Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 MHMD c'est Jésus

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyJeu 31 Jan 2019, 23:02

Les premiers arabes pré-musulmans,  les muhagirun, vouaient
un culte à Jésus, l'appelant le bien-aimé MHMD.

Le CROIX est présente, ainsi que MHMD

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>    >>>>>>>>>>> /     M H M D       /



C'est clair : l'islam que nous connaissons est une trahison de la foi des muhagirun
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyJeu 31 Jan 2019, 23:33

Arabo BIZANTIN...cette pièce prouve que les premiers musulmans n'était pas anti-croix il faut d'autre preuve pour ce que tu avance .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 07:47

Raziel a écrit:
Les premiers arabes pré-musulmans,  les muhagirun, vouaient
un culte à Jésus, l'appelant le bien-aimé MHMD.


Le bien aimé , le loué , l'élu sont les attribut du Messie . c'est Muhammed (saws)

Issaie 42:1. Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

11. Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes.


à l'occasion : Kédar c'est le fils d'Ismael ; les habitants du rocher: c'est le payes d'Arabie rocheuse


il te semble qu'il dessiné une croix. ce ne sont que des hallucinations


Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 08:52

Lol ,

Si à partir d'une pièce retrouvée tu conclus que Mohamed est Jésus , alors poussons le raisonnement (stupide ?)

Des pièces ont été retrouvées avec l'effigie de Chosroès et avec l'attestation de foi . Mohamed est donc Chosroès et non Jésus .

Et nous avons des traces d'une personne crucifiée mais avec une tête d'âne . Jésus est donc le fils du minotaure .

Tu aurais fait un brillant historien .
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 09:13

Raidicar a écrit:
Lol ,

Si à partir d'une pièce retrouvée tu conclus que Mohamed est Jésus , alors poussons le raisonnement (stupide ?)

Des pièces ont été retrouvées avec l'effigie de Chosroès et avec l'attestation de foi . Mohamed est donc Chosroès et non Jésus .

Et nous avons des traces d'une personne crucifiée mais avec une tête d'âne . Jésus est donc le fils du minotaure .

Tu aurais fait un brillant historien .
MHMD (Le Bien-Aimé, Le Loué) est attribué a Jésus sur cette pièce de monnaie ( la croix en est la preuve flagrante)

MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).


Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 09:27

Bon croyant a écrit:
Raziel a écrit:
Les premiers arabes pré-musulmans,  les muhagirun, vouaient
un culte à Jésus, l'appelant le bien-aimé MHMD.


Le bien aimé , le loué , l'élu sont les attribut du Messie . c'est Muhammed (saws)

Issaie 42:1. Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

11. Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes.


à l'occasion : Kédar c'est le fils d'Ismael ; les habitants du rocher: c'est le payes d'Arabie rocheuse


il te semble qu'il dessiné une croix. ce ne sont que des hallucinations


le prophète de l'islam a prêché uniquement pour annoncé la venu du Messie Jésus

(4.159) : D’après Abou Hourayra, le Prophète a dit: “Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente” (Bukhari 6.496 ; Muslim 2.189)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 09:33

Raidicar a écrit:
Lol ,

Si à partir d'une pièce retrouvée tu conclus que Mohamed est Jésus , alors poussons le raisonnement (stupide ?)

.

Il a raison mais Poisson confond les choses

MHMD c'est Muhammed (SAWS) c'est le Messie.

Poisson vivant confond Jésus et Messie. la vérité est que Jésus n'a jamais reconnu qu'il était le Messie

gerard2007 a écrit:

MHMD (Le Bien-Aimé, Le Loué) est attribué a Jésus sur cette pièce de monnaie ( la croix en est la preuve flagrante)

MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).



Muhammed vient du verbe arabe حمد ce qui donne en français le loué ou louable . c'est Issaie 42 qui parle du Mesie qui sortirait des fils d'Ismael.


Jésus ne portait pas le nom de MHMd




Dernière édition par Bon croyant le Ven 01 Fév 2019, 09:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 09:36

MHMD c'est Jésus 175602
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 09:51

Bon croyant a écrit:
MHMD c'est Jésus 175602
comment Muhammad peut il être le Messie , et annoncer la venu d'un autre Messie

(4.159) : D’après Abou Hourayra, le Prophète a dit: “Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente” (Bukhari 6.496 ; Muslim 2.189)
( descente imminente et rien 1400 ans après ) Embarassed Embarassed Embarassed

le coran a été modifié par les califes

— 47 Ô croyants ! Obéissez à Allah, obéissez au Prophète et à ceux d’entre vous qui détiennent le pouvoir (4.59).
Comment les détenteurs du pouvoir en islam ne mettraient-ils pas tout leur zèle à promouvoir et défendre l’honneur de Mohamed ?

Obéissez aux hommes de pouvoir , c'est la seule raison de la débâcle des pays islamique

Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 10:45

gerard2007 a écrit:
Raidicar a écrit:
Lol ,

Si à partir d'une pièce retrouvée tu conclus que Mohamed est Jésus , alors poussons le raisonnement (stupide ?)

Des pièces ont été retrouvées avec l'effigie de Chosroès et avec l'attestation de foi . Mohamed est donc Chosroès et non Jésus .

Et nous avons des traces d'une personne crucifiée mais avec une tête d'âne . Jésus est donc le fils du minotaure .

Tu aurais fait un brillant historien .
MHMD (Le Bien-Aimé, Le Loué) est attribué a Jésus sur cette pièce de monnaie ( la croix en est la preuve flagrante)

MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).


On ne s’improvise pas historien .
La pièce est une preuve que des pièces byzantines ont été utilisées et le fait d’avoir inclus des inscriptions avec connotations religieuses indiquent le début d’une politique visant à se distinguer des puissances mondiales de l’epoque , a savoir la perse et byzance .
Des pièces de monnaie perse avec l’effigie de Chosroes ont aussi une mention de rajouter . Chosroes n’était pas musulman pour dire l’attestation de foi .

Il n’y avait à l’epoque Pas d’industrie visant à fabriquer de la monnaie et encore moins dans le désert arabique . Même au niveau administratif , ce furent des non musulmans qui restaient à des points clefs . Les monnaies utilisées étaient les monnaies qui existaient des lors . Penses tu que Mohamed ou les commerçants arabes avaient leurs propres monnaie ?

Ce n’est que bien plus , avec l’instituonalisation d’une politique strictement musulmane qu’une monnaie propre à la civilisation vit le jour .
On ne bâti pas une civilisation comme cela par magie mais on fait avec ce qui pré-existait en attendant d’etre Totalement indépendant .
Mais dans votre délire de prouver je ne sais quoi , vous perdez votre sérieux !

Mohamed n’a pas laissé une civilisation déjà bâtie , Mohamed a érigé les fondations d’une civilisation à venir .
Les manuscrits administratifs étaient écrit en grecs et en arabe durant la transition , les pièces étaient des monnaies perses et byzantines durant la transition . Et le processus s’est fait dans le duree et non par magie !
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 11:25

Raidicar a écrit:
gerard2007 a écrit:

MHMD (Le Bien-Aimé, Le Loué) est attribué a Jésus sur cette pièce de monnaie ( la croix en est la preuve flagrante)

MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).


On ne s’improvise pas historien .
La pièce est une preuve que des pièces byzantines ont été utilisées et le fait d’avoir inclus des inscriptions avec connotations religieuses indiquent le début d’une politique visant à se distinguer des puissances mondiales de l’epoque , a savoir la perse et byzance .
Des pièces de monnaie perse avec l’effigie de Chosroes ont aussi une mention de rajouter . Chosroes n’était pas musulman pour dire l’attestation de foi .

Il n’y avait à l’epoque Pas d’industrie visant à fabriquer de la monnaie et encore moins dans le désert arabique . Même au niveau administratif , ce furent des non musulmans qui restaient à des points  clefs . Les monnaies utilisées étaient les monnaies qui existaient des lors . Penses tu que Mohamed ou les commerçants arabes avaient leurs propres monnaie ?

Ce n’est que bien plus , avec l’instituonalisation d’une politique strictement musulmane qu’une monnaie propre à la civilisation vit le jour .
On ne bâti pas une civilisation comme cela par magie mais on fait avec ce qui pré-existait en attendant d’etre Totalement indépendant .
Mais dans votre délire de prouver je ne sais quoi , vous perdez votre sérieux !

Mohamed n’a pas laissé une civilisation déjà bâtie , Mohamed a érigé les fondations d’une civilisation à venir .
Les manuscrits administratifs étaient écrit en grecs et en arabe durant la transition , les pièces étaient des monnaies perses et byzantines durant la transition . Et le processus s’est fait dans le duree et non par magie !
les pièces de monnaies ont été frappées après Mohamed.
et s'ils ont eu la présence d'esprit de mentionné MHMD sur ces pièces , ils auraient du avoir la présence d'esprit de supprimer la croix
si les 2 y sont mentionnés c'est bien une preuve MHMD et Jésus y sont liés .
MHMD était une fonction et pas un nom pour preuve
Mohamed n’apparaît pas dans la profession de foi gravée en 688-691 par ‘Abd Al-Malik’ au fronton de la mosquée du Dôme du rocher à Jérusalem

le loué c'est bien jesus

Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 11:50

gerard a écrit:
les pièces de monnaies ont été frappées après Mohamed.
et s'ils ont eu la présence d'esprit de mentionné MHMD sur ces pièces , ils auraient du avoir la présence d'esprit de supprimer la croix
si les 2 y sont mentionnés c'est bien une preuve MHMD et Jésus y sont liés .
MHMD était une fonction et pas un nom pour preuve
Mohamed n’apparaît pas dans la profession de foi gravée en 688-691 par ‘Abd Al-Malik’ au fronton de la mosquée du Dôme du rocher à Jérusalem

le loué c'est bien jesus
En Effet c'est bien après Mohamed que des pièces ont été frappées . Ils ont ajouté des mentions et n'en ont pas effacés , la différence est de Taille . On n'efface pas une pièce gravée , mais on y ajoute une gravure .
Par la Suite lorsque des pièces ont été frappées entièrement et nous constatons qu'il n' y a ni visage ni croix ...
Mais ceci une fois avoir atteint un Niveau "administratif" adequat .

Les deux ne sont pas liés , étant donné que la croix ne symbolise pas Jésus mais l'empire byzantin . Dans l'empire perse , le visage de chosroes na pas été effacé . Il n' y a aucun lien entre Dieu et Chosroes tout comme il n' y a aucun lien entre la croix et Mohamed . Si ce n'est l'utilisation d'une monnaie commune .
Aujourd'hui les saoudiens aiment bien les Dollars , et pourtant dans le wahabisme il est haram de dessiner un être vivant .

Si MHMD était une fonction alors le coran devient incompréhensible à certains endroits et des témoignages indiquent le contraire . Et si MHMD était Jésus alors il faut savoir qu'à l'époque des conqupetes et donc de certains témoignages , Jésus n'était pas de ce monde . Il y a tout de même 6 siècles d'écarts .
Quant à cette fonction , elle ne peut être traduite par MHMD mais par AL MHMD , tout comme la fonction de rasul et le schème suivi infirme cette thèse . La racine qui donne le sens de louer est H-M-D .

Quant à dire que Jésus est le loué c'est une grosse ineptie qui fait perdre tout crédit à la thèse .
Car Jésus est rasul tout comme Mohamed , et Jésus est bien évedement loué comme tout les rasuls et nabi .
Mais comme les musulmans de l'époque qui ne voyait en Mohamed qu'un homme ayant reçu une révélation , nous n'adorons pas Mohamed ni même Issa , ni Moussa , mais dieu et nous ne suivons pas ces hommes mais nous suivons la voie qu'ils ont indiqués .
En gros lorsque le sage nous montre la lune nous regardons la lune et non le doigt .
La personnalité de Mohamed est totalement effacé dans le coran , car ce n'est pas Mohamed qui est suivi mais c'est le coran .

Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 20:31

Non, MHMD dans les anciennes pièces de monnaie portant une croix n'était pas Jésus, et ce, pour plusieurs raisons :

1) La chronique maronite indique qu'il y a eu des tentatives de frapper des pièces de monnaies sans croix, mais qu'elles n'ont pas été acceptées de la population.
Donc la présence d'une croix sur les pièces de monnaie ne reflète pas nécessairement la croyance des nouveaux maîtres.

2) Les papyrii bilingues arabo-grecs datant du 7e et début de 8e siècle montrent que l'administration arabe se situait dans la continuité de l'administration byzantine.
En particulier, le même mécanisme d'indiction, utilisé par les Byzantins pour déterminer l'année fiscale, est réutilisé par les Arabes.

3) On a également des pièces de monnaies arabo-sassanides portant la mention MHMD représentant un autel du feu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Faudrait-il en déduire que MHMD représentait le Feu mazdéen du côté perse ?

4) Il y a en effet une ambiguïté sur le mot MHMD en arabe : dans les documents les plus anciens, s'agissait-il d'une épithète, désignant "le plus digne de louanges", pouvant éventuellement s'appliquer à Jésus, ou alors d'un nom propre, ce qui exclut de facto Jésus ?

Les documents bilingues arabo-perses et arabo-grecs répondent clairement à la question : c'était incontestablement un nom propre.

Ainsi, sur cette pièce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on trouve l'inscription en pahlavi MHMT PGTAMI Y DAT qui est la traduction de "Mohamed est le messager de Dieu".
Si MHMD (ou MHMT selon la prononciation) avait été une épithète, elle aurait été traduite, sinon ça n'aurait eu aucun sens.

De même dans ce document arabo-grec : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La phrase arabe "Muhammad rassoul ul-llah" est traduite en grec par "maamet apostolos theo". MHMD a été translittéré en MAAMET et n'a pas été traduit, ce qui sous-entend que ce mot était bien le nom propre d'une personne, et non pas l'épithète d'une autre.

Conclusion : faut oublier cette piste de MHMD-Jésus. C'est une impasse.

Après, est-ce-que les nouveaux maîtres du Proche-Orient avaient une croyance particulière reliée à Jésus ?
Ca c'est possible.
Je pense que leur croyance était celle du retour d'un Jésus guerrier sur terre, comme on peut le concevoir à partir du Livre de l'Apocalypse ou du Livre de Daniel. Sans parler d'un lien possible avec l'elkasaïsme.
Ce qui me fait dire ça, c'est l'épisode racontée dans la Chronique Maronite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] du sacre de Mu'awiya.
Citation :


Année 660 : Pleins d'Arabes se rassemblèrent à Jérusalem et firent de Mu'awiya un roi, et il monta et s'assit au Golgotha et pria à cet endroit.
Il alla à Gethsemane sur la tombe de la bienheureuse Marie et y pria.

A mon avis, ce que sous-entend ce passage, c'est que Mu'awiya lui-même se prenait pour le Christ ressuscité sur terre.

En se faisant couronner roi à proximité du Golgotha, le lieu de la crucifixion du Christ, il voulait signifier l'entrée dans une nouvelle ère qui effaçait la précédente, celle de l'attente du retour du Christ après sa crucifixion.
Ce n'est sans doute pas un hasard si la Chronique Maronite mentionne juste après qu'il a voulu frapper des pièces sans croix : je pense que c'est une erreur que de vouloir relier ce épisode à la négation de la crucifixion dans le Coran.

Mu'awiya voulait effacer la croix des pièces parce qu'il se voyait comme le Christ guerrier revenu sur terre selon les anciennes prophéties, et qu'il n'était plus question cette fois de continuer à porter la croix.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyVen 01 Fév 2019, 20:35

Bon croyant a écrit:


Muhammed vient du verbe arabe حمد ce qui donne en français le loué ou louable . c'est Issaie 42 qui parle du Messie qui sortirait des fils d'Ismael.

Jésus ne portait pas le nom de MHMd


Les juifs savent parfaitement que le messie sort de la descendance de David et Salomon.
C'est la descendance d'Isaac et Jacob.

Pas du tout la descendance d'Ismaël, qui est un fils répudié, malheureusement pour lui.

La pièce que j'ai montrée prouve que toutes ces histoires et prophéties de "Mohamed tuera le porc et cassera la croix" etc... sont sorties ultérieurement
de l'imaginations des califes.

Les premiers califes respectaient Jésus comme le "bien aimé". Mohamed est un fake ultérieur, et on a chargé
cet habile combattant hagarène d'une histoire bidon qu'on appelle la sira.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptySam 02 Fév 2019, 15:18

Anoushirvan a écrit:
Spoiler:
 

2) Les papyrii bilingues arabo-grecs datant du 7e et début de 8e siècle montrent que l'administration arabe se situait dans la continuité de l'administration byzantine.
En particulier, le même mécanisme d'indiction, utilisé par les Byzantins pour déterminer l'année fiscale, est réutilisé par les Arabes.

Spoiler:
 


Anoushirvan, est ce que tu lis le grec ancien ?



.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptySam 02 Fév 2019, 18:33

Poisson vivant a écrit:



Anoushirvan, est ce que tu lis le grec ancien ?


.

A la base, en général, non. Mais ponctuellement sur certains mots-clés ou phrases-clés, j'arrive à extraire des informations.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptySam 02 Fév 2019, 20:01

Anoushirvan a écrit:


Il y a en effet une ambiguïté sur le mot MHMD en arabe : dans les documents les plus anciens, s'agissait-il d'une épithète, désignant "le plus digne de louanges", pouvant éventuellement s'appliquer à Jésus, ou alors d'un nom propre, ce qui exclut de facto Jésus ?

Les documents bilingues arabo-perses et arabo-grecs répondent clairement à la question : c'était incontestablement un nom propre.

Ainsi, sur cette pièce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on trouve l'inscription en pahlavi MHMT PGTAMI Y DAT qui est la traduction de "Mohamed est le messager de Dieu".
Si MHMD (ou MHMT selon la prononciation) avait été une épithète, elle aurait été traduite, sinon ça n'aurait eu aucun sens.


On sait que Jésus était appelé "rabbi", ou kurios, ou pourquoi pas MHMT

La raison est bien simple : le livre de Daniel appelle le messie "le bien-aimé" ish hamudot .

Il n'y a donc pas de raison d'éliminer que MHMT serait une personne surnommée MHMT. C'était tout simplement Jésus, appelé ainsi
par le prophète Daniel.

Nous comprenons donc pourquoi les califes ont éliminés de leur héritage textuel les prophètes majeurs des juifs : ceux-là n'allaient
pas dans leur sens, en revendiquant Jésus=MHMT.


Les califes ont fait une substitution d'identité, exactement comme Jeanne Calment.
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptySam 02 Fév 2019, 21:00

Raziel a écrit:


On sait que Jésus était appelé "rabbi", ou kurios, ou pourquoi pas MHMT

On n'en a aucune preuve que Jésus était appelé MHMT.

Raziel a écrit:

La raison est bien simple : le livre de Daniel appelle le messie "le bien-aimé" ish hamudot .

Il n'y a donc pas de raison d'éliminer que MHMT serait une personne surnommée MHMT. C'était tout simplement Jésus, appelé ainsi
par le prophète Daniel.

Ish-hamoudot ce n'est pas la même nom que MHMT, ni même MHMD.

Raziel a écrit:

Nous comprenons donc pourquoi les califes ont éliminés de leur héritage textuel les prophètes majeurs des juifs : ceux-là n'allaient
pas dans leur sens, en revendiquant Jésus=MHMT.


Les califes ont fait une substitution d'identité, exactement comme Jeanne Calment.

C'est incompréhensible ta théorie.

Qui ordonnait de frapper les pièces si ce n'est les califes ?
Qui ordonnait de mentionner MHMD sur ces pièces si ce n'est les califes ?
Qui ordonnait de mettre le symbole de la croix sur celles-ci, si ce n'est les califes ?

Donc sur les pièces que les califes ordonnaient de frapper, MHMD désignait Jésus, parce que les califes ordonnaient d'y mettre une croix à côté, et uniquement d'ailleurs la partie auparavant sous domination byzantine d'ailleurs, pas dans la partie perse scratch scratch , mais en fait ces califes ne voulaient pas que ça désigne Jésus, parce qu'au final ils voulaient réaliser une substitution d'identité ??????? scratch scratch scratch scratch

Et Jean de Damas qui avait vécu à la cour des califes avant de se retirer dans un monastère et qui parle d'un "Mohamed" qui a écrit des sourates était complice de la manœuvre, ou bien est-ce-que pour lui aussi, MHMD était Jésus, d'après le Livre de Daniel ?

Ma théorie est nettement plus simple et ne fait pas appel à des hypothèses non étayées : le fait que dans les documents protocolaires bilingues arabo-grecs et arabo-pahlavi, le mot MHMD a été translittéré en grec ou en pahlavi et non traduit dans ces deux langues prouve sans réserve que c'était le nom propre d'un personnage tout à fait différent de Jésus qu'on avait à l'esprit.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 00:28

Anoushirvan a écrit:

Qui ordonnait de frapper les pièces si ce n'est les califes ?
Qui ordonnait de mentionner MHMD sur ces pièces si ce n'est les califes ?
Qui ordonnait de mettre le symbole de la croix sur celles-ci, si ce n'est les califes ?
trois fois oui.
Anoushirvan a écrit:

Donc sur les pièces que les califes ordonnaient de frapper, MHMD désignait Jésus, parce que les califes ordonnaient d'y mettre une croix à côté, et uniquement d'ailleurs la partie auparavant sous domination byzantine d'ailleurs, pas dans la partie perse scratch  scratch , mais en fait ces califes ne voulaient pas que ça désigne Jésus, parce qu'au final ils voulaient réaliser une substitution d'identité ??????? scratch  scratch  scratch  scratch
L'islam officiel rend incompatible la juxtaposition de Muhammad et une croix sur le même artifact.

Or, nous disposons d'un tel artifact dans cette piece.

Cette piece prouve donc que l'islam d'entre 622 et 700, qu'on appelle hagaréisme (les muhagirun) croyait bien au christ crucifié,
et que ce dernier était appelé MHMD. C'est d'ailleurs un nom donné au messie par le prophète Daniel,
dont la tombe est vénérée par les musulmans à Samarkande , mais... plus le texte... bizarre !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce respect pour Daniel est bien la preuve qu l'islam des origines le connaissait, et il appelle HMD le messie !


Anoushirvan a écrit:

Et Jean de Damas qui avait vécu à la cour des califes avant de se retirer dans un monastère et qui parle d'un "Mohamed" qui a écrit des sourates était complice de la manœuvre, ou bien est-ce-que pour lui aussi, MHMD était Jésus, d'après le Livre de Daniel ?
Jean de Damas c'est après. Revois ta chronologie. Il a cru au [......] islamique d'un "Mohamed". C'est tout. Il a été faké par les califes.
Anoushirvan a écrit:

Ma théorie est nettement plus simple et ne fait pas appel à des hypothèses non étayées : le fait que dans les documents protocolaires bilingues arabo-grecs et arabo-pahlavi, le mot MHMD a été translittéré en grec ou en pahlavi et non traduit dans ces deux langues prouve sans réserve que c'était le nom propre d'un personnage tout à fait différent de Jésus qu'on avait à l'esprit.


Ca n'explique pas comment l'islam a bien pu mettre une croix et Mohammed à côté sur la même piece.


Dernière édition par Raziel le Dim 03 Fév 2019, 19:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 04:29

Raziel a écrit:

Ca n'explique pas comment l'islam a bien pu mettre une croix et Mohammed à côté sur la même piece.
:

Pourtant Anourshivan t'a répondu un peu plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 16:30

gerard2007 a écrit:
Bon croyant a écrit:
MHMD c'est Jésus 175602
comment Muhammad peut il être le Messie , et annoncer la venu d'un autre Messie

(4.159) : D’après Abou Hourayra, le Prophète a dit: “Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente” (Bukhari 6.496 ; Muslim 2.189)
( descente imminente et rien 1400 ans après )  Embarassed  Embarassed  Embarassed  

le coran a été modifié par les califes

— 47 Ô croyants ! Obéissez à Allah, obéissez au Prophète et à ceux d’entre vous qui détiennent le pouvoir (4.59).
Comment les détenteurs du pouvoir en islam ne mettraient-ils pas tout leur zèle à promouvoir et défendre l’honneur de Mohamed ?

Obéissez aux hommes de pouvoir , c'est la seule raison de la débâcle des pays islamique  


Les hadiths annoncent Issa en tant que gouverneur , Calife et pas en tant que prophète
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 19:39

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Ca n'explique pas comment l'islam a bien pu mettre une croix et Mohammed à côté sur la même piece.
:

Pourtant Anourshivan t'a répondu un peu plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non, Anoushivan n'a pas expliqué comment on peut mettre sur un même objet
officiel le nom de Mohamed et une croix chrétienne.

Ou alors cites moi la phrase précise et par 25 lignes en vrac.


Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 21:13

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourtant Anourshivan t'a répondu un peu plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non, Anoushivan n'a pas expliqué comment on peut mettre sur un même objet
officiel le nom de Mohamed et une croix chrétienne.

Ou alors cites moi la phrase précise et par 25 lignes en vrac.



* On ne sais même pas si les premiers musulmans rejetaient la crucifixion .

* Les musulmans peuvent refuser la crucifixion tout en respectant le symbole religieux qu'est la croix pour les chrétiens .

* comme l'a bien souligné Icare .. pour le salafisme il est Haram de dessiner un humain cela n'empêche pas que le dollar est monnaie fréquente en Arabie.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 21:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Non, Anoushivan n'a pas expliqué comment on peut mettre sur un même objet
officiel le nom de Mohamed et une croix chrétienne.

Ou alors cites moi la phrase précise et par 25 lignes en vrac.



* On ne sais même pas si les premiers musulmans  rejetaient la crucifixion .

* Les musulmans peuvent refuser la crucifixion tout en respectant le symbole religieux qu'est la croix pour les chrétiens .

* comme l'a bien souligné Icare .. pour le salafisme il est Haram de dessiner un humain cela n'empêche pas que le dollar est monnaie fréquente en Arabie.

Si les premiers musulmans acceptaient la crucifixion, c'est qu'ils n'avaient pas le coran actuel.

Et oui ! Le coran n'est pas un écrit unique. C'est un écrit humain, donc qui évolue.

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 22:38

Raziel a écrit:

Si les premiers musulmans acceptaient la crucifixion, c'est qu'ils n'avaient pas le coran actuel.

Et oui ! Le coran n'est pas un écrit unique. C'est un écrit humain, donc qui évolue.


Tu connais les Ahmadis ? Ils ont le Coran actuel et ne refusent pas la crucifixion ... d'ailleurs c'est aussi mon cas .
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 22:43

Raziel a écrit:


L'islam officiel rend incompatible la juxtaposition de Muhammad et une croix sur le même artifact.


Sur ce point, je suis d'accord : la narration que produit la religion musulmane à propos de ses origines est en grande partie réfutée par les éléments historiques dont nous disposons aujourd'hui.


Raziel a écrit:


Or, nous disposons d'un tel artifact dans cette piece.

Cette piece prouve donc que l'islam d'entre 622 et 700, qu'on appelle hagaréisme (les muhagirun) croyait bien au christ crucifié,
et que ce dernier était appelé MHMD.

Non, ces pièces ne prouvent pas cette croyance au Christ crucifié, car les pièces arabo-sassanides de la même époque mentionnent MHMD avec un autel du feu mazdéen.


Raziel a écrit:


Ce respect pour Daniel est bien la preuve qu l'islam des origines le connaissait, et il appelle HMD le messie !

Le Livre de Daniel est un des livres du judaïsme, pas uniquement du christianisme, et l'islam, quoiqu'on dise, est profondément enraciné dans une tradition dérivée du judaïsme.


Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Et Jean de Damas qui avait vécu à la cour des califes avant de se retirer dans un monastère et qui parle d'un "Mohamed" qui a écrit des sourates était complice de la manœuvre, ou bien est-ce-que pour lui aussi, MHMD était Jésus, d'après le Livre de Daniel ?
Jean de Damas c'est après. Revois ta chronologie. Il a cru au [......] islamique d'un "Mohamed". C'est tout. Il a été faké par les califes.


Donne-nous la chronologie dans ta théorie, stp : de quelle année datent ces pièces supposées représenter Jésus et quel calife ou quelle autorité les a fait frapper, quel calife vers quelle année a voulu substituer un Mohamed à Jésus ?


Raziel a écrit:


Anoushirvan a écrit:

Ma théorie est nettement plus simple et ne fait pas appel à des hypothèses non étayées : le fait que dans les documents protocolaires bilingues arabo-grecs et arabo-pahlavi, le mot MHMD a été translittéré en grec ou en pahlavi et non traduit dans ces deux langues prouve sans réserve que c'était le nom propre d'un personnage tout à fait différent de Jésus qu'on avait à l'esprit.


Ca n'explique pas comment l'islam a bien pu mettre une croix et Mohammed à côté sur la même piece.

Mais de quoi tu parles en disant "islam" ?

L'islam que nous connaissons aujourd'hui s'est élaboré au fil des siècles, même après la fin des Abbassides, jusqu'au 13e ou 14e siècle.
Ce n'était pas exactement cette religion-là que pratiquaient les Arabes du 7e et début de 8e siècle.
Par exemple, le palais de Qusair Amra en Jordanie, du début du 8e siècle, contient de nombreuses fresques de portraits humains : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Signe que la religion des Arabes au début du 8e siècle ne semblait pas avoir de problème avec l'art figuratif.


Raziel a écrit:

Non, Anoushivan n'a pas expliqué comment on peut mettre sur un même objet
officiel le nom de Mohamed et une croix chrétienne.

Ta théorie ne sait pas expliquer comment sur un même objet officiel, on peut mettre le nom de Mohamed et un autel du feu mazdéen Wink
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 22:53

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Non, Anoushirvan n'a pas expliqué comment on peut mettre sur un même objet
officiel le nom de Mohamed et une croix chrétienne.

Ta théorie ne sait pas expliquer comment sur un même objet officiel, on peut mettre le nom de Mohamed et un autel du feu mazdéen Wink

Tu parles de ça en mentionnant cette page web
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'arrive pas à y trouver MHMD sur aucune des deux faces.

Peux-tu me dire où ?

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyDim 03 Fév 2019, 23:21

Raziel a écrit:

Tu parles de ça en mentionnant cette page web
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'arrive pas à y trouver MHMD sur aucune des deux faces.

Peux-tu me dire où ?


Voilà
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Anoushirvan




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyLun 04 Fév 2019, 06:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Tu parles de ça en mentionnant cette page web
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'arrive pas à y trouver MHMD sur aucune des deux faces.

Peux-tu me dire où ?


Voilà
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, en effet, il y a celle-là aussi, comportant la shahada.
Et il faut noter que cette pièce a été frappée, non pas par le calife Abd el-Malik, mais par un gouverneur rallié à un de ses opposants, ibn Zubayr.
De même, celle que j'ai donnée a été frappée par un leader rebelle kharijite.

Là aussi, il faudrait que Raziel revoie sa théorie des califes fakeurs : les premières mentions de la shahada viennent en fait de partis opposés au califat omeyyade.
Est-ce-qu'Ibn Zubayr croyait que MHMD était Jésus ?
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyLun 04 Fév 2019, 19:48

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Voilà
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, en effet, il y a celle-là aussi, comportant la shahada.
Et il faut noter que cette pièce a été frappée, non pas par le calife Abd el-Malik, mais par un gouverneur rallié à un de ses opposants, ibn Zubayr.
De même, celle que j'ai donnée a été frappée par un leader rebelle kharijite.

Là aussi, il faudrait que Raziel revoie sa théorie des califes fakeurs : les premières mentions de la shahada viennent en fait de partis opposés au califat omeyyade.
Est-ce-qu'Ibn Zubayr croyait que MHMD était Jésus ?

Absolument !

Sur la pièce, il faut lire : bism Allāh / Jésus rasūl / Allāh


A l'époque, les califes avaient encore une foi nazaréenne et ils vénéraient Jésus comme le bien aimé MHMD.

Il est donc tout à fait crédible que cette pièce ait MHMD(Jésus sur une face) et un symbole de la religion locale de l'autre.
Ce n'est rien de plus nouveau que Constantin qui, avant sa conversion, avait dans son palais des statues des dieux de l'olympe ainsi que Jésus.

Cette deuxième piece que tu nous donnes permet de comprendre que si MHMD était Muhammad votre prophète,
la deuxième face n'aurait pas pu, non plus, être un culte païen.

Ce sont les califes abbassides, par la suite, qui ont révoqué l'équation MHMD=Jésus et l'ont remplacée par MHMD= un chef de guerre du pssé, le fameux Mehmet

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyLun 04 Fév 2019, 20:23

Raziel a écrit:


Absolument !

Sur la pièce, il faut lire : bism Allāh / Jésus rasūl / Allāh


A l'époque, les califes avaient encore une foi nazaréenne et ils vénéraient Jésus comme le bien aimé MHMD.

Il est donc tout à fait crédible que cette pièce ait MHMD(Jésus sur une face) et un symbole de la religion locale de l'autre.
Ce n'est rien de plus nouveau que Constantin qui, avant sa conversion, avait dans son palais des statues des dieux de l'olympe ainsi que Jésus.

Cette deuxième piece que tu nous donnes permet de comprendre que si MHMD était Muhammad votre prophète,
la deuxième face n'aurait pas pu, non plus, être un culte païen.

Ce sont les califes abbassides, par la suite, qui ont révoqué l'équation MHMD=Jésus et l'ont remplacée par MHMD= un chef de guerre du pssé, le fameux Mehmet





La seul et.unique chose qui pouvait faire penser que MHMD soit Jésus c'était la croix mais , la du coup bien avant ta pièce de monnaie il y'a une autre sans croix qui contient MHMD pourtant tu continue d'affirmer gratuitement en te basant sur l'autre pièce n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?


Tu prouve encore une fois ton ignorance ... religion locale ?? La deuxième face nous montre la religion zoroastrienne perse alors , que Ibn zubayr  est un mecquois et n'a aucun rapport avec les califes omeyades tu mélange  tout .. il est trés façile de parler en général, mettre tout les califes dans le même sac detourner  MHMD à Jésus mais , tout ce que ça prouve et que toi et tes sources ne maitrisez pas du tout le sujet et vous profitez de l'ignorance relative des gens pour leur faire croire que vous tenez quelque chose .


Tu as montré tes limites concernant la langue arabe cher Raziel et c'est compréhensible mais , il se trouve que tu connais rien du tout à propos de l'histoire musulmane( alors , qu'il suffit de lire ) et tu ose prétendre être un spécialiste qui va tout remettre en cause ??

Comment est-ce possible de réfuter quelque chose qu'on ne connais pas ?
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 13:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Absolument !

Sur la pièce, il faut lire : bism Allāh / Jésus rasūl / Allāh


A l'époque, les califes avaient encore une foi nazaréenne et ils vénéraient Jésus comme le bien aimé MHMD.

Il est donc tout à fait crédible que cette pièce ait MHMD(Jésus sur une face) et un symbole de la religion locale de l'autre.
Ce n'est rien de plus nouveau que Constantin qui, avant sa conversion, avait dans son palais des statues des dieux de l'olympe ainsi que Jésus.

Cette deuxième piece que tu nous donnes permet de comprendre que si MHMD était Muhammad votre prophète,
la deuxième face n'aurait pas pu, non plus, être un culte païen.

Ce sont les califes abbassides, par la suite, qui ont révoqué l'équation MHMD=Jésus et l'ont remplacée par MHMD= un chef de guerre du pssé, le fameux Mehmet





La seul et.unique chose qui pouvait faire penser que MHMD soit Jésus c'était la croix mais , la du coup bien avant ta pièce de monnaie il y'a une autre sans croix qui contient MHMD pourtant tu continue d'affirmer gratuitement en te basant sur l'autre pièce n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?


Tu prouve encore une fois ton ignorance ... religion locale ?? La deuxième face nous montre la religion zoroastrienne perse alors , que Ibn zubayr  est un mecquois et n'a aucun rapport avec les califes omeyades tu mélange  tout .. il est trés façile de parler en général, mettre tout les califes dans le même sac detourner  MHMD à Jésus mais , tout ce que ça prouve et que toi et tes sources ne maitrisez pas du tout le sujet et vous profitez de l'ignorance relative des gens pour leur faire croire que vous tenez quelque chose .


Tu as montré tes limites concernant la langue arabe cher Raziel et c'est compréhensible mais , il se trouve que tu connais rien du tout à propos de l'histoire musulmane( alors , qu'il suffit de lire ) et tu ose prétendre être un spécialiste qui va tout remettre en cause ??

Comment est-ce possible de réfuter quelque chose qu'on ne connais pas ?
travaux issue du pére gallez et olaf


UNE RÉVOLUTION
Par Odon Lafontaine (Olaf), auteur du Grand Secret de l’Islam

Nous relayons ici la publication par le magazine La Nef (n°285 d’octobre 2016) d’un article d’Odon Lafontaine sur la cascade de découvertes nouvelles issues de la recherche historico-critique concernant les origines de l’islam. Il fait suite à la publication par La Nef, dans un numéro précédent, d’un dossier intitulé « Les origines de l’islam, nouvelles approches », auquel avait participé le Père Edouard-Marie Gallez (voir son article « Qu’est ce que l’islam », introduit par quelques réflexions, à lire sur le site d’EEChO)


Pièce de monnaie arabe ornée d’une croix chrétienne, frappée entre 640 et 660 par le pouvoir califal (musulman ?) ©️ Clive Foss
Pièce de monnaie arabe ornée d’une croix chrétienne, frappée entre 640 et 660 par le pouvoir califal (musulman ?)
©️ Clive Foss [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
« Parler de nouvelles approches pour qualifier les découvertes récentes au sujet des origines de l’islam ne rend pas justice au bouleversement qu’elles représentent. Une révolution copernicienne est en cours, fondée sur l’application de méthodes scientifiques modernes et reléguant de fait nombre de visions anciennes aux oubliettes de l’histoire. Elle rencontre ainsi de nombreux blocages, et plus encore par la compréhension renouvelée et profonde de l’islam qu’elle augure.

Tout a changé. On ne lit plus l’histoire à partir des seules sources musulmanes, même au travers de leur analyse critique : on prend en compte tous les témoignages laissés par l’histoire[1], y compris non musulmans, pour les comparer les uns aux autres dans une analyse critique contextuelle. C’est ce qui a permis des découvertes nouvelles, implacables, venues ébranler les certitudes anciennes.

LA MECQUE
On a montré que La Mecque n’a pas l’ancienneté, et donc le rôle, que lui donnent les traditions musulmanes : il faut attendre l’an 725[2] pour voir construite la première mosquée ancienne qui pointe la direction de la prière vers La Mecque, et encore un siècle de plus, en 822, pour le constater sur toutes les mosquées qui seront édifiées par la suite. La première mention explicite à cette ville date de 741 (on trouve cependant des allusions dès la fin du 7e siècle). Elle ne figure sur aucune carte avant le 10e siècle, et, selon les archéologues saoudiens, aucun vestige retrouvé à la Mecque n’a pu être daté d’avant 880[3]. Que penser alors de la véracité des traditions musulmanes ?

De plus, si La Mecque n’est pas le lieu des origines, où donc alors ? Dan Gibson3 a mis en lumière le rôle éminent de la ville de Pétra, qui n’explique pas tout cependant. Patricia Crone avait montré en effet[4], par l’analyse des sources musulmanes elles-mêmes, qu’il faut aussi considérer les rivages de la Syrie. Les auditeurs de la prédication de Mohamed sont en fait décrits comme des agriculteurs et des pêcheurs : blé, dattes, oliviers, vigne et grenades, chèvres, moutons, vaches et chameaux, poissons et coquillages fraîchement pêchés, une telle abondance est impossible dans le désert de La Mecque. Mais alors, ces Arabes syriens du 7e siècle ne pouvaient donc avoir été les « polythéistes païens » décrits par les traditions ? Ils devaient être chrétiens, comme les autres Arabes de Syrie (et d’ailleurs), et donc imprégnés de la culture syro-araméenne chrétienne.

LE CORAN
C’est justement ce dont rendent compte de leur côté une série d’études nouvelles sur le texte coranique. Il présente un soubassement araméen manifeste et un ancrage dans la culture religieuse syro-araméenne de « l’Antiquité Tardive »[5] : translittération en arabe de mots et concepts araméens réinterprétés sans leur sens initial[6], reprises de midrash et traditions hébraïques[7], composition en style « homilétique »[8] caractéristique de liturgies d’inspiration biblico-araméennes (judéochrétiennes ou issues d’autres courants du judaïsme). Son étude approfondie[9] montre l’expression et l’influence profonde d’une pensée non arabe, juive mais non rabbinique, marquée par la figure du Christ mais non chrétienne, dont on comprend qu’elle est à l’origine de l’islam par sa transmission aux Arabes chrétiens de Syrie. Le Coran apparait ainsi comme sa recomposition dans l’environnement arabo-perse de l’empire califal, ce qui met à mal la notion de révélation prophétique. Mais qui était alors le « prophète de l’islam » ?

LE PROPHÈTE
Intervient ici la redécouverte de témoignages oubliés, inédits, des premiers temps de l’islam. Michael Cook et Patricia Crone[10], et surtout Robert Hoyland[11] et Alfred-Louis de Prémare[12] ont retrouvé et analysé quantité de documents et sources non musulmanes du 7e siècle. Ils permettent enfin d’éclairer le « trou noir » des origines de l’islam sur lequel butaient les historiens travaillant à partir des seules sources et traditions musulmanes, pour l’essentiel postérieures de 200 ans au moins. Lettres de chrétiens arméniens, chroniques grecques, géorgiennes, syriaques, témoignages d’évêques, sources rabbiniques dessinent la figure d’un Mohamed historique « instruit et à l’aise avec l’histoire de Moïse », guerrier apocalyptique annonçant le retour imminent du Messie-Jésus à Jérusalem. Il exhortait sa tribu à la prendre comme héritage légitime, en tant que « fils d’Abraham » du fait de l’introduction des fils d’Ismaël dans l’élection divine, sous l’autorité de certains fils d’Isaac. Mais, s’il n’y avait ni prophète de l’islam, ni Coran, ni révélation, qu’est ce qui a pu ainsi galvaniser les Arabes proto-musulmans à la conquête ?

L’ESPÉRANCE MUSULMANE
C’est là le cœur de l’espérance musulmane et proto-musulmane qui a été mis à jour par les travaux du P. Edouard-Marie Gallez : exégète de formation, il a retrouvé dans le Coran et la tradition musulmane l’expression de la même pensée politico-religieuse que celle dont il avait daté l’apparition au 1er siècle, par l’étude des manuscrits de la Mer Morte[13]. Il s’agit de la recomposition d’idées chrétiennes, alors nouvelles, contrefaisant sous la forme d’un projet politico-guerrier la perspective que le monde soit sauvé de l’empire du mal : sauver le monde par sa soumission à la loi divine, en attendant la redescente de Jésus, messie chef de guerre, qui, achevant le travail de soumission, donnera paix et félicité. Portée par un courant sectaire ex-judéochrétien, transmise aux Arabes, transformée par le processus historique de son arabisation puis de son universalisation par les califes, cette espérance constitue plus que jamais le noyau de ce qui est devenu l’islam.

Ces découvertes en cascade rapide, depuis une trentaine d’années seulement, révolutionnent la compréhension des origines de l’islam et du fait musulman, invalidant nombre de certitudes. Elles rencontrent ainsi l’opposition « d’islamologues étroits », qui ne veulent ou ne peuvent les prendre en compte, mais aussi des blocages plus profonds : ils proviennent de ceux – musulmans ou non – qui tirent parti de l’islam pour s’assurer places et pouvoir, comme de ceux qui, musulmans ou animés d’espoirs de salut du monde similaires aux leurs, ne peuvent accepter une remise en cause de leurs propres espérances.

En faisant remonter les origines de l’islam à une divergence au plus près de celles du christianisme, elles posent cependant des questions absolument fondamentales, non seulement aux islamologues, mais à tous les musulmans et à toute l’humanité : pourquoi et comment notre monde pourrait-il être sauvé ?

______________________
[1] Par exemple la construction – ou la destruction – de monuments, les pièces de monnaies, les manuscrits anciens, les objets et artéfacts divers, les tombeaux, les inscriptions épigraphiques, les textes sacrés, les textes profanes, les traditions orales dument constatées, éprouvées et documentées, etc.

[2] Soit un siècle après la date de 624 à laquelle le Mohamed des traditions musulmanes aurait ordonné de prier vers la Mecque

[3] Dan Gibson, Quranic Geography, Independent Scholars Press, 2011 et le documentaire The Sacred City, 2016 dont la version française devrait sortir courant 2017

[4] “How did the quranic pagans make a living?” in Bulletin of the School of Oriental and African Studies, 2005 (De Quoi Vivaient les Païens Décrits par le Coran ?)

[5] Mehdi Azaiez (Le Coran, nouvelles approches, CNRS Editions, 2013)

[6] Christophe Luxenberg, Die syro-aramäische Lesart des Korans (La Lecture Syro-araméenne du Coran), 2000, à la suite de Günter Lüling, Über den Ur-Qur’an (Sur le Coran primitif), 1974-1993 (traduction en anglais publiée en 2003) ; également Manfred Kropp dans son cours au Collège de France, « Un philologue lit le Coran », 2007-2008

[7] Leila Qadr, Les 3 Visages du Coran, 2015

[8] Lieux saints communs, partagés ou confisqués : aux sources de quelques péricopes coraniques (Q 19: 16-33), dans Isabelle Dépret & Guillaume Dye (éds), Partage du sacré : transferts, dévotions mixtes, rivalités interconfessionnelles

[9] Edouard-Marie Gallez, Le Messie et son Prophète, 2005-2010, Editions de Paris, collection Studia Arabica sous la direction de Marie-Thérèse Urvoy, et article de 2016 « Couvrir ou découvrir ce qu’est l’islam ? Le rôle décisif de l’islamologie », publié par EEChO

[10] Hagarism : the making of the Islamic world (Hagarisme : la formation du monde islamique), 1977 (1980 pour l’édition de Cambridge University Press)

[11] Seeing islam as others saw it (L’Islam comme il a été perçu par les autres), Darwin Press, 1998

[12] Les fondations de l’Islam, Seuil, 2002

[13] Testaments des Douze patriarches, Livre de la Guerre, Targum Jonathan, Commentaire de Néhémie, Commentaire d’Habacuc, Document de Damas, Les Pièges de la femme, et aussi le Livre des Jubilés, analysés dans Le Messie et son Prophète (op. cit.)
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 14:35

Voilà on change du sujet on fuit , on parle de Olaf et bientôt de Luxenberg c'est du déjà vu ....

Et si on revenait à du concret ?? Une pièce de monnaie avec une croix à était utilisé par "la gang" de Raziel pour prétendre que MHMD était Jésus pourtant Anoushirvan souligne un vrai contre argument ... la pièce perse ommit apparement par la gang .. et si MHMD signifiait zourouasthra? Non Ça n'arrange pas vraiment la mission des évangélistes.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 16:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà on change du sujet on fuit , on parle de Olaf et bientôt de Luxenberg c'est du déjà vu ....

Et si on revenait à du concret ?? Une pièce de monnaie avec une croix à était utilisé par "la gang" de Raziel pour prétendre que MHMD était Jésus pourtant Anoushirvan souligne un vrai contre argument ... la pièce perse ommit  apparement  par la gang .. et si MHMD signifiait zourouasthra?  Non Ça n'arrange pas vraiment la mission des évangélistes.


MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 16:58

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà on change du sujet on fuit , on parle de Olaf et bientôt de Luxenberg c'est du déjà vu ....

Et si on revenait à du concret ?? Une pièce de monnaie avec une croix à était utilisé par "la gang" de Raziel pour prétendre que MHMD était Jésus pourtant Anoushirvan souligne un vrai contre argument ... la pièce perse ommit  apparement  par la gang .. et si MHMD signifiait zourouasthra?  Non Ça n'arrange pas vraiment la mission des évangélistes.


MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
) Lla (d’Allah).
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 17:10

gerard2007 a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Il aurait presque pu servir de modèle au suaire de Turin....
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 19:08

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:



MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
) Lla (d’Allah).


Il est évident que MHMD est un adjectif et que bien des gens l'ont attribué à Jésus, et bien des autorités
ont voulu se l'attribuer à elles-mêmes.

Ceci prouve à l'évidence que le Muhammad dont l'islam moderne nous rabâche des oreilles n'a rien
à voir avec le MHMD qui se trouve sur de Dôme du Rocher.

Comme le dit si bien Gérard, et que je dis depuis des années sur ce site, l'islam des origines n'est point l'islam,
mais l'hagaréisme, qui est une arabisation de la religion nazaréenne.

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 20:37

gerard2007 a écrit:


MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).

Est-ce que tu lis les réponses ??

Comment se fait il que au même moment et peut être unpeu avant le calife mecquois Ibn Zubayr qui est le rival de Abdel Malik fait frapper un dirham avec aussi le nom MHMD ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 20:40

Raziel a écrit:



Il est évident que MHMD est un adjectif et que bien des gens l'ont attribué à Jésus, et bien des autorités
ont voulu se l'attribuer à elles-mêmes.


Évident ?? Tu n'a pas encore apporté d'argument dans ce sens ...
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus EmptyMar 05 Fév 2019, 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).

Est-ce que tu lis les réponses ??

Comment se fait il que au même moment et peut être unpeu avant le calife mecquois Ibn Zubayr qui est le rival de Abdel Malik fait frapper un dirham avec aussi le nom MHMD ?

Après la bataille de Kerbala et la mort de Husayn il retourna au Hijaz où il s’autoproclama commandeur des croyants. Il commença alors à renforcer sa position et pour cela nomma un gouverneur à Koufa. Rapidement il étendit son influence au Yémen et même à certains établissements arabes de Syrie et à Fustat en Égypte.

quand l'on s'autoproclame commandeur des croyant , l'on peut aussi s'autoproclamé loué et glorieux


Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MHMD c'est Jésus Empty
MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
MHMD c'est Jésus
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: