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 Le sang et l'eau du Christ

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MessageSujet: Le sang et l'eau du Christ   Jeu 03 Jan 2019, 11:37

Rappel du premier message :

Evangile de Jean :

33 Quand ils arrivèrent à Jésus, voyant qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
34 mais un des soldats avec sa lance lui perça le côté ; et aussitôt, il en sortit du sang et de l’eau

Physiologiquement parlant, une personne dans la position d'une crucifixion à qui on perse le côté de bas en haut, laisse couler vraiment du sang et de l'eau : le sang vient de l'oreillette et l'eau sort du péricarde.

Ce détail est donné par Jean en passant, ce n'est pas symbolique, c'est physique.

On peu se demander comment l'évangéliste peut savoir cela si Jésus n'a pas été crucifié ? Ou en tout cas s'il n'a pas vraiment assisté à une crucifixion avec le détail de la lance au côté ?... scratch

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:13

Thedjezeyri14 a écrit:


Dans l'univers magique de la foi cette histoire n'est pas moins plausible que d'autres .


Si justement.

Citation :
Si non pour ma part C'est plutôt que cette histoire me semble dénaturé le verset ... ce verset peut dire plusieurs chose mais, sûrement pas que Jésus fut remplacé par un sosie je trouve que C'est ridiculement poussé .

Au moins tu reconnais que cette histoire est d'un ridicule poussé.

Citation :

Pour toi qui est vraisembalament chrétien peut être .

J'ai demandé mon baptême pour bientôt.
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samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:15

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Je ne vois rien de solide pour remettre en cause la tradition de l'Église primitive l'attribuait de manière ferme et uniforme à l'apôtre Jean. Son évangile est spirituelle et d'une richesse théologique. Et puis qu'un musulman prenne la premiere conjoncture qui lui tombe sur la main (en disant que ''Jean'' etait philosophe platonien) lorsqu'il vante sans cesse le miracle du Coran, est risible..

Ce n'est pas le musulman qui qualifie Jean de philosophe mais , ce sont les spécialistes ces même spécialiste que tu nous cite  pour parler de l'historicité de la bible ..etc qu'est ce que tu attend du musulman ?? Qu'il prend uniquement les arguments des spécialistes qui concordent la foi chrétien et les opinions patristiques ?? Sincèrement.

J'aimerais que tu me cite un spécialiste que j'aurais cité pour parler de l'historicité de la bible qui affirme cela. Et puis normalement vous grattez les tiroirs et prenez que les parties qui vous arrange de critiques ultra-sceptique du genre Bart D. Ehrman, Alors viens pas faire le beau.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 21:41, édité 1 fois
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samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:22

Thed a écrit:
Si non pour ma part C'est plutôt que cette histoire me semble dénaturé le verset ... ce verset peut dire plusieurs chose mais, sûrement pas que Jésus fut remplacé par un sosie je trouve que C'est ridiculement poussé .
Bien content que tu le realise (si vraiment c'est le cas et non juste un discours pratique), car anciennement sur le forum je me rappelle que toi et d'autres musulmans dans un topic ou vous en êtes venu a parler de l'historicité de la crucifixion avec nous (spécialement Hubert et moi), vous avez avancé cette these de faux semblant comme une probabilité plausibe et tu faisait partie du bal.. J'ai une bonne memoire Wink


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 20:22, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:24

samuel777444 a écrit:


J'aimerais que tu me cite UN spécialiste que j'aurais cité pour parler de l'historicité de la bible qui affirme cela. Et puis normalement vous grattez les tiroirs et prenez que les parties qui vous arrange de critiques ultra-sceptique du genre Bart D. Ehrman, Alors viens pas faire le beau.

1) désolé je n'ai pas pris en note les spécialistes que tu cite .. le fait est que des spécialiste non islamophile non christianophobes disent que Jean l'evangeliste n'est probablement pas le disciple bien aimé et que ce fut plutôt un platonicien ... le musulman à donc , tout à fait le droit de les croire ou pas ... surprise je trouve que ton argumentaire n'est pas mal à premier vu il se peut que l'auteur soit effectivement le disciple bien aimé.

2) tu mélange la clique à Deedat avec le reste des musulman ... les musulman en général ne passe pas leur temps à gratter le trotoire .. les imams dans les mosquée disent qu'il Y'a deux opinion parmi les savants musulmans ... les anciens qui pensait que la bible est intact et les récents qui pensent qu'elle fut falsifié.. le reste des détails qu'utilise deedat est une phénomène nouveau .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:26

samuel777444 a écrit:
Thed a écrit:
Si non pour ma part C'est plutôt que cette histoire me semble dénaturé le verset ... ce verset peut dire plusieurs chose mais, sûrement pas que Jésus fut remplacé par un sosie je trouve que C'est ridiculement poussé .
Bien content que tu le realise (si vraiment c'est le cas et non juste un discours pratique), car anciennement sur le forum je me rappelle que toi et d'autres musulmans dans un topic ou vous en êtes venu a parler de l'historicité de la crucifixion avec Hubert et moi, vous avez avancé cette these de faux semblant comme une probabilité plausibe et tu faisant partie du bal..


Non tu te trompe j'ai toujours montré mon opposition à l'histoire du sosie ça m'a valu les foudres de quelques musulman mais , à ma surprise j'était loin d'être le seul musulman s'opposant à cette histoire .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:33

C'est parce qu'il n'y a aucun spécialiste que j'ai cite pour prouver l'historicité de la Bible qui a jamais affirmer cela (si je me rappelle bien) si j'ai cite des spécialistes de la sorte c'est plus en réponse a vos propres citations ou chose comme cela, mais je crois que c'est le lot des musulmans voulant prouver la fausseté de la Bible que de gratter souvent les tiroirs pour prendre que les parties de critique ultra-sceptique du genre Bart Ehrman.

Thed a écrit:
Non tu te trompe j'ai toujours montré mon opposition à l'histoire du sosie ça m'a valu les foudres de quelques musulman mais , à ma surprise j'était loin d'être le seul musulman s'opposant à cette histoire .
Non, tu as bien avancé cela anciennement sur ce forum comme une these plausible parmi d'autres car tu avais aussi affirmée a la meme occasion que Jesus n'est peut-être pas vraiment mort sur la croix et ressuscité il était peut-être que comateux. Tu peux le nier mais je m'en rappelle très bien.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 20:23, édité 5 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:46

samuel777444 a écrit:
C'est parce qu'il n'y a aucun spécialiste que j'ai cite qui a jamais affirmer cela, et je crois que c'est le lot des musulmans voulant prouver la fausseté de la Bible que de gratter souvent les tiroirs pour prendre que les parties de critique ultra-sceptique du genre Bert Ehrman.

Tout comme C'est le lot des chrétiens de gratter les critiques ultra sceptique comme Luxenberg .. vous avez même des prêtres qui passe leur vie à faire cela ... il n'y a donc , rien de spécifique aux musulmans ... d'ailleurs je ne fait pas partie de cela .

Thed a écrit:

Non, tu as avancé sur ce forum meme cela comme une these plausible parmi d'autres.., a l'occase tu avais dis que Jesus n'est peut-être pas vraiment mort sur la croix il était peut-être que comateux. Tu peux le nier mais je m'en rappelle très bien.


Oui voilà je ne dit pas qu'il fut remplacé par un sosie .. je dis que Jésus fut bel et bien mis sur la croix et que les témoins ont bel et bien assisté à sa crucifixion et a sa mort mais, en réalité il était comateux..... et je continue à croire cela C'est une position rationnel et personne ne va venir me faire chier ( ni les imam ni les prêtres ni les compagnons ni les pères d'eglise ) avec ses dogmes je crois ce que je trouve rationnel et plausible.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 17:49

Thed a écrit:
Tout comme C'est le lot des chrétiens de gratter les critiques ultra sceptique comme Luxenberg .. vous avez même des prêtres qui passe leur vie à faire cela ...
Non parce que les chrétiens généralement croit Mohammed comme un faux prophete, pas tellement besoin d'aller chercher plus loin.

Alors comme je peux comprendre tu as finalement fait ton choix entre les deux theories que je trouve les plus absurdes, je ne suis pas sur si celle que tu as choisi est la plus absurde des deux, mais j'aurais tendance a dire que oui. Puisque ''vous'' aimez les spécialistes;

Selon Gerd Lüdemann, athée spécialiste du Nouveau Testament, « la mort de Jésus, conséquence d’une crucifixion est absolument indiscutable. »

ps; J'y pense, voudrais tu celle de Bart D. Ehrman, il dit la meme chose.., mais bon puisque ''vous'' l'aimez bien je pose la question..


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 21:43, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:03

samuel777444 a écrit:

Selon Gerd Lüdemann, athée spécialiste du Nouveau Testament, « la mort de Jésus, conséquence d’une crucifixion est absolument indiscutable. »

ps; J'y pense, voudrais tu celle de Bart D. Ehrman, il dit la meme chose.., mais bon puisque ''vous'' l'aimez bien je pose la question..

Pas vraiment d'accord avec cette citation de Gerd Ludemann. Tout au plus peut-on affirmer selon certaines sources qu'un homme nommé Jésus a été crucifié. Et pour mémoire, Bar Abbas s'appelait aussi Jésus... comme beaucoup d'autres à l'époque.

Aaaah, Bart Ehrman, ça fait mal n'est-ce pas ? Pourtant, il vient en droite ligne de protestants fondamentalistes...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:05

Voila un autre etude de spécialiste;

L’approche des « faits minimaux »

C’est à Gary Habermas que nous devons cette approche. Ce spécialiste du Nouveau Testament a passé au crible quelque 3 400 articles sur le Nouveau Testament rédigés depuis le milieu du XXème siècle jusqu’à aujourd’hui. Il écrit la chose suivante :
« Ma bibliographie compte (pour l’instant) près de 3 400 sources publiées en français, allemand, ou anglais. J’ai commencé par lire et cataloguer la majorité de ces publications en fonction des auteurs de référence, des positions, des sujets, etc. J’y ai mêlé des auteurs faisant autorité et d’autres totalement inconnus, sur un spectre s’étendant du scepticisme au libéralisme en passant par le conservatisme. »

Si cette étude est si remarquable c’est parce qu’elle lui permet de présenter quatre faits fondamentaux concernant Jésus sur lesquels tous les spécialistes (disons, 99,9% d’entre eux) s’accordent :
-Jésus a été crucifié.
-Jésus a été enseveli dans un tombeau.
-Trois jours plus tard, le tombeau a été trouvé vide.
-Les disciples ainsi que les incrédules Paul et Jacques ont rencontré Jésus ressuscité.

Ces quatre faits sont tous acceptés par la majorité des historiens spécialistes du sujet ; seule ombre au tableau, le point 3, accepté par environ 75% d’entre eux, ce qui n’en reste pas moins la majorité. Cela suggère que les preuves historiques concernant Jésus sont hautement convaincantes.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 18:07, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:06

samuel777444 a écrit:
Alors tu as finalement fait ton choix entre les deux theories que je trouve les plus absurdes, je ne suis pas sur si celle que tu as choisi est la plus absurde des deux, mais j'aurais tendance a dire que oui. Puisque ''vous'' aimez les spécialistes;

Selon Gerd Lüdemann, athée spécialiste du Nouveau Testament, « la mort de Jésus, conséquence d’une crucifixion est absolument indiscutable. »

ps; J'y pense, voudrais tu celle de Bart D. Ehrman, il dit la meme chose.., mais bon puisque ''vous'' l'aimez bien je pose la question..


Non je ne veux pas celle de Bart .. si non Gerd Luderman tu accepte toute ces affirmation en tant que spécialiste ?? Ou seulement quand il est d'accord avec tes pères ?? Parceque dans ce cas là ça ne sert à rien de le citer il te suffit de citer l'église primitive pour pas qu'on se trompe et qu'on croit que tu te fis aux spécialistes .



Pour ma part je n'ai jamais prétendu que mon opinion était celle d'un spécialiste C'est la mienne .. puisque je crois littéralement au Coran , je ne crois pas à la majorité des Hadith et je ne crois pas que le NT fut falsifié ni que ses auteurs soit des menteurs mais , des humains sincère inspiré par leur recherche de Dieu ... il est tout à fait logique qu'avec ces nouveaux donné j'arrive à ma position .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:09

Moi je crois en Jesus et aux témoignages de ces apôtres, de son église, sinon je rappelle que c'est vous qui avez parlé de spécialiste en premier, maintenant assume.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 05 Jan 2019, 05:21, édité 3 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:09

samuel777444 a écrit:

Si cette étude est si remarquable c’est parce qu’elle lui permet de présenter quatre faits fondamentaux concernant Jésus sur lesquels tous les spécialistes (disons, 99,9% d’entre eux) s’accordent :
-Jésus a été crucifié.
-Jésus a été enseveli dans un tombeau.
-Trois jours plus tard, le tombeau a été trouvé vide.
-Les disciples ainsi que les incrédules Paul et Jacques ont rencontré Jésus ressuscité.

Ces quatre faits sont tous acceptés par la majorité des historiens spécialistes du sujet ; seule ombre au tableau, le point 3, accepté par environ 75% d’entre eux, ce qui n’en reste pas moins la majorité. Cela suggère que les preuves historiques concernant Jésus sont hautement convaincantes.

Et justement j'accepte ces faits ...
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:11

samuel777444 a écrit:
Je rappelle que c'est vous qui avez parlé de spécialiste en premier, maintenant assume.

Bin voilà j'assume et je pense que l'opinion d'un spécialiste bien que pas vérité absolue et tout à fait plausible d'oû mon opposition à toi quand tu rejette complètement le fait que Jean le pas disciple fut un platonicien .... tu peux dire que tu n'est pas d'accord et donner des arguments mais , tu ne peux pas dire que C'est absurde que C'est un argument islamique Ou que sais-je.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:12

Thed a écrit:
Et justement j'accepte ces faits ...
Non tu n'accepte pas ces faits puisque tu ne crois pas a sa mort.

Écoute ca commence a être un peu n'importe quoi, d'ailleurs tu veux savoir le nombre de spécialiste qui croit que Jesus n'était que comateux, 0.0000% et avec raison, au fait dire que ceci serait un argument islamique (et absurde) serait bien la réalitée des choses.

ps; pour le reste ce n'est pas exactement ce que j'ai dit., arrête de relativiser et tordre dans ton sens.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 21:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:16

samuel777444 a écrit:
Non, puisque tu ne crois pas a sa mort. Écoute sa commence a être ridicule, tu veux savoir le nombre de spécialiste qui croit que Jesus n'était que comateux, 0.0000%

Tu sais combien de spécialiste pensent que Jésus est Dieu ou qu'il est revenu à la vie ? 0.0000% .


Je n'ai pas prétendu que ma position est un fait C'est une déduction PERSONELLE plus réaliste et rationnel que la résurrection ..voilà tout .... je ne suis pas chrétien je te rappel.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:21

Tu dérailles complètement de dire que 0.000% des spécialistes du nouveau testament croit en la divinité de Jesus et sa résurrection.

Thed a écrit:
Je n'ai pas prétendu que ma position est un fait C'est une déduction PERSONELLE plus réaliste et rationnel que la résurrection ..voilà tout .... je ne suis pas chrétien je te rappel.
C'est une deduction personnelle tout a fait irréaliste, absurde et sans aucun appui., mais cela tu ne semble pas le comprendre.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 18:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:33

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Non, puisque tu ne crois pas a sa mort. Écoute sa commence a être ridicule, tu veux savoir le nombre de spécialiste qui croit que Jesus n'était que comateux, 0.0000%

Tu sais combien de spécialiste pensent que Jésus est Dieu ou qu'il est revenu à la vie ? 0.0000% .


Je n'ai pas prétendu que ma position est un fait C'est une déduction PERSONELLE plus réaliste et rationnel que la résurrection ..voilà tout .... je ne suis pas chrétien je te rappel.

Thed, on peut en faire autant le topo de l’irrationalité pour Allah d'avoir permis de laisser croire que Jésus c'était fait crucifié s'il ne l'a pas été ?

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:37

samuel777444 a écrit:
Tu dérailles complètement de dire que 0.000% des spécialistes du nouveau testament croit en la divinité de Jesus et sa résurrection.

Si des spécialiste croit que Jésus est Dieu C'est en tant que personne et non en tant que spécialiste... l'histoire et la philologie n'ont aucune autorité de côté là... je prend en considération l'avis du spécialiste uniquement quand il ne sort pas de sa spécialité.


Citation :

C'est une deduction personnelle tout a fait irréaliste et absurde sans aucun appui., mais cela tu ne semble pas le comprendre.

Peux tu stp me proposer une seul déduction ou position réaliste et non absurde autre que la position de l'église ?
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:40

petit-x a écrit:


Thed, on peut en faire autant le topo de l’irrationalité pour Allah d'avoir permis de laisser croire que Jésus c'était fait crucifié s'il ne l'a pas été ?


Peut on aussi parler de l'irrationalité de Dieu quand il permit l'existence du mal ?? Ce n'est pas du tout le même sujet ... en réalité le seul dogme auquel je crois C'est que Dieu existe et qu'il a communiqué avec nous notamment à l'aide des trois révélations ... pour le reste je concidère qu'à chaque fois que je me debrasse d'un dogme ou je trouve une meilleur explication rationnelle je m'approche ainsi d'une vérité .
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:45

Plaise à Dieu alors que tu arriveras un beau jour a te débarrasser du dogme de la révélation tout être court pour être totalement en accord avec ta position.

Sans cela tu n'as rien à dire sur la rationalité ou l'irrationalité de la foi.

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 18:51

petit-x a écrit:
Plaise à Dieu alors que tu arriveras un beau jour a te débarrasser du dogme de la révélation tout être court pour être totalement en accord avec ta position.

Sans cela tu n'as rien à dire !


C'est déjà arrivé par le passé mais , en relisant le Coran sans foi ni dogme j'ai changé de perception dorenavent je crois qu'il Y'a 50% de chance que Dieu existe et je choisi délibérément d'ajouter le 50% manquant par acte de foi et j'avoue la vie fait plus de sens depuis ... j'admet par contre que ça ne concerne que mon cas... j'ai des amis qui m'ont convaincu que dans leurs cas ils seraient hypocrites de croire en Dieu .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:02

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tu dérailles complètement de dire que 0.000% des spécialistes du nouveau testament croit en la divinité de Jesus et sa résurrection.

Si des spécialiste croit que Jésus est Dieu  C'est en tant que personne et non en tant que spécialiste... l'histoire et la philologie n'ont aucune autorité de côté là... je prend en considération l'avis du spécialiste uniquement quand il ne sort pas de sa spécialité.
Je ne dis pas nécessairement le contraire (bien que l'on peut aussi en déduire historiquement qu'un homme appelé  Jesus l'a affirmé etc, mais le fait de croire a ces paroles ne ce fait définitivement pas en tant que spécialiste), c'est toi qui a affirmé que 100% des spécialistes du nouveau testament ne croyait pas en la divinité de Jesus, or je ne t'ai que répondu puisque ce que tu disais est completement faux.

Thedjezeyri14 a écrit:
Peux tu stp me proposer une seul déduction ou position réaliste et non absurde autre que la position de l'église ?
Par exemple un spécialiste athée s'occupant simplement de la question de l'historicité de l'existence, de la crucifixion de Jesus (et quand l'on dit crucifixion, tout le monde veut dire par cela implicitement; sa mort, tellement c'est l'evidence) et l'attestant sans croire nécessairement a tout le reste, est une position cohérente en elle-même, puisque l'existence et la crucifixion de Jesus est un fait historique très difficilement rejetable.

Mais que Jesus aurait été sentencé a mort par le pontife et donc flagellé, martyrisé ensuite crucifié, ôté de la croix par les gardes romains mais que malgré tout Jesus n'était finalement que comateux. C'est juste ridicule.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 20:26, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:03

Citation :


en relisant le Coran sans foi ni dogme  j'ai changé de perception

Comme par hasard.

Citation :
j'admet par contre que ça ne concerne que mon cas...

Ton cas se compte par millions...

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:09

samuel777444 a écrit:

Un spécialiste athée s'occupant simplement de l'historicité de l'existence et de la crucifixion de Jesus (et quand l'on dit crucifixion, tout le monde veut dire par cela implicitement; sa mort, tellement c'est l'evidence)[/b] et l'attestant, est une position cohérente en elle-même, puisque l'existence et la crucifixion de Jesus est un fait historique très difficilement rejetable.

Mais que Jesus aurait été sentencé a mort par le pontife et donc flagellé, martyrisé ensuite crucifié, ôté de la croix par les garde romains mais que malgré tout Jesus n'était finalement que comateux. C'est juste ridicule.





Non l'historien spécialiste ne peux pas affirmer que est mort( ce n'est pas du domaine historique ) il peut simplement affirmer que ( tout les témoins et les sources disent qu'ils était mort ) et je ne contredit pas ce fait historique effectivement Jésus à sembler mourir ... le deuxième fait est que Jésus a était revu par ces mêmes témoins, j'accepte aussi ce témoignage et ce fait historique .


Maintenant le croyant comme toi soumit aux dogmes dira que Jésus a ressuscité.



Le Cryant musulman soumis aux dogmes musulman dira que les historiens et les témoins Oculaire disent n'importe quoi et qu'ils decourvriron tôt ou tard que ce fut le sosie .

Moi qui accepte les fait tout en essayant d'être rationnel je dis que Jésus a semblé mort mais ce fut un semblant voilà pourquoi il réapparaît quelques jours plustard ..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:11

petit-x a écrit:
Citation :


en relisant le Coran sans foi ni dogme  j'ai changé de perception

Comme par hasard.
Je n'y peux rien malheureusement que veux tu .. que je fais l'hypocrite et je renie ce que je crois au fond de moi ?? J'ai par.contre des amis trés proche qui ne croit pas du tout au Coran Ni à Dieu et leur arguments sont convaincant ça sens la sincérité à des kilomètres .

Citation :

Citation :
j'admet par contre que ça ne concerne que mon cas...

Ton cas se compte par millions...

L'autre cas aussi .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:17

Oui c'est du domaine historique.

Et tu ne comprends pas Thed qu'il est possible tout en demeurant coherent en lui-meme pr. ex. pour un spécialiste athée d'attesté la crucifixion mais de rejeter le surnaturel, toi tu rejettes l'historicité de la crucifixion pour y substituer une théorie totalement absurde n'ayant absolument aucun appui.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 04 Jan 2019, 20:28, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:26

samuel777444 a écrit:
Oui c'est du domaine historique.

Et tu ne comprends pas Thed que la crucifixion est historiquement très difficilement rejetable, .

Surtout si on y adjoins le sang et l'eau versés. Soit une oreillette et un péricarde percé. Wink
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:32

petit-x a écrit:
samuel777444 a écrit:
Oui c'est du domaine historique.

Et tu ne comprends pas Thed que la crucifixion est historiquement très difficilement rejetable, il est possible tout en demeurant coherent en lui-meme pr. ex. pour un historien athée d'attesté cela mais de rejeter le surnaturel, toi tu rejettes l'historicité de la crucifixion pour y substituer une théorie totalement absurde n'ayant absolument aucun appui.

Surtout si on y adjoins le sang et l'eau versés. Soit une oreillette et un péricarde percé. Wink

Ahaha, mais aussi beaucoup d'élément dans l'histoire est basé principalement sur divers temoignages, la crucifixion de Jesus est grandement attesté dire que cela n'est pas du domaine historique est maladroit.

Pour donner un exemple la Barthélemy en France est basé principalement sur des témoignages.

Si dans 1000 ans il est écrit dans les livres d'histoire que Neil Armstrong fut le premier homme a marcher sur la lune, cela sera du domaine historique et probablement principalement basé sur des témoignages.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 19:57

Bien sur qu'un homme nommé Jésus a été crucifié devant moulte témoins
Ou alors l'histoire a été drôlement tronquée.  scratch   on est pas dans la m.... Very Happy

C'est sa mort et sa résurrection qui font partie du domaine de la foi. nous Chrétiens nous croyons à ce que Jésus a annoncé (sa mort et sa résurrection) et qui est rapporté dans les témoignages de l’Évangile.

Maintenant un Musulman pensera forcément différemment sur sa mort et sa résurrection




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 20:01

Oui, l'historicité de la crucifixion ne fait plus de doute pour les chercheurs, qui y retrouvent les principaux critères d'authenticité, comme le souligne John Paul Meier : l'embarras ecclésiastique, l'attestation multiple et la cohérence.

Et condamnation a mort par le supplice de la croix=définitivement mort. Maintenant les musulmans sont libre de croire au faux semblant etc, et moi dans ma liberté je vais continuez de noter que c'est très absurde et sans appui.  

Pour exemple la théorie du faux semblant, beaucoup de musulmans essayent de s'en prendre a la crucifixion en disant que la plupart des témoins finalement n'étaient pas au pied de la croix. Mais de l'autre cote ils croient a une théorie de faux semblant étant née des siècles plus tard.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 20:38

samuel777444 a écrit:
Oui c'est du domaine historique.


Vérifier la vie ou la mort à un moment donner d'un personnage mort il Y'a 2000 ans n'est pas du domaine historique.. par contre recueillir les témoignages ça C'est historique ... ces témoignages prouvent que ces témoins croyaient que Jésus est mort devant leurs yeux mais , comme il ne sont pas médecin on ne peut pas être sur à 100%


Citation :

Et tu ne comprends pas Thed qu'il est possible tout en demeurant coherent en lui-meme pr. ex. pour un spécialiste athée d'attesté la crucifixion mais de rejeter le surnaturel, toi tu rejettes l'historicité de la crucifixion pour y substituer une théorie totalement absurde n'ayant absolument aucun appui.

Et ce spécialiste âthé comment il explique la résurrection ? Ou la reaparrition de Jésus ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 20:41

samuel777444 a écrit:

Pour exemple la théorie du faux semblant, beaucoup de musulmans essayent de s'en prendre a la crucifixion en disant que la plupart des témoins finalement n'étaient pas au pied de la croix. Mais de l'autre cote ils croient a une théorie de faux semblant étant née des siècles plus tard.

La théorie du Faux semblant est née bien avant l'islam et possiblement des le premier siècle d'ailleurs tout personne rationnelle à l'époque de Jésus aurait opté pour cette position ... mais, ce n'est pas son ancienneté qui m'attire C'est tout simplement que ça explique les faits tout en étant réaliste .
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samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 21:09

Thed a écrit:
Et ce spécialiste âthé comment il explique la résurrection ? Ou la reaparrition de Jésus ?
Les disciple de Jesus ont enjolivé l'histoire ou peu importe..

Thed a écrit:

Vérifier la vie ou la mort à un moment donner d'un personnage mort il Y'a 2000 ans n'est pas du domaine historique.. par contre recueillir les témoignages ça C'est historique ... ces témoignages prouvent que ces témoins croyaient que Jésus est mort devant leurs yeux mais , comme il ne sont pas médecin on ne peut pas être sur à 100
Franchement, tu frôle le ridicule et on tourne en rond.,  

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Pour exemple la théorie du faux semblant, beaucoup de musulmans essayent de s'en prendre a la crucifixion en disant que la plupart des témoins finalement n'étaient pas au pied de la croix. Mais de l'autre cote ils croient a une théorie de faux semblant étant née des siècles plus tard.

La théorie du Faux semblant est née bien avant l'islam et possiblement des le premier siècle d'ailleurs tout personne rationnelle à l'époque de Jésus aurait opté pour cette position ... mais, ce n'est pas son ancienneté qui m'attire C'est tout simplement que ça explique les faits tout en étant réaliste .
Bahh, si tu parle de l'écrit mystique de la petite secte gnostique qui croyait que Jesus était en fait qu'un Esprit, non ce n'est pas du tout la theorie du faux semblant.  

Thed a écrit:
La théorie du Faux semblant (...) tout personne rationnelle à l'époque de Jésus aurait opté pour cette position .
lol!


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 21:19

samuel777444 a écrit:

Franchement, tu frôle le ridicule et on tourne en rond.,  

Tes remarques n'ont plus de poids tout le monde frole le ridicule pour toi sauf ton église .

Citation :

Si tu parle de l'écrit mystique sans queue ni tete de la petite secte gnostique qui croyait que Jesus etait en fait un Esprit, non ce n'est pas du tout la theorie du faux semblant.  

Voilà tu n'épargne personne ... bien-sûr le seul  écrit qui fait du sens c'est l'AT( avec l'interprétation chrétienne svp )  et le NT rien d'autre n' a le droit d'exister et tout le reste est dans le faux .

Citation :

Thed a écrit:
d'ailleurs tout personne rationnelle à l'époque de Jésus aurait opté pour cette position .
lol!


Si aujourd'hui tu vois quelqu'un se faire exécuter et que tu le revois dans trois jours  tu opte pour quelle  position ?? En supposant que tu es rationnel bien-sûr.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 21:23

Thed a écrit:
Tes remarques n'ont plus de poids tout le monde frole le ridicule pour toi sauf ton église .
Non pas tout le monde, a l'instar seulement les theories sans poids et absurdes de faux témoins et de Jesus comateux..


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 21:28

samuel777444 a écrit:
Thed a écrit:
Tes remarques n'ont plus de poids tout le monde frole le ridicule pour toi sauf ton église .
Non pas tout le monde, a l'instar seulement les theories absurdes de faux témoins et de Jesus comateux..

Est-ce que C'est scientifiquement impossible ?? Non .

Est-ce que ça contredit les faits ?? Non .

La seul chose que ça contredit C'est le dogme chrétien....c'est cela l'absurde pour toi ??
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samuel777444

samuel777444


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Ven 04 Jan 2019, 21:32

Oui cela contredit les faits, cela contredit la plus simple des logiques, et de plus cela s'appui sur 0 témoignage. C'est irréellement n'importe quoi mais la on tourne en rond..
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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Sam 05 Jan 2019, 06:24

samuel777444 a écrit:
Oui cela contredit les faits, cela contredit la plus simple des logiques, et de plus cela s'appui sur 0 témoignage. C'est irréellement n'importe quoi mais la on tourne en rond..

La catalepsie, ça ne te dit rien ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Sam 05 Jan 2019, 06:37

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
Oui cela contredit les faits, cela contredit la plus simple des logiques, et de plus cela s'appui sur 0 témoignage. C'est irréellement n'importe quoi mais la on tourne en rond..

La catalepsie, ça ne te dit rien ?

Non mais a ce que j'ai pu en lire sur ton lien ''Ce symptôme psychiatrique se retrouve dans des maladies telle la schizophrénie, l'hystérie, ou dans certains états hypnotiques.'' J'avoue que l'on pourrait faire des liens entre la schizophrénie (etc) et les theories bizarroïdes que certain semble se complaire (contre toute logique) pour ne pas contredire un passage du coran..
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le sang et l'eau du Christ   Sam 05 Jan 2019, 06:40

samuel777444 a écrit:

Non mais a ce que j'ai pu en lire sur ton lien ''Ce symptôme psychiatrique se retrouve dans des maladies telle la schizophrénie, l'hystérie, ou dans certains états hypnotiques.'' J'avoue que l'on pourrait faire des liens entre la schizophrénie (etc) et les theories bizarroïdes que certain semble se complaire (contre toute logique) pour ne pas contredire un passage du coran..

Se laisser condamner à mort alors qu'on est innocent, sans piper un mot, cela me semble relever de la psychiatrie aussi, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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