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 Coran 3:50

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Poisson vivant

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MessageSujet: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptySam 12 Jan 2019, 17:15

Rappel du premier message :

Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi
Coran 3:50


D'un point de vue Musulman, qu'a rendu licite Jésus qui était illicite avant lui dans la Loi ?








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salamsam




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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyMer 13 Mar 2019, 17:56

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Non tu ne vois pas des 2 côté. Sans aucune source tu présentes les Juifs comme victime. Alors que nous avons des sources qui affirment que Mohamad a tenté de faire vivre en paix Juifs et Arabe à Médine mais que les Juifs ont fini par pactiser avec les ennemies paiens des musulmans.

Enfin, oui Rosarum, s'opposer à un élu de Dieu, de l'avis de tout les croyants, ce n'est jamais une bonne idée. La Bible et le Coran sont remplis d'exemple de mauvaise chose qui sont advenu a ceux qui combattent les envoyés de Dieu.

Le fait que combattre un envoyé de Dieu puisse entrainer de grave répercussion, c'est tout de même assez logique non ?

sauf que pour moi Mohamed n'est pas un prophète et il a fait ce qu'aurait fait à sa place n'importe quel autre chef de tribu de son époque  : combattre et massacrer ses opposants
je ne vois donc pas en quoi il serait un modèle.

PS : la fameuse "constitution de Médine", les Juifs ont ils eu le choix de la refuser ?

N'importe quel chef de tribu aurait peut être agressé les Juifs, tandis que le prophète n'a fait que réagir aux agression de ceux ci. Et n'importe quel chef de tribu aurait peut être massacré les femmes et les enfants. D'ailleurs d'aprés la Bible, Moise aurait ordonné l'execution des femmes et enfants ennemies lors de leurs bataille contre les paiens et ce n'était pas un chef de tribu comme les autres. Le prophète à toujours interdit de tuer les femmes et les enfants, chose bien rare chez un souverain du moyen âge.

En réalité on voit bien que le prophète a chercher à répondre à des problèmes grave en offrant des solution justes.

C'est toujours facile de critiquer quand on a aucune responsabilité et qu'on ne vie pas l'apreté des evenements que l'on commente. La critique est un art facile, à la portée de n'importe quel idiot. La critique juste est déja plus compliqué.

Est ce que le prophète aurait dut laisser les Juifs continuer à le combattre lui et sa communauté sans réagir ? Bien sur que non. Il a donc cherché la solution la plus juste face à des ennemies prét à tout pour le vaincre. Et il n'a combattu par les armes que ceux qui le combattaient par les armes.

Maintenant tu peux toujours trouver à redire sur tout. Mais est ce réellement pertinent de critiquer pour critiquer ? Hors c'est bien souvent ce que tu fais dans ce forum.

Mais comme je te l'ai dit dans une de mes premières réponse. L'important dans cette histoire c'est que le modèle que suive les musulman est le modèle d'un prophète souverain qui à tenté de vivre en paix avec des gens d'une autres religion, et qui n'a combattu que lorsque ceux ci l'ont combattu et qui a proportionné sa repression à la mesure des attaques de ces ennemies.

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 15:13

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



L'histoire telle que racontée par la tradition Musulmane tient la route, elle est tout à fait possible.

Plusieurs choses m'ont interpellé dans ce que tu dis.

Donc selon toi Jésus fut un messager à qui Dieu n'a pas autorisé de faire la guerre ?

Pas facile de transmettre un message à cet époque sans le faire par la force.

Tu peux donc comprendre quand on dit que Jésus est un prophète pacifique, non violent, ou le pardon et l'amour du prochain prime sur toute autre chose.

"faites l'amour pas la guerre"




.

Si on regarde simplement les fait.

Jésus n'a préché que 3 années d'aprés la tradition chretienne. Mohamad a préché une vingtaine d'année d'aprés la tradition musulmane, et Moise une quarantaine d'année d'aprés la tradition Juive.

Jésus n'a jamais pris les armes durant les 3 années durant lesquels il a préché. Mohamad n'a paris les armes qu'aprés une bonne dizaine d'année et uniquement lorsque il eut la souveraineté sur un territoire. Moise n'a pris les armes qu'aprés une longue periode (je ne sais pas combien de temps exactement mais peut être plusieurs décénie) et il n'a pris les armes que lorsque qu'il fut souverain des Hébreux.

Voila les difference objectives entre les 3 prophète. Et on constate que 3 années de prèche sans prendre les armes, ce n'est pas un si grand exploit que cela.

Maintenant en tant que musulman je crois simplement que Jésus avait pour mission de précher à des gens qui devaient vivre en trés faible minorité pendant encore 6 siècle et l'avènement de l'Islam. En d'autres terme Jésus à enseigné la patience et l'endurance face à la persecution car l'élu de Dieu qui devait permettre aux croyants d'établir un royaume monothéiste fort et protecteur ne viendrait pas avant longtemps.

Et durant donc les 3 années durant lesquels il a préché. Il a enseigné ce que Mohamad enseignera aux musulmans lorsque ceux ci devaient subir les persecutions des Mecquois. A savoir la patience et l'endurance face aux persecuteurs.

C'est ainsi que personnellement je vois les choses.


D'accord avec toi, on peut faire le parallèle entre Moise et Mohammed

Cela n’empêche pas que ce que je dis plus haut, à savoir que dans le message de Jésus les termes "guerre", "vengeance", "légitime défense", etc...., sont absent de son message et comme nous suivons (ou pensons suivre) ce message, notre façon de voir les choses est forcément différente




.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 15:28

Poisson vivant a écrit:


Cela n’empêche pas que ce que je dis plus haut, à savoir que dans le message de Jésus les termes "guerre", "vengeance", "légitime défense", etc...., sont absent de son message et comme nous suivons (ou pensons suivre) ce message, notre façon de voir les choses est forcément différente




.

N'a-t-il pas prophétisé les guerres à venir, n'a-t-il pas envoyé ses disciples sur les routes armés d'une épée ? Etc...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 15:55

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Cela n’empêche pas que ce que je dis plus haut, à savoir que dans le message de Jésus les termes "guerre", "vengeance", "légitime défense", etc...., sont absent de son message et comme nous suivons (ou pensons suivre) ce message, notre façon de voir les choses est forcément différente


N'a-t-il pas prophétisé les guerres à venir, n'a-t-il pas envoyé ses disciples sur les routes armés d'une épée ? Etc...


Prophétiser des guerres à venir et prendre les armes pour faire la guerre, c'est totalement différent.

Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.

Waouw, 2 épées pour 12/15 ou 20 bonhommes ????? scratch   peut être pour chasser le sanglier   cheers

Soyons sérieux  drunken




.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 16:46

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


sauf que pour moi Mohamed n'est pas un prophète et il a fait ce qu'aurait fait à sa place n'importe quel autre chef de tribu de son époque  : combattre et massacrer ses opposants
je ne vois donc pas en quoi il serait un modèle.

PS : la fameuse "constitution de Médine", les Juifs ont ils eu le choix de la refuser ?

N'importe quel chef de tribu aurait peut être agressé les Juifs, tandis que le prophète n'a fait que réagir aux agression de ceux ci. Et n'importe quel chef de tribu aurait peut être massacré les femmes et les enfants. D'ailleurs d'aprés la Bible, Moise aurait ordonné l'execution des femmes et enfants ennemies lors de leurs bataille contre les paiens et ce n'était pas un chef de tribu comme les autres. Le prophète à toujours interdit de tuer les femmes et les enfants, chose bien rare chez un souverain du moyen âge.

En réalité on voit bien que le prophète a chercher à répondre à des problèmes grave en offrant des solution justes.

dans l'histoire, tu trouves de tout et il n'est pas le seul dans ce cas.

Citation :
Est ce que le prophète aurait dut laisser les Juifs continuer à le combattre lui et sa communauté sans réagir ? Bien sur que non. Il a donc cherché la solution la plus juste face à des ennemies prét à tout pour le vaincre. Et il n'a combattu par les armes que ceux qui le combattaient par les armes.

s'il avait eu le soutien de Dieu, il n'aurait pas du avoir besoin de combattre pour s'imposer.
et quand tu crois l'excuser en disant que c'est avec la bénédiction de Dieu qu'il a commis les horreurs rapportées par la tradition,   c'est comme si tu prêchais pour l'athéisme.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:19

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Si on regarde simplement les fait.

Jésus n'a préché que 3 années d'aprés la tradition chretienne. Mohamad a préché une vingtaine d'année d'aprés la tradition musulmane, et Moise une quarantaine d'année d'aprés la tradition Juive.

Jésus n'a jamais pris les armes durant les 3 années durant lesquels il a préché. Mohamad n'a paris les armes qu'aprés une bonne dizaine d'année et uniquement lorsque il eut la souveraineté sur un territoire. Moise n'a pris les armes qu'aprés une longue periode (je ne sais pas combien de temps exactement mais peut être plusieurs décénie) et il n'a pris les armes que lorsque qu'il fut souverain des Hébreux.

Voila les difference objectives entre les 3 prophète. Et on constate que 3 années de prèche sans prendre les armes, ce n'est pas un si grand exploit que cela.

Maintenant en tant que musulman je crois simplement que Jésus avait pour mission de précher à des gens qui devaient vivre en trés faible minorité pendant encore 6 siècle et l'avènement de l'Islam. En d'autres terme Jésus à enseigné la patience et l'endurance face à la persecution car l'élu de Dieu qui devait permettre aux croyants d'établir un royaume monothéiste fort et protecteur ne viendrait pas avant longtemps.

Et durant donc les 3 années durant lesquels il a préché. Il a enseigné ce que Mohamad enseignera aux musulmans lorsque ceux ci devaient subir les persecutions des Mecquois. A savoir la patience et l'endurance face aux persecuteurs.

C'est ainsi que personnellement je vois les choses.


D'accord avec toi, on peut faire le parallèle entre Moise et Mohammed

Cela n’empêche pas que ce que je dis plus haut, à savoir que dans le message de Jésus les termes "guerre", "vengeance", "légitime défense", etc...., sont absent de son message et comme nous suivons (ou pensons suivre) ce message, notre façon de voir les choses est forcément différente




.

Ce que j'ai mis en gras dans ta réponse c'est ce que l'on peut appeller la "grande hypocrisie chrétienne". NON, les chrétiens ne voient pas les choses différemment des musulmans.

Factuellement, les chrétiens ont toujours considéré que leur nation devait les protéger, y compris si cela signifiait faire la guerre. Considères tu que la France devrait se laisser envahir par une puissance ennemie ? NON.

Accepterais tu que Macrons tende l'autre joue si un dirigeant déclare la guerre à la France ? NON.

Dés lors il est indéniable que d'un point de vue chrétien, tendre l'autre joue, faire du pacifisme béat n'est pas viable à l'echelle d'une nation. Cela ne peut l'être qu'à l'echelle d'individu.

D'ailleurs dans les evangiles, Jésus dit qu'il n'appelle pas ces fidèles à combattre car son royaume n'est pas de ce monde. Jésus ne s'est tout simplement pas occuppé de cette aspect des choses. Mais comme les chrétiens devaient bien survivre dans un monde où parfois la guerre est necessaire, dés que les chrétiens ont été assez nombreux pour se constituer en nation, ils ont fait la guerre, et pas uniquement d'ailleurs des guerres défensives.

Donc chrétien comme musulman considèrent que parfois la guerre peut être légitime. Donc est ce une si bonne chose que les evangiles ne parlent pas de guerre ?

Le Coran et les hadiths parlent de guerre pour mettre de la morale même dans la guerre, car malheureusement parfois la guerre est inévitable.

Ainsi le Coran et les hadiths enjoignent à ne pas tuer les femmes et les enfants, à bien traiter les prisonniers de guerre, à essayer de trouver un arrangement avec le camp ennemie pour les prisonniers de guerre et si point d'arrangement, alors intégrer les prisonniers de guerre dans la communauté musulmane pour en faire des servants etc etc...

En d'autres terme le Coran donne des solution pour apporter de la morale à la guerre des millénaire avant les conventions de Genève.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:32

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Cela n’empêche pas que ce que je dis plus haut, à savoir que dans le message de Jésus les termes "guerre", "vengeance", "légitime défense", etc...., sont absent de son message et comme nous suivons (ou pensons suivre) ce message, notre façon de voir les choses est forcément différente




.

N'a-t-il pas prophétisé les guerres à venir, n'a-t-il pas envoyé ses disciples sur les routes armés d'une épée ? Etc...

t'es sérieux ?

Nous en avons déjà discuté.

1 - celui qui vit par l'épée meurt par l'épée

2 - secouez vos sandales et laissez Dieu juger est la seule consigne face à l'opposition que vont rencontrer les apôtres.

3 - le mot exacte est " poignard " et non pas épée, car il faisait parti de l'équipement du voyageur et non du soldat.

Jésus ne donne donc pas la consigne de faire la guerre mais de se préparer à un voyage compliqué. On peut juste noter quand sans sa protection, les hommes ont plutôt besoin d'un secours matériel.

Oui Jésus connait tout des difficultés de la vie d'ici bas, que ce soit en ce qui concerne le manque de foi et l'agressivité de ce monde car les 2 sont liés.


Les moyens coercitifs sont le reflet de la faiblesse de l'esprit. Nous y sommes tous plus ou moins confrontés.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:35

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


N'importe quel chef de tribu aurait peut être agressé les Juifs, tandis que le prophète n'a fait que réagir aux agression de ceux ci. Et n'importe quel chef de tribu aurait peut être massacré les femmes et les enfants. D'ailleurs d'aprés la Bible, Moise aurait ordonné l'execution des femmes et enfants ennemies lors de leurs bataille contre les paiens et ce n'était pas un chef de tribu comme les autres. Le prophète à toujours interdit de tuer les femmes et les enfants, chose bien rare chez un souverain du moyen âge.

En réalité on voit bien que le prophète a chercher à répondre à des problèmes grave en offrant des solution justes.

dans l'histoire, tu trouves de tout et il n'est pas le seul dans ce cas.

Citation :
Est ce que le prophète aurait dut laisser les Juifs continuer à le combattre lui et sa communauté sans réagir ? Bien sur que non. Il a donc cherché la solution la plus juste face à des ennemies prét à tout pour le vaincre. Et il n'a combattu par les armes que ceux qui le combattaient par les armes.

s'il avait eu le soutien de Dieu, il n'aurait pas du avoir besoin de combattre pour s'imposer.
et quand tu crois l'excuser en disant que c'est avec la bénédiction de Dieu qu'il a commis les horreurs rapportées par la tradition,   c'est comme si tu prêchais pour l'athéisme.

Tout ton discours ne tiens sur rien.

Le prophète a protégé sa communauté en donnant une réponse gradué aux agression des Juifs et des idolatres Arabe. C'est ce que nous enseigne la tradition.

Si c'était classique chez les souverains de l'époque, j'aimerais que tu nous donnes des exemples. Moi je peu te donner des exemples de souverain chrétien qui à la même époque massacraient tout leurs ennemies, femme et enfant compris. Va te renseigner sur les progroms d'Héraclius, l'empereur Byzantin qui regnait du temps du prophète.

A general massacre of the Jewish population ensued.[7][13] The massacre devastated the Jewish communities of the Galilee and Jerusalem.[14][15][16][17] Only those Jews who could flee to the mountains or Egypt are said to have been spared.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et avoir le soutien de Dieu n'a jamais signifié que tout les conflit se règlent par enchantement ou que les ennemies sont foudroyé. Théologiquement, ton argument est nul.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:49

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



D'accord avec toi, on peut faire le parallèle entre Moise et Mohammed

Cela n’empêche pas que ce que je dis plus haut, à savoir que dans le message de Jésus les termes "guerre", "vengeance", "légitime défense", etc...., sont absent de son message et comme nous suivons (ou pensons suivre) ce message, notre façon de voir les choses est forcément différente


Ce que j'ai mis en gras dans ta réponse c'est ce que l'on peut appeller la "grande hypocrisie chrétienne". NON, les chrétiens ne voient pas les choses différemment des musulmans.

Factuellement, les chrétiens ont toujours considéré que leur nation devait les protéger, y compris si cela signifiait faire la guerre. Considères tu que la France devrait se laisser envahir par une puissance ennemie ? NON.

Accepterais tu que Macrons tende l'autre joue si un dirigeant déclare la guerre à la France ? NON.

Dés lors il est indéniable que d'un point de vue chrétien, tendre l'autre joue, faire du pacifisme béat n'est pas viable à l'echelle d'une nation. Cela ne peut l'être qu'à l'echelle d'individu.

D'ailleurs dans les evangiles, Jésus dit qu'il n'appelle pas ces fidèles à combattre car son royaume n'est pas de ce monde. Jésus ne s'est tout simplement pas occuppé de cette aspect des choses. Mais comme les chrétiens devaient bien survivre dans un monde où parfois la guerre est necessaire, dés que les chrétiens ont été assez nombreux pour se constituer en nation, ils ont fait la guerre, et pas uniquement d'ailleurs des guerres défensives.

Donc chrétien comme musulman considèrent que parfois la guerre peut être légitime. Donc est ce une si bonne chose que les evangiles ne parlent pas de guerre ?

Le Coran et les hadiths parlent de guerre pour mettre de la morale même dans la guerre, car malheureusement parfois la guerre est inévitable.

Ainsi le Coran et les hadiths enjoignent à ne pas tuer les femmes et les enfants, à bien traiter les prisonniers de guerre, à essayer de trouver un arrangement avec le camp ennemie pour les prisonniers de guerre et si point d'arrangement, alors intégrer les prisonniers de guerre dans la communauté musulmane pour en faire des servants etc etc...

En d'autres terme le Coran donne des solution pour apporter de la morale à la guerre des millénaire avant les conventions de Genève.


Totalement différemment !

Nous faisons la guerre car Jésus nous le demande ou nous faisons la guerre par ce que nous sommes faibles ?
médite bien la dessus
La guerre en occident n'a aucun fondement religieux même si certains ont voulu la justifier avec des interprétations religieuses farfelues.

L'énorme différence réside dans le fait que Jésus demande d'aimer et de pardonner.

Mohammed a choisi un autre chemin. réglementer la guerre. pourquoi pas !

Et qu'ont fait les Musulmans après Mohammed jusqu'à aujourd'hui ? ils ont fait la guerre en suivant scrupuleusement les enseignements de Mohammed ?





.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 17:59

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Ce que j'ai mis en gras dans ta réponse c'est ce que l'on peut appeller la "grande hypocrisie chrétienne". NON, les chrétiens ne voient pas les choses différemment des musulmans.

Factuellement, les chrétiens ont toujours considéré que leur nation devait les protéger, y compris si cela signifiait faire la guerre. Considères tu que la France devrait se laisser envahir par une puissance ennemie ? NON.

Accepterais tu que Macrons tende l'autre joue si un dirigeant déclare la guerre à la France ? NON.

Dés lors il est indéniable que d'un point de vue chrétien, tendre l'autre joue, faire du pacifisme béat n'est pas viable à l'echelle d'une nation. Cela ne peut l'être qu'à l'echelle d'individu.

D'ailleurs dans les evangiles, Jésus dit qu'il n'appelle pas ces fidèles à combattre car son royaume n'est pas de ce monde. Jésus ne s'est tout simplement pas occuppé de cette aspect des choses. Mais comme les chrétiens devaient bien survivre dans un monde où parfois la guerre est necessaire, dés que les chrétiens ont été assez nombreux pour se constituer en nation, ils ont fait la guerre, et pas uniquement d'ailleurs des guerres défensives.

Donc chrétien comme musulman considèrent que parfois la guerre peut être légitime. Donc est ce une si bonne chose que les evangiles ne parlent pas de guerre ?

Le Coran et les hadiths parlent de guerre pour mettre de la morale même dans la guerre, car malheureusement parfois la guerre est inévitable.

Ainsi le Coran et les hadiths enjoignent à ne pas tuer les femmes et les enfants, à bien traiter les prisonniers de guerre, à essayer de trouver un arrangement avec le camp ennemie pour les prisonniers de guerre et si point d'arrangement, alors intégrer les prisonniers de guerre dans la communauté musulmane pour en faire des servants etc etc...

En d'autres terme le Coran donne des solution pour apporter de la morale à la guerre des millénaire avant les conventions de Genève.



Nous faisons la guerre car Jésus le demande ou nous faisons la guerre par ce que nous sommes faibles ?
médite bien la dessus

L'énorme différence réside dans le fait que Jésus demande de ne pas faire la guerre mais d'aimer et de pardonner.

Mohammed a choisi un autre chemin. réglementer la guerre.

Et qu'ont fait les Musulmans après Mohammed jusqu'à aujourd'hui ?





.

Jésus ne parle pas de guerre. Il ne dit pas que la guerre c'est bien, et il ne dit pas que la guerre c'est mal. Il ne dit tout simplement rien sur la guerre, parce qu'il ne s'occuppe pas de la collectivité, il parle uniquement de l'individu...

En fait la seule chose qu'il dit sur la guerre c'est que si lui n'appelle pas ses fidèles à prendre les armes c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde.

Maintenant si vous êtes trop faible pour être pacifiste, pourquoi vous ennorgueillir d'un pacifisme dont vous êtes incapable et si vous savez que parfois la guerre, dans certain cas, est la moins mauvaise des solutions ?

J'imagine que tu as beaucoup de respect pour les alliés qui ont risqué leurs vie pour libérer la France de l'occupation nazi ? Est ce que ces alliés était trop faible ? S'ils étaient plus fort moralement, ils ne seraient pas intervenu car la guerre c'est mal ?
Citation :

Et qu'ont fait les Musulmans après Mohammed jusqu'à aujourd'hui ?

Et qu'ont fait les chrétiens après Jésus jusqu'à aujourd'hui ?

Tu me rappelles l'ex forumeuse Brigit Very Happy
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 19:02

Poisson vivant a écrit:

Et qu'ont fait les Musulmans après Mohammed jusqu'à aujourd'hui ? ils ont fait la guerre en suivant scrupuleusement les enseignements de Mohammed ?
.

C'est une question qui m'interpelle. On parle souvent des atrocités commises par les musulmans.

Mais... Lorsque les mongols sont arrivés et ont massacré une multitude de fidèles musulmans étaient-ils déjà musulmans ?

Lorsque convertis plus pour des raisons bassement politiques que religieuses et qu'il ont envahi avec une extrême violence la région de l'Inde, l'ont-ils fait parce qu'ils étaient musulmans ou parce qu'ils étaient sujets de l'empire mongol ?

De même pour les ottomans et autres ethnies...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 19:29

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


dans l'histoire, tu trouves de tout et il n'est pas le seul dans ce cas.



s'il avait eu le soutien de Dieu, il n'aurait pas du avoir besoin de combattre pour s'imposer.
et quand tu crois l'excuser en disant que c'est avec la bénédiction de Dieu qu'il a commis les horreurs rapportées par la tradition,   c'est comme si tu prêchais pour l'athéisme.

Tout ton discours ne tiens sur rien.

Le prophète a protégé sa communauté en donnant une réponse gradué aux agression des Juifs et des idolatres Arabe. C'est ce que nous enseigne la tradition.

Si c'était classique chez les souverains de l'époque, j'aimerais que tu nous donnes des exemples. Moi je peu te donner des exemples de souverain chrétien qui à la même époque massacraient tout leurs ennemies, femme et enfant compris. Va te renseigner sur les progroms d'Héraclius, l'empereur Byzantin qui regnait du temps du prophète.

A general massacre of the Jewish population ensued.[7][13] The massacre devastated the Jewish communities of the Galilee and Jerusalem.[14][15][16][17] Only those Jews who could flee to the mountains or Egypt are said to have been spared.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et avoir le soutien de Dieu n'a jamais signifié que tout les conflit se règlent par enchantement ou que les ennemies sont foudroyé. Théologiquement, ton argument est nul.

- que Mohamed ait été moins mauvais que d'autres chefs de son époque ne suffit pas. On attend d'un prophète qu'il soit au dessus du lot.

- que Dieu approuve des massacres est tout simplement inconcevable à notre époque (mais tout à fait admissible au moyen âge)

- Jésus ou le Bouddha n'ont pas de sang sur les mains et pourtant leurs religions marchent aussi bien que la tienne.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 19:38

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Et qu'ont fait les Musulmans après Mohammed jusqu'à aujourd'hui ? ils ont fait la guerre en suivant scrupuleusement les enseignements de Mohammed ?
.

C'est une question qui m'interpelle. On parle souvent des atrocités commises par les musulmans.

Mais... Lorsque les mongols sont arrivés et ont massacré une multitude de fidèles musulmans étaient-ils déjà musulmans ?  

Lorsque convertis plus pour des raisons bassement politiques que religieuses et qu'il ont envahi avec une extrême violence la région de l'Inde, l'ont-ils fait parce qu'ils étaient musulmans ou parce qu'ils étaient sujets de l'empire mongol ?

De même pour les ottomans et autres ethnies...

Il ne fait aucun doute que la majorité des souverains musulmans n'ont pas fait la guerre en respectant la morale islamique et le modèle du prophète Mohamad(pbsl).

Des atrocités bien sur qu'il y en a eut de la part d'armée musulmane, et bien sur qu'il y a eut des guerres de conquètes uniquement motivé par l'appat du gain, du pouvoir et des ambitions personnelles.

Il y a la religion et ce que les hommes en font. Mais apporter une morale dans la facon de faire la guerre est bien plus efficace que de se contenter de dire "la guerre c'est mal".

Car dire "la guerre c'est mal" ca n'a jamais empêché les guerres. En revanche apporter une morale dans la facon de faire la guerre à put éviter bien des atrocités.




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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 19:38

salamsam a écrit:

Factuellement, les chrétiens ont toujours considéré que leur nation devait les protéger, y compris si cela signifiait faire la guerre. Considères tu que la France devrait se laisser envahir par une puissance ennemie ? NON.

Accepterais tu que Macrons tende l'autre joue si un dirigeant déclare la guerre à la France ? NON.

Dés lors il est indéniable que d'un point de vue chrétien, tendre l'autre joue, faire du pacifisme béat n'est pas viable à l'echelle d'une nation. Cela ne peut l'être qu'à l'echelle d'individu.

D'ailleurs dans les evangiles, Jésus dit qu'il n'appelle pas ces fidèles à combattre car son royaume n'est pas de ce monde. Jésus ne s'est tout simplement pas occuppé de cette aspect des choses. Mais comme les chrétiens devaient bien survivre dans un monde où parfois la guerre est necessaire, dés que les chrétiens ont été assez nombreux pour se constituer en nation, ils ont fait la guerre, et pas uniquement d'ailleurs des guerres défensives.

Donc chrétien comme musulman considèrent que parfois la guerre peut être légitime. Donc est ce une si bonne chose que les evangiles ne parlent pas de guerre ?

Le Coran et les hadiths parlent de guerre pour mettre de la morale même dans la guerre, car malheureusement parfois la guerre est inévitable.

Ainsi le Coran et les hadiths enjoignent à ne pas tuer les femmes et les enfants, à bien traiter les prisonniers de guerre, à essayer de trouver un arrangement avec le camp ennemie pour les prisonniers de guerre et si point d'arrangement, alors intégrer les prisonniers de guerre dans la communauté musulmane pour en faire des servants etc etc...

En d'autres terme le Coran donne des solution pour apporter de la morale à la guerre des millénaire avant les conventions de Genève.

Il y a du vrai dans ce que tu dis
Jésus a prêché pour l'individu et ne s'est pas préoccupé de l'Etat et c'est à mon avis un avantage sur l'islam parce que l'Etat du coup n'est pas lié à la religion. (Il l'a été au cours de l'histoire mais ce n'est pas sa vocation)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyJeu 14 Mar 2019, 19:45

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tout ton discours ne tiens sur rien.

Le prophète a protégé sa communauté en donnant une réponse gradué aux agression des Juifs et des idolatres Arabe. C'est ce que nous enseigne la tradition.

Si c'était classique chez les souverains de l'époque, j'aimerais que tu nous donnes des exemples. Moi je peu te donner des exemples de souverain chrétien qui à la même époque massacraient tout leurs ennemies, femme et enfant compris. Va te renseigner sur les progroms d'Héraclius, l'empereur Byzantin qui regnait du temps du prophète.

A general massacre of the Jewish population ensued.[7][13] The massacre devastated the Jewish communities of the Galilee and Jerusalem.[14][15][16][17] Only those Jews who could flee to the mountains or Egypt are said to have been spared.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et avoir le soutien de Dieu n'a jamais signifié que tout les conflit se règlent par enchantement ou que les ennemies sont foudroyé. Théologiquement, ton argument est nul.

- que Mohamed ait été moins mauvais que d'autres chefs de son époque ne suffit pas. On attend d'un prophète qu'il soit au dessus du lot.

- que Dieu approuve des massacres est tout simplement inconcevable à notre époque (mais tout à fait admissible au moyen âge)

- Jésus ou le Bouddha n'ont pas de sang sur les mains et pourtant leurs religions marchent aussi bien que la tienne.

- Il a été largement au dessus du lot. Au sujet de la guerre il a même été au dessus d'un autre prophète, un certain Moise, je ne sais pas si tu en as entendu parler, c'est un prophète Biblique, qui, si on en croit la Bible, aurait fait tuer tout ses ennemies avec la bénédiction de l'Eternel.

- A notre époque, on a toujours pas trouvé le moyen de faire des guerres propres, et on a toujours pas trouvé le moyen d'eviter toutes les guerres. Si les athées ont trouvé la solution, qu'ils n'hésitent pas à la donner aux croyants.

- Ceux qui ont suivi les enseignements de Jésus ou Boudha ont fait des guerres. S'ils n'en avaient pas fait, leur religion existerait elles encore ? Est ce que ton pays existerait encore s'il avait refusé de faire des guerres ? Est ce que si une nation tente d'envahir la France, tu serais contre le fait que la France se défende, ou alors ton discours est purement de circonstance ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyVen 15 Mar 2019, 15:40

salamsam a écrit:
Jésus ne parle pas de guerre. Il ne dit pas que la guerre c'est bien, et il ne dit pas que la guerre c'est mal. Il ne dit tout simplement rien sur la guerre, parce qu'il ne s'occuppe pas de la collectivité, il parle uniquement de l'individu...

En fait la seule chose qu'il dit sur la guerre c'est que si lui n'appelle pas ses fidèles à prendre les armes c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde.

Maintenant si vous êtes trop faible pour être pacifiste, pourquoi vous ennorgueillir d'un pacifisme dont vous êtes incapable et si vous savez que parfois la guerre, dans certain cas, est la moins mauvaise des solutions ?

J'imagine que tu as beaucoup de respect pour les alliés qui ont risqué leurs vie pour libérer la France de l'occupation nazi ? Est ce que ces alliés était trop faible ? S'ils étaient plus fort moralement, ils ne seraient pas intervenu car la guerre c'est mal ?
Citation :

Et qu'ont fait les Musulmans après Mohammed jusqu'à aujourd'hui ?

Et qu'ont fait les chrétiens après Jésus jusqu'à aujourd'hui ?

Tu me rappelles l'ex forumeuse Brigit Very Happy


Je n'ai jamais dit que Mohammed affirmait que la guerre c'est bien. pas du tout.


- Les Chrétiens comme les Musulmans ont fait la guerre car parfois la guerre est inévitable. à aucun moment les Chrétiens n'ont décidé de faire la guerre parce que leur religion leur dit comment la faire, quand ? pourquoi ? comment ?
Par exemple qu'aurait pensé Jésus de la 2éme guerre mondiale ? selon ce que relate l’Évangile, qu'aurait il dit ou fait ? on ne peut qu'extrapoler et essayer d'interpréter au mieux son message.
Les Chrétiens ne vont pas se laisser massacrer sans rien faire parce que Jésus n'a pas fait la guerre. une immense majorité de personnes qui ont lu l’Évangile s'accordent à dire que Jésus met l'amour du prochain et le pardon au dessus de tout, ensuite chacun y voit ce qu'il a envie d'y voir.
Il n'y a absolument rien de religieux dans la guerre au sein du Christianisme, dans son texte fondateur, le nouveau testament.


- Les Musulmans comme les Chrétiens ont fait la guerre car parfois la guerre est inévitable. la différence avec les Chrétiens c'est que les Musulmans ont des lois "divines" qui régissent la guerre. quand ? pourquoi ? comment ?


Les Chrétiens n'ont aucunes directives religieuse qui régissent ou pas la guerre. chacun répondra de ses actes.

Les Musulmans ont des lois "divines" bien claires sur la guerre et pourtant, ils ne les suivent pas ou très peu.

Dans le fond quelle est la différence ?




.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyVen 15 Mar 2019, 17:04

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


- que Mohamed ait été moins mauvais que d'autres chefs de son époque ne suffit pas. On attend d'un prophète qu'il soit au dessus du lot.

- que Dieu approuve des massacres est tout simplement inconcevable à notre époque (mais tout à fait admissible au moyen âge)

- Jésus ou le Bouddha n'ont pas de sang sur les mains et pourtant leurs religions marchent aussi bien que la tienne.

- Il a été largement au dessus du lot. Au sujet de la guerre il a même été au dessus d'un autre prophète, un certain Moise, je ne sais pas si tu en as entendu parler, c'est un prophète Biblique, qui, si on en croit la Bible, aurait fait tuer tout ses ennemies avec la bénédiction de l'Eternel.

qui te dit que Moïse est un modèle à suivre ? même les Juifs n'en font pas une idole comme vous le faites avec Mohamed
et d'ailleurs l'histoire de l'exode est sérieusement remise en question par les historiens modernes.

Citation :

- A notre époque, on a toujours pas trouvé le moyen de faire des guerres propres, et on a toujours pas trouvé le moyen d'eviter toutes les guerres. Si les athées ont trouvé la solution, qu'ils n'hésitent pas à la donner aux croyants.

je te retourne la question.  si ton Dieu le voulait il empêcherait les guerres or au contraire il les encourage.
quel plaisir prend il à voir ses créatures s'entretuer ?

At-Tahrim 66.9. Ô Prophète ! Combats les infidèles et les hypocrites ! Sois sévère à leur égard ! Car leur dernière demeure sera la Géhenne, et quel horrible destin sera le leur !

At-Tauba 9.73. Ô Prophète ! Combats les négateurs et les hypocrites, et traite-les avec rigueur. Leur dernier refuge sera la Géhenne, cette détestable demeure.


Citation :

- Ceux qui ont suivi les enseignements de Jésus ou Boudha ont fait des guerres. S'ils n'en avaient pas fait, leur religion existerait elles encore ? Est ce que ton pays existerait encore s'il avait refusé de faire des guerres ? Est ce que si une nation tente d'envahir la France, tu serais contre le fait que la France se défende, ou alors ton discours est purement de circonstance ?

oui la guerre est parfois inévitable mais que Dieu s'en mêle, c'est aujourd'hui impensable pour un esprit civilisé
nous ne sommes plus au temps ou chaque camp priait son Dieu de lui donner la victoire.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyLun 08 Avr 2019, 18:32

Salamsam,

Trouver le moyen de faire des guerres propres ? Je pense que tu as donné la réponse en disant trouver le moyen d'éviter la guerre car aucune ne peut être propre.

Certes, je sais, on peut considérer que donner sa vie pour défendre la liberté peut les justifier, mais la réalité est que les camps qui s'affrontent le revendiquent tout autant, le plus souvent en armant de pauvres gens qui vivaient en paix.

Rosarum a raison en disant que nous ne sommes plus des tribus qui s'affrontent à coup de divinité, mais il oublie que nous le faisons encore mais à coup d'idées. Peut être pas toujours avec nos bras, mais souvent avec notre langue.

Trouver le moyen d'éviter les guerres ? C'est fait. inutile de chercher, tu connais, tu sais.

Mais il faut avoir conscience que ce nous savons ne s'applique pas toujours, quelque chose nous empêche de le faire : la rivalité.

Car trouver le moyen d'éviter les guerres, est comme on dit évidant comme le nez au milieu de la figure. Il suffit juste de ne pas oublier que si nous avons un nez, une langue, parfois tranchante, nous avons aussi des oreilles pour entendre.

Ainsi, je peux comprendre ton sentiment d'injustice, mais remarque comme il est lié justement à ce manque d'écoute. Je suppose donc que ton sentiment d'injustice t’emmène parfois dans la désespérance.

N'oublie pas que ceci est vrai pour tout le monde. Nous le vivons tous, nous ne nous écoutons pas vraiment en donnant plus d'importance à ce qui se pose sur notre langue.

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OlivierV
Moderateur
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyMar 09 Avr 2019, 22:46

Tonton a écrit:
Salamsam,

Trouver le moyen de faire des guerres propres ? Je pense que tu as donné la réponse en disant trouver le moyen d'éviter la guerre car aucune ne peut être propre.

Certes, je sais, on peut considérer que donner sa vie pour défendre la liberté peut les justifier, mais la réalité est que les camps qui s'affrontent le revendiquent tout autant, le plus souvent en armant de pauvres gens qui vivaient en paix.

Rosarum a raison en disant que nous ne sommes  plus des tribus qui s'affrontent à coup de divinité, mais il oublie que nous le faisons encore mais à coup d'idées. Peut être pas toujours avec nos bras, mais souvent avec notre langue.

Trouver le moyen d'éviter les guerres ? C'est fait. inutile de chercher, tu connais, tu sais.

Mais il faut avoir conscience que ce nous savons ne s'applique pas toujours, quelque chose nous empêche de le faire : la rivalité.

Car trouver le moyen d'éviter les guerres, est comme on dit évidant comme le nez au milieu de la figure. Il suffit juste de ne pas oublier que si nous avons un nez, une langue, parfois tranchante, nous avons aussi des oreilles pour entendre.

Ainsi, je peux comprendre ton sentiment d'injustice, mais remarque comme il est lié justement à ce manque d'écoute. Je suppose donc que ton sentiment d'injustice t’emmène parfois dans la désespérance.

N'oublie pas que ceci est vrai pour tout le monde. Nous le vivons tous, nous ne nous écoutons pas vraiment en donnant plus d'importance à ce qui se pose sur notre langue.


cela ne tient que si l'on se base sur une guerre militaire. Mais l'homme cherchera et trouvera toujours le moyen de faire la guerre, même sans dégaîner la moindre arme. La guerre économique omniprésente me semble en être un exemple imparable.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Coran 3:50   Coran 3:50 - Page 7 EmptyMer 10 Avr 2019, 07:45

Oui Olivier,

les actions cotées en bourse remplacent les chars d’assaut. Mais, ne disons pas que nous n'avons pas trouver le moyen de vivre en paix, nous avons en nous les valeurs positives qui permettent de la concevoir sous les conditions nécessaires. Puisque les moyens sont des conditions.

Et du coup, nous avons tous conscience que si ces valeurs conditionnelles ne s'imposent pas dans nos vies, c'est parce que d'autres valeurs si opposent et que justement régulièrement c'est celles ci qui s'imposent.

Tout ça, nous le savons parfaitement.

J'ai parlé des oreilles pour entendre, car l'écoute de l'autre est une de ses valeurs positives en question. Mais avant d'écouter, puis ensuite de parler, et avant même d'envisager la pensée d'écouter, ce qui vient en premier, c'est le regard.

Quand nous posons notre regard sur quelqu'un que l'on a pas envie d'écouter, on l'écoute pas. Quand on le pose sur quelqu'un que l'on veut écouter, on l'écoute.

Donc tout dépend, comme tu considères ton prochain, comme un rival ou comme un frère. Car c'est la rivalité, autour d'une convoitise, même quand il s'agit d'être du côté de ceux qui ont raison, qui donne le ton dans la façon de regarder son prochain.

Et même ça nous le savons.
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