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 UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !

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Thinkbig

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MessageSujet: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyJeu 17 Jan 2019, 14:51

Rappel du premier message :

17.01.2019

Salut

 Texte introductif.

Ce topic est une tentative de réponse aux interrogations des uns et aux affirmations des autres sur la cohérence ou l'ineptie des soit disant dires de dieu.
Dans ce sujet, il est très important de prendre en considération deux attitudes envers la divinité, l'attitude dogmatique et l'attitude profane que j'ai essayé de mettre en évidence dans l'approche de la divinité.

Cordialement !
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Tonton




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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyLun 28 Jan 2019, 15:35

Raidicar a écrit:
Tonton a écrit:
C'et embêtant Thinkbig que tu ais placé ce sujet ici d'autant plus que tu parles des chrétiens.

Tu parles de nous dans une section dans laquelle nous ne sommes pas sensés intervenir. Trouves tu ça juste ?

Il me semble de plus que tu as présenté un peu le même sujet. Je t'ai expliqué la différence notoire dans la conception d'un guide protecteur expliquant ainsi la particularité du monothéisme par rapport au polythéisme


je ne vais pas revenir dessus et je ne me souviens plus si tu a rebondi sur mes propos.


De plus non seulement tu parles des chrétiens mais aussi des occidentaux...chrétien occidental ai je mon mot à dire malgré le cadre de cette section ?

Car ce que tu dis est faux en disant que la science occidentale met une distance avec Dieu. Car la compréhension de l'ADN, de sa structure chimique et du noyau de l'atome dans la cellule et dans la molécule  replace l'idée d'une présence divine dans la création d'un point de vue scientifique.

Je n'ai pas parlé de "vous" mais de "nous" .
La science en occident n'appartient pas au christianisme et il est impossible de parler de l'histoire de la science sans parler de l'Europe et de l'Eglise .

Le rôle de l'Eglise a été essentielle dans l'élaboration de la science et des idées qui ont abouti au positivisme et à l'empirisme .
Les différents qu'il a pu y avoir entre les "scientifiques" et l'Eglise ont participé à la création d'un schisme .
Il n' y a aucun jugement dans mes propos .
Ensuite , j'ai parlé d'un quasi monopole européen de la science et j'ai parlé aussi d'une idée de Dieu absente de la science .
J'ai ensuite parlé de la résurgence du principe anthropique , qui assez récent dans le monde scientifique .
Je ne vois donc pas ce que tu apportes à la discussion , si ce n'est de dire que les musulmans sont injustes et que le chrétien a le droit de se défendre . Te sens tu attaqué ?
Si l'idée est que la section musulmane ne puisse en aucun faire mention de christianisme ou d'occident , car cela ne les concerne pas est assez inquiétant . Surtout que la section chrétienne parle bien des musulmans et de leurs théologies , sans qu'aucun musulman intervienne pour dire que ce n'est pas juste .

Salut,

Non, c'est Olivier qui en ayant cru bien faire a déplacé ma réponse au départ donnée dans la section musulman et personne en recherche ".

Donc je trouve que si dans cette section, on parle de la religion chrétienne ou de l'occident, c'est délicat pour le chrétien et l'occidental que je suis de pouvoir répondre sans contourner un principe de fonctionnement de ce forum car je n'ai pas normalement à intervenir dans cette section.

Mais, si dans la section chrétien et personne en recherche on parle plutôt de l'islam et de l'orient, c'est pareil, le problème est le même.

Dans ces sections, je ne voie pas trop l'intérêt de parler d'une autre religion, si ce n'est pour " comparer " et je pense que ces comparaisons risquent forcement de mettre en évaluation et en compétition, les 2 religions en cherchant à justifier un choix par le dénigrement d'une des deux.

Donc oui, certains pourraient se laisser aller en attaquant la religion de l'autre tout en étant couvert par un principe de fonctionnement.

Ainsi si un musulman intervient dans la section chrétien et personne en recherche, en relevant le principe dont je parle, forcement, sa position serait légitime tout en étant autant délicate.


Pour ma part, le mal comme le bien n'a pas de frontière.

Ensuite, peut être t'es tu mal fait comprendre, mais le positivisme ne découle en rien du christianisme, puisqu'au contraire, il découle de l'idée de s'y opposer. D'ailleurs il s'oppose à toute idée de croyance autre que celle de croire en la science des hommes. Donc il s'oppose aussi à l'islam.

De plus, une démarche purement scientifique, basée sur un principe de base qui a toujours fait avancé la science, a consisté à prendre du recul avec le darwinisme. Au départ, ce n'est pas par principe idéologique mais par principe pragmatique.

Certains scientifiques ont rappelé que quelque part établir des thèses sous couvert du darwinisme et uniquement sous couvert de ce principe, n'est pas normalement, l'essence même de la science.

Disons qu'ils ont relevé que les thèses se construisaient trop souvent avec l'idée de vouloir confirmer le darwinisme. Pour eux que ce soit pour confirmer le darwinisme ou autre chose, en faisant ceci la science perd de son essence, puisque la science vise aussi à tout remettre en question et pas à partir sur des principes établis.

Ces scientifiques n'étaient pas forcement des croyants, ils n'ont fait que rappeler un principe déontologique.

Ils ont commencé donc à accepter de remettre en question le principe du darwinisme, mais pas pour l'effacer des connaissances, juste pour ne pas lui donner trop d'influence.

Dans une démarche scientifique donc, ils ont commencé à présenter 2 cellules, l'une avec flagelle et l'autre sans. Le flagelle est la finalité d'un système qui ressemble un peu à moteur rotatif ( un peu ce que Citroën avait d'ailleurs conçu ).

Il n'existe pas d'intermédiaire évolutif entre une cellule avec et une cellule sans. Donc dire que celle avec a évolué en partant d'une qui n'en a pas, n'est pas envisageable d'un point de vue de scientifique et montre donc que le darwinisme n'est pas forcement loi.

ils ont ensuite poursuivi leur recherche sur les composants chimiques en montrant que les molécules complexes, celle qui se créent quand les molécules simples s'assemblent, ne devaient leur existence que parce que les molécules simples disposent dans l'ADN qui leur est propre, un message qui leur donne une forme leur permettant de fusionner ensemble. Sans ce message préalable, les molécules ne pourraient pas fusionner. Elles sont donc conçues au départ pour pouvoir s'assembler.

De ce fait, ils ont poursuivi leur recherche sur les composants nucléiques pour relever aussi que les possibilités d'évolution, sont parfois inscrite dans un patrimoine préalable. C'est à dire que si une espèce s'adapte à son environnement, c'est aussi parfois parce que son patrimoine génétique le permet, c'est donc une disposition préalable.

Certains de ces scientifiques en voyant que le darwinisme n'expliquait pas tout, mais que l'organisation était parfois préalable, se sont converti, pas tous, mais certains ont pris la conscience de la possibilité d'un créateur qui dirige. Je ne peux pas te dire à quelle religion par contre.

Ensuite forcement leurs travaux ont été récupéré ensuite par des églises chrétiennes, pour présenter l'idée d'un Dieu mais sans discours dogmatique, par le science.

Donc tu vois que la science occidentale comme tu dis, ne s'oppose pas forcement à l'idée d'un Dieu et que justement elle permet parfois d'en faire le rapprochement. Donc tu ne peux pas dire que la science occidentale contribue à l'éloignement de Dieu car cet exemple montre que c'est pas forcement vrai.

C'est le positivisme et donc une philosophie de science, plus que la science en elle même, qui s'oppose à l'idée d'un Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyLun 28 Jan 2019, 15:38

Raidicar a écrit:

Même ceux que tu appelles les tardifs ont toujours voulu défendre la véracité des textes , et cela quitte à dire que ceux qui les ont précédés se sont trompés .

Quel textes ?? Ils ont quand même rejeter les Hadith Ahad ( 95% des hadiths) quand ces derniers contredisent la raison ( au niveau de la Aqida) n'est-ca pas un pas incroyable ?? Un pas semblable on en a pas vu depuis .

Citation :

Défendre la rationalité de leurs conceptions est de l'apologétique , et comme je l'ai dit c'est toujours en se basant sur la logique de l'Organon .
Par exemple , il aurait été impossible à ces grands esprits de croire qu'une chose et son contraire pouvait être vrai .

Complètement d'accord mais , avoue qu'il aurait était irrationnel d'accepter cela à leur époque ?


raidicar a écrit:

La lumière est matière et onde . Or avec le principe du tiers exclus , on est soit l'un soit l'autre . Ce qui implique que le principe du tiers exclus n'est pas une preuve de véracité et que la base même des raisonnements du kalam s'effondre

De ce que je me souviens il faudrait que la deuxième proposition soit la négation de la première pour que cela soit impossible( idéologiquement parlant ) or , est-ce que l'onde est une négation de la matière ? L'onde n'est quand même pas l'anti-matière?

Ps : j'avoue que je ne fais que spéculer je ne maîtrise aucunement ce sujet .





Citation :

Oui mais c'est un caprice , il faut bien se rendre compte qu'il y aura des choses qui ne seront jamais expliqué et l'admettre a été très dur . Le positivisme a connu , une véritable crise , suite aux travaux de Godel .

Mais , pour être fidèle à ça tu devrais être agnostique non? Parceque s'il y'a bien une chose qui ne sera jamais expliqué ni prouvé c'est bien Dieu .







Citation :

Tu as donc bien une chose à défendre et tes réflexions sont orientées . Tu te définis par rapport à un autre et en faisant cela tu confirmes l'autre .
Or dans la métaphysique tout est possible , tout dépendra de ses références et de ses postulats .

D'accord .. mais , c'est exactement cela faire un acte de foi non ?

Citation :

Le combat sur le plan de la théologie est vain , il est préférable d'aller sur du concret , à savoir sur l'éthique .
Si par exemple , un homme dit que la femme vaut la moitié d'un homme , alors demandons lui si le témoignage de sa mère vaut la moitié de celle du voisin ?

Mais , c'est relié ..n'est-ce pas au nom du Tawhid( donc , théologie ) que les salafiste font du takfir et du "Tashrik"??

Qu'en pense tu ?? Comment pourrons nous réfuter le Tawhid salafiste qui est le coeur même du terrorisme ?

Citation :

Le kalam est aussi du salafisme . Le kalam fini toujours sur une orthodoxie , des dogmes , des doctrines et donc une sclérose de la pensée .

Mais , le Kalam à aussi historiquement élargie l'orthodoxie .. je le vois plutôt comme outils qui pourrait être bien utilisé
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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyLun 28 Jan 2019, 17:21

Tonton a écrit:
Ensuite, peut être t'es tu mal fait comprendre, mais le positivisme ne découle en rien du christianisme, puisqu'au contraire, il découle de l'idée de s'y opposer. D'ailleurs il s'oppose à toute idée de croyance autre que celle de croire en la science des hommes. Donc il s'oppose aussi à l'islam.
Je n'ai jamais dit que le positivisme découlait du christianisme , mais le positivisme est apparu en Europe et lorsqu'il est question de l'histoire européenne , il est difficile de ne pas faire entrer en jeu le christianisme et cela même si il y a eu opposition .

Quant à l'opposition c'est exactement ce que j'ai dit , il y a eu opposition !

thedjezeyri a écrit:
Quel textes ?? Ils ont quand même rejeter les Hadith Ahad ( 95% des hadiths) quand ces derniers contredisent la raison ( au niveau de la Aqida) n'est-ca pas un pas incroyable ?? Un pas semblable on en a pas vu depuis .
Les textes qui étaient pris comme références à savoir le coran pour les uns , le coran + les hadiths pour d'autres , le coran +la philosophie grecque ...
Il faut ajouter que les débats théologiques n'étaient pas réellement des débats courtois et cela pouvaient aller très loin .

Mais chacun a défendu ses textes et ses conclusions avant tout . Nous le voyons dans tout les textes , il y a toujours eu le critique des autres courants et il y a toujours eu recherche d'orthodoxie , que ce soit dans les textes de ghazali , d'ibn hazm ou d'ibn tawmiya , la volonté a toujours été d'énoncé la bonne croyance en critiquant ou en réfutant les autres .
La critique de ghazali au sujet de la philosophie en est un exemple . Ghazali avant Descartes et Kant a critiqué le rôle de la raison dans le domaine de la métaphysique , suivi en cela par ibn tawmiya . Dans le monde musulman cela a débouché sur une sclérose de la pensée alors qu'en Europe cela a débouché sur la découverte de nouveaux horizons .

thedjezeyri a écrit:
Complètement d'accord mais , avoue qu'il aurait était irrationnel d'accepter cela à leur époque ?
il est tout simplement irrationnel de croire détenir la vérité . C'est pourtant ce qui est dit à travers le coran et à maintes reprises .

thedjezeyri a écrit:
De ce que je me souviens il faudrait que la deuxième proposition soit la négation de la première pour que cela soit impossible( idéologiquement parlant ) or , est-ce que l'onde est une négation de la matière ? L'onde n'est quand même pas l'anti-matière?

Ps : j'avoue que je ne fais que spéculer je ne maîtrise aucunement ce sujet .
J'ai été un peu maladroit dans ma vulgarisation . Le photon n'a pourtant pas de masse .


thedjezeyri a écrit:
Mais , pour être fidèle à ça tu devrais être agnostique non? Parceque s'il y'a bien une chose qui ne sera jamais expliqué ni prouvé c'est bien Dieu
Selon moi, dès lors que l'on adopte la voie négative pour parler de Dieu , alors nous virons bel et bien vers l'agnosticisme .
La maxime allahu a3lam est bien une approche agnostique , bien que l'orientation soit croyante et non athée .

thedjezeyri a écrit:
D'accord .. mais , c'est exactement cela faire un acte de foi non ?
Un acte de foi s'oppose à la science . Dès lors qu'il y a acte de foi , alors nous virons vers un monde anarchique dans lequel il n' y a pas de règle .
Un acte de foi appelle à l'humilité contrairement à la science qui appelle à l'orgueil . Or dans la vie pratique et dans la pratique des religieux c'est le contraire qui a été effectif . Le monde à l'envers quoi ?

thedjezeyri a écrit:
Mais , c'est relié ..n'est-ce pas au nom du Tawhid( donc , théologie ) que les salafiste font du takfir et du "Tashrik"??

Qu'en pense tu ?? Comment pourrons nous réfuter le Tawhid salafiste qui est le coeur même du terrorisme ?
Ce n'est certainement pas une raison . Ce n'est certainement pas parce que les salafistes prononcent le takfir que je dois en faire de même , ce n'est pas parce qu'une personne agit bêtement que je dois en faire de même .
Une réfutation du salafisme ou du tawhid , à quoi bon ? Une conviction en se réfute pas . Il n' y a rien de plus sécurisé que la conviction . On le voit tout les jours , et cela dure depuis bien trop longtemps , à croire que c'est innée chez l'homme .
Depuis le temps où les chrétiens tentent de réfuter l'islam ou le coran et depuis le temps que les musulmans tentent de réfuter le divinité de Jésus ou la trinité ... Et pourtant !
Une conviction ne se réfute pas , il n'est dit nul part dans le coran de convertir les gens , il est bien dit que le fait de convaincre ou de convertir n'appartenait qu'à Dieu . Par contre donner l'exemple est bien plus pragmatique que n'importe quel discours .

thedjezeyri a écrit:
Mais , le Kalam à aussi historiquement élargie l'orthodoxie .. je le vois plutôt comme outils qui pourrait être bien utilisé
Ouais mais le kalam sera toujours une réduction de la voie .Le coran semble bien plus flexible et bien plus relativiste que le discours théologique .
On pourrait se dire , que la christologie a ouvert de portes ou que le caractère créé ou incréé du coran a ouvert des portes , ce que je vois c'est que ces croyances n'ont aucun impact sur la foi et aucun impact sur la science . Ce qui est bien la définition d'une futilité .
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Tonton




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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyLun 28 Jan 2019, 20:03

Raidicar,

il y a toujours des choses qui s'opposent à Dieu. Comme ça, ça ne veut pas dire grand chose, mais que ce soit dans l'histoire européenne ou d'un autre continent, il y a toujours des oppositions à Dieu.

L' expression change, selon les supports, aussi bien culturels que contemporains, mais c'est toujours la même dualité entre le pouvoir de l'homme et celui de Dieu. on appelle cela le libre arbitre ou la capacité d'agir par nous même.

une fois que tu as saisi cette dualité, tu comprends pas mal de chose que ce soit dans nos textes ou que ce soit dans ce qui nous entoure.

Pour moi, il est inutile de faire de déterminisme, c'est la source commune qui fait partie intégrante de la complexité de notre humanité partagée dans sa relation aussi bien avec elle même qu'avec Dieu.

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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMar 29 Jan 2019, 12:50

je n'accuse pas , et je ne porte aucun jugement . Je ne comprends pas pourquoi tu te mets sur la défensive . Tu as pourtant dis ce que j'ai dis .

tonton a écrit:
il y a toujours des choses qui s'opposent à Dieu. Comme ça, ça ne veut pas dire grand chose, mais que ce soit dans l'histoire européenne ou d'un autre continent, il y a toujours des oppositions à Dieu.
C'est une évidence .
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Tonton




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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMar 29 Jan 2019, 14:45

Raidicar a écrit:
je n'accuse pas , et je ne porte aucun jugement . Je ne comprends pas pourquoi tu te mets sur la défensive . Tu as pourtant dis ce que j'ai dis .

tonton a écrit:
il y a toujours des choses qui s'opposent à Dieu. Comme ça, ça ne veut pas dire grand chose, mais que ce soit dans l'histoire européenne ou d'un autre continent, il y a toujours des oppositions à Dieu.
C'est une évidence .

Ce n'est pas une position défensive, en dehors du point fait sur les sections. C'est une précision pour dire que ce n'est pas la science qui s'oppose à Dieu mais une philosophie basée sur une constante : l'idée que l'on a pas besoin de Lui car on sait se débrouiller comme des grands.

Car le positivisme se fonde sur une valeur admise dans l'homme présenté alors comme forcement bienveillant. De ce fait, la science ne représente aucun danger si, comme les penseurs du positivisme le pensent, sans doute de braves et honnêtes gens, l'homme se sert de la science pour le bien commun.

Ce qui n'est pas forcement le cas.

Donc, il est toujours question d'intention, ou de motivation bien plus que de science. Ainsi les religions ont la fonction de se faire gardiennes des valeurs humaines salutaires. L'humanisme également. Mais l'humanisme fait lui aussi de l'homme un être complément indépendant, les choses viennent de lui.

Mais les religions ne véhiculent pas uniquement ces valeurs. Il y a parfois des conflits d'intérêt qui replacent le " prêtre " comme l'acteur principal de la vie de tout le monde. Que ce soit la sienne comme celle des autres qui doivent lui obéir.

Ainsi, le positivisme est au départ anticlérical, on ne peut donc pas complètement effacer la responsabilité religieuse. Donc, ce n'est pas une position défensive c'est la mise en place d'arguments dans tes propres mots. Puis leur analyse.

Ainsi on devient plus précis en disant que finalement ce n'est pas la science qui s'oppose à Dieu, au départ dans le positivisme, c'est une position critique du clergé associée à l'idée que l'homme n'a pas besoin de Dieu car il a en lui assez de science et assez de sagesse pour diriger la vie.

Mais si on analyse ce qui est critiqué au niveau du clergé, on voit bien que l’origine est un peu la même puisque la critique vient de sa position dans la gouvernance, bien plus que de la pensée religieuse en elle même. C'est des hommes qui critiquent des hommes.

Ainsi, ce n'est pas le christianisme qui est défaillant, c'est les hommes qui le sont. Une religion n'est pas une entité, elle dépend de ce que les hommes en font. Ainsi, si nous partons de l'islam, ce n'est pas non plus l'islam qui est défaillant, c'est ce que les hommes en font dans le même principe toujours de replacer l'homme dans son auto gouvernance.

Donc que ce soit à partir du positivisme, comme à partir de l'humanisme ou à partir d'une religion, il y a toujours un rapport délicat entre pouvoir de l'homme et pouvoir de Dieu.

Ceci semble pour moi donc, bien plus définir une partie de note humanité sans forcement faire un déterminisme dans les convictions.

C'est une analyse anthropologique que nous pouvons faire en partant de nous même, en partant aussi de toi comme de moi, alors que pourtant croyant car nous aussi parfois nous agissons selon nos moyens plutôt que d'être dans l'attente que Dieu remplisse notre frigo ( par ex ).

Donc, c'est humain car que l'on soit pro positivisme, humaniste ou croyant, chrétien ou musulman, nous n'en demeurons pas moins tous humains.

On parle parfois de soumission à Dieu, mais la réalité est que personne ne l'est complètement. Au mieux nous voilà soumis à des principes, des philosophies ou des religions. A des choses où l'homme se replace comme acteur principal.

Si tu saisies ceci, tu verras que la compréhension des écritures se facilite grandement.
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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMar 29 Jan 2019, 16:59

....


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 29 Jan 2019, 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMar 29 Jan 2019, 17:01

Raidicar a écrit:

thedjezeyri a écrit:
Quel textes ?? Ils ont quand même rejeter les Hadith Ahad ( 95% des hadiths) quand ces derniers contredisent la raison ( au niveau de la Aqida) n'est-ca pas un pas incroyable ?? Un pas semblable on en a pas vu depuis .
Les textes qui étaient pris comme références à savoir le coran pour les uns , le coran + les hadiths pour d'autres , le coran +la philosophie grecque ...
Il faut ajouter que les débats théologiques n'étaient pas réellement des débats courtois et cela pouvaient aller très loin .
D'accord.

Citation :

Mais chacun a défendu ses textes et ses conclusions avant tout .

D'accord mais , comment explique tu le fait que certains on rejeté des Hadith qu'ils considèrent Sahih ?? L'exemple du Hadith Ahad est remarquable .

Comment se fait il que les sunnites(mutakilimune) rejetent le Hadith Ahad ( rapporté par un petit nombre de compagnon ) quand cela concerne la croyance même si la chaîne est authentique  d'ailleurs,  exactement la même chaîne avec le même nombre de compagnon si elle reporte un Hadith concernant un rituel ces même sunnites vont l'accepter .. n'est-ce pas là un choix clair de faire passer la raison au-dessus du texte ??  Si tu as une autre justification  je suis prenant .



Citation :

Nous le voyons dans tout les textes , il y a toujours eu le critique des autres courants et il y a toujours eu recherche d'orthodoxie , que ce soit dans les textes de ghazali , d'ibn hazm ou d'ibn tawmiya , la volonté a toujours été d'énoncé la bonne croyance en critiquant ou en réfutant les autres .
La critique de ghazali au sujet de la philosophie en est un exemple . Ghazali avant Descartes et Kant a critiqué le rôle de la raison dans le domaine de la métaphysique , suivi en cela par ibn tawmiya .

Il y'a une différence entre Ghazali et Ibn Taymiya .. le premier pense que Dieu n'est pas purement métaphysique puisque on peut le connaître avec la raison sans texte c'est plutôt ( l'enfer , paradis , châtiments..etc) qui sont de l'ordre de la metaphysique et qu'il suffit de croire Dieu concernant ces détails  ... alors , que pour Ibn Taymiya c'est le texte qui nous fait connaître Dieu et tout le reste ..... c'est pour dire qu'Ibn  Taymiya n'a besoin que du  texte alors , que Ghazali utilise  le texte quand la raison  est incapable de trancher ... d'ailleurs, les Muhadithine disent aujourd'hui que le fameux livre de Ghazali  (( revification  de la religion  ))  est rempli de Hadith faible ( 70% sont faible ) preuve supplémentaire qu'il avait un rapport complètement différent face au texte traditionnel .

Citation :

Dans le monde musulman cela a débouché sur une sclérose de la pensée alors qu'en Europe cela a débouché sur la découverte de nouveaux horizons .

Comment une telle conclusion ( la raison ne peut pas servir en métaphysique ) pourrait déboucher sur de nouveaux horizons ??

Citation :

thedjezeyri a écrit:
Complètement d'accord mais , avoue qu'il aurait était irrationnel d'accepter cela à leur époque ?
il est tout simplement irrationnel de croire détenir la vérité . C'est pourtant ce qui est dit à travers le coran et à maintes reprises .

.. le Coran informe donc, que Dieu est la vérité absolue ..ça ne veut pas dire que notre interprétation du texte est vérité absolue.. en réfléchissant de cette façon on ne fait que admettre l'existence dans l'absolue ( et non en notre possession ) d'une vérité .


Citation :

J'ai été un peu maladroit dans ma vulgarisation . Le photon n'a pourtant pas de masse .
Pas de masse ? Ou infiniment léger.... est-ce que la puisque quantique remet toute les règles de la logique en question ou uniquement la physique classique ?


Citation :

Selon moi, dès lors que l'on adopte la voie négative pour parler de Dieu , alors nous virons bel et bien vers l'agnosticisme .
La maxime allahu a3lam est bien une approche agnostique , bien que l'orientation soit croyante et non athée .

Jolie!! Je déconseille cette partie aux croyants sensibles .

Citation :

thedjezeyri a écrit:
D'accord .. mais , c'est exactement cela faire un acte de foi non ?
Un acte de foi s'oppose à la science . Dès lors qu'il y a acte de foi , alors nous virons vers un monde anarchique dans lequel il n' y a pas de règle .

Sauf si ça concerne un domaine hors de la portée de la science en l'occurence la métaphysique ??

Citation :

Un acte de foi appelle à l'humilité contrairement à la science qui appelle à l'orgueil . Or dans la vie pratique et dans la pratique des religieux c'est le contraire qui a été effectif . Le monde à l'envers quoi ?

Oui le monde à l'envers ou plutôt parceque la science par acte d'humilité à abondonner la métaphysique alors , que la foi  par orgueuille est allé au delà de la métaphysique.


Citation :

thedjezeyri a écrit:
Mais , c'est relié ..n'est-ce pas au nom du Tawhid( donc , théologie ) que les salafiste font du takfir et du "Tashrik"??

Qu'en pense tu ?? Comment pourrons nous réfuter le Tawhid salafiste qui est le coeur même du terrorisme ?
Ce n'est certainement pas une raison . Ce n'est certainement pas parce que les salafistes prononcent le takfir que je dois en faire de même , ce n'est pas parce qu'une personne agit bêtement que je dois en faire de même .

Je me suis alors mal exprimé .. je ne veux pas que le Kalam fasse le takfir  des salafistes ( bien que ç'est déjà arrivé ).. je trouve le Kalam a les outils de réfuter le Takfir en général... quand el Achari dit : (( je ne fait le Takfir de aucun musulman qui se dirige vers la Mecque )) et qu'il essayer d'argumenter pour prouver cette déclaration , il faut admettre que c'est totalement différent du salafisme .


Citation :

Une réfutation du salafisme ou du tawhid , à quoi bon ? Une conviction en se réfute pas . Il n' y a rien de plus sécurisé que la conviction . On le voit tout les jours , et cela dure depuis bien trop longtemps , à croire que c'est innée chez l'homme .

Je ne suis pas D'accord... l'augmentation du salafisme est à elle seul une preuve qu'on peut changer les conviction d'ailleurs leur objectif numéro 1 est d'inviter les musulmans à leurs Tawhid.... mais , admettons que je me trompe .. tu pense donc , que la théologie n'a plus  aucun rôle ?? On doit l'oublier ?

Citation :

Depuis le temps où les chrétiens tentent de réfuter l'islam ou le coran et depuis le temps que les musulmans tentent de réfuter le divinité de Jésus ou la trinité ... Et pourtant !
Une conviction ne se réfute pas , il n'est dit nul part dans le coran de convertir les gens , il est bien dit que le fait de convaincre ou de convertir n'appartenait qu'à Dieu . Par contre donner l'exemple est bien plus pragmatique que n'importe quel discours .

Oui mais , depuis le temps ça a bien fini par changer des choses ... justement si aujourd'hui je ne suis plus obsédé par le proseletysme et que je ne veux pas convertir ( je préfère que le chrétien reste chrétien ) c'est bien grâce aux échanges..

Citation :

thedjezeyri a écrit:
Mais , le Kalam à aussi historiquement élargie l'orthodoxie .. je le vois plutôt comme outils qui pourrait être bien utilisé
Ouais mais le kalam sera toujours une réduction de la voie .Le coran semble bien plus flexible et bien plus relativiste que le discours théologique .

C'est vrai pour une personne qui  ne lit que le Coran et qui n'est pas influencé par des prédicateurs ce qui n'est pas le cas de 99% des musulmans ...

Citation :

On pourrait se dire , que la christologie a ouvert de portes ou que le caractère créé ou incréé du coran a ouvert des portes , ce que je vois c'est que ces croyances n'ont aucun impact sur la foi et aucun impact sur la science . Ce qui est bien la définition d'une futilité .

D'accord avec toi mais , c'est trop tard .. comment tu va faire pour convaincre un membre d'el Qaida au Yémen que le Tawhid salafiste est une futilité ou que l'imamat  chiite  n'est pas sa** t*nique ?
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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2019, 09:43

thedjezeyri a écrit:

D'accord mais , comment explique tu le fait que certains on rejeté des Hadith qu'ils considèrent Sahih ??
Il ne faut non plus rétrojeter les méthodes contemporaines à toute l'histoire du monde musulman .
Les hadiths n'avaient pas autant la cote qu'aujourd'hui et d'ailleurs les travaux de Bukhari et de Muslmi n'ont pas été très bien vu au départ .

De plus si on se réfère aux travaux d'ash shafii nous voyons à quel Point la vérification était importante pour lui et à quel Point le taqlid pouvait être mauvais . Cette volonté de vérifier et de faire Attention à ce que l'on utilise est bien ce qui est à l'origine de la science du hadith . Et si il y a demande d'authentification , de vérification et de critique c'est bien qu'il y a la Notion de rejet . Et ces rejets ont toujours été , ce n'est pas vraiment exceptionnel , je dirai même que c'est du bon sens .

thedjezeyri a écrit:

Comment se fait il que les sunnites(mutakilimune) rejetent le Hadith Ahad ( rapporté par un petit nombre de compagnon ) quand cela concerne la croyance même si la chaîne est authentique  d'ailleurs,  exactement la même chaîne avec le même nombre de compagnon si elle reporte un Hadith concernant un rituel ces même sunnites vont l'accepter .. n'est-ce pas là un choix clair de faire passer la raison au-dessus du texte ??  Si tu as une autre justification  je suis prenant .
C'est tout simplement parce que les postulats précedent les conclusions , et qu'il y a une fâcheuse tendance à confondre Postulat et conclusion .
Les mu3tazilites mettaient la liberté et la Raison au dessus de tout , et leur théologie a forcément suivi un chemin différent et cela quitte à refuser ou à interpréter certains versets ou hadiths .
Les ash3arites eux ont mis , per exemple , la totale liberté (volonté et décision) et l'omnipotence de dieu au dessus de tout , leur théologie a forcément pris une voie différente et cela quitte à refuser ou à interpréter ce qui ne convenait pas à leurs croyances .
Toutes les voies ont suivi le même processus car la logique formelle était à la base de tout les raisonnements . C'est à dire une logique binaire où les Proposition sont ou bien vraie ou bien fausse .
Et le hic est bien là !

thedjezeyri a écrit:
Il y'a une différence entre Ghazali et Ibn Taymiya .. le premier pense que Dieu n'est pas purement métaphysique puisque on peut le connaître avec la raison sans texte c'est plutôt ( l'enfer , paradis , châtiments..etc) qui sont de l'ordre de la metaphysique et qu'il suffit de croire Dieu concernant ces détails  ... alors , que pour Ibn Taymiya c'est le texte qui nous fait connaître Dieu et tout le reste ..... c'est pour dire qu'Ibn  Taymiya n'a besoin que du  texte alors , que Ghazali utilise  le texte quand la raison  est incapable de trancher ... d'ailleurs, les Muhadithine disent aujourd'hui que le fameux livre de Ghazali  (( revification  de la religion  ))  est rempli de Hadith faible ( 70% sont faible ) preuve supplémentaire qu'il avait un rapport complètement différent face au texte traditionnel .
leurs théologies est bien plus compliqués que cela . Pour Ghazali , l'homme avait une connaissance innée une forme d'intelligence intuitionniste . Mais Ghazali qui a passé une grande partie de sa vie à réfuter les voies deviantes et qui s'est battu pour une Orthodoxie a connu une crise rationnelle .
Ibn tawmiya lui a justement démoli le principe de la logique à l'endroit de la métaphysique et la logique seulement . Du fait même que la révélation soit un texte , alors la Raison est nécessaire .
Ghazali n'a jamais dit que la Raison seule pouvait nous amener à connaitre dieu , contrairement à Ibn rushd .


thedjezeyri a écrit:

Comment une telle conclusion ( la raison ne peut pas servir en métaphysique ) pourrait déboucher sur de nouveaux horizons ??
Tout simplement parce que démontrer qu'une chose dans la métaphysique ne peut être qu'un sophisme et donc un dogme . Or une fois la vérité acquise , elle ne peut devenir fausse . Car selon le principe du tiers exclus une Chose est ou bien vraie ou bien fausse . Donc une fois que l'on a trouvé le vrai alors cela reste vrai , il n' y a pas réfutation possible .
Le seul moyen de réellement connaitre est l'expérience , pour ghazali c'est le dawq et c'est ce qui l'a apaisé et pour hume c'est la condition sine qua non de toutes connaissance .
Dans le domaine de la métaphysique , on ne peut rien expérimenter et on ne peut par conséquent rien connaitre . Les Proposition deviennt donc potentiellemnt vraie et potentiellement fausse . De ce fait la recherche est toujours d'actualité et l'humilité reprend sa place . Les débats s'apaisent et l'hérésie n'est plus , et nous revenons à ce qui est proné par le coran , à savoir qu'à chacun de nous une voie est donnée et Dieu tranchera sur nos différents .

thedjezeyri a écrit:
.. le Coran informe donc, que Dieu est la vérité absolue ..ça ne veut pas dire que notre interprétation du texte est vérité absolue.. en réfléchissant de cette façon on ne fait que admettre l'existence dans l'absolue ( et non en notre possession ) d'une vérité .
dieu informe par le coran . L'information est traitée par chacun . Il n' y a donc pas d'absolu mais que du relatif , car tout est relatif à notre traitement de l'information .


thedjezeyri a écrit:
Pas de masse ? Ou infiniment léger.... est-ce que la puisque quantique remet toute les règles de la logique en question ou uniquement la physique classique ?
C'était un exemple , non il n' y a pas réellement de réfutation , la relativité ne rend pas la physique de Newton fausse , mais elle explique plus de Chose . Le domaine compte beaucoup , et grâce à la physique quantique nous voyons que ce qui est valable dans un domaine peut ne pas être valable dans un autre . Ce qui montre que dans le domaine de la métaphysique tout est vrai et faux à la fois , tout comme le Chat de shrodinger est mort et vivant à la fois .
En thermondynamique on tend vers le chaos , alors qu'en viologie on tend vers l'harmonie . enfin tout ceci pour dire que savoir si Dieu a des mains ou non est tout simplement débile .

thedjezeyri a écrit:
Sauf si ça concerne un domaine hors de la portée de la science en l'occurence la métaphysique ??
Pour pouvoir en discuter il faut de l'objectivité , et cela demande qu'il y ait réfutabilité .  Va donc demander à un croyant si sa croyance est réfutable .

thedjezeyri a écrit:
Je me suis alors mal exprimé .. je ne veux pas que le Kalam fasse le takfir  des salafistes ( bien que ç'est déjà arrivé ).. je trouve le Kalam a les outils de réfuter le Takfir en général... quand el Achari dit : (( je ne fait le Takfir de aucun musulman qui se dirige vers la Mecque )) et qu'il essayer d'argumenter pour prouver cette déclaration , il faut admettre que c'est totalement différent du salafisme .
Tu es encore en train de te mettre en rapport Avec un autre courant . Nous voyons à quel Point la aqida a pris de l'importance . En quoi la science des attributs peut être utile à la foi ? Je veux dire faut il être un expert en trigonométrie pour savoir qu'une triangle est un triangle ?
Ces spéculations n'ont servie qu'à faire une distinction dans les voies , à savoir qu'une voie est meilleure qu'une autre . C'est encore de la compétition et c'est ce qui a dégouté Ghazali .
Mais en lisant le coran , nous remarquons bien que les anges ont demandé à Dieu s'Il allait mettre un être sur terre comme calife pour y mettre le désordre ?
La science des attributs a t elle mis plus de désordre ou moins de désordre ? Pourquoi l'émergence des droits de l'homme en europe et pas dans le monde musulman , pourquoi l'abolition de l'esclavage en europe et pas dans le monde musulman , pourquoi le combat écologique en eurpe et pas dans le monde musulman, pourquoi la défense des animaux en europe et pas dans le monde musulman ...
Oui nous savons que l'essence ne doit pas être confondues avec les attributs et nous savons que la voie droite , la bonne aqida est la meilleure ....
Pour l'instant lorsque nous devons aller à l'hôpital , nous évitons les hôpitaux du monde musulman .
Mais nous savons que Dieu est comme ci et pas comme ça .

thedjezeyri a écrit:
Je ne suis pas D'accord... l'augmentation du salafisme est à elle seul une preuve qu'on peut changer les conviction d'ailleurs leur objectif numéro 1 est d'inviter les musulmans à leurs Tawhid.... mais , admettons que je me trompe .. tu pense donc , que la théologie n'a plus aucun rôle ?? On doit l'oublier ?
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas possible de changer de conviction ou de convaincre une personne , j'ai seulement dit que les convictions étaient de l'ordre du personnel et qu'en cela on ne peut forcer une personne à changer sa conviction .
Le salafisme est influent aujourd'hui , car dans le sens des communs , généralement la preuve que Dieu est avec nous se manifeste obligatoirement . Or l'Arabie saoudite croule sous l'argent , les puissantes républiques du monde courbent l'échine devant leurs fortunes ...
Mais bon , le monde est fait de cycle et le bon sens l'emporte toujours .

thedjezeyri a écrit:
Oui mais , depuis le temps ça a bien fini par changer des choses ... justement si aujourd'hui je ne suis plus obsédé par le proseletysme et que je ne veux pas convertir ( je préfère que le chrétien reste chrétien ) c'est bien grâce aux échanges..
Je n'ai jamais dit que l'échange était mauvais . Si tu changes grâce aux échanges c'est avant tout parce que tu le veux .
Et combien s'inscrivent dans des échanges pour démonter les autres croyances ?

thedjezeyri a écrit:
C'est vrai pour une personne qui ne lit que le Coran et qui n'est pas influencé par des prédicateurs ce qui n'est pas le cas de 99% des musulmans ...
Et pourtant c'est bien le rôle de l'école d'ouvrir l'esprit et d'aiguiser son sens critique . D'ailleurs le rôle de l'école dans le monde musulman est à revoir en profondeur . Dans les écoles , on pense malheureusement que la seule philosophie reste le kalam , les anciens maitrisaient bien mieux la logique qu'aujourd'hui . Comme a dit Meddeb 90% des musulmans sont bêtes . j'avoue que lorsque j'ai lu son torchon , j'ai bien rit .
thedjezeyri a écrit:

D'accord avec toi mais , c'est trop tard .. comment tu va faire pour convaincre un membre d'el Qaida au Yémen que le Tawhid salafiste est une futilité ou que l'imamat chiite n'est pas sa** t*nique ?
Je ne suis pas atteint du syndrome du messie , et je n'ai nullement la motivation de changer ou de sauver le monde . Je laisse cela aux avengers .
Le vert est la couleur de l'espoir et le combat pour l'écologie va faire son chemin . Et le jour où le pétrole ne sera plus qu'une flaque de boue visqueuse , alors le salafiste reviendra à sa vraie position , à savoir une secte qui a perdue la raison .

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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2019, 10:14

Raidicar a écrit:
( Thedj: "Pas de masse ? Ou infiniment léger.... est-ce que la physique quantique remet toutes les règles de la logique en question ou uniquement la physique classique ?")
C'était un exemple , non il n' y a pas réellement de réfutation , la relativité ne rend pas la physique de Newton fausse , mais elle explique plus de Chose . Le domaine compte beaucoup , et grâce à la physique quantique nous voyons que ce qui est valable dans un domaine peut ne pas être valable dans un autre . Ce qui montre que dans le domaine de la métaphysique tout est vrai et faux à la fois , tout comme le Chat de shrodinger est mort et vivant à la fois .
En thermodynamique on tend vers le chaos , alors qu'en viologie on tend vers l'harmonie . enfin tout ceci pour dire que savoir si Dieu a des mains ou non est tout simplement débile .

je suis d'accord avec tout ceci , sauf pour la phrase que j'ai barrée , cette expérience ne m'a pas convaincu du tout , ce n'est pas à la fois , c'est ou l'un ou l'autre suivant le moment et les axiomes
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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2019, 11:01

ouais ouais
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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2019, 11:40

loli83 a écrit:


je suis d'accord avec tout ceci , sauf pour la phrase que j'ai barrée , cette expérience ne m'a pas convaincu du tout , ce n'est pas à la fois , c'est ou l'un ou l'autre suivant le moment et les axiomes

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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2019, 11:59

C’est marrant parce que loli est l’exemple même de ce que je voulais montrer à thedjezeyri .
A savoir que la seule façon de savoir et d’exprimer le principe du tiers exclu c’est d’ouvrir La boîte . Sans cela les choses sont vraies et fausses à la fois .


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MessageSujet: Re: UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA !   UN DIEU N'AURAIT PAS DU DIRE ÇA ! - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019, 00:07

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