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 Le libre arbitre

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Aquilas**

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MessageSujet: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 09:58

11-01-2018

Non pas le libre arbitre en Islam ou le libre arbitre en Chrétienté, car cela ne veut rien dire que d'un côté il existe et de l'autre non.

Déjà entre Musulmans et Chrétiens, il faut se dire qu'il n'y a qu'une disposition.

Ensuite le libre arbitre implique que l'homme est gestionnaire de sa propre vie et non pas qu'il est acteur de sa vie et puis se trouve être manipulé par Dieu, cela n'a aucun sens.

Ou l'un ou l'autre, mais pas les deux à la fois.

Qu'en pensez vous ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 12:52

Ben les 2, c'est justement de cette dualité dont il est question dans les textes car cette dualité conduit à des paradoxes, ou des lois contraires.

Car l'homme et la femme, sont à la fois des créatures providentielles tout en ayant leur libre arbitre.


Saul, premier roi, est l'homme autonome, celui qui prend des décisions à l'image des rois de la terre, en répondant ainsi à la demande du peuple d'avoir un roi comme les autres tribus.

David, le second, est l'homme providentiel. Toute son histoire est celle de celui qui fuit et qui est face à des imprévus et des situations non calculées. Puis ensuite il devient stable, et ira lui aussi à se tromper quand il élabore lui même ses projets.


Car c'est ainsi, dans la difficulté, dans l'imprévu, dans l'aventure et dans les voyages, l'homme et la femme sont des créatures providentielles.

Mais dans la stabilité, dans la sédentarité, la tranquillité et le confort, l'homme et la femme sont des créatures qui prennent des décisions.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 15:52

Plus prosaïquement Tonton, nous, nous sommes mus par notre libre arbitre.

Nous ne pouvons pas être à la fois maitres de nos vies et nous entendre dire à notre Jugement que nous n'avons pas été dignes, et être purifiés par Dieu si nous n'avons pas su nous rendre purs par nous mêmes.

Il y a dans votre discours une syntaxe qui n'est pas claire car vous dites "oui" au Jugement Dernier nous y croyons, mais à ce Jugement Dernier il n'y a que des vainqueurs puisqu'entre temps, ce que les hommes ont échoué à cause de leurs mauvais choix ou libre arbitre, ils vont le gagner par une purification passive, sans démarche volontaire de leur part, en tout cas pour les catholiques, mais pour vous protestants c'est encore différent, car ceux qui auront échoué dans leur vie, ils seront détruits irrémédiablement c'est à dire "le néant" bel et bien, alors que vous avez sous vos yeux des gens qui évoluent dans un environnement qui n'est pas favorable à leur épanouissement spirituel, donc des gens qui ne croient ni en Jésus et ni en Dieu mais pas faute à eux, ils sont par exemple "des inuits au Pole Sud" et n'ont qu'une vie où ils n'ont connu que les déserts glacés sans aucune prêche d'aucun pasteur.


J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous raisonnez les uns et les autres.



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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 17:23

Ce que tu dis Aquillas, comme ce que tu dis souvent, ne vient que de toi même, et non pas des évangiles.

La question a été posé à Jésus : que doit faire l'homme ou la femme pour se sauver.

Rien a répondu Jésus, seul Dieu peut le faire.

Toi, encore une fois, tu dis l'inverse de ce que Jésus enseigne en disant qu'il appartient à l'homme ou la femme de se purifier par soi même.

Non, tu prêches encore un faux évangile.

Il appartient, à l'homme et la femme, de laisser Dieu leur apporter la correction et non pas de la prévoir par soi même.

Ainsi la purification vient de Dieu et non pas de soi même.

Tout l'inverse de ce que tu racontes, une fois de plus.


Car dés l'AT, il en est question car ce qui fait la différence entre les hébreux et les autres tribus, ne vient pas du fait qu'ils soient hébreux, mais du fait qu'ils bénéficient de la présence de Dieu.


Ce que Moïse a souligné souvent en réclamant le maintient de la présence de Dieu quand Dieu est en colère à cause du veau d'or. Et aussi, avant que le peuple ne franchisse le Jourdain.

Ce qui fait la différence, c'est la présence de Dieu qui apporte correction et sagesse, et non pas ce qui peut sortir de nous même.


Je pense que tu fonctionnes trop en électron libre pour comprendre car dans ton isolement, tu ne peux compter que sur toi même.

Or cette correction ou cette sagesse, Dieu l'apporte aussi à travers une église, ou si tu veux, à travers nos relations humaines.

Jésus lui même partira de nos relations humaines pour expliquer le royaume de Dieu.

Toi tu penses que tu n'es même plus humaine...tu penses que tu es déjà tel l'ange du ciel. Ainsi tu cherches à travers toi même, et uniquement toi même, ce que tu devrais normalement trouver dans la relation avec les autres.

Car la perfection n'est pas humaine dans l'individu, mais elle se perçoit quand les rapports sont fraternels.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 18:44

Tonton a écrit:
Ce que tu dis Aquillas, comme ce que tu dis souvent, ne vient que de toi même, et non pas des évangiles.


Absolument pas, la Genèse, Adam, le libre arbitre, le fruit, l'Arbre de la Connaissance, sa mort désormais, lui et Eve, alors qu'il aurait pu ne pas mourir,.....

Ce que je dis vient de la Bible et non de moi

Tonton a écrit:


La question a été posé à Jésus : que doit faire  l'homme ou la femme pour se sauver.

Rien a répondu Jésus, seul Dieu peut le faire.  


Tu peux citer le ou les versets de Jésus qui  disent que seul Dieu peut sauver l'homme ou la femme ?

Tonton a écrit:


Toi, encore une fois, tu dis l'inverse de ce que Jésus enseigne en disant qu'il appartient à l'homme ou la femme de se purifier par soi même.

Non, tu prêches encore un faux évangile.

Il appartient aux hommes de croire en Jésus, écouter sa Parole c'est à dire la mettre en pratique, sans cela, ils ne sont pas sauvés.

Pourquoi comment crois tu toi que s'obtient le Salut ?

Tonton a écrit:


Il appartient, à l'homme et la femme, de laisser Dieu leur apporter la correction et non pas de la prévoir par soi même.

Que signifie "apporter la correction" ?


Tonton a écrit:

Ainsi la purification vient de Dieu et non pas de soi même.

Tout l'inverse de ce que tu racontes, une fois de plus.

Un athée n'obtient pas le Salut, seuls les croyants en Jésus obtiennent le Salut, encore faut il qu'ils écoutent Sa Parole en la mettant en pratique.
Tonton a écrit:


Car dés l'AT, il en est question car ce qui fait la différence entre les hébreux et les autres tribus, ne vient pas du fait qu'ils soient hébreux, mais du fait qu'ils bénéficient de la présence de Dieu.


Ce que Moïse a souligné souvent en réclamant le maintient de la présence de Dieu quand Dieu est en colère à cause du veau d'or. Et aussi, avant que le peuple ne franchisse le Jourdain.

Ce qui fait la différence, c'est la présence de Dieu qui apporte correction et sagesse, et non pas ce qui peut sortir de nous même.  


Mais pourquoi dis tu que les Hébreux obtiennent le Salut ? Puisqu'il faut croire en Jésus pour l'obtenir.

Tonton a écrit:

Je pense que tu fonctionnes trop en électron libre pour comprendre car dans ton isolement, tu ne peux compter que sur toi même.  

Je me fie aux versets de la Bible.

Tonton a écrit:


Or cette correction ou cette sagesse, Dieu l'apporte aussi à travers une église, ou si tu veux, à travers nos relations humaines.

Jésus lui même partira de nos relations humaines pour expliquer le royaume de Dieu.

Toi tu penses que tu n'es même plus humaine...tu penses que tu es déjà tel l'ange du ciel. Ainsi tu cherches à travers toi même, et uniquement toi même, ce que tu devrais normalement trouver dans la relation avec les autres.

Car la perfection n'est pas humaine dans l'individu, mais elle se perçoit quand les rapports sont fraternels.


Je ne suis pas d'accord, "expliquer le Royaume de Dieu par des relations humaines" ? Et de surcroit je ne comprends pas cette phrase, qui est bizarre, ou alors tu veux dire peut être qu'il n'y a que la collectivité religieuse qui peut expliquer la Bible ? Parce que le Royaume de Dieu "ne s'explique pas" il est.


Je ne suis pas un ange, je suis humaine, pourquoi dis tu que je ne suis pas humaine ?

La perfection nous l'avons dès lors Dieu nous parle en langues, en esprit, d'Esprit Saint à esprit, et c'est normal Tonton, puisque la perfection nous vient de Dieu, dire le contraire, c'est porter offense à Dieu, car le but, c'est vraiment de rendre son esprit pur, pour qu'il soit accepté au Paradis.

Pourquoi je n'aurais pas à tes yeux un comportement fraternel ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 19:01

question du libre arbitre , oui les hommes ont la possibilité de faire des choix ,
certains définissent le libre arbitre comme la faculté de faire des choix indépendamment de la culture , de la vie passée , du contexte de la vie sociale , non tout cela entre en jeu bien sûr
mais il faut s'efforcer de  s'en détacher le plus possible

il n'y a eu qu'Adam et Eve qui ont eu pleinement leur libre arbitre , étant tous neufs , personne avant eux

quand au jugement dernier et au salut,  pour moi dans ma compréhension de Dieu , de la bible et du coran , seul Dieu sait , seul Dieu sonde les reins et les coeurs , il faut faire confiance à sa justice et à sa miséricorde , ceux qui seront sauvés seront ceux qui mériteront d'être sauvés du point de vue de Dieu , peu importe qu'ils aient été ignorants , Dieu jugera en fonction de leur disposition de coeur

pas besoin de réincarnation pour cela
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 19:25

Non seulement les hommes ont la possibilité mais ils ne font que des choix libres.

Avant Adam était privé du libre arbitre, il ne décidait rien de lui même, Dieu lui disait ce qu'il fallait faire chaque jour, mais pas seulement, ce qu'il devait penser aussi.

Pourquoi je dis cela ?

Parce que lorsqu'Eve a pris le fruit pour le tendre à Adam en lui disant d'en manger, Eve a donné à Adam ce qu'elle même a voulu par l'intermédiaire du serpent, "vivre éternellement sur terre" car c'est  ce que le serpent lui a offert "ne jamais mourir".

Mais pour le serpent "ne jamais mourir" c'est vivre pour l'éternité sur terre, de réincarnation en réincarnation bien sûr, pas qu'un homme et une femme vivent sans jamais mourir, parce que la mort a toujours existé elle, les hommes naissaient et mourraient, bien sûr, dire le contraire, c'est croire à des fables.

Donc lorsque Eve et Adam ont décidé de désobéir à Dieu qui leur a dit que s'ils mangeaient du fruit de l'Arbre de la Connaissance c'est là qu'ils allaient mourir, cela veut dire que désormais, libres de leurs choix, sans que Dieu ne les aide, ils allaient maintenant "mourir spirituellement" c'est à dire qu'à leur Jugement, ils s'entendront dire qu'ils auront fait les mauvais choix et seront refusés au Paradis alors qu'en écoutant Dieu bien entendu à leur Jugement ils se seraient entendu dire "vous êtes acceptés au Paradis" puisque tout ce qui vient de Dieu est bien (cqfd).


Donc le serpent dit : "libre arbitre" et vous vivrez toujours sur terre tandis que Dieu dit "écoutez moi" et vous vivrez toujours au Paradis.

Ils ont choisi ce que le serpent a dit donc : "libre arbitre".

Par conséquent c'est à nous de bien agir pour aller au Paradis et non pas que le Paradis nous soit acquis sans que nous ne fassions rien pour cela.

Au prix de nos efforts, et bien naturellement "nos bons choix".
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loli83

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 19:39

aquilas a écrit:
les hommes naissaient et mourraient, bien sûr, dire le contraire, c'est croire à des fables
non c'est croire à la bible , à la genèse , sans en rajouter , c'est croire en Dieu

malheureusement tu préfères croire à ta propre théorie soigneusement élaborée au gré de ton imagination pour trouver des solutions à ce que tu ne comprends pas , plutôt que de croire à la parole de Dieu

quel dommage et quel gaspillage car tu as de réelles qualités !
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 19:44

loli83 a écrit:
aquilas a écrit:
les hommes naissaient et mourraient, bien sûr, dire le contraire, c'est croire à des fables
non c'est croire à la bible , à la genèse , sans en rajouter , c'est croire en Dieu

malheureusement tu préfères croire à ta propre théorie soigneusement élaborée au gré de ton imagination pour trouver des solutions à ce que tu ne comprends pas , plutôt que de croire à la parole de Dieu

quel dommage et quel gaspillage car tu as de réelles qualités  !

Tu penses que l'homme préhistorique était immortel ?
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 20:08

l'homme Adam pouvait être éternel ( et non pas immortel c'est bien différent , puisque Dieu lui avait dit "le jour où tu en mangeras , tu mourras ")
il avait donc cette possibilité de vivre sans fin à condition de ne pas s'opposer à Dieu , et s'il s'opposait il avait également cette possibilité de mourir en étant chassé par Dieu , en dehors de sa protection
dans le jardin d'Eden en plus de la protection morale de Dieu , il y avait tous les ingrédients physiques pour que sa vie se régénère ainsi que celle d'Eve et de ses descendants
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 20:52

loli83 a écrit:
l'homme Adam pouvait être éternel ( et non pas immortel c'est bien différent , puisque Dieu lui avait dit "le jour où tu en mangeras , tu mourras ")

il avait donc cette possibilité de vivre sans fin à condition de ne pas s'opposer à Dieu , et s'il s'opposait il avait également cette possibilité de mourir en étant chassé par Dieu , en dehors de sa protection
dans le jardin d'Eden en plus de la protection morale de Dieu , il y avait tous les ingrédients physiques pour que sa vie se régénère ainsi que celle d'Eve et de ses descendants



Eternel tu dis, tu peux expliquer ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 20:56

Luc 18 : 27. Aquillas

Concernant le fruit de l'arbre donnant connaissance du bien et du mal, c'est vrai que l'on peut l'entendre aussi comme celui donnant le libre arbitre.

Et que depuis, tout homme et toute femme, y compris Aquillas, est confronté par ses 2 natures, l'une décisionnelle dite aussi charnelle et l'autre providentielle, dite spirituelle.

Ainsi, Jésus parle des oiseaux et des fleurs, en disant que Dieu pourvoit au besoin de l'oiseau, sans que celui ci n'ait besoin de grenier, et les fleurs sont naturellement parées de robes plus belles que celles des princes.

Mais concernant l'origine de la présence de l'arbre pourquoi était il là sans avoir avoir le droit d'y toucher, il existe plusieurs théories en la matière.

Donc on théorise pas mal en fait.


Ainsi, pour moi, ce n'est qu'une impression, il y a peut être un lien entre le détachement aux biens matériels et la volonté de partir à la découverte, sans s'attarder sur ce que l'on peut emmener pour son bien être en comptant surtout sur ce que Dieu donnera chemin faisant.


On retrouve ceci dans l'histoire d'Abraham, quand lui et Lot comprennent qu'il n'y a pas assez de pâturages pour leurs troupeaux respectifs et qu'ils doivent se séparer.

Abraham demande à Lot de choisir, acte de Grâce et de charité. Lot choisi de rester sur place en conservant ses acquis, c'est l'homme du libre arbitre et Abraham, lui, homme providentiel, accepte de partir sans trop savoir ce qu'il va trouver pendant son exode, il fait confiance à Dieu.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 21:09

Tonton a écrit:
Luc 18 : 27. Aquillas


Jésus répondit : Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu.


En fait, tu vas comprendre.

Nous sommes nés "animal" et de nous mêmes nous n'avons pas l'initiative de nous rendre parfaits comme Dieu veut que nous soyons pour mériter le Paradis.

A partir de la Grâce de la foi gratuite que Dieu a donné dans tous les coeurs à la Nouvelle Alliance, il suffit que nous croyons en Jésus pour que Dieu en retour agrémente notre coeur d'une foi agrémentée à son tour, et ce qui est impossible à faire à un homme tout seul sans l'aide de Dieu, dès lors Dieu change l'homme car d'ancien il passe nouveau par un esprit vivifiant, l'homme obtient le Salut, mais autant Dieu  nous donne gratuitement la foi qu'il y a des hommes qui sont sourds à elle, les athées par exemple, qui cherchent des prétextes à ne pas croire en Jésus, donc ce n'est pas systématique, il faut que ce soit volontaire de notre part, car c'est comme "donnant donnant" Dieu fait le premier pas de réconciliation en nous ayant donné son Fils et la foi, à nous de répondre par une attitude digne de Jésus, c'est à dire en écoutant l'Evangile et en reproduisant chacun de ses enseignements, sinon, le Salut ne s'obtient pas.

Tonton a écrit:


Concernant le fruit de l'arbre donnant connaissance du bien et du mal, c'est vrai que l'on peut l'entendre aussi comme celui donnant le libre arbitre.

Et que depuis, tout homme et toute femme, y compris Aquillas, est confronté par ses 2 natures, l'une décisionnelle dite aussi charnelle et l'autre providentielle, dite spirituelle.


Non justement, au début, l'homme était plus près de l'animal que de l'homme spirituel.

Ton insertion du concept de la providence est très subjectif et j'aimerais que tu t'expliques sur ce que tu entends par "nature providentielle" car la Bible n'en parle pas.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyVen 11 Jan 2019, 23:01

Aquilas** a écrit:
loli83 a écrit:
l'homme Adam pouvait être éternel ( et non pas immortel c'est bien différent , puisque Dieu lui avait dit "le jour où tu en mangeras , tu mourras ")

il avait donc cette possibilité de vivre sans fin à condition de ne pas s'opposer à Dieu , et s'il s'opposait il avait également cette possibilité de mourir en étant chassé par Dieu , en dehors de sa protection
dans le jardin d'Eden en plus de la protection morale de Dieu , il y avait tous les ingrédients physiques pour que sa vie se régénère ainsi que celle d'Eve et de ses descendants



Eternel tu dis, tu peux expliquer ?

tout est expliqué dans mon message , il te suffit de le relire

vivre sans fin = éternel
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 10:37

loli83 a écrit:
Aquilas** a écrit:




Eternel tu dis, tu peux expliquer ?

tout est expliqué dans mon message , il te suffit de le relire

vivre sans fin = éternel  

Tu dis que "immortel" ne signifie pas "éternel" alors que pour moi ils sont synonymes. Par conséquent, pourrais tu me dire la différence entre l'immortalité et vivre éternellement. Dans ton message tu n'expliques pas.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 14:15

Aquilas** a écrit:
loli83 a écrit:


tout est expliqué dans mon message , il te suffit de le relire

vivre sans fin = éternel  

Tu dis que "immortel" ne signifie pas "éternel" alors que pour moi ils sont synonymes. Par conséquent, pourrais tu me dire la différence entre l'immortalité et vivre éternellement. Dans ton message tu n'expliques pas.

c'est bizarre , je ne peux que recopier , peut être en soulignant ?
Citation :
possibilité de vivre sans fin à condition de ne pas s'opposer à Dieu , et s'il s'opposait il avait également cette possibilité de mourir en étant chassé par Dieu , en dehors de sa protection

dans la vie éternelle il y a les 2 possibilités , vivre sans fin ou mourir , mais la mort ne peut venir que donné directement par Dieu

tandis que dans l'immortalité c'est définitif , on ne peut plus mourir même par Dieu , et même si Dieu peut tout il ne s'autoriserait pas à le faire pour respecter sa parole

là vraiment je ne peux rien rajouter de plus comme explication


Dernière édition par loli83 le Sam 12 Jan 2019, 14:20, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 14:17

Libre arbitre ou prédestination ?

Pour ma part je ne crois absolument pas en la prédestination et je crois fermement au libre arbitre

Un Dieu qui saurait à l'avance, avant la naissance d'un individu que celui ci ira au paradis ou en enfer, je n'y crois pas une seconde. Dieu voudrait que chaque être humain soit bon et aille au paradis. c'est l''individu qui choisi en son âme et conscience ce qu'il veut.

Je suis en train de lire la tradition version chiite (avec certains commentaires) et il semblerai que eux aussi ne croient pas en la prédestination




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 20:09

Poisson vivant a écrit:
Libre arbitre ou prédestination ?

Pour ma part je ne crois absolument pas en la prédestination et je crois fermement au libre arbitre

Un Dieu qui saurait à l'avance, avant la naissance d'un individu que celui ci ira au paradis ou en enfer, je n'y crois pas une seconde. Dieu voudrait que chaque être humain soit bon et aille au paradis. c'est l''individu qui choisi en son âme et conscience ce qu'il veut.

Je suis en train de lire la tradition version chiite (avec certains commentaires) et il semblerai que eux aussi ne croient pas en la prédestination




.


La prédestination existe bien naturellement puisque : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Dans ce verset, preuve est apportée pour dire que des hommes SERONT des prêtres, donc alors qu'ils sont partis sur les Nuées, qu'ils ressuscitent pour leur Jugement Dernier, Dieu leur dit qu'ils SERONT des prêtres.


Donc les prêtres que nous côtoyons ont été prédestinés à être "des prêtres".


Mais sous le mot d'ordre : LIBRE ARBITRE car une fois prêtres, ils sont libres de penser, parler, agir et oublier comme eux le désirent.


Note au passage encore une preuve de la réincarnation.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 20:33

Concernant Adam, certains disent qu'il avait le choix de la désobéissance comme de l'obéissance, donc le libre arbitre. ça peut s'entendre.

personnellement je pense que nous sommes des créatures du libre arbitre, quand il s'agit de prendre des décisions dans un " accord commun ". Nous faisons alors intervenir notre libre arbitre pour construire le bien commun et le vivre ensemble.

Mais face aux imprévus, comme ceux de la " catastrophe ", on redevient des créatures providentielles, puis qu’alors on s'adapte différemment pour faire face à une situation de providence, c'est à dire un événement imprévu.

Donc on alternera toujours entre ces 2 états.

Disons que dans le confort ou la routine, nous sommes surtout des êtres de décision.

Mais que dans l'aventure, c'est à dire dans l'inconnu, nous sommes surtout des êtres providentielles.

Ainsi face à l'imprévu et au confort recherché, même dans un état de Grâce, on alterne, puis que si le sacrifice est providentielle, je donne et j'espère, par contre la décision de se donner reste présente.

Je pense que nous sommes les 2, à la fois créature de libre arbitre et créature providentielle, car dans les textes il en est souvent question.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 20:34

ne confond pas " seront " avec " sont " Aquillas.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 20:44

Tonton a écrit:
ne confond pas " seront " avec " sont " Aquillas.

Non je ne confonds pas Tonton.

Pour te donner la trame, voici donc :


A la fin des temps, nous serons tous décédés, et il y aura

1/ Les vivants ou justes ou saints comme Paul et ceux comme Paul qui ressusciteront pour la Vie Eternelle sachant qu'ils ont laissé leur dépouille sur terre et que leur esprit s'envole sur les Nuées à la rencontre du Seigneur et puis ensuite passent en Jugement

2/ Les morts ou injustes ou pécheurs qui, grâce à Jésus qui a racheté leurs péchés ressusciteront pour le Jugement qui leur dira qu'ils seront des prêtres sur terre

3/ Les adeptes de Satan et Satan lui même qui sont précipités directement sur la Nouvelle Terre


Ceux qui ont part à la première résurrection comme le dit le verset que j'ai cité la haut, ce sont "les morts" puisque le verset suivant le dit :

"6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. "


Donc en premier "les morts" et tu les retrouves ici : ""Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Puisque nous en sommes à la fin des temps où 1/ Les pécheurs vont sur les Nuées 2/ Les vivants vont sur les Nuées et que la moisson se fait, lorsque tu lis "seront" ce sera après leur mort terrestre, une fois que Dieu aura Jugé le monde.



Et les prêtres tu les retrouves ici encore où là il est question qu'ils seront effectivement sur la terre donc c'est bien "seront" : "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 20:46

C'est au futur, ce n'est pas l'état présent.


Reviens sur terre de temps en temps, ici, c'est pas le paradis.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptySam 12 Jan 2019, 20:51

Tonton a écrit:
C'est au futur, ce n'est pas l'état présent.


Reviens sur terre de temps en temps, ici, c'est pas le paradis.


Lorsque nous lisons que "les pécheurs" ressuscitent pour le Jugement qui leur dira qu'ils seront "des prêtres", et lorsque nous croisons des prêtres durant notre existence à nous, nous savons qu'a la dernière fin du monde, il y a eu la même répartition.


Nos prêtres furent des pécheurs qui ont reçu Miséricorde de Dieu par Jésus qui a porté leurs péchés, car ce qui est valable pour le futur, est valable pour toujours, et pour le passé, comme pour le présent.

De même, tu as plus de facilité à comprendre comment des personnes ont un engouement fort pour la prêtrise.

C'est bien parce que Dieu leur donne une intensité de la foi supérieure aux autres.

Tu comprends par les écritures que ce qui fut sera car par exemple "le serpent ancien qui est jeté sur la terre" et bien c'est " le serpent de notre Genèse" qui sera jeté à notre fin des temps sur la terre et qui sera encore une fois présent parmi les premiers hommes, et l'histoire recommence, afin que la terre fasse son office de purification des âmes qui n'ont pas su le faire ici chez nous et maintenant.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 16:10

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Libre arbitre ou prédestination ?

Pour ma part je ne crois absolument pas en la prédestination et je crois fermement au libre arbitre

Un Dieu qui saurait à l'avance, avant la naissance d'un individu que celui ci ira au paradis ou en enfer, je n'y crois pas une seconde. Dieu voudrait que chaque être humain soit bon et aille au paradis. c'est l''individu qui choisi en son âme et conscience ce qu'il veut.

Je suis en train de lire la tradition version chiite (avec certains commentaires) et il semblerai que eux aussi ne croient pas en la prédestination


La prédestination existe bien naturellement puisque : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Dans ce verset, preuve est apportée pour dire que des hommes SERONT des prêtres, donc alors qu'ils sont partis sur les Nuées, qu'ils ressuscitent pour leur Jugement Dernier, Dieu leur dit qu'ils SERONT des prêtres.


Donc les prêtres que nous côtoyons ont été prédestinés à être "des prêtres".


Mais sous le mot d'ordre : LIBRE ARBITRE car une fois prêtres, ils sont libres de penser, parler, agir et oublier comme eux le désirent.


Note au passage encore une preuve de la réincarnation.



Je ne vois rien dans ton passage qui se rapproche de la prédestination

S'il y a prédestination alors l'homme n'est qu'un pion qui ne détient pas (jamais) son destin entre ses mains. Dieu a décidé avant la naissance qu'untel irait au paradis et qu'untel irait en enfer. que c'est cruel si j'ai le numéro 3 et que c'est le 2 qui est tiré au sort. Sad

Sur quels critères se base Dieu pour choisir quelles âmes seront sauvées avant même la naissance ?  scratch

Tu es sure que nous croyons au même Dieu ?  Razz

Sans rentrer dans un débat inter confessions, Catholique=>Protestant ou Sunnite=>Chiite (puisque interdit), j'aimerai savoir qui croit ou pas en la prédestination ?



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 20:51

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:
C'est au futur, ce n'est pas l'état présent.


Reviens sur terre de temps en temps, ici, c'est pas le paradis.


Lorsque nous lisons que "les pécheurs" ressuscitent pour le Jugement qui leur dira qu'ils seront "des prêtres", et lorsque nous croisons des prêtres durant notre existence à nous, nous savons qu'a la dernière fin du monde, il y a eu la même répartition.


Nos prêtres furent des  pécheurs qui ont reçu Miséricorde de Dieu par Jésus qui a porté leurs péchés, car ce qui est valable pour le futur, est valable pour toujours, et pour le passé, comme pour le présent.

De même, tu as plus de facilité à comprendre comment des personnes ont un engouement fort pour la prêtrise.

C'est bien parce que Dieu leur donne une intensité de la foi supérieure aux autres.

Tu comprends par les écritures que ce qui fut sera car par exemple "le serpent ancien qui est jeté sur la terre" et bien c'est " le serpent de notre Genèse" qui sera jeté à notre fin des temps sur la terre et qui sera encore une fois présent parmi les premiers hommes, et l'histoire recommence, afin que la terre fasse son office de purification des âmes qui n'ont pas su le faire ici chez nous et maintenant.

Mais nous ne sommes pas à la fin du monde...

Attend je regarde à ma fenêtre, sait on jamais, je reviens...

Non, non, on y est pas, nous en sommes encore au stade de la persévérance, ce qui nous est demandé dans les textes pour le moment.

Ainsi, chacun est en court de " purification ", toi comprise.
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 21:00

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:



Lorsque nous lisons que "les pécheurs" ressuscitent pour le Jugement qui leur dira qu'ils seront "des prêtres", et lorsque nous croisons des prêtres durant notre existence à nous, nous savons qu'a la dernière fin du monde, il y a eu la même répartition.


Nos prêtres furent des  pécheurs qui ont reçu Miséricorde de Dieu par Jésus qui a porté leurs péchés, car ce qui est valable pour le futur, est valable pour toujours, et pour le passé, comme pour le présent.

De même, tu as plus de facilité à comprendre comment des personnes ont un engouement fort pour la prêtrise.

C'est bien parce que Dieu leur donne une intensité de la foi supérieure aux autres.

Tu comprends par les écritures que ce qui fut sera car par exemple "le serpent ancien qui est jeté sur la terre" et bien c'est " le serpent de notre Genèse" qui sera jeté à notre fin des temps sur la terre et qui sera encore une fois présent parmi les premiers hommes, et l'histoire recommence, afin que la terre fasse son office de purification des âmes qui n'ont pas su le faire ici chez nous et maintenant.

Mais nous ne sommes pas à la fin du monde...

Attend je regarde à ma fenêtre, sait on jamais, je reviens...

Non, non, on y est pas, nous en sommes encore au stade de la persévérance, ce qui nous est demandé dans les textes pour le moment.

Ainsi, chacun est en court de " purification ", toi comprise.


Qu'est ce que le stade de la persévérance ? Je ne l'ai jamais lu dans la Bible.


J'ai lu que Dieu nous dit de persévérer pour continuer à être de bonnes personnes, mais personne ne semble écouter Dieu, le monde en déclin nous le prouve, et de plus je te rappelle que Jésus dit que lorsqu'Il viendra, il ne trouvera pas la foi.


"Pas la foi" du tout ? Ou juste quelques uns oui qui se comptent sur les doigts d'une main ? "Pas la foi" est ce que ce ne serait pas "pas du tout la foi" ? Donc à quoi bon persévérer dans un monde où personne n'a la foi ?


Qu'est ce que la foi ?


Et aussi je t'avais demandé dans un autre sujet ou celui ci, peu importe, "qu'est ce que la providence" tu ne m'as pas répondu, car dans la Bible aussi, je n'ai jamais lu "providence".

Et aussi es tu assez érudit pour comprendre les signes annonciateurs de la fin du monde ?

Parce que les signes te renseignent sur la date de survenance de la fin du monde.


Moi je les connais non pas parce que je suis érudit, je ne le suis pas, je n'ai aucun mérite, car Dieu m'a tout dit, sur tout.


Mai 2021 nous ne serons plus là.
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loli83

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 21:08

Aquilas:
Citation :
Mai 2021 nous ne serons plus là.

que répondre à ça ...?

par contre :

matthieu 24 : 11 à 13 a écrit:
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

24:12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.

24:13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 21:20

Je sais qui est Satan, pourquoi il est Satan, mais attendez, vous saurez tout au moment venu.

Faux prophète j'ai expliqué déjà que des personnes isolées comme je le suis, Jésus ne les compte pas, car il faut voir par "faux prophètes" ceux qui par leur men songe tiennent la vérité captive au sein des cercles religieux plutôt car à cause d'eux vous ignorez tout de la Bible et du Coran.

Jésus ne va pas parler de pauvres petits prédicateurs comme je le serais à tes yeux, brandissant une pancarte pour prophétiser.

Ni même de Nostradamus par exemple, Jésus n'en parle pas, parce que ce ne sont pas ces petites gens qui pourraient faire du mal au monde, mais par contre : rabbins + prêtres + pasteurs + imams = faux prophètes oui, parce que tout simplement ils sont écoutés, comme toi tu les écoutes, la preuve, tu dis non à la réincarnation parce que les catholiques et protestants ont dit "non", alors qu'elle existe, donc déjà en fausse prophétie il y a beaucoup de monde avant que tu puisses le dire de moi.


De même, dans ce que tu cites, Jésus parle à ses disciples à qui Jésus demande de persévérer, donc ils sont "vivants" parmi nous cqfd Loli puisque j'en fais partie (cqfd x2)

Je fus à cette époque "disciple" et je vais persévérer jusqu'à la fin.
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loli83

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 21:30

je n'écoute que Dieu , et la réincarnation n'est pas dans la bible

tu pourras le prétendre tant que tu veux , elle n'y est pas

et quand je te cite un verset où il est bien question de persévérance , tu détournes la conversation , volontaire ou pas , je ne sais , mais une fois de plus démonstration est faite que tu ne connais pas la bible
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyDim 13 Jan 2019, 21:37

loli83 a écrit:
je n'écoute que Dieu , et la réincarnation n'est pas dans la bible

tu pourras le prétendre tant que tu veux , elle n'y est pas

et quand je te cite un verset où il est bien question de persévérance , tu détournes la conversation  , volontaire ou pas , je ne sais , mais une fois de plus démonstration est faite que tu ne connais pas la bible


Tu n'as pas le mot "réincarnation" mais tu as cet autre exemple.


Mais loli il faut faire marcher ta matière grise, car la Bible regorge d'allégories, de paraboles, d'hyperboles, et surtout, les versets demandent une analyse rigoureuse, et non pas à l'à peu près.



Donc mon exemple :Romains 7
7 "Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. "
"

En orange j'ai mis en exergue que Paul a dit qu'avant lorsqu'il vivait sans loi, il vivait.

Je te rappelle que Paul est pharisien et a toujours été sous la Loi.

Donc Paul dit que lorsque sous une autre incarnation avant que Moise ne vienne, il vivait, bon an mal an, il vivait.

Tu comprends ?


Pour la persévérance j'ai répondu à Tonton que la Bible ne dit pas que "nous sommes dans un stade de persévérance" mais je lui ai dit que moi je persévère.

Tu m'en parles aussi, et à toi j'ai rajouté que je persévère puisque disciple de Jésus et présente lorsque Jésus l'a dit, je le fais car j'écoute sa Parole.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 02:15

je comprends que Paul parle en général , il se met dans un cas de figure d'un homme avant la Loi

c'est comme moi , souvent j'écris : "si tu fais ceci ou cela il arrivera ceci ou cela" , je parle d'une façon générale de quelqu'un et pas de mon dernier interlocuteur

mais des fois c'est mal compris on croit que cela s'adresse à la dernière personne qui a parlé , d'ailleurs pour éviter cette incompréhension , j'ai tendance maintenant à éviter ce genre de généralité sous entendue et pas toujours comprise

maintenant je dis plutôt : "si une personne fait ceci ou cela ..."

et bien ce "je" de Paul est de la même sorte que le "tu" que j'évite le plus possible d'employer dorénavant

et si ça se trouve Paul s'il avait pu savoir que tu ne comprendrais pas sa formule aurait aussi éviter de dire "je " et aurait plutot dit: " un de nos ancêtre n'étant pas sous la Loi , ...etc.."

toujours pas de réincarnation là dedans
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 10:40

loli83 a écrit:
je comprends que Paul parle en général ,...…………...
 


Est ce que tu as bien lu ?

"9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais;"
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 10:44

loli83 a écrit:
je comprends que Paul parle en général , il se met dans un cas de figure d'un homme avant la Loi

c'est comme moi , souvent j'écris : "si tu fais ceci ou cela il arrivera ceci ou cela" , je parle d'une façon générale de quelqu'un et pas de mon dernier interlocuteur

mais des fois c'est mal compris on croit que cela s'adresse à la dernière personne qui a parlé , d'ailleurs pour éviter cette incompréhension , j'ai tendance maintenant à éviter ce genre de généralité sous entendue et pas toujours comprise

maintenant je dis plutôt : "si une personne fait ceci ou cela ..."

et bien ce "je" de Paul est de la même sorte que le "tu" que j'évite le plus possible d'employer dorénavant

et si ça se trouve Paul s'il avait pu savoir que tu ne comprendrais pas sa formule aurait aussi éviter de dire "je " et aurait plutot dit: " un de nos ancêtre n'étant pas sous la Loi , ...etc.."

toujours pas de réincarnation là dedans  


Je lis comme toi, Loli, souvent Paul dit "je" pour dire "chacun", ou "on", c'est une façon de généraliser pour lui.




_________________
méfiez-vous toujours de ceux qui ne lisent qu'un seul livre."
Arturo Perez-Reverte
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 10:49

merci de cette confirmation Cailloubleu
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 11:00

Vous dites, cailloubleu et loli, ce qui découle à votre sens le plus logique, et votre logique est "Paul n'a pas pu vivre avant Moise" donc lorsque Paul dit "je" vous lui faites dire "on" parce que cela vous arrange, et non pas que vous vous disiez que si Dieu a voulu que Paul dise "je" c'est pour vous tendre la perche afin que vous déceliez une allusion à des vies que Paul a eu avant celle ou il s'appelle Paul.


En fait c'est votre logique que vous nourrissez et non pas la vérité.


Lorsque Paul dit que "lui vivant et ceux comme lui" à la fin des temps monteront dans le Ciel.

Vous dites que Paul a bu trop de pastis ? Vous diriez quoi par exemple comme "excuse".
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 11:04

Le libre arbitre, c'est celui qui ose siffler un penalty alors qu’il n'y avait même pas faute ! ===> Je sors Embarassed

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 11:05

OlivierV a écrit:
Le libre arbitre, c'est celui qui ose siffler un penalty alors qu’il n'y avait même pas faute ! ===> Je sors Embarassed

Je plussoie.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 11:11

je vais finir par croire Aquilas que c'est toi qui boit trop de pastis Very Happy

(je plaisante )
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 11:28

loli83 a écrit:
je vais finir par croire Aquilas que c'est toi qui boit trop de pastis Very Happy

(je plaisante )


Chez nous loli c'est le Ricard qu'on aime, mais tu connais, tu es du "83".

Et j'en bois, oui mais l'été de préférence, et avec des amis ou la famille, jamais seule, parce que c'est l'esprit marseillais que j'aime, le ricard, les ships, et puis sur mon petit bateau je le bois le pastis, jamais ou presque jamais à terre, c'est comme un rituel.


On démarre de Bandol, on va vers les Embiez, et puis là je jette l'ancre dans cette crique qu'on appelle "le lagon" et là une fois qu'on a installé les serviettes, qu'on s'est déshabillé, qu'il est midi environ, je sors le pastaga et les frites et les olives, et les poivrons grillés à l'huile d'olive, et on se régale et après on se jette à l'eau, mais moi, je me baigne d'abord et après je bois le pastaga. Le libre arbitre 871642



nb : tu veux venir Rolling Eyes


ps : c'est un "bateau clio" pas un paquebot, car mon neveu me dit toujours "tata tu démarres et on s'en va, comme si tu avais une clio" Razz


ps2 : tiens comme ça Tonton il voit que je suis humaine Rolling Eyes je bois du pastis.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Le libre arbitre EmptyLun 14 Jan 2019, 11:48

sérieusement Aquilas , j'aimerais bien venir Very Happy

tu vois mon avatar ? c'est une photo de vers Bandol je pense , pas loin en tous cas

avec mon avatar et ta description , on peut voir le bonheur de vivre en provence cheers (enfin sauf les jours de mistral que je déteste )
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