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 La notion de Tawhid manipulée

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OlivierV
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MessageSujet: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 05:04

26.01.2019

La notion de Tawhid manipulée pour conduire les jeunes à la rupture sociétale ou à l’extrémisme violent

Article à partir des rapports rendus à la Commission Européenne (Projet Practicies), résumés dans l’ouvrage « Français radicalisés, L’enquête, ce que révèle l’accompagnement de 1000 jeunes et leurs familles, Ed de l’Atelier, 2018).

Les modèles d’explications du processus de radicalisation évoquent unanimement un sentiment de discrimination, qui s’est souvent transformé en « sentiment de persécution des Musulmans » chez les individus radicalisés, le présentant comme une sorte de facteur facilitant la radicalisation ou même comme l’un des principaux facteurs causaux. L’utilisation de la violence, est alors présentée comme le résultat de frustrations et le seul moyen d’agir au sein de la société. La radicalisation serait liée à la répression ou à l’isolement social de sous-groupes marginalisés [1] . Puis cette thèse a été mise à mal avec l’engagement d’individus de couches sociales favorisées. Certaines recherches ont établi comme postulat qu’« aucune variable socio-économique lourde n’est capable d’expliquer à elle seule la radicalisation, pas plus qu’elle n’est centrale dans le processus d’engagement » [2]. Entre ces résultats très contrastés, qu’en est-il des jeunes récemment engagés dans ce qui appelé le « djihadisme contemporain » ?

[1] SOMMIER I. Engagement radical, désengagement et déradicalisation. Continuum et ligne de fracture Lien social et Politiques, no 68, automne, Radicalité et Radicalisations, 2012, pp. 15-35.

[2] BRIE G. et RAMBOURG C., Radicalisation : Analyses scientifiques versus Usage politique Synthèse analytique, ENAP, 2015.


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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 05:15

L'article des "Cahiers de l'Islam étant très long, je recopie ici quelques témoignages de personnes passées par la radicalisation.

A noter que quelques fois, lorsque je clique sur le lien publié dans le premier post, il m'a fallu l'actualiser plusieurs fois avant d'arriver sur la page traitant de ce sujet.

(Homme de 32 ans, issu de famille musulmane de classe populaire, condamné pour participation à entreprise terroriste). a écrit:
« Il y a toujours un mélange entre le spirituel, le groupe et la théorie complotiste. On attribuait telle ou telle information de scandale à un frère qui nous a dit ça, ou cette information se trouvait sur un site fait par des frères.  Ce n’était pas juste une simple théorie sur tel ou tel complot, c’était une information sur tel ou tel complot qui venait des frères qui sont sur le terrain… Ou bien il y a un Cheikh qui aurait parlé de tel ou tel complot… On ne sait pas quel Cheikh... mais ça donne une autre dimension au discours ; le simple fait d’avoir évoqué le Cheikh... ça donne une autre dimension, c’est mêlé au spirituel, au mystique, à des signes de la fin des temps…  Il y avait toujours un intermédiaire qui permettait de donner beaucoup d’importance à cette théorie du complot, ce n’était pas une simple théorie sur laquelle on pouvait avoir un avis ou une analyse, on peut être d’accord ou pas, ça revêtait presque un caractère sacré à cause de l’intermédiaire. Le frère ou le Cheikh ne fait pas qu’analyser l’actualité, il te ramène un hadith ou un autre, et son discours est indiscutable, tu ne peux le remettre en cause…  La théorie du complot, quand elle arrive, elle est toujours secondée par cet aspect, c’est pas discutable, tu ne peux pas lui répondre : ah tu as vu ça c’est sur internet.. ; non, on te dit : attends, c’est des frères sur place qui ont dit ça... Quand tu veux interroger le propos, comme il a aussi rajouté un hadith, tu as l’impression de remettre en cause le hadith si tu remets en question le propos sur le complot. Si tu remets en cause certaines choses, c’est comme si tu remettais en cause ta foi... Tu en arrives à croire que tu es obligé de croire à la théorie du complot pour être un bon Musulman. »    

(B., 28 ans, condamné pour participation à entreprise terroriste, revenant). a écrit:
« Au niveau du discours religieux, ça allait un peu dans la continuité de ce qu’on avait déjà exploré avec les Salafis. C’est pour ça que moi au départ je ne voyais pas du tout de différence entre les premiers Salafis que j’ai fréquentés, qui étaient eux complètement non-violents et les djihadistes. Parce que quelque part le discours sur lequel s’est nourri toute la propagande djihadiste est le même. C’était surtout la question du Tawhid. Le Tawhid qui est l’unicité de Dieu. Alors le Tawhid en soi, c’est vrai que quand on en entend parler de la part des Salafis, c’est en même temps quelque chose de nouveau dans le sens où c’est un mot que l’on n’entendait pas trop de la part des autres Musulmans. Il n’y avait pas autant de focalisation sur ce mot chez les autres que chez eux. Mais en même temps, on nous explique d’emblée que c’est le fondement même de la religion, c’est la base de la religion, c’est l’attestation de foi : il n’y a de dieu que Dieu, c’est la première phrase que tu récites quand tu veux devenir Musulman, donc ce n’est pas quelque chose d’extraordinaire. C’est même au contraire ce que tout Musulman devrait savoir. Donc, déjà juste la première approche avec ce sujet, elle te met un peu mal à l’aise avec tout le monde, tout ce qu’il y a autour de toi. Tu te dis : ce sujet-là il est évident, c’est vrai c’est exactement ça ! On aurait dû commencer par ça. Pourquoi les autres n’en parlent pas ? Pourquoi les autres ne focalisent pas autant dessus ? Et au fur et à mesure, plus tu approfondis dans ce sujet et plus on essaie de t’expliquer que certaines pratiques tendent vers l’association qui est le contraire du Tawhid. Le Tawhid c’est adorer une seule divinité, un seul Dieu : Allah, le Shirk ça serait adorer quelque chose avec Lui. Tout en continuant à adorer ton Seigneur, tu pourrais aussi vouer des actes d’adorations à une autre divinité, au même niveau. Ce n’est pas renier Dieu. On t’explique bien que tout en adorant Dieu, un seul Dieu unique, tu n’es pas à l’abri de faire des choses qui vont faire que tu vas mettre un égal à Lui, tu vas mettre quelqu’un au même niveau. Et donc en fait tu n’es jamais à l’abri. Tu as toujours peur. Je disais tout à l’heure que le simple fait que les autres n’en parlent pas, tu te dis que peut-être ils sont tombés dedans sans même s’en rendre compte. Jusqu’au moment où tu te dis : peut-être que moi-même je suis tombé dedans sans m’en rendre compte. Peut-être que je fais des actes de Shirk des actes d’association, peut être que j’égale quelqu’un à Dieu, sans m’en rendre compte et j’aurai des comptes à rendre le jour de la résurrection. Et je serai mécréant parce que celui qui fait du Shirk, celui qui associe quelqu’un à Dieu est mécréant et sera voué à l’enfer éternel. Donc est ce que moi-même je ne suis pas voué à l’enfer éternel ? »  

(Jeune majeure de famille de classe moyenne athée, condamnée pour apologie du terrorisme). a écrit:
« A un moment, je ne faisais plus rien parce que justement j’avais peur à chaque fois de faire quelque chose de mal. Et je pense que c’est à cause de ça que je me suis vachement renfermée sur moi-même à cause de tous les interdits qu’ils nous donnaient tout le temps. Enfin à chaque fois qu’on disait quelque chose, ils nous trouvaient un prétexte pour qu’on ne le fasse plus. Du coup, à un moment, on se disait que la seule chose qu’on pouvait faire, c’était la prière et des choses en rapport avec la religion : lire des livres (théologiques), assister à des conférences (théologiques), et encore pas de n’importe quel cheikh. Et après ils nous sortent des choses genre : ouais on t’a dit de faire ça mais c’est pas bien. Alors je sais moi on m’avait dit que les prières après les ablutions c’était obligatoire. Du coup ben au lieu de faire mes 5 prières basiques par jours, eh ben je faisais deux prières surérogatoires par rapport aux ablutions avant. Et après je faisais deux autres prières surérogatoires après avoir fait la prière obligatoire. Du coup, je mettais environ une heure pour chaque prière et je m’interdisais carrément de sortir parce que je me disais que si c’était l’heure de la prière quand j’étais dehors, ben si je la ratais, j’étais considérée comme une mécréante et ils nous disaient en plus qu’on n’avait pas le droit de courir quand c’était l’horaire de la prière ; on n’avait pas le droit de courir chez nous. Parce que je crois que c’était qu’il ne fallait pas se presser, fallait faire à l’endroit même où on était, pour montrer qu’à n’importe quel endroit où on est eh ben on pense à Dieu et Dieu il passera avant tout. Du coup, ben c’est comme ça qu’ils arrivent à nous faire peur sur tout, à nous faire nous inquiéter de tout et de rien, de choses complètement futiles en nous disant que tout est interdit, au final. Ne serait-ce que dessiner un soleil, on m’avait dit que c’était interdit. Parce que c’était quelque chose que Dieu avait créé. Après pareil tous les rideaux, les tentures, les photos j’avais tout jeté, j’en avais brûlé énormément. J’ai supprimé toutes les photos de moi avant de partir que ma mère avait sur son ordinateur en me disant que ben j’avais peur si quelqu’un trouve l’ordinateur et puis il me voit sans le voile parce que ma mère avait des photos de moi sans voile dans l’ordi. J’avais peur aussi que comme j’étais sur la photo, Dieu m’en veuille parce que j’étais complice. Genre c’est moi qui avais autorisé, enfin c’est moi qu’il y avait dans la photo donc théoriquement c’est moi qui ai fait le péché. J’aurais dû m’éloigner du cadre. Du coup j’avais tout supprimé, résultat je n’ai plus aucun souvenir de ces moments-là. Et ouais ; ils trouvent des interdits partout en fait. Du coup, on est dans une paranoïa super élevée. »  

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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 05:26

H, 34 ans, condamnée pour participation à entreprise terroriste, de famille Musulmane de classe populaire a écrit:
    « Le mot qui revenait énormément, c’était le mot Taghout. Le mot Taghout, c’est un petit peu un fourre-tout, c’est ce qui va regrouper tout ce qui est adoré en dehors de Dieu. Et justement ce mot Taghout, on se targuait de se dire qu’on était un peu les seuls à le comprendre. Comme s’il n’y avait que nous qui avions conscience du « taghout », que nous avions conscience des choses qui sont adorées en dehors de Dieu. Les autres, ils n’en parlent même pas, ils n’en ont même pas conscience. Ils peuvent tomber dedans sans même s’en rendre compte. Il n’y a que nous quelque part qui en sommes préservés parce qu’on ne fait que d’en parler entre nous, on se rappelle de ça 24/24. Parler d’autres sujets de la religion ? Non, non, non ! Le plus important c’est d’abord de parler de ça. Si ton « Unicité de Dieu » n’est pas correcte, le reste de la religion ne sert à rien de toute façon. Et c’était le discours que l’on avait de toute façon. Le discours que l’on avait, par rapport aux autres Musulmans égarés, c’était de dire : « Oui c’est bien, lui il a des connaissances, il est érudit, il a des très, très grandes connaissances de la religion, mais ça ne sert à rien si t’as pas de Tawhid, si t’as pas l’unicité de Dieu. Ça ne sert à rien ! » C’est l’unicité de Dieu qui va te faire entrer au Paradis, tout le reste suit. Et on était restés cloisonnés uniquement dans ce sujet-là. Et on le poussait à l’extrême. On le poussait à un tel point que tout ce qui pouvait avoir un lien, pas forcément un lien clair et évident mais tout ce qui pouvait avoir un lien quelque part avec le Tawhid, il fallait s’en écarter. Par exemple aimer une star de foot, aimer un chanteur. C’était aimer, on rentrait dans le domaine de la vénération. « Déjà regarde, les noms qu’on donne, ce n’est pas anodin qu’on parle de « star » comme les « étoiles »… Les gens qui vénèrent les étoiles, c’est la même chose. C’est exactement la même chose, tu ne dois pas aimer un footballeur, tu ne dois pas aimer un sportif, tu ne dois pas aimer un artiste ou je ne sais quoi. Tu ne dois pas l’aimer parce que tu es en train de le vénérer, tu es en train de l’associer à Dieu. Et même si tu adores Dieu unique, attention ! Tu peux toujours être dans l’association, tu n’es jamais à l’abri... Donc tu dois t’écarter de tout ce système. Ton pays c’est pareil, tu ne peux pas aimer ton pays. Pourquoi ? Parce qu’en aimant ton pays, c’est forcément du nationalisme, et le nationalisme c’est quoi ? C’est placer ton pays au-dessus de Dieu. C’est mettre ta nation, ta partie au-dessus de la religion. C’est faire passer les intérêts de ta patrie au-dessus des intérêts de Dieu. Dans le nationalisme, le lien qu’il y a entre les gens se construit à partir du fait qu’ils appartiennent à une même nation. Et nous, on ne devait avoir qu’un seul lien, c’est celui de la fraternité de la foi. Même le lien avec la famille, c’était un obstacle pour nous. Alors qu’est-ce qu’il en est pour les gens qui sont de la même patrie…  Donc le nationalisme, c’était clairement l’idole. La grosse idole qui venait concurrencer Dieu. Et tous les autres soi-disant musulmans, qui se disaient musulmans, qui faisaient la prière, qui remplissaient les mosquées, qui faisaient plein d’actes d’adoration pour la religion, eh bien, pour la plupart d’entre eux, ils étaient tombés dans le Shrik juste parce qu’ils ne détestaient pas leur pays. Ça marchait autant pour le Maroc que pour la France. On ne pouvait aimer sa patrie. On ne pouvait mettre sa patrie au même niveau que Dieu. Et de là il fallait aller à l’opposé, il fallait carrément détester ta patrie. Comme les joueurs de foot : ou tu les vénères ou tu les détestes, Il n’y a pas de juste milieu… On ne te dit pas de chercher un équilibre. On peut faire un peu le parallèle avec les discours complotistes, c’est toujours : on prend un petit peu une part de réalité et on te fait aller beaucoup plus loin. Là c’est pareil, c’est vrai qu’une personne peut ne vivre que pour son idole, c’est vrai qu’il peut y avoir des excès, c’est vrai qu’un discours religieux peut amener la personne à se remettre en question, à lui dire que voilà : tu as tout à fait le droit d’aimer ce que fait cette personne mais il y a des limites…  Non, on ne cherchait clairement pas à nous faire avoir un équilibre, on cherchait surtout à nous faire culpabiliser, pour qu’on passe d’un extrême à un autre. Si tu commences à aimer un joueur de foot, si tu commences à aimer une star, voilà où est-ce que tu vas finir... Donc écarte-toi de tout !  Voilà, c’est exactement le même processus et le même procédé, les discours complotistes, c’est toujours de ça que ça part. On commence à t’insuffler une petite vérité dans laquelle toi-même tu vas te reconnaître, tu vas dire : c’est vrai moi j’aime bien ce joueur ! J’aime bien ce chanteur ! Etc. Quand il a fait cette coupe de cheveux, j’ai fait la même coupe ou je m’habille de la même façon…  Donc on te reprend : tu ne dois avoir qu’un seul modèle, tu ne dois t’habiller que comme les Musulmans, comme les moujahidins plus exactement : avoir les cheveux longs, etc. Tu dois t’habiller à leur façon. Donc voilà, les moujahidins doivent être tes seuls modèles, tu dois les suivre dans le moindre détail, et si tu accordes ça à un autre, eh bien là, tu es en train de tomber dans l’association. C’est toujours des mots qui font très, très peur. C’est toujours quelque chose qui est très, très anxiogène, à tel point qu’on en arrive à se demander est-ce que moi, je ne suis pas tombé dans l’association ? Que je ne suis pas voué à l’enfer ? Toujours dans ce sentiment de crainte, de peur. Tu n’es pas rassuré en ce qui concerne ta propre pratique. Tu en arrives même à poser la question aux gens : « voilà j’ai fait ça j’ai fait ça, est-ce que je suis tombé dans l’association ? » Tu en arrives à un stade où tu n’es même pas capable de dire : je suis musulman, j’aime mon seigneur ! Tu ne sais même plus, tu ne sais même plus où est-ce que tu es, tu ne sais même plus où est-ce que tu en es par rapport à tout ça, tellement le discours est culpabilisant.  

Majeur 24 ans, famille musulmane de classe populaire, condamnée pour participation à entreprise terroriste a écrit:
« Maintenant, je me dis que le sentiment de persécution se construisait beaucoup avec la notion de Al Walla Al Barra (le principe de l’Alliance et du Désaveu). Il avait comme finalité de nous couper de tout: il fallait rester avec les gens qui pensent comme nous et surtout ne jamais se mélanger aux autres. Les médias essayaient de nous faire du mal, même les autres Musulmans, il fallait s’en méfier, ils allaient remettre en cause nos valeurs et notre foi... De la même manière que la théorie du complot arrivait à faire écho en se basant sur des semi-vérités, sur des choses qui existent vraiment en les amplifiant, en donnant des analyses qui ne sont pas forcément exactes, le sentiment de persécution était fortifié et justifié par un principe religieux, qui est l’Alliance et le désaveu. Le Musulman garde proximité et amitié fraternité et tout ce qui en suit avec le Musulman et tout le contraire avec le mécréant. Je n’avais pas entendu ce principe avec les Salafistes, mais avec les djihadistes, c’était présenté comme la base même de la religion, un sujet qui revenait de manière permanente. Le fait qu’il existait dans l’histoire musulmane était utilisé comme une justification à notre sentiment de persécution : cela permettait de donner un nom à quelque chose. Faut pas se mélanger aux koffars, pourquoi ? L’alliance et le désaveu. Il a fallu finalement que j’étudie ce thème pour comprendre comment il était manipulé : ce qui est interdit, c’est d’aimer la croyance des autres, au niveau religieux. Sinon, quand on lit les livres sur ce thème, c’est le contraire : on peut même se marier, aimer une femme non musulmane, et on doit même lui garantir qu’elle puisse continuer à pratiquer sa religion, etc.; mais tout ça, on ne nous le disait pas, c’est ça qui est important; on ne nous disait que : ‘les Juifs et les Chrétiens ne seront satisfaits que lorsque tu suivras leur religion’. Pourtant, si on cherche un peu, on trouve dans les hadiths plein d’illustrations du contraire : le Prophète a eu des contacts avec des non-musulmans, il a épousé des non-musulmanes, personne ne nous parlait de tout ça ; c’est en lisant de vrais livres théologiques et en découvrant que je pouvais avoir de l’amitié pour des non-musulmans, que j’ai compris que j’avais à faire à des gens qui répétaient ce qu’ils avaient entendu mais qu’ils ne savaient pas de quoi ils parlaient. En attendant, mes frères se sentaient discriminés dès qu’ils ne pouvaient pas imposer leur vision : pas de musique, pas d’image, pas de mixité, aucun mélange, pas d’alcool, pas de sport, pas de discussion… Forcément, on ne se sentait pas discriminés, on se sentait carrément persécutés en permanence !  »  

B., 28 ans, condamné pour apologie du terrorisme a écrit:
   « Par peur de faire du Shirk, j’avais détruit ma carte d’identité, ma carte d’étudiant et ma carte de Sécurité Sociale. J’évitais au maximum l’argent aussi. J’étais angoissé à l’idée de faire de l’association à Allah car je savais que c’était le plus grand des péchés. C’était au-dessus de la fornication, de l’alcool. Au départ, je pensais que si j’acceptais d’être reconnu par la France, je devenais automatiquement mécréant. Cependant, je me suis vite rendu compte que c’était une erreur de ma part. J’ai eu une shoubouhat (une ambiguïté), car après j’ai compris que c’était une narration de l’État. Il était noté mon identité, mon âge, ma nationalité, etc. mais ça ne me rendait pas mécréant car je ne faisais aucun acte pour demander la nationalité française. Vouloir la nationalité était un acte grave car c’était espérer être de la même nature qu’un mécréant, qu’un Français, alors que notre nature à nous est l’islam (…) J’ai aussi beaucoup fait de mal à ma mère lorsque j’ai enlevé les photos de famille du mur de ma chambre. C’était très violent car elle avait l’impression que je la faisais disparaître. Surtout une en particulier qui nous représentait, ma mère, mon père décédé et moi dans la poussette. Depuis ma naissance, ma mère l’accrochait au mur de ma chambre. Elle ne comprenait pas que je n’avais pas le choix car les représentations faisaient fuir les anges. Je prenais sur moi pour ne pas toucher aux photos du salon. Par contre, même si je disais les avoir jetées, je les avais cachées dans un tiroir. Je n’arrivais pas à m’en débarrasser complètement. J’interdisais aussi que les chiens rentrent dans la maison. Ma mère a un très fort caractère, elle crie beaucoup mais ne tape jamais. Parfois, je l’entendais pleurer toute seule dans son coin, c’était très dur mais je me consolais en me disant que ce n’était pas une mauvaise intention de ma part. Je les enlevais pour respecter la religion et Allah. Il m’était impossible de garder une petite case pour prendre en compte les sentiments de ma mère. Pourtant, je voyais les mouslimins (les Musulmans) comme faisant partie de la meilleure des communautés, du juste milieu. Il était très compliqué de partager la religion et le monde dans lequel je vivais. Je pensais que la société nous compliquait les choses. Les moments où je sortais, c’était vraiment pour des motifs importants. »
   (Peter, cf. interview intégral dans Livre Blanc « Les désengagés » , disponible sur Bouzar-expertises.fr)

   « J’en ai connu plusieurs des paranoïas : j’ai connu une nécessité absolue de s’isoler, il fallait quitter la France, faire la hijra, ne pas vivre avec les mécréants... le discours latent c’était que les mécréants allaient t’éprouver dans ta foi. On nous mettait en garde contre les autres Musulmans qui n’étaient pas dans le haq et le kamis permettait de se distinguer d’eux. Le kamis c’était à la fois se protéger de la persécution mais aussi le rejet des autres. Quand on passe au « djihadisme », on ne met plus le kamis car il est trop voyant, mais on garde l’idée qu’on doit rester ensemble et que le monde extérieur nous veut du mal. C’est toujours présent, même si cela ne se manifeste pas par les habits. On nous rabâchait « Les Juifs et les Chrétiens ne seront satisfaits de toi que lorsque tu suivras leur voie; ils vont tout faire pour te détourner de ta religion; si tu commences à t’habiller comme eux, à parler comme eux, à penser comme eux, tu es foutu, ils ne cesseront de nous combattre jusqu’à nous faire quitter notre religion… »
 
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 05:27

Conclusion de l'étude

Nous avons pris l’exemple des deux notions Tawhid et Shirk pour montrer que ce n’est pas l’utilisation d’un terme religieux qui permet de repérer un « djihadiste » mais bien le contenu qu’il lui octroie , ainsi que sa fréquence d’utilisation et l’association des termes qu’il y adjoint.
Certes, le discours « Salafiste » ne demande pas au Musulman d’imposer la loi divine au sein de la société où il vit mais uniquement de se protéger individuellement de la société gérée par la loi humaine. Cependant, il partage la même interprétation rigoriste du Tawhid, à tel point que de nombreux jeunes glissent parfois d’un groupe à l’autre sans même s’en rendre compte dans les premiers temps.

La différence principale entre les « Salafistes » et les « djihadistes » que nous avons suivi concerne le statut de la faute de celui qui n’applique pas la loi de Dieu.
Pour les « Salafistes », il s’agit d’un simple péché et non d’un acte d’apostasie. Le Musulman peut vivre dans un pays où sont appliquées des lois humaines s’il n’a pas d’autres choix. Il ne porte pas la responsabilité du Shirk puisqu’il ne fait pas partie des gouvernants. Il doit simplement rester à l’écart de cette gouvernance, par exemple en ne participant pas aux élections. Le fond de cette interprétation repose sur le fait que les Salafistes partent du principe que « le gouvernement est à l’image de son peuple ». A leurs yeux, cela signifie que lorsque tous les citoyens seront Salafistes, le gouvernement le deviendra automatiquement. Pour eux, la politique se fait par le bas.

Pour les « djihadistes », se soumettre à la loi humaine relève du Shirk : il s’agit d’un acte d’apostasie qui met à la place de Dieu les députés. Un Musulman n’a pas le droit de vivre dans un pays dont le gouvernement n’applique pas la loi de Dieu. À défaut, on tombe dans le Shirk, en permettant à un humain de dire le licite (le permis) et l’illicite (l’interdit). Les gouvernements sont responsables de l'entrave au Tawhid en faisant des lois humaines : on peut donc tuer tous ceux qui travaillent pour l'État, et notamment les militaires et les policiers.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 09:11

Ces précisions sont utiles car elles permettent d'avoir un regard plus pointues sur ce qui se passe.


Si j'analyse l'ensemble des montés intégristes, qu'elles soient religieuses ou politiques, le point de départ, me semble t-il, c'est l'instrumentalisation des émotions comme celui de ressentir l'injustice.

Donc on est plus dans la gestion des ressentis que dans l'analyse d'expertises.

Les réponses des intégristes sont plus des réponses à un ressenti qu' à une logique de raison. C'est ce qui pour moi explique pourquoi, l'effet produit ne se limite pas à une catégorie sociale précise, puisque l'impact dépend de l'émotion ressentie. Donc peu importe la catégorie puisque la base étant le ressenti, que l'on soit riche ou pauvre, on peut ressentir les mêmes choses.

Pareil pour la violence car la violence est l'expression d'une émotion. Il s'agit de détruire en réaction à un trop plein d'émotions, un " exorcisme " en quelque sorte.

Ainsi sans parler de religion ou de politique, rien qu'en " bricolant " on peut tous s’énerver quand les choses ne se passent pas comme on l'aurait souhaité. Que l'on soit riche ou pauvre, croyants ou non croyants, on envoie tout balader et ce que l'on cherchait à réparer, on le piétine puis on le met à la poubelle et une fois fait, on se sent soulagé.

C'est détruit, n'en parlons plus, ce qui nous énerve, n'existe plus.

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SKIPEER

SKIPEER


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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 13:43

Tonton a écrit:
Les réponses des intégristes sont plus des réponses à un ressenti qu' à une logique de raison

le CORAN parle ici de passion

CORAN 28:50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.
51. Nous leur avons déjà exposé la Parole (le Coran) afin qu'ils se souviennent.
52. Ceux à qui, avant lui [le Coran], Nous avons apporté le Livre, y croient.
53. Et quand on le leur récite, ils disent: "Nous y croyons. Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions Soumis"..
54. Voilà ceux qui recevront deux fois leur récompense pour leur endurance, pour avoir répondu au mal par le bien, et pour avoir dépensé de ce que Nous leur avons attribué;
55. et quand ils entendent des futilités, ils s'en détournent et disent: ‹A nous nos actions, et à vous les vôtres. Paix sur vous. Nous ne recherchons pas les ignorants›.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 14:47

Cette analyse existe dans le monde arabe depuis longtemps C'est le cas pas exemple en Algérie depuis les années 90 quand les savants sunnites se sont rendu compte que le Tawhid salafiste ( mis en évidence par Ibn Taymiya) était différent du Tawhid sunnite en effet , alors que le Tawhid des sunnites signifie le fait de reconnaître Dieu comme seul et unique , les salafiste eux pense que le fait d'appliquer complètement toute la loi divine ( la leur) est une condition du Tawhid .
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Tonton




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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 15:30

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
Les réponses des intégristes sont plus des réponses à un ressenti qu' à une logique de raison

le CORAN parle ici de passion

CORAN 28:50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.
51. Nous leur avons déjà exposé la Parole (le Coran) afin qu'ils se souviennent.
52. Ceux à qui, avant lui [le Coran], Nous avons apporté le Livre, y croient.
53. Et quand on le leur récite, ils disent: "Nous y croyons. Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions Soumis"..
54. Voilà ceux qui recevront deux fois leur récompense pour leur endurance, pour avoir répondu au mal par le bien, et pour avoir dépensé de ce que Nous leur avons attribué;
55. et quand ils entendent des futilités, ils s'en détournent et disent: ‹A nous nos actions, et à vous les vôtres. Paix sur vous. Nous ne recherchons pas les ignorants›.


En laissant résonner cette idée dans ma tête, je suis aller au delà de son expression musulmane. Non pas par principe de contradiction, mais pour élargir l'idée au delà d'une forme de communautarisme en allant plutôt vers une réflexion anthropologique.

Disons que quand il s'agit d'une critique, je ne prend pas la position de celui qui en est à l'abris. Je n'analyse pas en fonction d'un déterminisme, car pour moi une personne qu'elle soit musulmane, chrétienne ou autre chose, reste une personne soumise aussi à une forme de mécanique mentale propre à l'humanité en elle même.

Disons que lier coeur et raison n'est pas si facile, car souvent il y a soit un peu trop de sentimentalisme, soit un peu trop de raison. C'est humain.

Ainsi, si on veut rester dans le pragmatisme, c'est à dire dans une analyse d'expertise, il est nécessaire de prendre un peu de distance avec ses propres convictions et donc son propre affectif. Ceci dans le but de tenir compte aussi de ce qui est contraire justement à nos convictions, mais qui existe, puisque c'est exprimé dans la contradiction.

Tenir compte d'un avis contraire au sein, c'est déjà prendre du recul avec ses passions.

Or justement souvent, quand on exprime une contradiction, celui qui la reçoit en étant bousculé dans sa conviction, se met souvent en position défensive, dans une position instinctive d'affectif. Donc en fonction de sa propre " passion ".

Jésus dit qu'aimer ses proches est facile ( c'est à dire ceux qui sont comme nous ou qui pensent comme nous ) car les païens le font également.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 15:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Cette analyse existe dans le monde arabe depuis longtemps C'est le cas pas exemple en  Algérie depuis les années 90 quand les savants sunnites se sont rendu compte que le Tawhid salafiste ( mis en évidence par Ibn Taymiya) était différent du Tawhid sunnite en effet , alors que le Tawhid des sunnites signifie le fait de reconnaître Dieu comme seul et unique , les salafiste eux pense que le fait d'appliquer complètement toute la loi divine ( la leur) est une condition du Tawhid .

Oui, c'est le versant " légaliste ", que l'on appelle parfois " pharisaïsme " et que l'on retrouve un peu dans toutes les religions. Le légalisme, c'est la mise en place de protection pour éviter la corruption.

Ce n'est pas un mal en soit, puisque même dans une dimension laïque, républicaine ou athée, la société s'articule toujours autour de la gestion des interdits.

En tant que croyant, la difficulté se précise. Car d'un côté nous sommes gardien d'une conscience purificatrice, mais de l'autre l'exagérer peut conduire à l'enfermement de cette conscience. C'est à dire que l'idée peut aller au delà de dire ce qui est nuisible, pour aller vers une action de sa destruction.

le faisant, nous remplaçons le mal par un autre mal, puisque la difficulté est de gérer les censures tout en conservant par principe un minima de tolérance, nécessaire pour le " vivre ensemble " malgré les différences de convictions.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 16:02

Ce qui me frappe dans les témoignages cités par Olivier c'est

Premièrement que ces jeunes s'expriment en bon français. (Ou bien on les a corrigés). Cette maîtrise de la langue plus cette analyse sur eux-mêmes montre que ces jeunes sont intelligents et savent raisonner, donc c'est au niveau des émotions qu'ils ont été piégés. Il me semble que leur problème est d'avoir été terrorisés et d'avoir voulu trop bien faire.
Egalement ils n'ont pas entendu d'autre part des paroles raisonnables pour contrebalancer les influences salafistes. Mais de toutes façons ces paroles "raisonnables " seraient venues trop tard. C'est dès le départ que les jeunes doivent entendre des paroles sensées de leurs parents.

Ensuite les cas présentés analysent parfaitement leur situation et semblent revenus de leurs erreurs puisqu'ils parlent de leur expérience au passé.

L'ensemble me rappelle l'époque où j'étais en contact avec une personne souffrant de TOC (troubles obsessifs du comportement)

Les personnes qui ont contaminé ces jeunes leur ont induit un trouble obsessionnel.

Maintenant j'aimerais connaître l'étape qui manque ici, comment les a-t-on convaincus de leur erreur et soulagés de l'obsession?
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 16:52

cailloubleu* a écrit:


Maintenant j'aimerais connaître l'étape qui manque ici, comment les a-t-on convaincus de leur erreur et soulagés de l'obsession?

Une piste ici peut-être...
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 16:59

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Maintenant j'aimerais connaître l'étape qui manque ici, comment les a-t-on convaincus de leur erreur et soulagés de l'obsession?

Une piste ici peut-être...

Non, cet article ne montre pas comment on déradicalise malheureusement.


Quelques pistes ici:

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Ça commence à devenir intéressant vers la page 89.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 17:09

cailloubleu* a écrit:
Ce qui me frappe dans les témoignages cités par Olivier c'est

Premièrement que ces jeunes s'expriment en bon français. (Ou bien on les a corrigés). Cette maîtrise de la langue plus cette analyse sur eux-mêmes montre que ces jeunes sont intelligents et savent raisonner, donc c'est au niveau des émotions qu'ils ont été piégés. Il me semble que leur problème est d'avoir été terrorisés et d'avoir voulu trop bien faire.
Egalement ils n'ont pas entendu d'autre part des paroles raisonnables pour contrebalancer les influences salafistes. Mais de toutes façons ces paroles "raisonnables " seraient venues trop tard. C'est dès le départ que les jeunes doivent entendre des paroles sensées de leurs parents.

Ensuite les cas présentés analysent parfaitement leur situation et semblent revenus de leurs erreurs puisqu'ils parlent de leur expérience au passé.

L'ensemble me rappelle l'époque où j'étais en contact avec une personne souffrant de TOC (troubles obsessifs du comportement)

Les personnes qui ont contaminé ces jeunes leur ont induit un trouble obsessionnel.

Maintenant j'aimerais connaître l'étape qui manque ici, comment les a-t-on convaincus de leur erreur et soulagés de l'obsession?


Probablement en leur donnant un amour qui leur faisait défaut, c'est à dire une oreille attentive qui prend en compte la pulsion émotive manipulée plutôt que le passage à l'acte.

C'est à dire, accepter l'expression de la colère en comprenant l’origine du mal être. L'idée est par exemple de considérer qu'il est normal d'être en colère face à l'injustice. Donc la personne qui écoute n'est pas dans l'accusation mais dans la compréhension du ressenti en question.

Ce qui fait que le jeune ne sent pas jugé pour ce qu'il a fait, mais il comprend que ses émotions ont été manipulé et mal géré. Il gagne en maturité grâce aux psychologues qui l'ont écouté sans le juger.

Leur travail étant de l'aider à voir les choses autrement sans pour autant enlever la légitimité de ses émotions et de ses conviction. Ils lui offrent en quelque sorte, la possibilité de rester ce qu'il est mais avec la possibilité que l'on peut répondre autrement, et qu'il a en prenant du recul, la possibilité de trouver ces autres réponses en partant de lui même.

C'est un travail de revalorisation de la personne, une construction qui s'oppose à l'idée de destruction. Un principe de repentance offert en quelque sorte, l'idée étant que la personne peut apprendre de son erreur et mieux gérer les influences. C'est donc de la pédagogie.

Un bon psychologue ne discute pas des convictions ni des émotions. Il ne cherche pas à influencer une personne, il cherche à l'aider à s'accepter sans se détruire. Il n'entre pas en débat mais en accompagnement.

Ce pourquoi je parle d'un amour donné, car le jeune ressent que l'adulte face à lui veut l'aider et pas l'influencer, qu'il ne cherche pas profiter de lui en le [......]. Il comprend donc que ceux qui cherchent à la manipuler, dans ses émotions légitimes, ne l'aiment pas vraiment, ils font de lui leur objet. Ce que le psychologue se garde bien de faire.


Il apprend donc où se trouve réellement le respect de l'autre et des opinions différentes car il comprend que ceux qui le manipulaient ne le respectaient pas vraiment, et que donc finalement ils agissaient de la même façon que ce qui au départ, l'on conduit à la révolte.

la distance s’installe donc car le recul est pris.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 17:32

cailloubleu* a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Non, cet article ne montre pas comment on déradicalise malheureusement.

Quelques pistes ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça commence à devenir intéressant vers la page 89.

Un des auteurs de ton document est justement, l’auteure de l'article de ce sujet, Dounia Bouzar, anthropologue.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 18:28

" L’objectif est de proposer une analyse cognitive, émotionnelle et
comportementale
des techniques utilisées, d’identifier les processus
psychiques qu’elles mobilisent, et de comprendre dans quelle mesure
elles contribuent à «déradicaliser ».
Le paradigme de base de la théorie cognitive établit le lien entre
émotions, cognitions et comportement15. Face à une même situation,
l’interprétation individuelle qui en est effectuée influence aussi bien les
émotions générées que les choix comportementaux.

Les émotions n’ont pas pour origine des situations et des stimuli, mais
les évaluations qui en sont effectuées et les cognitions qui s’y rattachent,
elles-mêmes en lien avec les choix comportementaux."

le travail du psychologue sera de mettre en éveil après la détermination des facteurs cognitives ( le terrain émotionnel ) , une prise de conscience dans la possibilité des choix d'action, ici appelé choix comportementaux.

Le terrain émotionnel est donc un support qui explique la radicalisation puisque tout part du ressenti. L'idée sera de partir de ce même ressenti pour aider à envisager que les choix comportementaux sont avant tout des choix.

il s'agit de mettre en éveil les alternatives, car l'idée est en acceptant le sentiment que les réactions ne vont pas forcement dans un seul sens. Pour parler simplement on peut ressentir de la colère sans forcement l'exprimer par de la violence. Ce n'est pas une obligation même si la source reste commune.

De ce fait en dehors du ressenti, est déterminé la source d'influence, ce qui on pourrait dire attise et jette de l'huile sur le feu.

le principe éducatif sera donc de revaloriser la personne pour qu'il se serve dans son ressenti sans accepter d'agir sous influence. Ce sera alors le rôle de l'éducateur spécialisé, celui qui accepte que la violence s'exprime mais en donnant un cadre.

Ce sera celui qui tient le sac de sable pour que le jeune tape dedans. Laissant ainsi s'exprimer toute la colère qu'il a en lui. Une fois déchargé de la charge émotionnelle, le dialogue commence : qu'as tu à dire maintenant ?

L'éducateur se limite en réponse, car c'est là que s'arrête son job, il dira juste ce qu'il faut pour décomplexer l'expression de son ressenti. C'est oui, j'ai bien compris ce que tu mets en colère, tu n'as pas à en rougir, tu peux en parler librement.

Mais ce sera le psychologue qui prendra le relais, l'éducateur faisant part que de ses observations bien que dans la pratique, c'est à dire l'expérience cumulée, il sait un peu comment le psychologue orientera sa relation de soin.

Mais c'est encore la détermination d'un cadre, afin de toujours maintenir qu'une expression se fait dans un cadre précis. Il y a celui qui est avec toi et qui tient le sac de sable comme il y a celui qui te reçoit dans son bureau. Car c'est toi qui au centre, ce n'est pas ce que l'éducateur dit qui est important, ni ce que dit le psychologue, c'est ce que tu dis toi, et les cadres t'appartiennent. Tu peux t'en servir comme il te semble, mais chacun a ses limites, personnes ne peut prétendre tout savoir - sous entendu ceux qui l'ont fait avec toi, ne te respectaient pas car ils t'ont fait croire qu'il avait la réponse à toute tes questions alors que c'est tes question et c'est à toi d'y répondre . Tu en as les moyens, tu es une bonne personne.

Ceci afin de poursuivre cet apprentissage que tout peut se dire mais dans un cadre précis, et non pas dans l'anarchie du ressenti dont certains vont profiter pour t'instrumentaliser.

L'idée en sorte est de se placer dans l'histoire de la personne, que ce soit en tant que psychologue ou en tant qu'éducateur, avec le principe que ce n'est qu'à un moment précis. C'est à dire que ce n'est pas parce que tu as besoin en ce moment que tu n'as pas les ressources en toi, pour te passer de ce support.

C'est la considération de l'autonomie, qui peut ensuite éviter que le jeune est forcement besoin d'un mentor. C'est non, tu n'as pas besoin de conformer à l'opinion des autres parce que tu as ta propre opinion et c'est ça qui compte.


Ceci étant, ce travail éducatif finalement peut ne pas suffire. Car l'accompagnement éducatif peut aussi révéler des troubles plus profonds.

C'est pourquoi si le psychologue travaille en collaboration avec l'éducateur, il faut aussi parfois un soutient psychiatrique. Ce pourquoi le psychologue travaille en collaboration aussi avec un psychiatre.

Mais aussi forcement dans certains cas avec une assistance sociale.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 21:37

Tonton a écrit:
" L’objectif est de proposer une analyse cognitive, émotionnelle et
comportementale
des techniques utilisées, d’identifier les processus
psychiques qu’elles mobilisent, et de comprendre dans quelle mesure
elles contribuent à «déradicaliser ».
Le paradigme de base de la théorie cognitive établit le lien entre
émotions, cognitions et comportement15. Face à une même situation,
l’interprétation individuelle qui en est effectuée influence aussi bien les
émotions générées que les choix comportementaux.

Les émotions n’ont pas pour origine des situations et des stimuli, mais
les évaluations qui en sont effectuées et les cognitions qui s’y rattachent,
elles-mêmes en lien avec les choix comportementaux."

le travail du psychologue sera de mettre en éveil après la détermination des facteurs cognitives ( le terrain émotionnel ) , une prise de conscience dans la possibilité des choix d'action, ici appelé choix comportementaux.

Le terrain émotionnel est donc un support qui explique la radicalisation puisque tout part du ressenti. L'idée sera de partir de ce même ressenti pour aider à envisager  que les choix comportementaux sont avant tout des choix.

il s'agit de mettre en éveil les alternatives, car l'idée est en acceptant le sentiment que les réactions ne vont pas forcement dans un seul sens. Pour parler simplement on peut ressentir de la colère sans forcement l'exprimer par de la violence. Ce n'est pas une obligation même si la source reste commune.

De ce fait en dehors du ressenti, est déterminé la source d'influence, ce qui on pourrait dire attise et jette de l'huile sur le feu.

le principe éducatif sera donc de revaloriser la personne pour qu'il se serve dans son ressenti sans accepter d'agir sous influence. Ce sera alors le rôle de l'éducateur spécialisé, celui qui accepte que la violence s'exprime mais en donnant un cadre.

Ce sera celui qui tient le sac de sable pour que le jeune tape dedans. Laissant ainsi s'exprimer toute la colère qu'il a en lui. Une fois déchargé de la charge émotionnelle, le dialogue commence : qu'as tu à dire maintenant ?

L'éducateur se limite en réponse, car c'est là que s'arrête son job, il dira juste ce qu'il faut pour décomplexer l'expression de son ressenti. C'est  oui, j'ai bien compris ce que tu mets en colère, tu n'as pas à en rougir, tu peux en parler librement.

Mais ce sera le psychologue qui prendra le relais, l'éducateur faisant part que de ses observations bien que dans la pratique, c'est à dire l'expérience cumulée, il sait un peu comment le psychologue orientera sa relation de soin.

Mais c'est encore la détermination d'un cadre, afin de toujours maintenir qu'une expression se fait dans un cadre précis. Il y a celui qui est avec toi et qui tient le sac de sable comme il y a celui qui te reçoit dans son bureau. Car c'est toi qui au centre, ce n'est pas ce que l'éducateur dit qui est important, ni ce que dit le psychologue, c'est ce que tu dis toi, et les cadres t'appartiennent. Tu peux t'en servir comme il te semble, mais chacun a ses limites, personnes ne peut prétendre tout savoir - sous entendu ceux qui l'ont fait avec toi, ne te respectaient pas car ils t'ont fait croire qu'il avait la réponse à toute tes questions alors que c'est tes question et c'est à toi d'y répondre . Tu en as les moyens, tu es une bonne personne.

Ceci afin de poursuivre cet apprentissage que tout peut se dire mais dans un cadre précis, et non pas dans l'anarchie du ressenti dont certains vont profiter pour t'instrumentaliser.

L'idée en sorte est de se placer dans l'histoire de la personne, que ce soit en tant que psychologue ou en tant qu'éducateur, avec le principe que ce n'est qu'à un moment précis. C'est à dire que ce n'est pas parce que tu as besoin en ce moment que tu n'as pas les ressources en toi, pour te passer de ce support.

C'est la considération de l'autonomie, qui peut ensuite éviter que le jeune est forcement besoin d'un mentor. C'est non, tu n'as pas besoin de conformer à l'opinion des autres parce que tu as ta propre opinion et c'est ça qui compte.


Ceci étant, ce travail éducatif finalement peut ne pas suffire. Car l'accompagnement éducatif peut aussi révéler des troubles plus profonds.

C'est pourquoi si le psychologue travaille en collaboration avec l'éducateur, il faut aussi  parfois un soutient psychiatrique. Ce pourquoi le psychologue travaille en collaboration aussi avec un psychiatre.

Mais aussi forcement dans certains cas avec une assistance sociale.
l'apport de la psychologie n'est pas suffisante pour corriger l’intégrisme cher Tonton ,mais je pense qu'il faudrait plutôt une réorientation  de ces personnes sans employer le mot égaré en leur parlant en essayant de leur expliquer par la raison et la logique en s'appuyant sur le CORAN et les hadiths authentiques qu'ils se sont éloigne de l'islam authentique du juste milieu (EN TOUT) prôné par le prophète Mohammed paix sur lui

voici le vrai remède a mon humble avis avec ses  grandes lignes :
Citation :
Le juste milieu de l’islam dans la croyance
1 –L’islam est le juste milieu sur le plan dogmatique. D’un côté, il y a ceux qui exagèrent dans la croyance, en tenant pour vrais les mythes et légendes. Ils y adhèrent et croient en eux, sans aucune preuve. De l’autre côté, on trouve les matérialistes qui renient tout ce qui est métaphysique. Ils n’écoutent pas la voix de la nature primordiale, ni l’appel de la raison, ni le cri du miracle.
L’islam invite à la croyance et à la foi, mais concernant tout ce qui est soutenu par une preuve décisive et un argument indiscutable. À l’exception de ceci, tout est rejeté et considéré comme illusion. Allah dit toujours : « Réponds-leur : «Apportez-en la preuve, si vous êtes véridiques » (al-Baqara : 111).
2 – Il constitue le juste milieu entre, d’une part, les athées qui ne croient absolument en aucun dieu, qui étouffent la voie de la nature primordiale dans leurs poitrines et mettent au défi la logique de la raison dans leurs têtes… et d’autre part ceux qui multiplient les divinités, au point d’adorer les vaches et de diviniser les statues et les pierres !
L’islam invite à avoir foi en un seul Dieu qui n’a aucun associé, qui n’a pas engendré et qui ne l’a pas été et qui n’a pas d’égal. Tout autre que Lui n’est que créature n’ayant aucun pouvoir de nuire, d’aider, de donner la vie et la mort, et de ressusciter. Les transformer en dieux est du polythéisme, une injustice et un égarement manifeste : « Y a-t-il un être plus égaré que ceux qui invoquent, en dehors de Dieu, des divinités qui n’exauceront jamais leurs prières jusqu’au Jour de la Résurrection, qui sont totalement insensibles à leurs invocations » (al-Ahqâf : 5).
3 – Il occupe la voie médiane entre deux autres idéologies : d’une part, ceux qui estiment que l’univers est la seule véritable existence et que toute autre chose – invisible et impalpable – n’est que pure illusion. Ce sont les matérialistes qui renient tout ce qui est métaphysique. De l’autre, ceux qui jugent que l’univers n’est qu’une illusion, sans réalité. Ils affirment que c’est un mirage dans une plaine, que l’assoiffé prend pour de l’eau. Si bien que, lorsqu’il s’en approche il se rend compte qu’il n’y a rien du tout. Pour eux, il n’y a qu’une seule existence, à savoir Dieu. Rien d’autre. Ce sont les tenants de l’unité de l’existence.
Or, l’islam considère que l’existence de l’univers est une réalité incontestable. Il passe de cette réalité vers une autre beaucoup plus importante, celle qui l’a créée, l’a agencée et l’a régie. C’est Allah le Très Haut : « En vérité, il y a dans la création des Cieux et de la Terre et dans l’alternance de la nuit et du jour tant de signes pour des gens doués d’intelligence [191] qui, debout, assis ou couchés, ne cessent d’invoquer Dieu et de méditer sur la création des Cieux et de la Terre en disant : «Seigneur ! Ce n’est pas en vain que Tu as créé tout cela » (Âl ‘Imrân : 190-191).
4 – Il se situe entre deux autres extrêmes : d’un côté, ceux qui divinisent l’être humain, lui confèrent les caractéristiques de la suzeraineté, le considèrent comme son propre dieu, qui fait ce qu’il veut et décrète ce qu’il désire. De l’autre, ceux qui font de lui le prisonnier de la fatalité économique, sociale ou religieuse. Il est telle une plume qui voltige au gré des vents, ou une marionnette dont les ficelles sont tirées par la société, l’économie ou le destin.
Au regard de l’islam, l’être humain est une créature responsable qui a des comptes à rendre. Il est le chef au sein de l’univers, le serviteur d’Allah, capable de changer ce qu’il y a autour de lui à la mesure du changement qu’il apporte en lui-même : « En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes » (al-Ra‘d : 11).
5 – Il se situe à mi-chemin entre ceux qui vénèrent les prophètes au point de les hisser au niveau d’un dieu ou d’enfant de dieu… et ceux qui renient les envoyés, les traitent de menteurs et leur font subir les pires tourments.
Les prophètes sont des humains comme nous. Ils mangent comme nous et se rendent au marché. Beaucoup d’entre eux se marient et ont des enfants. Toute la différence qu’il y a entre eux et les autres humains consiste en ce qu’Allah leur a octroyé la révélation et les a soutenus par les miracles : « Certes, nous ne sommes que des humains comme vous, reprenaient les prophètes, mais Dieu accorde Sa grâce à qui Il veut parmi Ses serviteurs. Il n’est pas en notre pouvoir de vous fournir une preuve quelconque sans la permission du Seigneur. C’est en Dieu que les croyants doivent placer leur confiance ! ». (Ibrâhîm : 11).
6 – L’islam est le juste milieu entre ceux qui croient uniquement en la raison comme source de connaissance des réalités de l’existence et ceux qui ne croient qu’en la révélation et l’inspiration, sans accorder à la raison aucun pouvoir d’affirmer ou d’infirmer.
L’islam croit en la raison. Il l’exhorte à l’examen et à la méditation. Il le blâme pour son immobilisme et son imitation. Il l’interpelle par le biais des injonctions et des prohibitions, la charge de les comprendre et d’en tirer les déductions logiques. Il repose sur elle pour affirmer les deux plus grandes réalités de l’existence : l’existence d’Allah le Très Haut et la véridicité des messages apportés par les prophètes. Il considère que la révélation complète la raison et l’aide à se retrouver dans les domaines où les esprits s’égarent, s’opposent et sont dominés par la passion. Elle la guide dans les sphères de l’invisible, des connaissances liées à l’au-delà et des moyens d’adorer Allah, qui ne relèvent ni de sa spécialité ni de sa capacité.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 26 Jan 2019, 21:42

SKIPEER a écrit:
[...] ,mais je pense qu'il faudrait plutôt une réorientation de de ces personnes en essayant de leur expliquer par la raison et la logique en s'appuyant sur le CORAN et les hadiths authentiques qu'ils se sont éloigne de l'islam authentique du juste milieu (EN TOUT) prôné par le prophète Mohammed paix sur lui

voici le vrai remède a mon humble avis avec ses  grandes lignes : [...]

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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 08:02

Oui bien sûr tu as raison SKipper.

L'équipe éducative ne rentre pas en débat d'opinion, elle cherche au contraire à laisser la personne dans son cheminement affectif mais en l'incitant juste à réfléchir sur ce qui lui est nuisible.

L'autonomie intellectuelle est donc préservée. Car si un psychologue rentre en influence sur les opinions, il ne fait pas bien son travail, puisque justement ce qui peut sortir le jeune de sa radicalisation, c'est la construction d'une réflexion autonome pour mettre une distance avec tout ce qui " profite " de lui, avec ceux qui l'ont manipulé.

Si le psychologue rentre en influence sur les opinions, il reproduit alors une forme de mani.pulation, c'est donc complètement en contradiction avec ce qui sert pour reconstruire cet édifice de réparation dans une réflexion autonome.

De ce fait, certains imams prennent conscience effectivement, qu'ils ont, dans le contexte, aussi un rôle éducatif. Mais en mesurant aussi qu'il s'agit dans le langage d'un croyant de ne rien mettre entre un homme et son Dieu.

Donc ils mesurent la difficulté de la situation, puisque ceux qui manipulent les affectifs, le font aussi en [......] le Coran. Pourquoi eux seraient ils plus légitimes d'enseigner le Coran que justement ces salafistes intégristes ( appelons les comme ça par commodité ) qui savent justement se revendiquer d'un islam authentique et donc compromettre la démarche dont tu parles.


Ainsi, ces imans prennent conscience qu'au delà du Coran, comme au delà de l'éducatif, ce qu'il faut trouver justement c'est la jonction des 2.

Alors forcement le coran n'appartenant pas à l'équipe éducative, puisqu'elle ne discute pas des opinions, ce qu'il faut c'est une collaboration entre les psychologues et les imams, car ces derniers prennent conscience qu'ils ont besoin d'être formés à la particularité de la situation.

Je pense que certains imams ont probablement le don ( c'est sans doute ton cas, vu la façon dont tu interviens dans la section musulmane. Car même si tu n'es pas imam, il faut reconnaître que tu sais construire de bonnes bases éducatives à partir du coran ), mais pas tous. Tout le monde ne sait pas forcement le faire car ce n'est en rien facile

Le soucis au départ, c'est la particularité de la situation, car l'analyse que propose Olivier est relativement ressente. C'est en train de se construire.

Bon, je pense que ce qu'il faut avoir en tête avant tout, c'est que ces jeunes ne sont pas de mauvaises personnes, au contraire même. Car si effectivement le risque est de produire un acte abominable, au départ ils sont épris de bons sentiments, sinon, ils ne ressentiraient pas les injustices. Un sentiment qui ensuite est mani.pulé.

Bien sûr, pour certains, on n'est pas dans une démarche éducative basée sur la gestion des affects, même en partant du coran. Pour certains, il peut s'agir aussi d'un trouble psychiatrique. Mais là c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 10:57

Tonton a écrit:
Ainsi, ces imans prennent conscience qu'au delà du Coran, comme au delà de l'éducatif, ce qu'il faut trouver justement c'est la jonction des 2.

Alors forcement le coran n'appartenant pas à l'équipe éducative, puisqu'elle ne discute pas des opinions, ce qu'il faut c'est une collaboration entre les psychologues et les imams, car ces derniers prennent conscience qu'ils ont besoin d'être formés à la particularité de la situation.

Je pense que certains imams ont probablement le don ( c'est sans doute ton cas, vu la façon dont tu interviens dans la section musulmane. Car même si tu n'es pas imam, il faut reconnaître que tu sais construire de bonnes bases éducatives à partir du coran ), mais pas tous. Tout le monde ne sait pas forcement le faire car ce n'est en rien facile

C'est forcément ce qui se passe, la communauté musulmane dispose de psychologues, d'éducateurs je suis sûre que les imams en questions sont testés par l'équipe de musulmans qui discutent du choix des imams ensemble. A mon avis ils sont triés sur le volet pour leurs dons humains leur fine compréhension du coran et leur charisme.
La participation d'un Monsieur Gérard Dupond serait sans doute contre-productive.

Le point qui m'a intéressé en particulier, c'est la recherche  de la part des  psychologues de l'époque où les jeunes faisaient confiance à leurs parents car ceux-ci sont inclus dans le programme. Revenir à des souvenirs d'enfance où le monde n'était pas devenu angoissant et aliéné.
L'autre point était de bavarder avec des "repentis", c'est à dire d'anciens radicalisés qui avaient pris conscience de la man.ipulation à laquelle ils avaient été soumis eux-mêmes.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 16:35

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ainsi, ces imans prennent conscience qu'au delà du Coran, comme au delà de l'éducatif, ce qu'il faut trouver justement c'est la jonction des 2.

Alors forcement le coran n'appartenant pas à l'équipe éducative, puisqu'elle ne discute pas des opinions, ce qu'il faut c'est une collaboration entre les psychologues et les imams, car ces derniers prennent conscience qu'ils ont besoin d'être formés à la particularité de la situation.

Je pense que certains imams ont probablement le don ( c'est sans doute ton cas, vu la façon dont tu interviens dans la section musulmane. Car même si tu n'es pas imam, il faut reconnaître que tu sais construire de bonnes bases éducatives à partir du coran ), mais pas tous. Tout le monde ne sait pas forcement le faire car ce n'est en rien facile

C'est forcément ce qui se passe, la communauté musulmane dispose de psychologues, d'éducateurs je suis sûre que les imams en questions sont testés par l'équipe de musulmans qui discutent du choix des imams ensemble. A mon avis ils sont triés sur le volet pour leurs dons humains leur fine compréhension du coran et leur charisme.
La participation d'un Monsieur Gérard Dupond serait sans doute contre-productive.

Le point qui m'a intéressé en particulier, c'est la recherche  de la part des  psychologues de l'époque où les jeunes faisaient confiance à leurs parents car ceux-ci sont inclus dans le programme. Revenir à des souvenirs d'enfance où le monde n'était pas devenu angoissant et aliéné.
L'autre point était de bavarder avec des "repentis", c'est à dire d'anciens radicalisés qui avaient pris conscience de la man.ipulation à laquelle ils avaient été soumis eux-mêmes.


il y a parfois des imams dont on ne sait pas vraiment d'où ils sortent, et des prédicateurs de rue, ceux que l'on retrouve également sur le net, qui échappent à l'idée d'un encadrement. C'est en général ces derniers que les jeunes rencontrent quand ils sont assis sur un banc à refaire le monde.

Ce que tu dis des parents est tout à fait juste, mais malheureusement, dans la famille, c'est introduit un autre éducateur qui est bien plus consulté que la sagesse des anciens : internet.

C'est pour cette raison que dans la parcours du jeune en voix de radicalisation ( donc pas encore ), on retrouve l'influence du complotisme.

Je pense que tu l'auras remarqué, il y a une rupture avec la sagesse des anciens. Certains députés sortent tout juste du berceau, ils sont certes très intelligents, mais c' est aussi le reflet d'une société qui ne reconnait plus la légitimité de la sagesse des anciens, c'est à dire de ce qui s'apprend avec l'expérience.

On pourrait en parler, mais c'est un autre sujet mais je pense que dans la structure familiale d'aujourd'hui, donc dans la dimension éducative, l'absence des grands parents due parfois simplement à une distance kilométrique, crée aussi un manque, un manque éducatif.

Du coup on pourrait aussi introduire une réflexion sur la nécessité de décentraliser les activités, pour que chacun puisse rester dans sa structure familiale d'origine, plutôt que de devoir déménager et s'en éloigner.

Car un jeune en conflit y compris avec ses parents, reste souvent quand même à l'écoute de ce que lui disent ses grands parents.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 16:50

Tonton a écrit:

il y a parfois des imams dont on ne sait pas vraiment d'où ils sortent, et des prédicateurs de rue, ceux que l'on retrouve également sur le net, qui échappent à l'idée d'un encadrement. C'est en général  ces derniers que les jeunes rencontrent quand ils sont assis sur un banc à refaire le monde.

Ce que tu dis des parents est tout à fait juste, mais malheureusement, dans la famille, c'est introduit un autre éducateur qui est bien plus consulté que la sagesse des anciens : internet.

C'est pour cette raison que dans la parcours du jeune en voix de radicalisation ( donc pas encore ), on retrouve l'influence du complotisme.

Je pense que tu l'auras remarqué, il y a une rupture avec la sagesse des anciens. Certains députés sortent tout juste du berceau, ils sont certes très intelligents, mais c' est aussi le reflet d'une société qui ne reconnait plus la légitimité de la sagesse des anciens, c'est à dire de ce qui s'apprend avec l'expérience.

On pourrait en parler, mais c'est un autre sujet mais je pense que dans la structure familiale  d'aujourd'hui, donc dans la dimension éducative, l'absence des grands parents due parfois simplement à une distance kilométrique, crée aussi un manque, un manque éducatif.

Du coup on pourrait aussi introduire une réflexion sur la nécessité de décentraliser les activités, pour que chacun puisse rester dans sa structure familiale d'origine, plutôt que de devoir déménager  et s'en éloigner.

Car un jeune en conflit y compris avec ses parents, reste souvent quand même à l'écoute de ce que lui disent ses grands parents.

Il y a un autre fait duquel on ne parle guère en matière de parents/enfants chez les primo-arrivants. Les enfants scolarisés en France ont une bonne connaissance de la langue du pays. Et font malheureusement face à des responsabilités trop fortes pour leur âge. J'ai connu un pré-adolescent qui servait d'interprète à sa mère pour toute la paperasserie et les démarches officielles. Lui en tous cas, ne reconnaissait plus aucune autorité à sa mère...
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 17:37

OlivierV a écrit:


Il y a un autre fait duquel on ne parle guère en matière de parents/enfants chez les primo-arrivants. Les enfants scolarisés en France ont une bonne connaissance de la langue du pays. Et font malheureusement face à des responsabilités trop fortes pour leur âge. J'ai connu un pré-adolescent qui servait d'interprète à sa mère pour toute la paperasserie et les démarches officielles. Lui en tous cas, ne reconnaissait plus aucune autorité à sa mère...

C'est très courant mais il ne s'ensuit pas que les parents perdent leur autorité, j'ai connu exactement ce cas, le jeune faisait toutes les démarches pour ses parents tout en les respectant. Il était même très fier d'aider sa famille. (il s'agissait d'une famille péruvienne aux USA).

Tonton a écrit:
il y a parfois des imams dont on ne sait pas vraiment d'où ils sortent, et des prédicateurs de rue, ceux que l'on retrouve également sur le net, qui échappent à l'idée d'un encadrement. C'est en général ces derniers que les jeunes rencontrent quand ils sont assis sur un banc à refaire le monde.

Ce que tu dis des parents est tout à fait juste, mais malheureusement, dans la famille, c'est introduit un autre éducateur qui est bien plus consulté que la sagesse des anciens : internet.

Tout à fait, et n'oublions pas aussi les recruteurs ceux qui ciblent délibérément les jeunes et leur instillent l'angoisse et la culpabilité, la suspicion de leur propre famille, et qui leur conseillent de se détourner de leurs amis et de ne faire confiance qu'aux "frères".
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 20:49

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

il y a parfois des imams dont on ne sait pas vraiment d'où ils sortent, et des prédicateurs de rue, ceux que l'on retrouve également sur le net, qui échappent à l'idée d'un encadrement. C'est en général  ces derniers que les jeunes rencontrent quand ils sont assis sur un banc à refaire le monde.

Ce que tu dis des parents est tout à fait juste, mais malheureusement, dans la famille, c'est introduit un autre éducateur qui est bien plus consulté que la sagesse des anciens : internet.

C'est pour cette raison que dans la parcours du jeune en voix de radicalisation ( donc pas encore ), on retrouve l'influence du complotisme.

Je pense que tu l'auras remarqué, il y a une rupture avec la sagesse des anciens. Certains députés sortent tout juste du berceau, ils sont certes très intelligents, mais c' est aussi le reflet d'une société qui ne reconnait plus la légitimité de la sagesse des anciens, c'est à dire de ce qui s'apprend avec l'expérience.

On pourrait en parler, mais c'est un autre sujet mais je pense que dans la structure familiale  d'aujourd'hui, donc dans la dimension éducative, l'absence des grands parents due parfois simplement à une distance kilométrique, crée aussi un manque, un manque éducatif.

Du coup on pourrait aussi introduire une réflexion sur la nécessité de décentraliser les activités, pour que chacun puisse rester dans sa structure familiale d'origine, plutôt que de devoir déménager  et s'en éloigner.

Car un jeune en conflit y compris avec ses parents, reste souvent quand même à l'écoute de ce que lui disent ses grands parents.

Il y a un autre fait duquel on ne parle guère en matière de parents/enfants chez les primo-arrivants. Les enfants scolarisés en France ont une bonne connaissance de la langue du pays. Et font malheureusement face à des responsabilités trop fortes pour leur âge. J'ai connu un pré-adolescent qui servait d'interprète à sa mère pour toute la paperasserie et les démarches officielles. Lui en tous cas, ne reconnaissait plus aucune autorité à sa mère...

Ben disons, que je suis d'une génération, où ceux de mon âge et de parents musulmans, ne se la racontaient pas trop devant leurs parents. Surtout leur père, et à cette époque déjà, ils pouvaient servir d'interprète.

Je pense que le rôle du père est en évolution, non sans perte d'autorité dont ne parle pas trop, c'est tabou. Il y a une forme de désertion du papa, mais aussi des questions qui s'expriment trop peu souvent mais qu'un papa se pose régulièrement car sans vouloir être celui d'autrefois, coupant le pain pour la famille, il y a parfois un manque de considération dans son rôle.

Donc c'est la famille qui se désagrège. Les divorces et situation monoparentale ou famille recomposée sont les nouvelles donnes.

Il faut savoir qu'en milieu carcéral, les jeunes sont en manque de repaire car dans l'histoire, papa est plutôt absent ( et les chiffres sont énormes, en général à 80 % voir 90 % ). Ils sont en difficulté par rapport à la loi, car le papa, introducteur du surmoi précoce, symbolise celui avec qui on doit partager et qui donc fixe certaines règles dans le partage de la maman. On parle de l'acquisition du " il " qui sera le vecteur du rapport à l'autre et du rapport à la loi.

Ensuite faut dire que la politique du moment n'aide pas vraiment non plus, car elle est aussi à l’origine de bien des désillusions. Voir même pour un jeune, le visage d'un avenir plutôt inquiétant. les arrivistes rependent leur philosophie.

Il y a donc aussi une montée de l'individualisme qui s'exprime par un écart avec les parents, voir les anciens. Générationnel, c'est le groupe qui se définit, et les malins savent s'y prendre pour donner le sentiment que les rejoindre suffit pour reconstruire les repaires et se sentir au sein d'un collectif bien construit.

C'est donc aussi le revers de la médaille du pluralisme, tantôt source de diversité et tantôt source d' instabilité. Disons que la société se recherche pour se définir autrement.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyDim 27 Jan 2019, 21:45

je suis d'accord avec ce qu'a écrit Skipper :
Citation :
l'apport de la psychologie n'est pas suffisante pour corriger l’intégrisme cher Tonton ,mais je pense qu'il faudrait plutôt une réorientation de ces personnes sans employer le mot égaré en leur parlant en essayant de leur expliquer par la raison et la logique en s'appuyant sur le CORAN et les hadiths authentiques qu'ils se sont éloigne de l'islam authentique du juste milieu (EN TOUT) prôné par le prophète Mohammed paix sur lui

et cela est confirmé par un des témoignages cités par Olivier , à partir du moment où la personne s'est documenté par elle même sur le Coran , sur les hadiths avec divers points de vue érudits , elle a compris son mauvais chemin , mais il ne faut pas laisser de côté la théologie musulmane sinon la personne va rester dans sa peur maladive et toujours se méfier des "mécréants" , psychologues ou pas
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyLun 28 Jan 2019, 14:42

loli83 a écrit:
je suis d'accord avec ce qu'a écrit Skipper :
Citation :
l'apport de la psychologie n'est pas suffisante pour corriger l’intégrisme cher Tonton ,mais je pense qu'il faudrait plutôt une réorientation  de ces personnes sans employer le mot égaré en leur parlant en essayant de leur expliquer par la raison et la logique en s'appuyant sur le CORAN et les hadiths authentiques qu'ils se sont éloigne de l'islam authentique du juste milieu (EN TOUT) prôné par le prophète Mohammed paix sur lui

et cela est confirmé par un des témoignages cités par Olivier , à partir du moment où la personne s'est documenté par elle même sur le Coran , sur les hadiths avec divers points de vue érudits , elle a compris son mauvais chemin , mais il ne faut pas laisser de côté  la théologie musulmane sinon la personne va rester dans sa peur maladive et toujours se méfier des  "mécréants" , psychologues ou pas  

Oui moi aussi je suis d'accord mais il ne faut pas demander à une équipe éducative d'enseigner le coran, c'est pas son job. D'ailleurs elle n'intervient pas dans ce genre de conviction, qui fait partie de la liberté individuelle que justement l'équipe cherche à reconstruire dans une démarche d'autonomie afin d'éviter que le jeune se laisse encore mani.pulé.

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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 10:29

OlivierV a écrit:
H, 34 ans, condamnée pour participation à entreprise terroriste, de famille Musulmane de classe populaire a écrit:
    « Le mot qui revenait énormément, c’était le mot Taghout. Le mot Taghout, c’est un petit peu un fourre-tout, c’est ce qui va regrouper tout ce qui est adoré en dehors de Dieu. Et justement ce mot Taghout, on se targuait de se dire qu’on était un peu les seuls à le comprendre.
(...) EDITÉ CB

   « J’en ai connu plusieurs des paranoïas : j’ai connu une nécessité absolue de s’isoler, il fallait quitter la France, faire la hijra, ne pas vivre avec les mécréants... le discours latent c’était que les mécréants allaient t’éprouver dans ta foi. On nous mettait en garde contre les autres Musulmans qui n’étaient pas dans le haq et le kamis permettait de se distinguer d’eux. Le kamis c’était à la fois se protéger de la persécution mais aussi le rejet des autres. Quand on passe au « djihadisme », on ne met plus le kamis car il est trop voyant, mais on garde l’idée qu’on doit rester ensemble et que le monde extérieur nous veut du mal. C’est toujours présent, même si cela ne se manifeste pas par les habits. On nous rabâchait « Les Juifs et les Chrétiens ne seront satisfaits de toi que lorsque tu suivras leur voie; ils vont tout faire pour te détourner de ta religion; si tu commences à t’habiller comme eux, à parler comme eux, à penser comme eux, tu es foutu, ils ne cesseront de nous combattre jusqu’à nous faire quitter notre religion… »
 
en lisant très vite ces lettres , une seule chose me saute aux yeux
LA PEUR
cette peur de ne pas être a la hauteur , et d'être punis de l'enfer éternel
la peur de l'enfer une obsession pour ces hommes et femmes .
quand on y croit sincerement , je comprend que pour eviter cet enfer horrible , ils sont pret a tout

si la vous n'y voyez pas la reussite d'une secte bien mené , pour envoyer des hommes au casse pipe !!!
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 11:09

gérard a écrit:
si la vous n'y voyez pas la reussite d'une secte bien mené , pour envoyer des hommes au casse pipe !!!
ben oui !  

ils auraient lus les évangiles avec tous les exemples donnés par Jésus , ils auraient été affranchis de cette peur


Dernière édition par loli83 le Ven 01 Fév 2019, 12:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 11:16

loli83 a écrit:
Olivier a écrit:
si la vous n'y voyez pas la reussite d'une secte bien mené , pour envoyer des hommes au casse pipe !!!

ben oui !  [...]

Chère Loli, ce n'est pas Olivier qui a écrit ce que tu cites. No

L'auteur de ces propos est Gérard.
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loli83

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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 12:35

Cyril 84 a écrit:
loli83 a écrit:


ben oui !  [...]

Chère Loli, ce n'est pas Olivier qui a écrit ce que tu cites. No

L'auteur de ces propos est Gérard.

merci Cyril

tu as raison , j'ai modifié

pardon Olivier
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 14:27

Cyril 84 a écrit:

Chère Loli, ce n'est pas Olivier qui a écrit ce que tu cites. No

L'auteur de ces propos est Gérard.

C'est vrai que ça change tout !! Parceque venant d'Olivier on aurait penser au salafisme ou au jihadisme alors , que de Gérard on comprend tout de suite qu'il parle d'une secte contenant 1.5 milliards d'humains .


Encore une preuve que le contexte est plus précis que le litteralisme .
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 15:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Cyril 84 a écrit:

Chère Loli, ce n'est pas Olivier qui a écrit ce que tu cites. No

L'auteur de ces propos est Gérard.

C'est vrai que ça change tout !! Parceque venant d'Olivier on aurait penser au salafisme ou au jihadisme alors , que de Gérard on comprend tout de suite qu'il parle d'une secte contenant 1.5 milliards d'humains .


Encore une preuve que le contexte est plus précis que le litteralisme .


Very Happy
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptyVen 01 Fév 2019, 21:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Cyril 84 a écrit:

Chère Loli, ce n'est pas Olivier qui a écrit ce que tu cites. No

L'auteur de ces propos est Gérard.

C'est vrai que ça change tout !! Parceque venant d'Olivier on aurait penser au salafisme ou au jihadisme alors , que de Gérard on comprend tout de suite qu'il parle d'une secte contenant 1.5 milliards d'humains .


Encore une preuve que le contexte est plus précis que le litteralisme .
tu te vante thed , sur 1.5 milliard ? 1 pour mille y crois vraiment , le reste se la joue croyant , c'est la mode en se moment
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 02 Fév 2019, 10:53

gerard2007 a écrit:
tu te vante thed , sur 1.5 milliard ? 1 pour mille y crois vraiment , le reste se la joue croyant , c'est la mode en se moment

J'aurais plutôt dis 700 pour 1000.
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MessageSujet: Re: La notion de Tawhid manipulée   La notion de Tawhid manipulée EmptySam 02 Fév 2019, 11:16

Cyril 84 a écrit:
gerard2007 a écrit:
tu te vante thed , sur 1.5 milliard ? 1 pour mille y crois vraiment , le reste se la joue croyant , c'est la mode en se moment

J'aurais plutôt dis 700 pour 1000.
tu es un optimiste Cyril
la grosse majorité pratique leur religion et vont a la mosquée , uniquement pour faire bonne impression devant les autres croyants , et pour éviter la pression de la famille
pour avoir vecu au maroc , les mosquées sont pleine , puis le soir c'est les discoteques qui se remplissent , et c'est souvent les memes .
l'alcool coule a profusion , et les ventent n'ont jamais ete aussi bonne .
les saoudiens les quatariens arrivent en masse pour faire la fete .
quand je partais en thailande , avec escale au quatar , je voyais les quatariens monter avec leur djelabas et les femmes en burqua puis arrivé a bangkok ,
ils avaient disparu , tous en jeans ..
c'est bien plus rependu que se que tu penses cyril






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