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 Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith

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OlivierV
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MessageSujet: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyJeu 3 Jan 2019 - 17:32


Mizane.info publie avec son aimable autorisation la première partie d’un texte de Islam ibn Ahmad consacré à la présentation historique de la typologie du hadith dans la tradition islamique sunnite. Islam ibn Ahmad est conférencier et imam.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyJeu 3 Jan 2019 - 17:34

Dans les sciences islamiques, le Ḥadîth désigne les propos, les actes et les approbations attribués au Prophète Muḥammad. De manière générale, les Ḥadîths relèvent de la catégorie des Aḥâd (Ḥadîths singuliers) ou de celle des Mutawâtir (hadiths notoire)[1].

Or, dans la science des Uṣûl al Fiqh (fondements du droit), seul le Ḥadîth véritablement Mutawâtir[2] indique la science certaine (‘Ilm Ḍarûrî) et l’exactitude de son contenu ou énoncé (Matn) étant donné que son authenticité est considérée comme indiscutable (Qaṭ’î ath Thubût).

En effet, le Ḥadîth Aḥâd se définit comme étant rapporté à l’origine par un nombre restreint de personnes (une, deux voire trois par exemple), alors que le Mutawâtir se définit comme étant rapporté à l’origine et à chaque génération par un nombre si important de personnes (ajoutons même de diverses régions et milieux) que la raison exclut toute possibilité qu’elles se soient coalisées pour [......] et inventer le Ḥadîth en question[3].

Or, la très grande majorité des Ḥadîths du patrimoine islamique[4] relève de la première catégorie (si ce n’est tous), c’est-à-dire celle des Ḥadîths Aḥâd (singuliers ou isolés) qui sont considérés (par la grande majorité des spécialistes de la tendance des Muḥaddithûn) comme n’indiquant nullement la science certaine quant à son authenticité et son contenu, mais plutôt la connaissance conjecturale et déductive.

Les raisons de cela sont multiples : la multiplicité des variantes pour un même Ḥadîth montrant que les Ḥadîths ne furent rapportés que dans leur sens présumé, la faiblesse de la méthode de la transmission orale ou encore le fait que l’on ne possède pas de source fiable sur la qualité de la mémoire des Ṣaḥâbah (pour plus de détail sur cette question, voir l’article d’Ahmed Amine Khelifa, La vérité sur le Sanad, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 2015).

C’est ainsi que l’on attribue à la majorité des savants de cette tendance le fait de n’accepter le Ḥadîth singulier que dans le domaine de la pratique (culte et interactions sociales) et non dans le dogme (‘Aqîdah), et que certains Ḥanafites l’ont également refusé pour les Ḥudûd (peines légales)[5].

En d’autres termes, et cela pourrait suffire à fermer la porte des arguments tirés des propos attribués au Prophète, le Ḥadîth Aḥâd (singulier) ne peut selon nous, raisonnablement, ni fonder ni annuler un Ḥukm (statut juridique, disposition normative) étant donné, entre autres arguments, son aspect conjectural et incertain.

Il bénéficiera donc au mieux d’une autorité « consultative », mais non législative.

En outre, cette propension à être capable de s’attacher à ce qui est incertain et conjectural pour mettre en place des normes et une législation que l’on retrouve chez beaucoup de savants nous pousse à parler de la règle stipulant qu’il faille devancer le texte sur la raison…

Or, cette règle, quand elle est mal comprise, est une aberration intellectuelle et ce, pour plusieurs raisons :
Allah nous appelle à de nombreuses reprises à raisonner dans le Coran, ce qui revient à réfléchir à partir d’un texte pour raisonner et démontre que cette règle est paradoxale.

En outre, un texte, quel qu’il soit, doit être intelligible et compréhensible et ce, car il s’adresse justement à la raison des Hommes. Enfin, cette règle est un non-sens, car suivre un texte c’est en comprendre le sens et la portée et donc raisonner. Il faut donc réfléchir, rechercher et analyser avant de pouvoir suivre un texte.

Toutefois, pour fermer les portes aux théories désirant tout de même en tenir compte, rappelons de façon sommaire quelques éléments de bases permettant de mieux comprendre la science liée au Ḥadîth et ce, avant d’entrer dans l’étude concrète de ces derniers.


[1] Plusieurs savants ne distinguent par le Ḥadîth Mutawâtir (notoire) du Ḥadîth Mashhûr (célèbre), mais les Ḥanafites les distinguent et proposent ainsi trois catégories : Aḥâd, Mashhûr et Mutawâtir.
[2]Nous précisions ici « véritablement Mutawâtir » car certains savants ont pu qualifier un Ḥadîth de Mutawâtir simplement parce qu’il fut rapporté par trois, quatre ou cinq Ṣaḥâbah, puis par un nombre important de transmetteur par la suite.
Or, en tenant compte de l’approche classique du Ḥadîth et du raisonnement, un tel nombre ne peut nullement indiquer la certitude absolue quant à la véracité de l’information rapportée.
C’est pour cela qu’on rapporte qu’Ibn Ḥajar a dit que l’avis le plus sûr consistait à ne pas déterminer un nombre précis, ce qui suppose que le nombre soit suffisamment important pour exclure toute forme de convenance sur un [......].
En outre, il convient ici de préciser que le Ḥadîth Mutawâtir pose en réalité véritablement question sur le fait de savoir s’ils relève vraiment tous de cette catégorie ou non.
En effet, nombreux sont ceux qui ont déclaré un Ḥadîth comme étant notoire (Mutawâtir) et donc comme indiquant la science certaine sous prétexte qu’il fut rapporté à chaque génération par un groupe important de personnes, à commencer par la première génération, celle des Ṣaḥâbah (Compagnons).
Or, lorsque l’on prétend par exemple que 20 Compagnons rapportent tel ou tel Ḥadîth de la part du Prophète, la question se pose de savoir s’ils ont tous entendu directement le Prophète prononcer les propos en question ou si, en réalité, la plupart d’entre eux ont rapporté ce que certains Compagnons seulement ont attribué au Prophète, mais sans les citer au moment de rapporter le Ḥadîth (Tadlîs). Ainsi, on pourrait croire qu’il s’agit effectivement d’un propos rapporté par un nombre conséquent de Compagnons, alors qu’ils purent n’être qu’un ou deux à la base à l’entendre directement du Prophète.
En d’autres termes, on aurait ainsi qualifié plusieurs Ḥadîths de notoires (Mutawâtir) alors qu’ils ne seraient en fait que singuliers (Aḥâd).
[3] Hasan Amdouni, Les fondements du droit musulman, éd. Al-Imen, 2015, p.91 à 94. Il y a ici des divergences concernant le nombre de transmetteurs minimum présent au premier niveau de la chaîne et à toutes les étapes : certains disent deux, d’autres quatre, d’autres encore 20, 30 ou encore 70.
[4] Ceux mentionnés dans le Ṣaḥîḥ d’Al Bukhârî, le Ṣaḥîḥ de Muslim, le Muwaṭṭâ, les Sunan, les Musnad et le Mustadrak.
[5] Ibid. p 97
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyJeu 3 Jan 2019 - 17:38

Quelques rappels sur la science du Ḥadîth

Rappelons pour commencer qu’il existe différentes tendance, ou Ecoles, pour aborder cette science et tenter de déterminer si un propos attribué au Prophète peut être accepté. En effet, on rapporte que le Prophète (paix sur lui) a, à de nombreuses reprises, mis en garde contre le fait de lui attribuer des propos mensongers :

Selon Abû Qatâdah, le Messager d’Allah a dit :

« Prenez garde à trop rapporter à mon sujet. Celui qui rapporte de moi, qu’il ne dise que la vérité ou l’exactitude et celui qui dit de moi ce que je n’ai pas dit, qu’il prenne sa place en Enfer. »[6]

De même, on compte parmi les Ḥadîths considéré comme Mutawâtir (notoires), car rapporté par près d’une centaine de Ṣaḥâbah, le fait que le Prophète ait dit : « Celui qui ment à mon encontre, qu’il prenne sa place en Enfer »

Ainsi, comme le rappelle le docteur Musfîr ibn Ghurmillah ad Dumînî[7] dans son ouvrage Maqayyis Naqd Mutun as Sunnah, différents critères furent mis en place dans l’acceptation du Ḥadîth à travers les siècles.

Malgré le travail limité des savants du Ḥadîth parmi les tardifs, qui ont pour ainsi dire altéré cette science en se concentrant principalement sur l’aspect terminologique[8] explicité par Ibn aṣ Ṣalâḥ, la science du Ḥadîth a en fait connu plusieurs Ecoles ou approches.

A ce titre, le docteur Ad Dumînî les a classifiées comme suit : l’Ecole ou approche des Ṣaḥâbah (Compagnon), celle des Muḥaddithûn (savant du Ḥadîth) et celle des Fuqahâ Uṣuliyyûn (juristes principologistes)

Les 3 écoles dans le hadith

De manière plus précise, on distingue donc trois approches : celle des Ṣaḥâbah, à savoir la manière dont les Compagnons du Prophète sélectionnaient et acceptaient les propos qu’on lui attribuait. Dans leur approche, on remarque notamment que la confrontation du Ḥadîth à leur compréhension du texte coranique et à la raison est très présente pour savoir s’ils doivent l’accepter ou non.

Celle des Muḥaddithûn, à savoir celle des « gens du Ḥadîth » qui est la plus utilisée aujourd’hui. Elle se concentre sur l’étude des transmetteurs (Ruwwât), de la chaîne de transmission (Sanad) et de celle des transmetteurs (Isnad) en y recherchant les défauts (‘Illah), qu’ils soient apparents ou discrets au niveau du contenu (Matn) ou du Sanad.

Les savants les plus connus de cette Ecole sont notamment Al Bukhârî, Muslim, Ibn Khuzaymah, Ibn Ḥibbân et d’autres.

Celle des Fuqahâ Uṣuliyyûn (juristes principologistes), appelée aussi celle des Mutakallimûn. En réalité, cette tendance fut principalement développée par les savants de Kûfah (Irak) et par les premiers savants Ḥanafites tels que ‘Isâ ibn Abbân au IIIe siècle H. dans son ouvrage Al Ḥujaj aṣ Ṣaghîr, At Ṭaḥâwî au IVe siècle H. dans son ouvrage Mushkil al Âthâr ou encore Al Jaṣṣâṣ.

Ils s’appuyèrent sur les enseignements des trois principaux représentants de l’Ecole Ḥanafite : Abû Ḥanîfah, son fondateur, Ash Shibânî et Yûsuf, ses principaux élèves[9].

Cette tendance s’est appuyée sur l’approche des Ṣaḥâbah, représenté par ‘Alî, ‘Â`ishah ou encore ‘Umar ibn al Khaṭṭâb. Ainsi, la confrontation du Ḥadîth au Coran y trouve toute sa place, tout comme l’attention portée au fait que le Compagnon rapportant le Ḥadîth ne contredise pas son contenu par sa pratique.

L’école “classique” du hadith

Ceci dit, nous n’allons pas nous attarder sur l’approche des Fuqahâ Uṣuliyyûn et celle des Ṣaḥâbah puisque ce ne sont pas celles qui, malheureusement, sont les plus utilisées de nos jours, l’Ecole des Muḥaddithûn s’étant imposée avec le temps et la décadence en matière d’Ijtihâd[10].

Ainsi, à des fins de vulgarisation, nous pourrions dire que, d’après cette dernière Ecole, le Ḥadîth Aḥâd (singulier) se classifient de différentes façons[11] :

En fonction du nombre de ses voies (Asânîd – chaîne des transmetteurs).

En fonction du degré de recevabilité (« authenticité »).

Au niveau du degré de recevabilité, nous distinguons sommairement et dans l’ordre :

Le Ḥadîth Ṣaḥîḥ (sain [12]), celui-ci pouvant être valide en lui-même (Ṣaḥîḥ li Dhâtihi) ou bien valide par autre que lui (Ṣaḥîḥ li Ghayrihi), c’est-à-dire par l’appui d’autres informations considérées comme valides.

Le Ḥadîth Ḥasan (bon, acceptable) qui, au passage, est une classification discutable tout comme la suivante.

Le Ḥadîth Ḍa’îf (faible, qui ne peut servir d’argument dans le Fiqh). Ce type de Ḥadîth est affecté par une déficience ou une insuffisance importante. Les causes de faiblesse sont multiples.

Et le Ḥadîth Mawdû’ (inventé) ou Shâdhdh (très isolé, anormal).

Au niveau du Sanad (plur. Asânîd), nous distinguons sommairement le Ḥadîth Musnad (reliée jusqu’au Prophète) et le Ḥadîth Mursal (détaché de son lien avec le Prophète par le manque d’un ou plusieurs transmetteurs dans le Sanad). En résumé :

Le Ḥadîth Musnad (connecté) est celui dont la chaîne de transmission (Isnâd) est Muṭṭassil (continue), c’est-à-dire que tous les transmetteurs (Ruwwât) ont été mentionnés[13].

Le Ḥadîth Mursal (détaché) est, quant à lui, celui dont la chaîne de transmission (Isnâd) est discontinue, c’est-à-dire qu’un ou plusieurs transmetteurs (Ruwwât) sont absents à n’importe quel endroit du Isnâd.[14]

Islam ibn Ahmad


[6] Ad Dâramî (1/88) et Ibn Mâjah (1/23).
[7] Professeur à l’université Imâm Muḥammad ibn Sa’ûd dans la faculté de Uṣûl ad Dîn, section « Sunnah et ses sciences », puis président de la section « Sunnah et ses sciences », il est docteur en Sharî’ah de la faculté d’Al Azhar (Egypte). Il y obtint le degré de magister avec mention « excellent » l’année et celui de docteur avec un niveau « honorable » pour sa thèse sur « Les critères de la critique des textes de la Sunnah ».
[8] A l’image d’ailleurs de ce qui s’est produit dans le domaine du Fiqh.
[9] Voir l’ouvrage de ‘Abd al Majîd at Turkamânî, Dirâsât fi Uṣûl al Ḥadîth ‘ala Manhaj al Ḥanafiya, p.44.
[10] Toutefois, ceci ne signifie nullement qu’il ne soit pas possible de se référer à l’Ecole des Fuqahâ, aucun texte n’impose une approche plus qu’une autre. A dire vrai, cette science est même dans la plupart des cas un véritable labyrinthe sans issue entraînant des débats interminables.
[11] Il existe une autre Ecole permettant d’étudier le Ḥadîth, à savoir celle des Fuqahâ (juristes), voire même une troisième dont toutes se revendiquent et qui en diffèrent pourtant à plusieurs égards, à savoir celle des Ṣaḥâbah (Compagnons du Prophète). Voir l’ouvrage du docteur Musfîr ibn Rughmillah ad Dumînî.
[12] Pourrions-nous même préciser « sain en apparence ». Cette catégorie de Ḥadîth dit « Ṣaḥîḥ » est souvent traduite par « authentique » ce qui, en réalité ne correspond ni au sens du terme en arabe ni à sa réalité effective puisque ce qui est authentique est ce qui, par définition, ne peut être remis en doute.
Or, ce n’est pas absolument pas le cas de ce type de Ḥadîth qui peut parfaitement être contesté selon une nouvelle recherche, une autre approche ou par sa nature même de Ḥadîth singulier.
En réalité, le terme « Ṣaḥîḥ » ici, comme dans le domaine relatif à la santé par ailleurs, évoque ce qui est sain, c’est-à-dire ce qui, en apparence, ne présente pas de signe de défectuosité ou de « maladie ».
Mais rappelons également que les critères pour déterminer un Ḥadîth Ṣaḥîḥ sont subjectifs, parfois déclaratifs et dépendants du Muḥaddith qui se positionne.
[13] Celui-ci peut se décliner en sous-catégories comme le Musnad Mashhûr (célèbre) ou Mustafîḍ, le Musnad ‘Azîz (fort), le Musnad Farḍ (isolé) ou Gharîb (étrange).
[14] ‘Abdallah Althaparro, Naẓm fî Uṣûl al Fiqh al Islâmî muḥâdhin li Waraqât Imâm al Ḥaramayn ma’a Sharḥuhu, Les 4 sources, 2010, p.93.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 7:44

Trés bon article merci Olivier .. Si non qu'en pense tu ?? Est-ce qu'il y a des informations qui t'on surprise dans cet article ou rien de nouveau ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 9:25

Merci Olivier pour cet article , en espérant que des intervennts puissent y voir plus clair .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 9:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Trés bon article  merci Olivier .. Si non qu'en pense tu ?? Est-ce qu'il y a des informations qui t'on surprise dans cet article ou rien de nouveau ?

A vrai dire, je n'y connaissais strictement rien. Mais, à première vue, j'ai l'impression que dans de nombreux cas, cette règle n'est pas suivie scrupuleusement. Mais ce n'est qu'une impression au vu de l'actualité, sur le terrain, je n'y suis jamais vraiment allé...
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 16:34

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Trés bon article  merci Olivier .. Si non qu'en pense tu ?? Est-ce qu'il y a des informations qui t'on surprise dans cet article ou rien de nouveau ?

A vrai dire, je n'y connaissais strictement rien. Mais, à première vue, j'ai l'impression que dans de nombreux cas, cette règle n'est pas suivie scrupuleusement. Mais ce n'est qu'une impression au vu de l'actualité, sur le terrain, je n'y suis jamais vraiment allé...


Ton impression est juste !! Je ne comprend pas comment se fait il que théoriquement les spécialistes s'accordent par dire qu'un Hadith non Mutawatir ( donc 99% des Hadiths ) n'est pas preuve de certitude mais , uniquement de spéculation et de possibilités alors , que dans le terrain toucher à un seul de ces Hadith devient suspect .


Une façon de l'expliquer est l'émergence de la troisième école de pensée ( les gens du Hadith ) en effet , cet école n'est pas d'accord avec cette règle et pense que le Hadith non Mutawatir à partir du moment qu'il est sahih devient une source de certitude .


De nos jours cet école de pensée même si présente dans le sunnisme en général C'est plutôt dans le salafisme qu'elle ne laisse aucune place aux deux autres écoles .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 18:07

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton impression est juste !! Je ne comprend pas comment se fait il que théoriquement les spécialistes s'accordent par dire qu'un Hadith non Mutawatir ( donc 99% des Hadiths ) n'est pas preuve de certitude mais , uniquement de spéculation et de possibilités alors , que dans le terrain toucher à un seul de ces Hadith devient suspect .


Une façon de l'expliquer est l'émergence de la troisième école de pensée ( les gens du Hadith ) en effet , cet école n'est pas d'accord avec cette règle et pense que le Hadith non Mutawatir à partir du moment qu'il est sahih devient une source de certitude .


De nos jours cet école de pensée même si présente dans le sunnisme en général C'est plutôt dans le salafisme qu'elle ne laisse aucune place aux deux autres écoles .

Petite questio au passaage, les hadiths attribués à abu hurayra, ils sont classés comment ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 18:13

OlivierV a écrit:


Petite questio au passaage, les hadiths attribués à abu hurayra, ils sont classés comment ?

Il Y'a du sahih et du faible .. certains sont rapporté que par lui et d'autre par 2 ou 3 autres compagnons .. reste que tout ces Hadith qu'on critique et que beaucoup de penseurs contemporains critique ne sont pas Mutawatir .
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 18:16

En fait, je trouve ta démarche un peu à côté de la réalité, parce que tu attaches de l'importance à des "on dit" d'hommes, lesquels "on dit" ne sont que des couloirs d'incertitude, et qui n'ont aucun lien avec les prophéties bibliques, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que les hommes ont tué les prophètes, et je pense que même le Coran le dit, puisque vous les avez fait taire pour toujours, vous les avez bâillonnés, vous les avez étouffés, ils sont morts à vos yeux, ils n'existent pas, vous ne savez pas d'où vous venez, où vous allez, comment il faut faire pour y aller, quels chemins à éviter, pourquoi le Coran Dieu l'a fait poindre etc.… toutes ces questions vous passent au dessus parce que vous ne voyez que les hadiths les hadiths, untel a dit cela et tel autre a dit cela, il faut mettre le pied gauche pour se lever le matin, il faut utiliser l'index pour mettre sur le couteau sinon le couteau est mal tenu et blablabla mais vos âmes ? Jamais vous pensez à elles ? Et toi Olivier, je croyais que tu étais athée et te voilà un fervent narrateur et élogieux narrateur de faiseurs d'hadiths ?
Est ce que vous avez fait un pas devant l'autre ? Ou encore vous êtes au balbutiement, et vous tanguez comme pour tomber car si jeunes, tout cela parce que ne tenez pas parce que la fondation c'est la Bible, là où tout est indiqué, et je vous dirais, que même les chrétiens ne connaissent pas son contenu, c'est pour dire qu'il y a du retard, mais qui ne sera jamais rattrapé parce que c'est la fin des temps qui rattrape tout, vous tous, pas moi, parce que moi je suis "née de nouveau" donc je ne suis pas comme vous, mais si vous m'écoutez un peu, je pourrais continuer à tout vous expliquer, et même si je suis une femme, j'ai une âme, hé oui..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 18:19

Aquilas** a écrit:
En fait, je trouve ta démarche un peu à côté de la réalité, parce que tu attaches de l'importance à des "on dit" d'hommes, lesquels "on dit" ne sont que des couloirs d'incertitude, et qui n'ont aucun lien avec les prophéties bibliques, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que les hommes ont tué les prophètes, et je pense que même le Coran le dit, puisque vous les avez fait taire pour toujours, vous les avez bâillonnés, vous les avez étouffés, ils sont morts à vos yeux, ils n'existent pas, vous ne savez pas d'où vous venez, où vous allez, comment il faut faire pour y aller, quels chemins à éviter, pourquoi le Coran Dieu l'a fait poindre etc.… toutes ces questions vous passent au dessus parce que vous ne voyez que les hadiths les hadiths, untel a dit cela et tel autre a dit cela, il faut mettre le pied gauche pour se lever le matin, il faut utiliser l'index pour mettre sur le couteau sinon le couteau est mal tenu et blablabla mais vos âmes ? Jamais vous pensez à elles ? Et toi Olivier, je croyais que tu étais athée et te voilà un fervent narrateur et élogieux narrateur de faiseurs d'hadiths ?
Est ce que vous avez fait un pas devant l'autre ? Ou encore vous êtes au balbutiement, et vous tanguez comme pour tomber car si jeunes, tout cela parce que ne tenez pas parce que la fondation c'est la Bible, là où tout est indiqué, et je vous dirais, que même les chrétiens ne connaissent pas son contenu, c'est pour dire qu'il y a du retard, mais qui ne sera jamais rattrapé parce que c'est la fin des temps qui rattrape tout, vous tous, pas moi, parce que moi je suis "née de nouveau" donc je ne suis pas comme vous, mais si vous m'écoutez un peu, je pourrais continuer à tout vous expliquer, et même si je suis une femme, j'ai une âme, hé oui..

Le Coran et la bible sont aussi des ont dit ... ton argument ne tient pas la route ... il faut plutôt analyser les ont dit et non pas les rejeter... si non tu ferais aussi bien de devenir deiste.... à moins que Jésus t'a parlé mais , on a pas tous cette chance .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 18:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
En fait, je trouve ta démarche un peu à côté de la réalité, parce que tu attaches de l'importance à des "on dit" d'hommes, lesquels "ont dit" ne sont que des couloirs d'incertitude, et qui n'ont aucun lien avec les prophéties bibliques, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que les hommes ont tué les prophètes, et je pense que même le Coran le dit, puisque vous les avez fait taire pour toujours, vous les avez bâillonnés, vous les avez étouffés, ils sont morts à vos yeux, ils n'existent pas, vous ne savez pas d'où vous venez, où vous allez, comment il faut faire pour y aller, quels chemins à éviter, pourquoi le Coran Dieu l'a fait poindre etc.… toutes ces questions vous passent au dessus parce que vous ne voyez que les hadiths les hadiths, untel a dit cela et tel autre a dit cela, il faut mettre le pied gauche pour se lever le matin, il faut utiliser l'index pour mettre sur le couteau sinon le couteau est mal tenu et blablabla mais vos âmes ? Jamais vous pensez à elles ? Et toi Olivier, je croyais que tu étais athée et te voilà un fervent narrateur et élogieux narrateur de faiseurs d'hadiths ?
Est ce que vous avez fait un pas devant l'autre ? Ou encore vous êtes au balbutiement, et vous tanguez comme pour tomber car si jeunes, tout cela parce que ne tenez pas parce que la fondation c'est la Bible, là où tout est indiqué, et je vous dirais, que même les chrétiens ne connaissent pas son contenu, c'est pour dire qu'il y a du retard, mais qui ne sera jamais rattrapé parce que c'est la fin des temps qui rattrape tout, vous tous, pas moi, parce que moi je suis "née de nouveau" donc je ne suis pas comme vous, mais si vous m'écoutez un peu, je pourrais continuer à tout vous expliquer, et même si je suis une femme, j'ai une âme, hé oui..

Le Coran et la bible sont aussi des ont dit ... ton argument ne tient pas la route ... il faut plutôt analyser les ont dit et non pas les rejeter... si non tu ferais  aussi bien de devenir deiste.... à moins que Jésus t'a parlé mais , on a pas tous cette chance .

Absolument pas. Le Coran est incréé, et la Bible est Parole de Dieu de la Genèse à l'Apocalypse.
Tu ne sais pas qu'ils sont des livres saints ? Shocked
Tandis qu'untel a dit, tel autre a dit, sont des "a dit" des "ont dit" des "hadiths" qui n'ont aucune valeur, et en plus, une perte sèche de temps, parce qu'en les écoutant, vous n'écoutez ni le Coran ni la Bible qui n'a même pas encore révélé leurs secrets.


Lorsque je lis un livre encyclopédique, je le lis et après je pourrais lire les critiques, mais les critiques ne constituent pas le livre, le livre lui est de source sure, les critiques sont suivant les états d'âmes des gens.

Les savants pour peu qu'ils aient un état d'âme, ils vont parler d'une façon et même ils vont dire qu'un gigot parle tellement ils voudraient que ce soit une femme juive qui ait tué Mohamed….


Jésus me parle et je suis prête à répondre à toutes vos questions sans exception.

A votre service. Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 510471374
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Tonton




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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyVen 4 Jan 2019 - 18:43

Bonjour,

C'est une bonne idée, ensuite c'est de l'information, chacun en fait ce qu'il en voudra mais dans la découverte de l'autre, c'est une base logique.

Ceci étant, il y a un principe paradoxale si on tient compte de l'approche du hadith puis ensuite du rapport aux évangiles selon cette même approche.


Les hadiths sont considérés fiables ou pas selon le nombre de rapporteurs, un grand nombre signifiant que la confiance est logique et que l'on peut alors parler de fiabilité.

Or dans nos discussions sur la croix, cette logique n'est pas respectée.

En effet en soulignant que tous les évangiles, même apocryphes, parlent de la crucifixion de Jésus sauf un seul très marginal qui parle d'un faux semblant, la réponse donnée est que ce n'est pas forcement le nombre qui est gage de fiabilité et que c'est peut être celui qui est isolé, marginal qui dit vrai ( sans tenir compte du reste de son contenu ).

Donc, je vois là 2 poids et 2 mesures.

Une première logique basée sur le nombre de documents et de témoignages et une seconde basée sur la foi au Coran et au documents unique.


Dans mon idée de l'impartialité dans l'approche scientifique du document, il y a donc un principe qui est respecté dans un cas et pas dans un autre, il n'est plus alors possible de parler de science.

Par effet secondaire donc, je pense qu'un musulman ne peut reprocher à un autre, en ce qui concerne les hadiths de ne s'en tenir qu'à ses convictions et non pas à la règle du nombre, ni même non plus, reprocher à un chrétien de prendre un argument sur l'authenticité de ses textes selon le nombre que lui même utilise pour les siens.

.

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 5:24

Aquilas** a écrit:
Et toi Olivier, je croyais que tu étais athée et te voilà un fervent narrateur et élogieux narrateur de faiseurs d'hadiths ?
Est ce que vous avez fait un pas devant l'autre ? Ou encore vous êtes au balbutiement, et vous tanguez comme pour tomber car si jeunes, tout cela parce que ne tenez pas parce que la fondation c'est la Bible, là où tout est indiqué, et je vous dirais, que même les chrétiens ne connaissent pas son contenu, c'est pour dire qu'il y a du retard, mais qui ne sera jamais rattrapé parce que c'est la fin des temps qui rattrape tout, vous tous, pas moi, parce que moi je suis "née de nouveau" donc je ne suis pas comme vous, mais si vous m'écoutez un peu, je pourrais continuer à tout vous expliquer, et même si je suis une femme, j'ai une âme, hé oui..

Ai-je jamais écrit quelque part que j'étais athée ? Non, je me défini comme agnostique.

Et en tant qu'agnostique, je n'aurais pas le droit de mettre en avant un article qui pourrait en intéresser plus d'un ? Cela fait-il de moi un musulman ?

Et au vu de ton commentaire sur le fait de se lever du pied gauche, je suis prêt à parier que tu n'as pas lu l'article ou que tu n'as vraiment pas du le comprendre...
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 5:29

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Petite questio au passaage, les hadiths attribués à abu hurayra, ils sont classés comment ?

Il Y'a du sahih et du faible .. certains sont rapporté que par lui et d'autre par 2 ou 3 autres compagnons .. reste que tout ces Hadith qu'on critique  et que beaucoup de penseurs contemporains critique  ne sont pas Mutawatir .

Je posais la question suite à u texte qu'avait publié Rosarum. Il semblerait que ce compagnon a très peu côtoyé Muhammad alors qu'il est le plus prolifique en matière de hadiths venant des compagnons.

Ceci dit, tout devant être contextualisé, je ne comprends pas pourquoi on en reste encore à classifier ainsi les hadiths. Je serais plutôt d'avis de ne garder que les hadiths qui peuvent amener une certaine élevation spirituelle, quand bien même ils seraient faibles...
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:07

OlivierV a écrit:
Je posais la question suite à u texte qu'avait publié Rosarum. Il semblerait que ce compagnon a très peu côtoyé Muhammad alors qu'il est le plus prolifique en matière de hadiths venant des compagnons

Je suppose que tu parles de Abu Hurayra. drôle de personnage. pas mal de théories circulent sur la véracité de ses dires.

Il n'aurait pourtant vécu que 3 ans avec Mohammed

"Abû Hurayra est censé avoir transmis 5374 hadiths et est cité dans plus de la moitié des isnâd (chaîne de transmission) classiques des hadiths, ce qui fait de lui le plus grand traditionnistes (muhaddith) connu"



OlivierV a écrit:
Je serais plutôt d'avis de ne garder que les hadiths qui peuvent amener une certaine élevation spirituelle, quand bien même ils seraient faibles...

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:18

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:
Je posais la question suite à u texte qu'avait publié Rosarum. Il semblerait que ce compagnon a très peu côtoyé Muhammad alors qu'il est le plus prolifique en matière de hadiths venant des compagnons

Je suppose que tu parles de Abu Hurayra. drôle de personnage. pas mal de théories circulent sur la véracité de ses dires.

Il n'aurait pourtant vécu que 3 ans avec Mohammed

"Abû Hurayra est censé avoir transmis 5374 hadiths et est cité dans plus de la moitié des isnâd (chaîne de transmission) classiques des hadiths, ce qui fait de lui le plus grand traditionnistes (muhaddith) connu"



OlivierV a écrit:
Je serais plutôt d'avis de ne garder que les hadiths qui peuvent amener une certaine élevation spirituelle, quand bien même ils seraient faibles...

Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 510471374



.


Le problème, c'est que de nombreux hadiths considèrent que le bienfait spirituel, ça consiste à prendre Mohamed pour modèle.

Qui le veut ?

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:20

Poisson vivant a écrit:

Je suppose que tu parles de Abu Hurayra. drôle de personnage. pas mal de théories circulent sur la véracité de ses dires.

Il n'aurait pourtant vécu que 3 ans avec Mohammed

"Abû Hurayra est censé avoir transmis 5374 hadiths et est cité dans plus de la moitié des isnâd (chaîne de transmission) classiques des hadiths, ce qui fait de lui le plus grand traditionnistes (muhaddith) connu"


Oui, c'est bien de lui duquel je voulais parler. Et j'ai retrouvé le texte qu'avait partagé Rosarum.
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:22

Raziel a écrit:


Le problème, c'est que de nombreux hadiths considèrent que le bienfait spirituel, ça consiste à prendre Mohamed pour modèle.

Qui le veut ?


Ce que tu dis ne veut rien dire. Il faudrait savoir en quoi il est un modèle...
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:24

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Le problème, c'est que de nombreux hadiths considèrent que le bienfait spirituel, ça consiste à prendre Mohamed pour modèle.

Qui le veut ?


Ce que tu dis ne veut rien dire. Il faudrait savoir en quoi il est un modèle...

Interroge toi-même les hadiths-believers du forum.

Ils t'expliqueront peut-être comment ils font pour respecter les hadiths spirituels
tout en prenant Mohammed pour modèle !

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:29

Raziel a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Je suppose que tu parles de Abu Hurayra. drôle de personnage. pas mal de théories circulent sur la véracité de ses dires.

Il n'aurait pourtant vécu que 3 ans avec Mohammed

"Abû Hurayra est censé avoir transmis 5374 hadiths et est cité dans plus de la moitié des isnâd (chaîne de transmission) classiques des hadiths, ce qui fait de lui le plus grand traditionnistes (muhaddith) connu"





Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 510471374




Le problème, c'est que de nombreux hadiths considèrent que le bienfait spirituel, ça consiste à prendre Mohamed pour modèle.

Qui le veut ?



Cette histoire de vouloir absolument ressembler au Prophète scratch

Le Coran dit que Mohammed est le beau modèle. OK mais modèle en quoi ? Mohammed a épousé bien plus de 4 femmes, dans ce cas Mohammed n'est pas un modèle à suivre.
Selon moi Mohammed est un modèle (à suivre) dans la foi qu'il avait en Allah, le Dieu UN et dans sa piété.




Comment fait un Musulman qui n'a pas connu Mohammed ?

Il se base sur la tradition, mais si la tradition est rapportée par des personnes aussi douteuses que Abu Hurayra, on est en droit de se poser des questions.

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 11:32

Poisson vivant a écrit:
Raziel a écrit:


Le problème, c'est que de nombreux hadiths considèrent que le bienfait spirituel, ça consiste à prendre Mohamed pour modèle.
Qui le veut ?

Cette histoire de vouloir absolument ressembler au Prophète  scratch  
Le Coran dit que Mohammed est le beau modèle. OK mais modèle en quoi ? Mohammed a épousé bien plus de 4 femmes, dans ce cas Mohammed n'est pas un modèle à suivre.
Selon moi Mohammed est un modèle (à suivre) dans la foi qu'il avait en Allah, le Dieu UN et dans sa piété.
Comment fait un Musulman qui n'a pas connu Mohammed ?
Il se base sur la tradition, mais si la tradition est rapportée par des personnes aussi douteuses que Abu Hurayra, on est en droit de se poser des questions.

Le problème, c'est que la critique de Mohamed n'est pas permise à un musulman en présence d'un chrétien.
Certes, il existe un certain droit de critique en milieu musulman fermé.

Mais dès qu'il y a un chrétien, c'est MOTUS !

C'est pour cela que, présentement, ils ne s'immiscent pas dans notre débat, dans lequel leur foi si fragile est mise à l'épreuve.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 12:01

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Et toi Olivier, je croyais que tu étais athée et te voilà un fervent narrateur et élogieux narrateur de faiseurs d'hadiths ?
Est ce que vous avez fait un pas devant l'autre ? Ou encore vous êtes au balbutiement, et vous tanguez comme pour tomber car si jeunes, tout cela parce que ne tenez pas parce que la fondation c'est la Bible, là où tout est indiqué, et je vous dirais, que même les chrétiens ne connaissent pas son contenu, c'est pour dire qu'il y a du retard, mais qui ne sera jamais rattrapé parce que c'est la fin des temps qui rattrape tout, vous tous, pas moi, parce que moi je suis "née de nouveau" donc je ne suis pas comme vous, mais si vous m'écoutez un peu, je pourrais continuer à tout vous expliquer, et même si je suis une femme, j'ai une âme, hé oui..

Ai-je jamais écrit quelque part que j'étais athée ? Non, je me défini comme agnostique.

Et en tant qu'agnostique, je n'aurais pas le droit de mettre en avant un article qui pourrait en intéresser plus d'un ? Cela fait-il de moi un musulman ?

Et au vu de ton commentaire sur le fait de se lever du pied gauche, je suis prêt à parier que tu n'as pas lu l'article ou que tu n'as vraiment pas du le comprendre...


L’agnosticisme (ou pensée de l'interrogation) est une conception selon laquelle l'esprit humain ne peut accéder à l'absolu. Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer.
Les agnostiques tendent à n'accorder aucune transcendance et aucune valeur sacrée aux religions (prophète, messie, textes sacrés...) et à leurs institutions (clergé, rituels, prescriptions diverses...). Ils voient en effet les religions comme de pures constructions sociales et culturelles qui auraient surtout pour fonction historique d'assurer la cohésion et l'ordre dans les sociétés humaines traditionnelles, par exemple au travers de la menace de l'enfer, de la promesse du paradis, de la notion de péché3 ou du principe du bouc émissaire.
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 16:20

Aquilas** a écrit:



L’agnosticisme (ou pensée de l'interrogation) est une conception selon laquelle l'esprit humain ne peut accéder à l'absolu. Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer.
Les agnostiques tendent à n'accorder aucune transcendance et aucune valeur sacrée aux religions (prophète, messie, textes sacrés...) et à leurs institutions (clergé, rituels, prescriptions diverses...). Ils voient en effet les religions comme de pures constructions sociales et culturelles qui auraient surtout pour fonction historique d'assurer la cohésion et l'ordre dans les sociétés humaines traditionnelles, par exemple au travers de la menace de l'enfer, de la promesse du paradis, de la notion de péché3 ou du principe du bouc émissaire.

Oui, oui, cela me correspond bien...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptySam 5 Jan 2019 - 20:54

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:



L’agnosticisme (ou pensée de l'interrogation) est une conception selon laquelle l'esprit humain ne peut accéder à l'absolu. Selon les agnostiques, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité. Il n'y a aucune preuve définitive sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer.
Les agnostiques tendent à n'accorder aucune transcendance et aucune valeur sacrée aux religions (prophète, messie, textes sacrés...) et à leurs institutions (clergé, rituels, prescriptions diverses...). Ils voient en effet les religions comme de pures constructions sociales et culturelles qui auraient surtout pour fonction historique d'assurer la cohésion et l'ordre dans les sociétés humaines traditionnelles, par exemple au travers de la menace de l'enfer, de la promesse du paradis, de la notion de péché3 ou du principe du bouc émissaire.

Oui, oui, cela me correspond bien...

Ben en même temps c'est difficile de dire le contraire de ce que décrivent donc les agnostiques des religions. Cohésion et ordre de la société oui, ça c'est plutôt évidant.

mais par contre privilégier les discours en parlant de menace ou de promesse, là on est plus vraiment dans une vision impartiale des religions, mais dans une tendance radicale.

Ben y'a pas que ça quand même, il y a aussi la définition d'un état de transcendance, et si les religions les proposent par contre, elles ne peuvent le garantir ni même se l'approprier.

je dis ça en tenant compte du fait que l'on peut vive la transcendance avant même de suivre une religion précise.

Dans le même style, les religions ont aussi un discours humaniste, discours qui n'est pas non plus leur propriété, mais les religions posent aussi un regard sur les " valeurs humaines " en les définissant, c'est leur particularité, dans l'intemporalité.

Car en religion, il y a toujours un livre, qui est en quelque sorte aussi, un livre de psychanalyse sur l'humanité qui traverse le temps.
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loli83

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 0:03

Citation :
prophète, messie, textes sacrés...)

tous seuls non , ils ne constituent pas une religion , il faut aussi les dogmes , les institutions
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 17:34

Aquilas** a écrit:
Jésus me parle et je suis prête à répondre à toutes vos questions sans exception.
salam chere aquillas puisque jesus te parle peux tu me dire
-ce qu'a fait Jésus de 12 à 30 ans, parce que cet intervalle de temps, n'est pas mentionné dans la Bible.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 17:56

Elmakoudi a écrit:
Aquilas** a écrit:
Jésus me parle et je suis prête à répondre à toutes vos questions sans exception.
salam chere aquillas puisque jesus te parle peux tu me dire
-ce qu'a fait Jésus de 12 à 30 ans, parce que cet intervalle de temps, n'est pas mentionné dans la Bible.

Mais oui mon cher Elmakoudi

"52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. "
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 18:17

Intéressant de lire la tradition coté chiite, on apprend vraiment beaucoup de choses.

J'en suis en ce moment sur le passage de la tradition qui parle du mushaf de Fatima. je ne connaissais pas cette tradition.

Mais comme pour le sunnisme, que vaut la tradition chiite ? scratch




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 18:33

Poisson vivant a écrit:
Intéressant de lire la tradition coté chiite, on apprend vraiment beaucoup de choses.

J'en suis en ce moment sur le passage de la tradition qui parle du mushaf de Fatima. je ne connaissais pas cette tradition.

Mais comme pour le sunnisme, que vaut la tradition chiite ? scratch




.

La tradition chiite pour moi vaut autant que la tradition sunnite et la tradition catholique il y'a du vrai et du faux et on ne peut pas les ignorer dans la recherche historique .
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 19:27

Aquilas** a écrit:
Elmakoudi a écrit:

salam chere aquillas puisque jesus te parle peux tu me dire
-ce qu'a fait Jésus de 12 à 30 ans, parce que cet intervalle de temps, n'est pas mentionné dans la Bible.

Mais oui mon cher Elmakoudi

"52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. "
tout ce temps 18 ans de croissance
un conseil chere aquillas revise bien ta religion
pour t'aider chere aquillas a retouver les reperes L'Évangile de Luc 2, 41-52 rapporte la scène où Jésus rencontre les docteurs dans le Temple. Il a alors 12 ans (époque de sa Bar-Mitzva / Profession de foi).
Luc 3.23 raconte ensuite le début du ministère de Jésus, sa vie publique. Il a alors environ 30 ans.
Mais qu'a donc fait Jésus dans l'intervalle ? La Bible ne le dit pas.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Intéressant de lire la tradition coté chiite, on apprend vraiment beaucoup de choses.

J'en suis en ce moment sur le passage de la tradition qui parle du mushaf de Fatima. je ne connaissais pas cette tradition.

Mais comme pour le sunnisme, que vaut la tradition chiite ? scratch


La tradition chiite pour moi vaut autant que la tradition sunnite et la tradition catholique il y'a du vrai et du faux et on ne peut pas les ignorer dans la recherche historique .


Entièrement d'accord avec toi Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 510471374

C'est juste intéressant de connaitre la position de "l'autre camp"




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyDim 6 Jan 2019 - 20:44

Elmakoudi a écrit:
Aquilas** a écrit:


Mais oui mon cher Elmakoudi

"52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes. "
tout ce temps 18 ans de croissance
un conseil chere aquillas revise bien ta religion
pour t'aider chere aquillas a retouver les reperes L'Évangile de Luc 2, 41-52 rapporte la scène où Jésus rencontre les docteurs dans le Temple. Il a alors 12 ans (époque de sa Bar-Mitzva / Profession de foi).
Luc 3.23 raconte ensuite le début du ministère de Jésus, sa vie publique. Il a alors environ 30 ans.
Mais qu'a donc fait Jésus dans l'intervalle ? La Bible ne le dit pas.

La Bible dit ce qu'il faut savoir. Si rien d'autre n'est écrit cela veut dire que tu ne dois pas le savoir. Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 871642
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyLun 7 Jan 2019 - 1:47

Aquilas** a écrit:

La Bible dit ce qu'il faut savoir. Si rien d'autre n'est écrit cela veut dire que tu ne dois pas le savoir. Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 871642

Il me semble que tu dis plusieurs choses qui ne sont pas dans la bible ... si non elle sert à quoi ta prophétie ? A redire la bible .
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enimie

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyLun 7 Jan 2019 - 5:04

Elmakoudi a écrit:

Mais qu'a donc fait Jésus dans l'intervalle ? La Bible ne le dit pas.
Ou est le problème ?
Il y a plein de biographies dans l antiquité avec des trous où on ne sait pas ce qu ont fait les personnages
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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyLun 7 Jan 2019 - 5:31

Poisson vivant a écrit:

J'en suis en ce moment sur le passage de la tradition qui parle du mushaf de Fatima. je ne connaissais pas cette tradition.

.

Mais , ce Mushaf n'est pas un Coran comme le Mushaf de Hafsa... C'est plutôt un reuceuils de tafsir, hadith...etc les chiites semblent unanime la dessus .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyLun 7 Jan 2019 - 11:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:

La Bible dit ce qu'il faut savoir. Si rien d'autre n'est écrit cela veut dire que tu ne dois pas le savoir. Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith 871642

Il me semble que tu dis plusieurs choses qui ne sont pas dans la bible ... si non elle sert à quoi ta prophétie ? A redire la bible .


Un prophète est un homme qui, du temps où la révélation se fait, est inspiré par Dieu pour répandre sa Parole, laquelle est consignée par écrit pour dire : 1/ Le passé 2/ Le présent 3/ Le futur.


Prenons la Genèse.

Le passé : Un homme a été pris pour médiateur entre Dieu et les hommes pour l'écrire, et cet homme est "inconnu" puisque la Bible ne le cite pas, mais la Genèse est là. On voit dans les Manuscrits de la Mer Morte une description ressemblante à la Genèse, mais pas textuellement comme la Genèse nous est offerte, on peut dire que les Manuscrits de la Mer Morte est comme "une mise en scène" de personnages, elle est imagée, donc on peut se dire que celui qui a consigné par écrit la Parole de Dieu qui lui a dicté en esprit la Genèse en a parlé autour de lui, et lorsque lui écrivait textuellement ce que Dieu lui disait en esprit, son entourage en a pris connaissance et a fait poindre un récit fantastique, fantastique parce qu'il y a des personnages qui meublent la scène et qui n'existent pas. Mais les écrits de ce "prophète inconnu" doivent rester à l'abri du temps jusqu'à leur insertion dans la Bible même, parce que tout simplement Dieu veille à ce que cela se produise en temps utile.

Le présent : Les prophètes nous les connaissons, ils portent un nom, ils sont dépêchés par Dieu pour porter Sa Parole. Ces prophètes parlent un peu du passé, un peu du présent, mais beaucoup de l'avenir,

Le futur : il y  une chose :  tout ce que je dis est dans la Bible (bonne interprétation) et je ne fais que dire ce que la Bible dit, mais comme personne ne dit ce que la Bible dit, je suis dans la classification des gens qui disent ce que la Bible ne dit pas, à tort. Tu n'en parles pas de cela, mais je profite moi pour en parler. Les prophètes du futur donc de notre présent, sont des personnes qui, par le discernement que Dieu leur donne, évangélisent ou apportent la Bonne Nouvelle de leur vivant, avant que l'ange de l'apocalypse apporte la Bonne Nouvelle de leur mort, ou avant que cela ne soit trop tard, car une fois que l'ange de l'apocalypse annonce l'Evangile, il n'y' a plus de mérite à l'avoir respecté cet Evangile, puisque tout est dit, et le mérite en revient à ceux qui l'auront compris et respecté avant, sauf que moi je ne suis pas missionnée pour le faire, je suis tout simplement quelqu'un qui sait qui il est, et que bientôt la fin des temps est là puisque Dieu me l'a dit. Donc puisque je dis que la fin des temps est proche (avant mai 2021) c'est une prophétie oui, mais il est normal pour quelqu'un à qui Dieu accorde son attention de le prévenir que la fin est proche, puisque je suis consolée par le Consolateur qui est l'Esprit Saint qui me prépare au chaos, afin que psychologiement je me fasse à cette idée, et que je me projette à ce qui m'attend dans les Cieux. La Bible dit que le Consolateur viendra, et pour moi le Consolateur est venu, la question est : pourquoi le Consolateur ne vient pas à tout le monde, et là j'ouvre une porte encore : la raison je la connais, à vous de chercher, ou de me demander, et c'est intéressant de savoir. Quant à savoir si c'est moi qui suis avide de connaissance biblique ou si c'est Dieu qui  veut que je transmette, j'opterais pour la première solution, c'est moi qui aime savoir, et lorsque je sais je partage, car je n'ai aucun rôle à jouer ici bas dans cette vie là.
"Apocalypse 14:6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."

Donc Elmakoudi attend de moi des révélations qui ne sont pas dans la Bible, et que tu ne conçois prophète que celui qui annonce ce qui n'est pas su encore. Sauf que déjà la Bible n'a pas déjà révélé ses secrets car les porteurs de la Parole de Dieu ne l'ont pas fait, ils ont gardé "la vérité captive" comme la Bible le dit ainsi que le Coran, donc tout ce que je dis est dans la Bible, et tout ce que je dis en plus est une prophétie (pour la fin des temps) mais à révéler la vie de Jésus entre 12 ans et 30 ans, à quoi servirait de savoir ? Dieu ne veut pas que vous le sachiez, si même moi je le sais, je suis tenue au secret.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyLun 7 Jan 2019 - 20:52

Comme je te l'ai dit ailleurs Aquillas,

les faux comme les bons prophètes conduisent des foules, une assemblée qui les écoute et qui répète ce qu'ils disent, à tord ou à raison donc.

Toi, tu n'as de disciple que toi même et d'assemblée que ta seule personne. Personne ne diffuse ton enseignement, car tes interprétations ne font que te convaincre toi et personne d'autre. Au contraire même puisque tous nous constatons que tu inventes des trucs qui n'existent nul par dans la bible, mais que dans ton imagination délirante.

Ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

C'est pas Jésus qui te parle, c'est ta schizophrénie...
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyLun 7 Jan 2019 - 21:11

Tonton a écrit:
Comme je te l'ai dit ailleurs Aquillas,

les faux comme les bons prophètes conduisent des foules, une assemblée qui les écoute et qui répète ce qu'ils disent, à tord ou à raison donc.

Toi, tu n'as de disciple que toi même et d'assemblée que ta seule personne. Personne ne diffuse ton enseignement, car tes interprétations ne font que te convaincre toi et personne d'autre. Au contraire même puisque tous nous constatons que tu inventes des trucs qui n'existent nul par dans la bible, mais que dans ton imagination délirante.

Ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

C'est pas Jésus qui te parle, c'est ta schizophrénie...

Oui tu le dis toi même, les faux prophètes sont les éducateurs religieux. (rabbins prêtres imams)

Moi je ne veux pas de disciple simplement discuter en attendant la fin du monde prochaine.

Je ne veux pas d'assemblée juste parler avec qui veut bien parler avec moi.

Personne ne diffusera ce que je dis car ce n'est pas mon intention.

Mes interprétations viennent de Dieu alors si tu es croyant tu dois pouvoir croire à l'invisible.

"Les trucs" qui n'existent pas selon toi seraient quoi donc ? Je dis beaucoup alors je ne sais pas sur quoi tu es en désaccord avec moi surtout que nous ne discutons jamais ensemble de la Bible, nous ne discutons que de moi alors comment savoir.

Si tu crois que tous les gens qui reçoivent l'Esprit Saint sont des schizophrènes, ta foi est bien tiède  parce que tu as appris par Jésus de ne pas juger ton prochain, or tu fais tout l'inverse d'une part, et d'autre part, je t'ai demandé de me juger sur mes fruits, ces fruits qui ne seront jamais une résultante auprès des personnes qui me suivront, puisque la fin des temps est décidée depuis longtemps, et qu'elle se profile là, mais ces fruits qui seraient un acheminement de réponses liées entre elles sans qu'il y ait des point de rupture comme les faux prophètes font, comme pour dire des choses qui ne sont pas dans la Bible pour tirer une conclusion.

Et puis ce n'est pas dans l'intention de Dieu que d'envoyer des personnes pour faire office de prêtres  rabbins et imams alors que Dieu a donné à ces ex pécheurs la Grâce de la Foi pour occuper ces postes, mais comme tu mets de côté une partie de la Bible, tu ne parles jamais du libre arbitre que l'homme a voulu je te le rappelle, donc Dieu l'a donné, et si les hommes sont de mauvaises personnes quels qu'ils soient, c'est eux qui ont choisi leur voie.

Moi je n'ai pas été une ex pécheur, je suis Juive, et je viens des Cieux.

Pourquoi ? Parce que je suis Marie Madeleine et j'ai eu un rôle à jouer.

Pourquoi ne serais je pas là ? La Bible le dit que je peux parler et être là puisque la Bible dit "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, "

Parmi les "nous" il y a moi.

Parce que Marie Madeleine ne peut pas taper sur les touches d'un clavier ?

Oui je peux, je marche avec mon temps.

Et pourquoi je ne pourrais pas parler, et prophétiser, puisque prophétiser c'est dire ce que Notre Seigneur me dit, et j'ai envie de partage, parce que c'est dans ma nature..... normal, puisque je suis Marie Madeleine (cqfd)
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith   Islam ibn Ahmad : introduction à la science classique du hadith EmptyMar 8 Jan 2019 - 6:08


Merci de revenir au titre du sujet qui est l'introduction à la science des hadiths.
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