliss était présent et a désobéi à Allah en refusant de se soumettre et de reconnaitre la grandeur d'Adam lui fait de terre: Adam est devenu un conccurent dans l'adoration d'Allah et de son titre de Khalifa

Il me semble qu'il y a quelque chose de pas bien assimilé dans la religion musulmane : en quoi apprendre les noms des choses a-t-il une quelconque importance ? Et pourquoi après les apprendre aux Anges ?

Moi, si on commence à me lister tous les noms : ça c'est un machin, ça c'est un bidule, ça c'est truc...ça me gave au bout d'une minute.
Ca prouve que je ne suis pas un Ange, mais certes ?

Question donc aux Musulmans (peut-être dans un autre fil, dans la section musulmane) : pourquoi le Coran donne-t-il de l'importance aux noms ? On aurait pu imaginer pleins d'autres types d'enseignement, comme comment faire la prière, le jeûne, etc.
(J'ai une idée de la réponse, je vous laisse chercher).


Skander a écrit:

Ainsi, si on s'en tient à cette thèse, les Musulmans sont dans l'erreur quand ils font leurs cinq prières quotidiennes en se prosternant sur le sol et cela depuis quatorze siècles.

Tu comprendras mieux maintenant pourquoi nous avons cet échange d'arguties ( échange d'une parfaite courtoisie pour laquelle je remercie Anourshivan) sur le sens à donner à ce mot. Il a d'ailleurs répondu à mon message, je lui réponds un peu de cette façon.

Cher Skander, je comprends bien que cela t'ennuie, mais l'argument de l'ancestralité n'est coraniquement pas recevable (il pourrait l'être pour d'autres raisons) :


2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?

11.109 Ne sois donc pas en doute au sujet de ceux-là adorent. Ils n´adorent que comme leurs ancêtres adoraient auparavant. Et Nous leur donnerons la totalité de leur part, sans en rien retrancher.



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brigit ^^

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 21:23

cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:


les protestants n'ont pas le mème avis que toi
A quel sujet? Au sujet de la prosternation? Je n'ai jamais vu un pasteur protestant se prosterner devant les fidèles. Jamais. Ni même se mettre à genoux. Je parle ici pour l'église luthérienne que je connais. Je ne sais pas ce que font les calvinistes ou les évangélistes.

Ce que font les pasteurs dans le privé quand ils prient c'est privé aussi et chacun fait selon son coeur et ses émotions.

Citation :
il se peut que le prêtre se prosterne devant Dieu à la place des croyants n'ayant pas besoin de cela

C'est très possible.

Le mieux serait qu'un prêtre en parle. Je ne peux qu'imaginer la symbolique du rituel. C'est une sincère remise de sa vie entre les mains de Dieu. Comme tout symbole c'est d'abord un engament personnel qui passe par un acte initiatique fort, afin de marquer radicalement l'esprit de celui qui s'abandonne à la prêtrise. A l'image du Christ ne boivent ils pas le calice et ne se chargent ils pas de tous les péchés du monde afin d'amener la lumière et l'espoir ?

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

J'ai déjà vu ce type de prière chez les orthodoxes, cela donne l'impression d'un service décousu, car le prêtre est alors au service de celui qui est effondré. Nul n'entend les 2 personnes mais on a les intonations, toute l'assemblée est en prières. C'est assez bouleversant. Inévitablement on pense à celui qui souffre dans ce qu'il pense être sa prison. Un sacré tohu-bohu intérieur comme une bombe empathique mais qui reste l'exception. Cela ne peut être une règle car cela demande une parfaite sincérité. Personne ne peut imposer une prière en disant celle-ci est la prière supérieure et ultime car cela vient du coeur de chacun et notre véritable sincérité se révèle bien souvent dans la détresse.

Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 22:57

L’on se prosterne soit par vénération et pour se rapprocher de celui pour qui on se prosterne  c’est ce qu’on appelle la prosternation cultuelle réservée à Dieu dans toutes les religions, soit pour saluer et honorer. C’est D’ailleurs le sens de la prosternation qu’Allah a demandée aux anges en l’honneur d’Adam paix sur lui . Ils se sont prosternés en signe de salutation. C’est un acte d’adoration vis-à-vis d’Allah  exalte soit il puisque dans ce cas c’est Lui qui leur avait donné l’ordre de se prosterner.

La prosternation est l'attitude où le fidèle est au plus près de son Seigneur. Telle est l'interprétation que certains donnent au verset : « Prosterne-toi et rapproche-toi. »
 
CORAN 96 :19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche « 

Quelqu'un demanda au Prophète (paix sur lui) : « Comment demander à Allah de permettre que tu intercèdes en ma faveur lors du Jugement Dernier et que je bénéficie de ta compagnie au Paradis ? »
 
Il répondit : « Fais-le savoir en multipliant les prosternations. »

Le compagnon  Abû Bakr a rapporte que le Prophète paix sur lui , chaque fois qu’il recevait une nouvelle heureuse, tombait prosterné en signe de remerciement à Dieu.


rapportée par Abu Dawoud, Ibn Maja et At-Tirmidhi
 
Abd Ar-Rahman Ibn Awf  rapporte : « le prophète Mohammed paix sur lui , étant sorti un jour dans les parages, je le suivis. Il s’engagea dans une palmeraie et se prosterna longuement, si longuement que je craignis qu’il fut trépassé. Je m’approchai et le vis relever la tête. « Qu’as-tu, O Abd Ar-Rahman? », me demanda-t-il. Je lui fis part de mes inquiétudes. « L’archange Gabriel, reprit-il, m’a confié : « Veux-tu que je t’apprenne une bonne nouvelle? Dieu  Le Très Haut, le Très Exalté te dit : « Celui qui prie sur toi, Je prierai sur lui ; celui qui te saluera, Je le saluerai ». Aussi me suis-je prosterné devant Dieu pour Le remercier ». Ce hadith est rapporté par Ahmad, ainsi que par Al-Hakim

Rapporte par Al-Bukhâri et Muslim
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Skander
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 23:23

Anoushirvan a écrit:



Skander a écrit:

Ainsi, si on s'en tient à cette thèse, les Musulmans sont dans l'erreur quand ils font leurs cinq prières quotidiennes en se prosternant sur le sol et cela depuis quatorze siècles.

Tu comprendras mieux maintenant pourquoi nous avons cet échange d'arguties ( échange d'une parfaite courtoisie pour laquelle je remercie Anourshivan) sur le sens à donner à ce mot.

Cher Skander, je comprends bien que cela t'ennuie, mais l'argument de l'ancestralité n'est coraniquement pas recevable (il pourrait l'être pour d'autres raisons) :




Non, ça ne m'ennuie pas, ce n'est pas l'ancestralité des cinq prières qui sont un argument pour, justement, ces cinq prières.

C'est par les Ahadith prophétiques que ces commandements nous sont parvenus.

Alors là, problème... puisque les coranistes réfutent en bloc (pour la plupart, pas tous) les Ahadith prophétiques. Pourtant, dans leur théorie du seul Coran comme autorité ils sont dans une contradiction totale avec ce qu'ils professent.

En effet, ils disent (avec raison) que le Coran est authentique dans sa transmission, mais ils rejettent les Ahadith.

Or, quelle est la source historique sur l'authenticité de la transmission du Coran si ce ne sont les Ahadith ? Cette seule contradiction est à la base de tout et cela explique aussi les nombreuses écoles de pensée coranistes (désolé si ce terme ne convient pas vraiment) qui ont des points de vue qui peuvent différer.

Pour en revenir à la prosternation dans la prière, comme tu peux le voir sur ma présentation je suis Malikite, c'est à dire que je me réfère à l'école de l'Imam Malik à Médine.

Il ne se référait pas aux Ahadith en général mais plutôt à la pratique et à l'opinion des gens instruits de Médine. Ces derniers avaient pris exemple sur leurs parents et grands-parents qui avaient eux-mêmes pris exemple sur le Prophète Mohammed et ses Compagnons. L'Imam Malik lui-même a rapporté des traditions de la part de Na'fe, son grand-père qui était un Tabé'in et qui fut un des quatre qui ont porté la Janaza de Uthman Ibn 3afan. Son arrière grand-père était Abu Amir Ibn 3amr, un Compagnon du Prophète Mohammed.

Quand on appartient à une telle lignée on peut prétendre à connaitre une religion transmise de père en fils depuis son origine.

Je ne cherche pas à te convaincre du bien-fondé de ma foi, cher Anourshivan, d'ailleurs les autres écoles Hanafite, Shaféite ou Hanbalite sont tout aussi respectables, mais je veux que ceux qui suivent cette discussion puissent comprendre le fond de la divergence.

Pour ta question sur l'importance de l'enseignement du nom des choses, il vaudrait mieux effectivement ouvrir un autre topic car le sujet prendrait trop de place sur celui-ci.
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Skander
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Mer 26 Oct 2016, 23:25

cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:


Tu penses quoi de la disciple militaire ?


C'est pas pour moi.



Comment ? T'as pas fait ton service militaire ?

Planquée, va Very Happy
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rickson




MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Ven 15 Sep 2017, 13:03

Regarder qu'est qu'on peut écrire sur la manière de prier des Prophètes :
Parce que se mettre cul-en-l'air peut susciter de mauvaises pensée.
Dans les mosquées certaines choses sont assez courantes à cause de ça :

MODÉRÉ CB
On préfère les juifs et le talmud qui dit les pires insultes sur Jésus, que nous musulmans qui le proclame messie, parole de Dieu, né de la vierge marie, à qui Dieu l'unique donna la capacité de parler dès la naissance !
Musulmans vous êtes aveugles et sourds !
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Hacène du13

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   Ven 15 Sep 2017, 17:17

rickson a écrit:
Regarder qu'est qu'on peut écrire sur la manière de prier des Prophètes :
Parce que se mettre cul-en-l'air peut susciter de mauvaises pensée.
Dans les mosquées certaines choses sont assez courantes à cause de ça :

MODÉRÉ CB
On préfère les juifs et le talmud qui dit les pires insultes sur Jésus, que nous musulmans qui le proclame messie, parole de Dieu, né de la vierge marie, à qui Dieu l'unique donna la capacité de parler dès la naissance !
Musulmans vous êtes aveugles et sourds !


alors @thedjezayrie  !

que réponds tu aux  ignominies du nouveau venu ?
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   

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pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?
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