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 DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?

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Thinkbig

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MessageSujet: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyMer 23 Jan 2019, 23:18

.
Salut !

Ces deux versets, à bien les interroger on a l'impression que dieu n'a pas créé le monde ex nihilo.

Bible - Genèse 1: 1 " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Coran - Hud 11 : 7 " Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau ."

Dans Genèse, Au commencement dieu créa les cieux et la terre ... il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme ... Son trône était sur l'eau.
Dans Hud, ... qui a créé les cieux et la terre ... alors que Son trône était sur l'eau. 

Dans les deux cas, au moment où dieu crée les cieux et la terre, il existe déjà son trône et l'eau. C'est-à-dire, dieu n'a pas dit qu'il créa le mondes à partir de rien, mais qu'il y avait une création avant les cieux et la terre, et cette création est illustrée par le trône et l'eau.

Est-ce possible !

Cordialement !
.
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loli83

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyMer 23 Jan 2019, 23:46

oui , Thinkbig, c'est possible

c'est super de faire ressortir cela

la bible et le coran parle souvent en images car notre esprit humain est limité

donc pour moi le trône de Dieu c'est sa demeure au delà de l'univers , sa demeure on ne peut la décrire avec des mots humains , mais d'après les prophètes il serait entouré d'anges esprits spirituels ,
je ne peux imaginer tout cela que sous une certaine forme d'energie surnaturelle

ensuite "les eaux " je pense que oui au moment de la formation de la terre dans l'univers , dans le système solaire il y avait en suspension des couches d'eau , sans doute que ces mêmes couches d'eau réparties ensuite autour de la terre ont servies au moment du déluge à l'époque de Noé
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Lucie21




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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyJeu 24 Jan 2019, 13:27

Ce qui m'embête c'est que je ne retrouve pas ce que j'avais lu un jour à ce sujet.

Dans mes souvenirs, il me semble que, lorsque les juifs lisent la Génèse, ils font une pause après "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre".
Puis, ils continuent "La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux".

Parce qu'il semblerait que Dieu n'en est pas à sa première création.

En allant plus loin, nous parlons de l'apocalypse qui serait une fin, mais également un renouveau, donc....
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyJeu 24 Jan 2019, 14:29

Lucie21 a écrit:
Ce qui m'embête c'est que je ne retrouve pas ce que j'avais lu un jour à ce sujet.

Dans mes souvenirs, il me semble que, lorsque les juifs lisent la Génèse, ils font une pause après "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre".
Puis, ils continuent "La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux".

Parce qu'il semblerait que Dieu n'en est pas à sa première création.

En allant plus loin, nous parlons de l'apocalypse qui serait une fin, mais également un renouveau, donc....


Oui Lucie tu as raison, car puisque l'Apocalypse dit que le serpent ancien est jeté sur la terre, et puisque c'est au moment où notre terre ayant disparu, et son ciel aussi, n'est plus habitée, nous retrouvons, le serpent ancien sur la terre…. nouvelle, lui accompagné de ses anges commenceront une autre humanité.
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rosarum

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyJeu 24 Jan 2019, 21:07

Thinkbig a écrit:
.
Salut !

Ces deux versets, à bien les interroger on a l'impression que dieu n'a pas créé le monde ex nihilo.

Bible - Genèse 1: 1 " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Coran - Hud 11 : 7 " Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau ."

Dans Genèse, Au commencement dieu créa les cieux et la terre ... il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme ... Son trône était sur l'eau.
Dans Hud, ... qui a créé les cieux et la terre ... alors que Son trône était sur l'eau. 

Dans les deux cas, au moment où dieu crée les cieux et la terre, il existe déjà son trône et l'eau. C'est-à-dire, dieu n'a pas dit qu'il créa le mondes à partir de rien, mais qu'il y avait une création avant les cieux et la terre, et cette création est illustrée par le trône et l'eau.

Est-ce possible !

Cordialement !
.

cette idée pour moi n'est pas nouvelle.
le premier à avoir attiré mon attention dessus est le philosophe athée contemporain André Comte-Sponville qui écrivait :

Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord...

HS mais très beau texte ici sur l'athéisme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyJeu 24 Jan 2019, 21:36

rosarum a écrit:


cette idée pour moi n'est pas nouvelle.
le premier à avoir attiré mon attention dessus est le philosophe athée contemporain André Comte-Sponville qui écrivait :

Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord...

HS mais très beau texte ici sur l'athéisme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salut

Je ne pense pas qu'il s'agit d'athéisme dans la citation, c'est plutôt de la façon de penser qu'il s'agit. 

Cordialement !
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rosarum

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyJeu 24 Jan 2019, 22:30

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


cette idée pour moi n'est pas nouvelle.
le premier à avoir attiré mon attention dessus est le philosophe athée contemporain André Comte-Sponville qui écrivait :

Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord...

HS mais très beau texte ici sur l'athéisme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salut

Je ne pense pas qu'il s'agit d'athéisme dans la citation, c'est plutôt de la façon de penser qu'il s'agit. 

Cordialement !

en effet c'est juste que ta remarque sur le fait que selon la genèse Dieu ne crée pas vraiment ex nihilo m'a fait repenser à ce texte qui va dans le même sens.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyVen 25 Jan 2019, 14:52

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

Je ne pense pas qu'il s'agit d'athéisme dans la citation, c'est plutôt de la façon de penser qu'il s'agit. 

Cordialement !

en effet c'est juste que ta remarque sur le fait que selon la genèse Dieu ne crée pas vraiment ex nihilo m'a fait repenser à ce texte qui va dans le même sens.

Salut

As-tu, au moins, lus quelques critiques du texte en question pour dire qu'il va dans le même sens ?

Cordialement !
.
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loli83

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyVen 25 Jan 2019, 15:38

je n'ai pas lu ce texte , mais le fait qu'il provienne d'une personne athéé , ne peut pas aller dans le même sens , enfin au sens tel que détaillé dans mon message précédent

car les eaux ont forcément été créées par Dieu auparavant
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyVen 25 Jan 2019, 20:41

loli83 a écrit:
je n'ai pas lu ce texte , mais le fait qu'il provienne d'une personne athéé , ne peut pas aller dans le même sens , enfin au sens tel que détaillé dans mon message précédent

car les eaux ont forcément été créées par Dieu auparavant  

Salut Loli

Rosarum ne sait pas faire la différence entre une pensée philosophique, et un commentaire théologique.

Cordialement !
.
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rosarum

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyVen 25 Jan 2019, 21:17

Thinkbig a écrit:
loli83 a écrit:
je n'ai pas lu ce texte , mais le fait qu'il provienne d'une personne athéé , ne peut pas aller dans le même sens , enfin au sens tel que détaillé dans mon message précédent

car les eaux ont forcément été créées par Dieu auparavant  

Salut Loli

Rosarum ne sait pas faire la différence entre une pensée philosophique, et un commentaire théologique.

Cordialement !
.

je ne sais pas dans quel délire ce fil est parti alors je vais résumer.

tu fais remarquer que si on lit attentivement la genèse et le coran, on s'aperçoit qu'il existait déjà "quelque chose"  avant la création de la terre.

je dis juste que cette idée n'est pas nouvelle pour moi car je l'avais déjà rencontrée dans un texte de Comte Sponville
Il n'y a évidemment aucun rapport entre la création du monde selon la genèse et le texte de Comte Sponville qui parle de la difficulté de l'athéisme.

"Le difficile est d’être seul.
Sans Dieu. Sans amis. Sans amours.
L’athéisme est difficile, et plus d’un y échouent. Il ne suffit pas de ne pas croire, pas plus qu’il ne suffit, pour savoir ce que c’est que la nuit, de fermer les yeux… Le néant est un mystère d’abord, et l’on s’invente toujours des soleils. Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats.


Il cite simplement la genèse et la préexistence des ténèbres pour illustrer son propos sur le néant.

sujet clos pour moi
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyVen 25 Jan 2019, 23:08

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Loli

Rosarum ne sait pas faire la différence entre une pensée philosophique, et un commentaire théologique.

Cordialement !
.

je ne sais pas dans quel délire ce fil est parti alors je vais résumer.

tu fais remarquer que si on lit attentivement la genèse et le coran, on s'aperçoit qu'il existait déjà "quelque chose"  avant la création de la terre.

je dis juste que cette idée n'est pas nouvelle pour moi car je l'avais déjà rencontrée dans un texte de Comte Sponville
Il n'y a évidemment aucun rapport entre la création du monde selon la genèse et le texte de Comte Sponville qui parle de la difficulté de l'athéisme.

"Le difficile est d’être seul.
Sans Dieu. Sans amis. Sans amours.
L’athéisme est difficile, et plus d’un y échouent. Il ne suffit pas de ne pas croire, pas plus qu’il ne suffit, pour savoir ce que c’est que la nuit, de fermer les yeux… Le néant est un mystère d’abord, et l’on s’invente toujours des soleils. Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats.


Il cite simplement la genèse et la préexistence des ténèbres pour illustrer son propos sur le néant.

sujet clos pour moi

Tu n'es pas obligé d'avoir un avis sur tout, précisément quand cet avis n'est pas de toi, et que tu l'interprète mal. La philosophie de Sponville te dépasse, elle ne se résume pas à ton jugement classique.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 08:34

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Loli

Rosarum ne sait pas faire la différence entre une pensée philosophique, et un commentaire théologique.

Cordialement !
.

je ne sais pas dans quel délire ce fil est parti alors je vais résumer.

tu fais remarquer que si on lit attentivement la genèse et le coran, on s'aperçoit qu'il existait déjà "quelque chose"  avant la création de la terre.

je dis juste que cette idée n'est pas nouvelle pour moi car je l'avais déjà rencontrée dans un texte de Comte Sponville
Il n'y a évidemment aucun rapport entre la création du monde selon la genèse et le texte de Comte Sponville qui parle de la difficulté de l'athéisme.

"Le difficile est d’être seul.
Sans Dieu. Sans amis. Sans amours.
L’athéisme est difficile, et plus d’un y échouent. Il ne suffit pas de ne pas croire, pas plus qu’il ne suffit, pour savoir ce que c’est que la nuit, de fermer les yeux… Le néant est un mystère d’abord, et l’on s’invente toujours des soleils. Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats.


Il cite simplement la genèse et la préexistence des ténèbres pour illustrer son propos sur le néant.

sujet clos pour moi

Cette pensée date un peu non ?
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 08:39

Thinkbig a écrit:
loli83 a écrit:
je n'ai pas lu ce texte , mais le fait qu'il provienne d'une personne athéé , ne peut pas aller dans le même sens , enfin au sens tel que détaillé dans mon message précédent

car les eaux ont forcément été créées par Dieu auparavant  

Salut Loli

Rosarum ne sait pas faire la différence entre une pensée philosophique, et un commentaire théologique.

Cordialement !
.

oui, mais pas vraiment, il est un peu allergique aux religions mais garde quand même un esprit ouvert. Il n'est pas complètement hermétique à la philosophie religieuse, mais plus distant avec ses dogmes.

Du moins c'est l'impression qu'il me donne, car il dit qu'il " clôture " tout en restant pourtant présent dans les discussions.

Normalement quand on clôture on ne reste pas dans le débat. On ne vient pas sur un forum de discussion religieuse.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 14:58

Tonton a écrit:


oui, mais pas vraiment, il est un peu allergique aux religions ...

Salut

Tu ne trouves pas qu'il est plutôt allergique à l'islam ! 

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 15:13

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:


oui, mais pas vraiment, il est un peu allergique aux religions ...

Salut

Tu ne trouves pas qu'il est plutôt allergique à l'islam ! 

Cordialement !
.

Bon, on va pas trop parler de cette façon. Si, il le dit d'ailleurs, remarque il est honnête d'une certaine façon.

Rosarum connaîtrait un peu le soufisme, il penserait sans doute autrement.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 15:26

Thinkbig a écrit:
.
Salut !

Ces deux versets, à bien les interroger on a l'impression que dieu n'a pas créé le monde ex nihilo.

Bible - Genèse 1: 1 " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Coran - Hud 11 : 7 " Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau ."

Dans Genèse, Au commencement dieu créa les cieux et la terre ... il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme ... Son trône était sur l'eau.
Dans Hud, ... qui a créé les cieux et la terre ... alors que Son trône était sur l'eau. 

Dans les deux cas, au moment où dieu crée les cieux et la terre, il existe déjà son trône et l'eau. C'est-à-dire, dieu n'a pas dit qu'il créa le mondes à partir de rien, mais qu'il y avait une création avant les cieux et la terre, et cette création est illustrée par le trône et l'eau.

Est-ce possible !

Cordialement !
.

Ces phrases me donnent l'impression que Dieu a créé un ordre et une signification là où n'était que le chaos, on n'a pas en lisant  l'impression d'une création de style Big-Bang.

Est-ce possible? D'un point de vue théologique je ne sais, d'un point de vue scientifique je n'ai qu'une impression aussi celle qu'il y a toujours eu de la matière en transformation.


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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 15:55

cailloubleu* a écrit:
d'un point de vue scientifique je n'ai qu'une impression aussi celle qu'il y a toujours eu de la matière en transformation.


J'ai souvent cette image d'un univers en constante "respiration", aspiration, expiration...

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 17:09

cailloubleu a écrit:
d'un point de vue scientifique je n'ai qu'une impression aussi celle qu'il y a toujours eu de la matière en transformation.

plutôt que matière , je dirais plutôt énergie en transformation
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 17:23

loli83 a écrit:
cailloubleu a écrit:
d'un point de vue scientifique je n'ai qu'une impression aussi celle qu'il y a toujours eu de la matière en transformation.

plutôt que matière , je dirais plutôt énergie en transformation

il y a aussi les émanations, c'est à dire ce qui sort de l’énergie en elle même ou de la source qui l'a produit.

Par exemple le feu produit de l’énergie, ou plutôt la combustion produit de l’énergie. Et de cette énergie, émane de la chaleur mais aussi dans le cas du feu de bois dans la cheminée, de la lumière.

Pas aussi éclairante que le soleil, mais je trouve bien douce à nos yeux et à nos cœurs.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 17:24

loli83 a écrit:
cailloubleu a écrit:
d'un point de vue scientifique je n'ai qu'une impression aussi celle qu'il y a toujours eu de la matière en transformation.

plutôt que matière , je dirais plutôt énergie en transformation

Energie, matière ...

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 19:10

Thinkbig a écrit:


Ces deux versets, à bien les interroger on a l'impression que dieu n'a pas créé le monde ex nihilo.

Bible - Genèse 1: 1 " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Coran - Hud 11 : 7 " Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau ."

Dans Genèse, Au commencement dieu créa les cieux et la terre ... il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme ... Son trône était sur l'eau.
Dans Hud, ... qui a créé les cieux et la terre ... alors que Son trône était sur l'eau. 

Dans les deux cas, au moment où dieu crée les cieux et la terre, il existe déjà son trône et l'eau. C'est-à-dire, dieu n'a pas dit qu'il créa le mondes à partir de rien, mais qu'il y avait une création avant les cieux et la terre, et cette création est illustrée par le trône et l'eau.

.

C'est un mythe dérivé de la cosmogonie sumérienne, puis assyro-babylonienne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiamat, dans cette cosmogonie, est le principe des abîmes d'eaux salées de l'océan, tandis qu'Apsu est le principe des abîmes d'eaux douces.
Ces deux principes engendrèrent des générations de dieux, dont Mardouk qui divisa Tiamat en deux : la partie supérieure devint la voûte céleste, et la partie inférieure la Terre.

Le mot Tiamat a donné l'hébreu Tehom, l'abîme qu'on retrouve au début de la Genèse.

Passée dans le monde biblique, le mythe acquiert la signification suivante : chaque fois qu'on lit "la terre", qui en hébreu se dit Eretz (et al-Ard en arabe), il faut entendre la terre d'Israël, la terre sainte, et par extension la Loi qui s'y applique.
Quant aux cieux, le royaume divin, ils sont du domaine de la foi.

Les eaux primordiales, c'est la Torah céleste. La question de savoir si dans le judaïsme, la Torah est d'origine céleste ou terrestre est assez complexe et débattue, d'autant que s'y rajoute la Torah orale du judaïsme rabbinique. Moïse a reçu des commandements qui ne viennent pas des cieux. Pour une discussion sur ce thème, je renvoie à ce papier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour résumer la signification du mythe exposé dans la Genèse, Dieu crée à partir d'une Loi céleste, deux choses bien séparées : ce qui relève de la foi et de la spiritualité, le domaine des cieux, et une Loi dérivée, la Torah écrite, qui régente les affaires terrestres.

Ce principe est repris dans le Coran, où la Torah céleste y est appelée Oum ul-Kitab, la Mère du Livre.
Il y a toutefois une petite différence : le Coran annonce le principe des créations et recréations successives analogues aux cycles de la pluie et de la sécheresse. Alors la Torah céleste, la Mère du Livre, est l'archétype qui permet à la fin d'un cycle, et au début du cycle suivant, de recréer une nouvelle loi terrestre (le Livre), qui peut porter une évolution par rapport à la loi antérieure.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 26 Jan 2019, 19:34

Les eaux primordiales ou les limites entre terre et ciel, car dans le savoir antique, ciel et mer se côtoyaient étroitement. Il n'y avait de séparation que la ligne d'horizon.

Ainsi dans le savoir antique, il était courant de s'imaginer pouvoir rejoindre le ciel par voix maritime. Ainsi l'eau en elle même était parfois imaginée comme le moyen de quitter la terre pour aller au ciel.


Ce pourquoi à mon avis, il y a les écarts interprétation à cause de la possibilité de concevoir le voyage entre ces 2 royaumes, en passant par l'eau. Car ce qui sépare la terre promise du reste du continent, c'est de l'eau.

je pense que c'est d'ailleurs ce que nous trouvons dans la symbolique du baptême et des ablutions. Il s'agit là aussi de passer par l'eau pour quitter la condition terrestre et endosser une position céleste ( c'est à dire proche de Dieu ).

De plus l'eau est aussi relative à la vie, que ce soit celle indispensable pour survivre ( qui est plus importante que la nourriture ) ou soit celle de l'accouchement.

L'eau a donc forcement une forte teneur symbolique.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyDim 27 Jan 2019, 09:39

pour Aquilas , je signale ce passage tiré des recherches de anourshirvan :

Citation :
chaque fois qu'on lit "la terre", qui en hébreu se dit Eretz (et al-Ard en arabe), il faut entendre la terre d'Israël, la terre sainte, et par extension la Loi qui s'y applique.

et encore une fois donc , pas la terre planète
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 02 Fév 2019, 07:13

Thinkbig a écrit:
.
Salut !

Ces deux versets, à bien les interroger on a l'impression que dieu n'a pas créé le monde ex nihilo.

Bible - Genèse 1: 1 " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Coran - Hud 11 : 7 " Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau ."

Dans Genèse, Au commencement dieu créa les cieux et la terre ... il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme ... Son trône était sur l'eau.
Dans Hud, ... qui a créé les cieux et la terre ... alors que Son trône était sur l'eau. 

Dans les deux cas, au moment où dieu crée les cieux et la terre, il existe déjà son trône et l'eau. C'est-à-dire, dieu n'a pas dit qu'il créa le mondes à partir de rien, mais qu'il y avait une création avant les cieux et la terre, et cette création est illustrée par le trône et l'eau.

Est-ce possible !

Cordialement !
.


Dieu a donc créé l'eau en premier .
L'Esprit de Dieu est incréé il est DIEU.

Avant la création des cieux et de la terre et de l'eau peux-tu dire ou été Dieu ?
On ne peut ps expliquer parfaitement le commencement de la création.
Avant toute création DIEU EST !

Doit-on être créationniste ou évolutionniste ?
L'Evolution ne peut-être que si il y a eu création !....

Nous sommes devant une situation que l'être humain ne peux pas expliquer.

Dieu définit clairement ce qu'il est a Moïse en lui répondant :"JE SUIS CELUI QUI EST" ou "JE SUIS"

Le Genèse n'est qu'une parabole pour faire comprendre aux hommes la création que l'on soit créationniste ou évolutionniste.

DIEU seul a la connaissance de la Création !...
Les hommes ne font que l'imaginer !...

La science ne fait qu’expliquer au mieux avec un esprit purement humain le sens de l'évolution de la création rien de plus...
Pourquoi existons nous ?
On existe donc on parle de Dieu, de sa création,
Si nous n'existions pas qui parlerai de Dieu ?
L'imagination n'est pas forcément la pensée de Dieu.

Qui nous guide à Croire en Dieu ? Rep: Dieu lui même. N'oublions pas que pour un croyant nous avons été créé à l'image de Dieu mais certainement pas comme des Dieux.
Image de Dieu = Esprit de Dieu en nous.

Dieu Crée Beau et Bon !....
C'est l'homme et seulement lui par le mauvais choix qu'il a fait de rejeter Dieu qui rend le le monde mauvais.
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 02 Fév 2019, 10:27

cailloubleu* a écrit:
loli83 a écrit:
cailloubleu a écrit:
d'un point de vue scientifique je n'ai qu'une impression aussi celle qu'il y a toujours eu de la matière en transformation.

plutôt que matière , je dirais plutôt énergie en transformation

Energie, matière ...


C'est le Big Bang

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 02 Fév 2019, 11:16

mario-franc_lazur a écrit:



C'est le Big Bang

La théorie du Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres. Elle n'a pas été validée scientifiquement...

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 02 Fév 2019, 16:59

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



C'est le Big Bang

La théorie du Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres. Elle n'a pas été validée scientifiquement...



Aucune autre de toutes façons ! D’où vient le vide quantique ? Nul ne le sait. Et d’où provenait l’Univers d’avant le Big Bang ? Mystère.

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 02 Fév 2019, 18:14

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


La théorie du Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres. Elle n'a pas été validée scientifiquement...



Aucune autre de toutes façons ! D’où vient le vide quantique ? Nul ne le sait. Et d’où provenait l’Univers d’avant le Big Bang ? Mystère.
Je crois qu'on ne trouvera jamais ce qu'il y avait avant l'avant de l'avant.

La création restera toujours une grand mystère pour l'homme.

Nous parlons du temps qui passe ou qui est passé.
Dieu est le temps sans commencement et sans fin. Il est avant Alfa et aprés Oméga

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptySam 02 Fév 2019, 22:13

Citation :
Je crois qu'on ne trouvera jamais ce qu'il y avait avant l'avant de l'avant.

avant l'univers , il parait logique de dire qu'il y avait l'énergie de Dieu , c'est en tirant de son énergie qu'il a créé l'univers et tout ce qu'il comprend
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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyDim 03 Fév 2019, 04:22

loli83 a écrit:


avant l'univers , il parait logique de dire qu'il y avait l'énergie de Dieu , c'est en tirant de son énergie qu'il a créé l'univers et tout ce qu'il comprend

Il peut être tout aussi logique de dire qu'il n'y a jamais eu d'"avant", mais que tout n'est que renouvellement, même s'il s'agit d'autres univers que le nôtre.

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MessageSujet: Re: DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !?   DIEU N'A PAS CRÉÉ LE MONDE EX NIHILO !? EmptyDim 03 Fév 2019, 07:17

OlivierV a écrit:
loli83 a écrit:


avant l'univers , il parait logique de dire qu'il y avait l'énergie de Dieu , c'est en tirant de son énergie qu'il a créé l'univers et tout ce qu'il comprend

Il peut être tout aussi logique de dire qu'il n'y a jamais eu d'"avant", mais que tout n'est que renouvellement, même s'il s'agit d'autres univers que le nôtre.

On peut aussi faire joujou avec les mots et pourquoi pas de discuter sur le sexe des anges !!!!………..


Celui qui croit a des doute!
Celui qui ne croit pas des certitudes.

Si on dit que Dieu n'existe pas cela sous entend que Dieu existe.
Si nous n'existions pas la question ne se pauserai pas !....


Si tu as une explication humaine qui puisse dire ce qu'il y avait avant , l'avant de l'avant tu nous le dis.
Quand à l'évolution il ne peut y avoir évolution s'il n'y a pas commencement.

D'aprés toi pourquoi existons nous ?

Souvent ce qui ne croit pas en Dieu sont ceux qui ne croit pas en 'lhomme car ils confondent Dieu et Homme.
Si le bon, le bien, l"amour exitent cela sous entend que le mal, le mauvais, la haine existent c'est l'Homme qui fait le auvais choix certainement pas le créateur .
L'homme ne crée pas il invente avec ce qui a été créé.

Dois-je prouver Dieu ? Dois-tu prouver que Dieu n'exiete pas là n'est pas la question c'est une question de choix et de FOI.

Le non croyant est-il plus mauvais que le croyant , certainement pas !....
Les guerres de religions, de politiques, de races ce n'est pas Dieu qui les souhaite mais bien 'lHomme qui se les créent. et qui a le culot de s 'en pleindre ensuite. Et les esprit faible disent que c'est la faute de Dieu.
On entend trop souvent dire :" Ha si Dieu exitait vraiment il n'y aurait pas de guerre, de haine, de convoitises entre les hommes .
Cette façon de penser est un moyen de ce disculter .




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