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 MHMD c'est Jésus

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Raziel

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MessageSujet: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019, 23:02

Rappel du premier message :

Les premiers arabes pré-musulmans,  les muhagirun, vouaient
un culte à Jésus, l'appelant le bien-aimé MHMD.

Le CROIX est présente, ainsi que MHMD

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>    >>>>>>>>>>> /     M H M D       /



C'est clair : l'islam que nous connaissons est une trahison de la foi des muhagirun
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AuteurMessage
gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMar 05 Fév 2019, 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


MHMD ne designe en aucun cas le prophete de l'islam
en 696 le 5e calife, ‘Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même Mhmd Rassul (Messager) Lla (d’Allah).

Est-ce que tu lis les réponses ??

Comment se fait il que au même moment et peut être unpeu avant le calife mecquois Ibn Zubayr qui est le rival de Abdel Malik fait frapper un dirham avec aussi le nom MHMD ?

Après la bataille de Kerbala et la mort de Husayn il retourna au Hijaz où il s’autoproclama commandeur des croyants. Il commença alors à renforcer sa position et pour cela nomma un gouverneur à Koufa. Rapidement il étendit son influence au Yémen et même à certains établissements arabes de Syrie et à Fustat en Égypte.

quand l'on s'autoproclame commandeur des croyant , l'on peut aussi s'autoproclamé loué et glorieux


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMar 05 Fév 2019, 20:54

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Est-ce que tu lis les réponses ??

Comment se fait il que au même moment et peut être unpeu avant le calife mecquois Ibn Zubayr qui est le rival de Abdel Malik fait frapper un dirham avec aussi le nom MHMD ?

Après la bataille de Kerbala et la mort de Husayn il retourna au Hijaz où il s’autoproclama commandeur des croyants. Il commença alors à renforcer sa position et pour cela nomma un gouverneur à Koufa. Rapidement il étendit son influence au Yémen et même à certains établissements arabes de Syrie et à Fustat en Égypte.

quand l'on s'autoproclame commandeur des croyant , l'on peut aussi s'autoproclamé loué et glorieux



Tu ne te trouve pas ridicule la ?? Vous cherchez à tout prix à falsifier le sens de MHMD pourtant Anoushirvan à démontrer que c'était bien un nom propre ... finalement on pourra bien trouvé la carte d'identité de Muhamed gravé sur une pièce tu dira que c'est un caluphe qui a inventé une identité ..... juste reconnais que cette hypothèse est une impasse et cherche autre chose .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMar 05 Fév 2019, 21:32

Raidicar a écrit:
nnalité de Mohamed est totalement effacé dans le coran , car ce n'est pas Mohamed qui est suivi mais c'est le coran .


certes, mais les hadiths compensent plus que largement.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMar 05 Fév 2019, 22:37

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Est-ce-qu'Ibn Zubayr croyait que MHMD était Jésus ?

Absolument !

Sur la pièce, il faut lire : bism Allāh / Jésus rasūl / Allāh


A l'époque, les califes avaient encore une foi nazaréenne et ils vénéraient Jésus comme le bien aimé MHMD.

Il est donc tout à fait crédible que cette pièce ait MHMD(Jésus sur une face) et un symbole de la religion locale de l'autre.
Ce n'est rien de plus nouveau que Constantin qui, avant sa conversion, avait dans son palais des statues des dieux de l'olympe ainsi que Jésus.

Cette deuxième piece que tu nous donnes permet de comprendre que si MHMD était Muhammad votre prophète,
la deuxième face n'aurait pas pu, non plus, être un culte païen.

Ce sont les califes abbassides, par la suite, qui ont révoqué l'équation MHMD=Jésus et l'ont remplacée par MHMD= un chef de guerre du pssé, le fameux Mehmet


Bien. Donc ta théorie que tu viens d'exposer, c'est que ce sont les califes abbassides qui auraient remplacé MHMD=Jésus par une autre figure, alors que les califes omeyyades, ainsi que leurs opposants comme les kharijites ou Ibn Zubayr, ou encore les partisans de la famille d'Ali (dont l'existence est attestée par des documents historiques) croyaient donc que MHMD=Jésus.


Le califat abbasside commence en 750 avec la prise du pouvoir par As-Saffah, et se termine avec la destruction de Bagdad par Gengis Khan vers 1270.

Par rapport à cela, ma remarque à propos de Jean de Damas reste donc entièrement pertinente : Jean de Damas est né en 676 et est mort en 749, sa vie est intégralement située sous le califat omeyyade.
Il ne peut donc pas avoir connu la révision historique qu'auraient opérée les Abbassides selon ta théorie ci-dessus.
Par conséquent, ta théorie selon laquelle il aurait été induit en erreur par les califes au sujet de "Mohamed" est battue en brèche.

Un autre élément à prendre en compte est qu'après la prise du pouvoir par les Abbassides, le monde arabe était divisé en deux califats : le califat abbasside, et le califat omeyyade de Cordoue en Espagne.
Si les Omeyyades croyaient que MHMD=Jésus, il serait logique d'en déduire que le califat omeyyade de Cordoue aurait dû perpétuer cette croyance, sauf à faire allégeance à leurs ennemis.

Comment se fait-il alors qu'on n'en ait aucune trace ? C'est pourtant pas comme s'il n'y avait pas des chrétiens en Espagne à cette époque, 8e ou 9e siècle, qui auraient pu témoigner de cette croyance.

Autre élément : la chronique maronite évoque le sacre de Mu'awiya et son geste de se recueillir sur le mont Golgotha, le lieu du calvaire, ainsi que sur la tombe de Marie.
Et pourtant, un peu après, elle dit au sujet de Mu'awiya qu'il refusa de siéger sur le "trône de Muhammad".
Que faut-il comprendre par là ? Que Mu'awiya aurait refusé de siéger sur le trône de Jésus ? Alors qu'il venait de se recueillir sur le lieu de la crucifixion ?
Pas très logique en fait.

Concernant l'hypothèse que le mot arabe MHMD serait dérivé de l'expression Ish-Hamoudot du Livre de Daniel désignant Jésus : bien entendu il n'y a aucune preuve de cette hypothèse, et comme le mot arabe MHMD ne commence à apparaître qu'après les conquêtes arabes et dans un contexte lié à la prédication coranique, il est difficile de conclure. Il aurait fallu avoir des documents utilisant ce mot dans un contexte différent pour être certain d'en capturer le sens.

Or si on regarde du côté d'autres langues sémitiques, les langues sud-arabiques, là, on trouve des inscriptions comportant le mot MHMD (avec les bonnes correspondances de lettres entre l'arabe et les langues sud-arabiques) qui permettent de réfuter la thèse que ce mot désignait Jésus.
On a tout d'abord cette inscription en sabaïque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit d'une inscription funéraire d'un certain MHMD fils de "Dt". Il s'agit ici clairement d'un nom propre.

On a une autre inscription  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ici MHMD est une épithète du Seigneur des Juifs : rb-Hd b-mḥmd, par le Seigneur des Juifs, par le Plus Loué.
Il est impossible que ça désigne Jésus ici, vu que l'inscription est dédiée au roi himarite Yusuf, passé à la postérité pour sa conversion au judaïsme et sa persécution des chrétiens de Najran. Cette inscription fait d'ailleurs allusion à Najran.

Pour résumer, le nom MHMD circulait dans la péninsule arabique au 6e siècle sans lien avec Jésus.

Ensuite, c'est ton hypothèse qui affirme qu'il est impossible qu'on ait pu placer le nom MHMD sur une pièce avec un symbole païen, comme l'autel du feu mazdéen. Mais ce n'est pas prouvé que c'était impossible à cette époque.
Après tout, sur cette pièce : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on trouve également la mention la ilah il-allah ainsi qu'un autel du feu, et ce n'est pas plus sensé être compatible.

Pour résumer :
1) on n'a aucune preuve que les califes omeyyades ni leurs opposants croyaient que MHMD=Jésus.
Au contraire on a des éléments historiques corroborant que MHMD était pour eux un nom propre sans lien avec Jésus.

2) on n'a aucune preuve qu'au 7e et 8e siècles, il était impossible de faire coexister le mot MHMD, voire l'expression la-ilah il-allah, avec des symboles considérés aujourd'hui comme non-islamiques.
Au contraire on a des éléments historiques corroborant que c'était possible.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMar 05 Fév 2019, 23:22

Thedjezeyri14 a écrit:



Tu ne te trouve pas ridicule la ?? Vous cherchez à  tout prix à falsifier le sens de MHMD pourtant Anoushirvan à démontrer que c'était bien un nom propre ... finalement on pourra bien trouvé la carte d'identité de Muhamed gravé sur une pièce tu dira que c'est un caluphe qui a inventé une identité ..... juste reconnais que cette hypothèse est une impasse et cherche autre chose .

Je n'avais pas lu toutes les réponses, mais je découvre.

C'est un vrai festival : d'abord les califes abbassides qui auraient substitué une autre histoire de MHMD à celle de MHMD=Jésus.
Puis que MHMD rassoul allah, ce serait le calife Abd el-Malik (omeyyade) qui se désignerait lui-même comme ça, en plus de prendre le titre de Commandeur des Croyants.
Puis que son opposant se désignerait de la même façon, en plus de revendiquer le titre de Commandeur des Croyants.

Un peu plus, je sens qu'au Maroc, l'expression MHMD rassoul allah désigne Mohamed VI himself fourirel
Ah ben, oui, lui aussi se désigne "Commandeur des Croyants". Et en plus il s'appelle Mohamed... fourirel
Donc Jésus VI serait le Commandeur des Croyants du Maroc fourirel  

Et est-ce-que Jésus fils de Salomon va diriger un jour le royaume d'Arabie Saoudite ?  fourirel  
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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 10:00

il y a des millions de califes dans le monde .
Rien que dans ma rue , il doit y avoir une centaine de calife , surtout dans les bars/Pmu . Il sont tous des loués ...

Nous voyons bien sur snapchat , qu'ils signent leurs effigies avec la mention MHMD , dont une variante est Mohammed .

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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 10:03

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu ne te trouve pas ridicule la ?? Vous cherchez à  tout prix à falsifier le sens de MHMD pourtant Anoushirvan à démontrer que c'était bien un nom propre ... finalement on pourra bien trouvé la carte d'identité de Muhamed gravé sur une pièce tu dira que c'est un caluphe qui a inventé une identité ..... juste reconnais que cette hypothèse est une impasse et cherche autre chose .

Je n'avais pas lu toutes les réponses, mais je découvre.

C'est un vrai festival : d'abord les califes abbassides qui auraient substitué une autre histoire de MHMD à celle de MHMD=Jésus.
Puis que MHMD rassoul allah, ce serait le calife Abd el-Malik (omeyyade) qui se désignerait lui-même comme ça, en plus de prendre le titre de Commandeur des Croyants.
Puis que son opposant se désignerait de la même façon, en plus de revendiquer le titre de Commandeur des Croyants.

Un peu plus, je sens qu'au Maroc, l'expression MHMD rassoul allah désigne Mohamed VI himself fourirel
Ah ben, oui, lui aussi se désigne "Commandeur des Croyants". Et en plus il s'appelle Mohamed... fourirel  
Donc Jésus VI serait le Commandeur des Croyants du Maroc fourirel  

Et est-ce-que Jésus fils de Salomon va diriger un jour le royaume d'Arabie Saoudite ?  fourirel  
concernant le prophete de l'islam , nous n'avons rien sur le personnage hitorique , tout a ete brulé .

les seules sources non musulmane dans la doctrina jacobi de deux freres juifs contemporain du prophete qui en parlent .
le rabbin ecrit a son frere et lui décrit Mohamed (un document qui vaut de l'or)
que dit le rabbin dans sa lettre :
il dit que Mohamed est un marchant , qui dit detenir les clés du royaume de dieu , et qu'il annonce la venue imminente du messie .
un hadith authentique dit la meme chose .
Mohamed annoncait la venue imminente du messie

Mohamed n'a preché que pour la venue imminente du messie Jesus , pour le reste c'est de la broderie califales









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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 10:11

Donc mhmd n’etait Pas Jésus ni le messie .
Tu comprends au moins les sites du net que tu visites ou bien tu pioches en fonction de l’interlocuteur ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 10:22

Raidicar a écrit:
Donc mhmd n’etait Pas Jésus ni le messie .
Tu comprends au moins les sites du net que tu visites ou bien tu pioches en fonction de l’interlocuteur ?
je peu comprendre que ca te dérange , mais les documents sont la , et contemporain au prophète de l'islam
le prophète de l'islam n'a prêché que le retour imminent de Jésus (le Messie)
mhmd ( le loué le glorieux) ne peu correspondre qu'a jesus , puisque la seule mission du prophete de l'islam , etait de le faire revenir


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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 10:29

gerard2007 a écrit:
Raidicar a écrit:
Donc mhmd n’etait Pas Jésus ni le messie .
Tu comprends au moins les sites du net que tu visites ou bien tu pioches en fonction de l’interlocuteur ?
je peu comprendre que ca te dérange , mais les documents sont la , et contemporain au prophète de l'islam
le prophète de l'islam n'a prêché  que le retour imminent de Jésus (le Messie)
mhmd ( le loué le glorieux) ne peu correspondre qu'a jesus , puisque la seule mission du prophete de l'islam , etait de le faire revenir



"Mon frère Abraamès m'a écrit qu'un faux prophète est apparu. "Lorsque le Candidat fut tué par les Saracènes, j'étais à Césarée - me dit Abraamès -, et j'allais en bateau à Sykamina ; on disait : Le Candidat a été tué ! Et nous les juifs, nous étions dans une grande joie. On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu'il proclamait l'arrivée du Christ Oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant arrivé à Sykamina, je m'arrêtai chez un ancien très versé dans l'Écriture, et je lui dis : 'Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ?' Et il me répondit en gémissant profondément : 'C'est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ? Vraiment, les évènements de ces derniers temps sont des œuvres de désordre, et je crains que le premier Christ qui est venu, celui qu'adorent les chrétiens, ne soit bien l'envoyé de Dieu, tandis que nous nous apprêtions à recevoir Hermolaos à la place. Isaïe disait en effet que les juifs auraient un cœur perverti et endurci jusqu'à ce que toute la Terre soit dévastée. Mais Abraamès, renseigne-toi sur ce prophète qui est apparu. Et moi, Abraamès, ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres. Il dit aussi qu'il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable."1
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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 11:24

Et encore un copié collé ....
Tu n’as pas besoin de copier et d’ebsuite Coller , ce qui est tout de même assez connu .

Ma question était au sujet de tes positions , tu changes d’opiniom A chaque intervention , tu cites des éléments qui infirment ta position précédente et tu continues .

Je sais que pour beaucoup, tout est bon pour déclarer que l’islam repose sur du vent , mais il est question de méthode .
Il ne suffit pas d’avoir une hypothèse mais il faut qu’elle tienne et qu’elle soit corroborée par tout les faits à disposition .
Je pense que c’est ce que tu as du mal à saisir . Mais bon c’est une usine à gaz , raison pour laquelle on ne s’improvise Pas historien .

Pour l’instant tes interventions tendent vers le comique .
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Raziel

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 20:11

Anoushirvan a écrit:

Bien. Donc ta théorie que tu viens d'exposer, c'est que ce sont les califes abbassides qui auraient remplacé MHMD=Jésus par une autre figure, alors que les califes omeyyades, ainsi que leurs opposants comme les kharijites ou Ibn Zubayr, ou encore les partisans de la famille d'Ali (dont l'existence est attestée par des documents historiques) croyaient donc que MHMD=Jésus.


Le califat abbasside commence en 750 avec la prise du pouvoir par As-Saffah, et se termine avec la destruction de Bagdad par Gengis Khan vers 1270.

Par rapport à cela, ma remarque à propos de Jean de Damas reste donc entièrement pertinente : Jean de Damas est né en 676 et est mort en 749, sa vie est intégralement située sous le califat omeyyade.
Il ne peut donc pas avoir connu la révision historique qu'auraient opérée les Abbassides selon ta théorie ci-dessus.
Par conséquent, ta théorie selon laquelle il aurait été induit en erreur par les califes au sujet de "Mohamed" est battue en brèche.
Point du tout. Les Abassides existaient et avaient leurs réseaux, forcément, avant leur coup d'Etat (l'islam sunnite n'avance qu'à partir de coups d'état, vu qu'ils ne connaissent ni démocratie, ni lignée familiale à la chiite).
De plus, le mot écrit est μαχομεθ (makhometh - finir à l'anglaise comme "the" ) ce qui prouve que l'auteur du coran n'avait pas un nom en arabe
qui superpose avec MHMD. L'association de ce μαχομεθ avec MHMD=Jésus  ne fut possible qu'après la mort de Jean de Damas et la
destruction de ses écrits en syriaque et arabe.

Anoushirvan a écrit:


Un autre élément à prendre en compte est qu'après la prise du pouvoir par les Abbassides, le monde arabe était divisé en deux califats : le califat abbasside, et le califat omeyyade de Cordoue en Espagne.
Si les Omeyyades croyaient que MHMD=Jésus, il serait logique d'en déduire que le califat omeyyade de Cordoue aurait dû perpétuer cette croyance, sauf à faire allégeance à leurs ennemis.
Comment se fait-il alors qu'on n'en ait aucune trace ? C'est pourtant pas comme s'il n'y avait pas des chrétiens en Espagne à cette époque, 8e ou 9e siècle, qui auraient pu témoigner de cette croyance.

Il est bien connu que les arabes entrés en espagne en 711 n'avaient pas le coran.
Il ne l'ont amené que plus tard, pour affermir leur pouvoir, en le récupérant auprès des Abassides
.
Anoushirvan a écrit:


Autre élément : la chronique maronite évoque le sacre de Mu'awiya et son geste de se recueillir sur le mont Golgotha, le lieu du calvaire, ainsi que sur la tombe de Marie.
Et pourtant, un peu après, elle dit au sujet de Mu'awiya qu'il refusa de siéger sur le "trône de Muhammad".
Que faut-il comprendre par là ? Que Mu'awiya aurait refusé de siéger sur le trône de Jésus ? Alors qu'il venait de se recueillir sur le lieu de la crucifixion ?
Pas très logique en fait.

Le trône de gloire de Jésus a toujours été la croix, en théologie chrétienne.
Ce que tu dis sur Mu'awiya va dans le sens que nous disons : les hagarènes mahrgroie muhagirun croyaient à la crucifixion.
Cette croyance s'est progressivement émoussée, si bien que Jean de Damas ne reporte que l'avis contraire.
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Raziel

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 20:18

Anoushirvan a écrit:

Or si on regarde du côté d'autres langues sémitiques, les langues sud-arabiques, là, on trouve des inscriptions comportant le mot MHMD (avec les bonnes correspondances de lettres entre l'arabe et les langues sud-arabiques) qui permettent de réfuter la thèse que ce mot désignait Jésus.
On a tout d'abord cette inscription en sabaïque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit d'une inscription funéraire d'un certain MHMD fils de "Dt". Il s'agit ici clairement d'un nom propre.


quoi ?? MHMD un nom propre ? tu plaisantes j'espère !

voici ce qui est écrit, d'après ton document

 1  nfs¹ Mḥmd bn ḏ—
  2  t Ws¹ʿt w-l-yqmʿn
  3  ʿṯtr ḏ-ys²trn-hw

il peut très bien s'agir d'une inscription qui dit : Tombe du bien aimé fils de Dt, Washet, et que Dieu jette à bas celui qui la démolira.

et personne ne date cette sculpture.


Quant à ton deuxième exmple, la traducteur a la même notion que nous. Pour mhmd, il traduit : le très loué.
En aucun cas il ne traduit par Mohamed, comme si c'était un nom propre.


n kl mḫdʿm ḏn ms¹[ndn] wtf w-s¹ṭr w-qdm ʿly s¹m Rḥmnn wtf Tmmm ḏ-Ḥḍyt rb-Hd b-mḥmd

12  protect it against all those who would degrade. This insciption was placed, written, executed in the name of Rḥmnn. Tmm of Ḥḍyt placed . By the Lord of Jews. By the Highly Praised.



Tes arguments épigraphiques sont foireux.


Dernière édition par Raziel le Mer 06 Fév 2019, 22:03, édité 1 fois
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 21:07

Raziel a écrit:


Point du tout. Les Abassides existaient et avaient leurs réseaux, forcément, avant leur coup d'Etat (l'islam sunnite n'avance qu'à partir de coups d'état, vu qu'ils ne connaissent ni démocratie, ni lignée familiale à la chiite).

Et les Omeyyades n'avaient pas de réseau, eux...
Et les chiites n'ont rien vu...
Les théologiens de cette époque non plus...Mais bon ils étaient complices, n'est-ce-pas ?

En fait, quand on fait le compte, personne n'a jamais rien vu.


Raziel a écrit:


De plus, le mot écrit est μαχομεθ (makhometh - finir à l'anglaise comme "the" ) ce qui prouve que l'auteur du coran n'avait pas un nom en arabe
qui superpose avec MHMD. L'association de ce μαχομεθ avec MHMD=Jésus  ne fut possible qu'après la mort de Jean de Damas et la
destruction de ses écrits en syriaque et arabe.

Alors du coup l'ouvrage de Jean de Damas aurait subi des interpolations sous les Abbassides pour faire croire qu'il parlait de Mohamed, c'est ça ?
Et tous les originaux détruits par les califes abbassides ?

De plus en plus en bizarre ta théorie. T'es vraiment sûr que tu y crois, ou c'est juste pour faire style ?

fourirel fourirel fourirel fourirel

Raziel a écrit:


Il est bien connu que les arabes entrés en espagne en 711 n'avaient pas le coran.
Il ne l'ont amené que plus tard, pour affermir leur pouvoir, en le récupérant auprès des Abassides
.

Donc Abd er-Rahman Ier, de la dynastie Omeyyade, qui échappe de justesse à la soldatesque abbasside qui a décimé toute sa famille, qui se réfugie en Espagne, emporte dans ses bagages ce qui serait l'ouvrage idéologique de ses ennemis, et en fait la doctrine de son pouvoir, ni vu ni connu, à la barbe de tous les dignitaires qui résidaient en Espagne et qui l'ont soutenu dans son accession au pouvoir.

Mais bien sûr...Un peu comme Tchang Kaï-Chek qui a emporté un exemplaire du Petit Livre Rouge de Mao dans sa fuite à Taïwan...

Raziel a écrit:


Anoushirvan a écrit:


Autre élément : la chronique maronite évoque le sacre de Mu'awiya et son geste de se recueillir sur le mont Golgotha, le lieu du calvaire, ainsi que sur la tombe de Marie.
Et pourtant, un peu après, elle dit au sujet de Mu'awiya qu'il refusa de siéger sur le "trône de Muhammad".
Que faut-il comprendre par là ? Que Mu'awiya aurait refusé de siéger sur le trône de Jésus ? Alors qu'il venait de se recueillir sur le lieu de la crucifixion ?
Pas très logique en fait.

Le trône de gloire de Jésus a toujours été la croix, en théologie chrétienne.
Ce que tu dis sur Mu'awiya va dans le sens que nous disons : les hagarènes mahrgroie muhagirun croyaient à la crucifixion.
Cette croyance s'est progressivement émoussée, si bien que Jean de Damas ne reporte que l'avis contraire.

Je t'ai demandé ce que signifiait l'expression employée dans la chronique maronite (et non pas Jean de Damas, d'ailleurs, tu t'es planté) "il refusa de siéger sur le trône de Muhammad" à propos de Mu'awiya. Tu as répondu complètement à côté.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 21:10

Raziel a écrit:


quoi ?? MHMD un nom propre ? tu plaisantes j'espère !

voici ce qui est écrit, d'apès ton document

 1  nfs¹ Mḥmd bn ḏ—
  2  t Ws¹ʿt w-l-yqmʿn
  3  ʿṯtr ḏ-ys²trn-hw

il peut très bien s'agir d'une inscription qui dit : Tombe du bien aimé fils de Dt, Washet, et que Dieu jette à bas celui qui la démolira.

Ca ne correspond pas à ce qu'on sait des traditions sémitiques pour désigner des personnes : c'est Untel fils de Machin.

Raziel a écrit:


Quant à ton deuxième exmple, la traducteur a la même notion que nous. Pour mhmd, il traduit : le très loué.
En aucun cas il ne traduit par Mohamed, comme si c'était un nom propre.


n kl mḫdʿm ḏn ms¹[ndn] wtf w-s¹ṭr w-qdm ʿly s¹m Rḥmnn wtf Tmmm ḏ-Ḥḍyt rb-Hd b-mḥmd

12  protect it against all those who would degrade. This insciption was placed, written, executed in the name of Rḥmnn. Tmm of Ḥḍyt placed . By the Lord of Jews. By the Highly Praised.



Ils démontrent en tout cas que MHMD dans la péninsule arabique ne désignait pas Jésus. Un point, c'est tout. Get the fact.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 22:00

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


quoi ?? MHMD un nom propre ? tu plaisantes j'espère !

voici ce qui est écrit, d'apès ton document

 1  nfs¹ Mḥmd bn ḏ—
  2  t Ws¹ʿt w-l-yqmʿn
  3  ʿṯtr ḏ-ys²trn-hw

il peut très bien s'agir d'une inscription qui dit : Tombe du bien aimé fils de Dt, Washet, et que Dieu jette à bas celui qui la démolira.

Ca ne correspond pas à ce qu'on sait des traditions sémitiques pour désigner des personnes : c'est Untel fils de Machin.

Raziel a écrit:


Quant à ton deuxième exmple, la traducteur a la même notion que nous. Pour mhmd, il traduit : le très loué.
En aucun cas il ne traduit par Mohamed, comme si c'était un nom propre.


n kl mḫdʿm ḏn ms¹[ndn] wtf w-s¹ṭr w-qdm ʿly s¹m Rḥmnn wtf Tmmm ḏ-Ḥḍyt rb-Hd b-mḥmd

12  protect it against all those who would degrade. This insciption was placed, written, executed in the name of Rḥmnn. Tmm of Ḥḍyt placed . By the Lord of Jews. By the Highly Praised.



Ils démontrent en tout cas que MHMD dans la péninsule arabique ne désignait pas Jésus. Un point, c'est tout. Get the fact.

Nous n'avons jamais dit que les 4 lettre MHMD étaient réservés à Jésus.

Nous disons que Jésus était qualifié de MHMD, et que la tradition a ultérieurement été falsifiée pour qu'un vague commandant d'armée,
sans doute appelé Mehmeth, soit associé à ces 4 lettres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>    >>>>>>>>>>> /     M H M D       /

Les deux sculptures que tu nous montres échouent à démonter le fait historique que Jésus était appelé MHMD entre 620 et 700 environ.

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 22:21

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Ils démontrent en tout cas que MHMD dans la péninsule arabique ne désignait pas Jésus. Un point, c'est tout. Get the fact.

Nous n'avons jamais dit que les 4 lettre MHMD étaient réservés à Jésus.

Pas d'accord.
Ta théorie, c'était que le nom MHMD était dérivé de l'expression Ish-Hamoudot du Livre de Daniel et désignait Jésus.

Maintenant, face aux faits qui la réfutent, ta position a significativement évolué, même si c'est à contrecoeur.
C'est pas grave, à moi aussi, c'est arrivé sur d'autres sujets.

Raziel a écrit:

Nous disons que Jésus était qualifié de MHMD, et que la tradition a ultérieurement été falsifiée pour qu'un vague commandant d'armée,
sans doute appelé Mehmeth, soit associé à ces 4 lettres.

Un vague commandant d'armée qui avait un trône ?
Moi j'appelle ça un roi.


Raziel a écrit:


Les deux sculptures que tu nous montres échouent à démonter le fait historique que Jésus était appelé MHMD entre 620 et 700 environ.


Excuse-moi, mais ce n'est pas un fait historique que Jésus était appelé MHMD entre 620 et 700, c'est juste une hypothèse.
Et c'est une hypothèse qui n'est pas du tout étayée comme le démontre cette discussion. "Élucubration" serait peut-être le plus adéquat à ce stade.

Ensuite, ce n'est pas du ma théorie, donc c'est parfaitement logique que je n'essaie pas de démontrer que Jésus était appelé MHMD.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 22:58

Waw , je crois qu’on touche le fond .
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 23:04

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Nous n'avons jamais dit que les 4 lettre MHMD étaient réservés à Jésus.

Pas d'accord.
Ta théorie, c'était que le nom MHMD était dérivé de l'expression Ish-Hamoudot du Livre de Daniel et désignait Jésus.


Tu comprends tout de travers ou tu fais exprès.

Je dis effectivement que l'adjectif hébreu HaMouDot est utilisé pour qualifier le Messaie dans Daniel.
Quand Jésus est arrivé et a prouvé par ses miracles qu'il était le messie, les juifs croyants en lui ont fait le lien
et l'ont appelé hamoudot en vertu de la prophétie de Daniel.

6 siècles après, la secte judéo-nazaréenne a fait son nid chez les arabes, sous la forme de l'hagarisme, qui a repris à son compte
l'adjectif classique de HMD pour Jésus, qui est donc le MHMD.

Quand la reconstruction du temple a eu lieu, et que le retour du bien aimé n'a pas eu lieu comme prévu, les  nazaréens ont été éliminés par les hagarènes déçus, mais les textes ont été conservés. C'est le coran. En un siècle, les hagarènes ont progressivement supprimé de leur héritage mémoriel tous signes de l'ancienne croyance hagaréenne, issur des nazaréens

1) la qibla est passé de Jérusalem Petra, puis de Pétra à la Mecque (où il n'y a avait rien)
2) le coran a été adapté au niveau des points diacrititiques et voyelles longues
3) les disputes qui se sont ensuivies ont fabriqué 2 guerres civiles tellement terribles qu'on en connaît même plus les dates précises
4) MHMD a été associé, en effaçant Jésus, à un vieux valereux militaire haganrène du nom de Mehmet
5) l'écoute de la prédication du vendredi a été rendue obligatoire sous peine de mort, par les califes
6) des tonnes de hadiths ont été écrits, avec la Sira, pour faire un récit qui résiste aux critiques sur le coran
7) les mutazilites, qui trouvaient bien bizarre cette histoire de texte tombé du ciel, ont été éliminés
8) pour couronner le tout, la porte de l'interprétation a été refermée. le TOMBEAU de l'islam est verrouillé.

voilà où nous en sommes....
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 23:25

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Pas d'accord.
Ta théorie, c'était que le nom MHMD était dérivé de l'expression Ish-Hamoudot du Livre de Daniel et désignait Jésus.


Tu comprends tout de travers ou tu fais exprès.

Je dis effectivement que l'adjectif hébreu HaMouDot est utilisé pour qualifier le Messaie dans Daniel.
Quand Jésus est arrivé et a prouvé par ses miracles qu'il était le messie, les juifs croyants en lui ont fait le lien
et l'ont appelé hamoudot en vertu de la prophétie de Daniel.

6 siècles après, la secte judéo-nazaréenne a fait son nid chez les arabes, sous la forme de l'hagarisme, qui a repris à son compte
l'adjectif classique de HMD pour Jésus, qui est donc le MHMD.

Quand la reconstruction du temple a eu lieu, et que le retour du bien aimé n'a pas eu lieu comme prévu, les  nazaréens ont été éliminés par les hagarènes déçus, mais les textes ont été conservés. C'est le coran. En un siècle, les hagarènes ont progressivement supprimé de leur héritage mémoriel tous signes de l'ancienne croyance hagaréenne, issur des nazaréens

1) la qibla est passé de Jérusalem Petra, puis de Pétra à la Mecque (où il n'y a avait rien)
2) le coran a été adapté au niveau des points diacrititiques et voyelles longues
3) les disputes qui se sont ensuivies ont fabriqué 2 guerres civiles tellement terribles qu'on en connaît même plus les dates précises
4) MHMD a été associé, en effaçant Jésus, à un vieux valereux militaire haganrène du nom de Mehmet
5) l'écoute de la prédication du vendredi a été rendue obligatoire sous peine de mort, par les califes
6) des tonnes de hadiths ont été écrits, avec la Sira, pour faire un récit qui résiste aux critiques sur le coran
7) les mutazilites, qui trouvaient bien bizarre cette histoire de texte tombé du ciel, ont été éliminés
8) pour couronner le tout, la porte de l'interprétation a été refermée. le TOMBEAU de l'islam est verrouillé.

voilà où nous en sommes....

La seule chose que m'inspire ton post c'est "est ce qu'il croit réellement à toutes les conneries qu'il invente ou est ce qu'il se fout de notre gueule ?".

Moi j'ai toujours opté pour le second choix te concernant.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyMer 06 Fév 2019, 23:59

raziel a écrit:
Quand Jésus est arrivé et a prouvé par ses miracles qu'il était le messie, les juifs croyants en lui ont fait le lien
et l'ont appelé hamoudot en vertu de la prophétie de Daniel.
On te demande des faits et non des spéculations .
Y a t il une preuve attestant de cela ? Une pièce de monnaie ?
raziel a écrit:

6 siècles après, la secte judéo-nazaréenne a fait son nid chez les arabes, sous la forme de l'hagarisme, qui a repris à son compte
l'adjectif classique de HMD pour Jésus, qui est donc le MHMD.
Des faits , des éléments atestant non seulement de la présence de ces nazaréen chez les arabes mas surtout que ces arabes appelaient Jésus MHMD.
Une pièce de monnaie , un graffiti , un manuscrit , un texte .
raziel a écrit:

Quand la reconstruction du temple a eu lieu, et que le retour du bien aimé n'a pas eu lieu comme prévu, les nazaréens ont été éliminés par les hagarènes déçus, mais les textes ont été conservés
M^me question .

Ok , tu nous dis que Jerusalem a été conquise t qu'elle n'a pas été choisie comme capitale . Ce qui est incoherent .
Les nazaréens ont été executé et là aussi il n 'y a aucune trace , aucun témoignage . Les omeyyades ont vu plusieurs groupes se lever contre leur autorité et personne ne s'est levé face à ces massacres des preuves ?
Des chétiens attendent depuis 2000 ns le retour de Jésus , malgré l'iminence de son arrivée , et tu trouve normal des personnes qui ont conquis Jérusalem n'attendent pas 2 ans ?

1/le choix d'un boulet comme la Mecque et Médine est illogique selon ta thèse .

2/l'utilisation e points diacritiques est attestée et cela bien avant la rédaction du coran . Le coran fut un texte oral et non un texte écrit .
3/deux guerres terribles et aucun des groupes ennemis n'a parlé de ces flsification et les eux groupes ont proposé à pu près lamême religion avec le même personnage central et personne n'a osé dire que Jésus est Dieu , MHMD ...ça ne tient pas .
4/Si tel était le cas , les falsifcateurs auraient pris soin d'effacé le nom de Issa du coran et encore plus dans les incriptions du dôme .Vu que ces comploteus sont si forts .
5/Preuve
7/les mu'tazilites n'ont jamais remis en question la révélation ...

Ouais je pense comme salamsam , que tu n'aimes pas perdre la face, que des fuites en avant , des bobards et surtout de la confusion entre hypothèse/conclusion et fait/invention


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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 14:49

Cette position de Raziel est connue, il ne l'a pas inventé.

On n'est pas obligé d'y adhérer sous prétexte que lui et d'autres y adhèrent. Mais ça reste une vision, qui soumise à interprétation, n'est pas à ranger ailleurs que dans le tiroir des interprétations.

Alors bien sûr, on pourrait dire que cette vision arrange ceux qui veulent être détracteurs de l'islam tel qu'il est. Et donc en tant que musulman, se sentir surtout agressé dans sa croyance.

MAIS ! je vous rappelle que pas mal de musulmans, cherchent de leur côté à interpréter les propos de Jésus en disant qu'il avait annoncé l'arrivée de Mohamed.

Ce qui est aussi de la pure spéculation, qui se démonte facilement en lisant les textes en question.


Donc finalement, il est clair que d'un côté comme de l'autre, chacun cherche à justifier sa position en acceptant de prendre pour vrai, des éléments avant tout spéculatif.

Pour ensuite en faire des " preuves ".

Puis face aux contradictions, de demander des preuves des preuves, et encore ensuite, des preuves des preuves des preuves.

la logique est finalement de dire que l'on ne peut pas apporter des preuves de ses croyances. On peut spéculer tant que l'on veut, au bout du compte, à cause de l'opposition des croyances, personnes ne sera pleinement convaincu ou satisfait sauf si bien sûr, ça va dans son sens.

OR !

De toutes les spéculations possibles, dans la façon dont arrivent les messages, chacun disant ce qui lui arrange, qu'est ce qui compte le plus ?

la façon dont le message arrive ? le messager ? ou le message en lui même ?

Pour un musulman, qu'est ce qui compte le plus ?

La façon dont le coran est arrivée, Mohamed ou le coran en lui même ?

...je connais la réponse.


Bien sûr, nous pouvons reconnaître le degrés d'érudition. Certains intervenant ici, ont fait de gros effort dans l'étude. Et franchement, sans parler d'admiration, car ce ne sont que des hommes, au moins, pour ma part en tout cas, je respecte.

Chercher à comprendre par l'étude, ça reste bien sûr louable. Mais on ne peut ignorer la nature des motivations. Car au départ, il y a une conviction qui au finale, ne s'appuie pas sur la preuve mais sur la foi.

La foi étant justement ce qui permet de croire sans preuve.


Néanmoins, si ce genre d'étude se respecte, est ce que passer par des études aussi précises est un avantage devant Dieu ?

N'est ce pas plutôt un avantage devant les hommes ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:00

Tonton a écrit:
Cette position de Raziel est connue, il ne l'a pas inventé.

On n'est pas obligé d'y adhérer sous prétexte que lui et d'autres y adhèrent. Mais ça reste une vision, qui soumise à interprétation, n'est pas à ranger ailleurs que dans le tiroir des interprétations.

Alors bien sûr, on pourrait dire que cette vision arrange ceux qui veulent être détracteurs de l'islam tel qu'il est. Et donc en tant que musulman, se sentir surtout agressé dans sa croyance.

MAIS ! je vous rappelle que pas mal de musulmans, cherchent de leur côté à interpréter les propos de Jésus en disant qu'il avait annoncé l'arrivée de Mohamed.

Ce qui est aussi de la pure spéculation, qui se démonte facilement en lisant les textes en question.



Pas d'accord avec toi Tonton .. parceque là on ne parle pas de spéculation, d'acte de foi ..etc justement parceque Raziel pretend que sa position est historique or , il n'a aucun fait .. il pourrait cependant admettre que cette position est le fruit d'un acte de foi .. c'est seulement à ce moment que sa position devient une interprétation comme une autre et qu'on aura plus vraiment le droit de le réfuter .
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Cette position de Raziel est connue, il ne l'a pas inventé.

On n'est pas obligé d'y adhérer sous prétexte que lui et d'autres y adhèrent. Mais ça reste une vision, qui soumise à interprétation, n'est pas à ranger ailleurs que dans le tiroir des interprétations.

Alors bien sûr, on pourrait dire que cette vision arrange ceux qui veulent être détracteurs de l'islam tel qu'il est. Et donc en tant que musulman, se sentir surtout agressé dans sa croyance.

MAIS ! je vous rappelle que pas mal de musulmans, cherchent de leur côté à interpréter les propos de Jésus en disant qu'il avait annoncé l'arrivée de Mohamed.

Ce qui est aussi de la pure spéculation, qui se démonte facilement en lisant les textes en question.



Pas d'accord avec toi Tonton .. parceque là on  ne parle pas de spéculation, d'acte de foi ..etc  justement parceque Raziel pretend que sa position est historique or , il n'a aucun fait .. il pourrait cependant admettre que cette position est le fruit d'un acte de foi .. c'est seulement à ce moment que sa position devient une interprétation comme une autre et qu'on aura plus vraiment le droit de le réfuter .

Sa position est historique parce que ça l’arrange qu'elle le soit. Pour celui que ça n’arrange pas, elle ne le sera pas. Elle sera réfutable alors que lui même aussi parfois, peut présenter ses propres arguments sous un aspect historique alors qu'ils ne sont, tout comme pour Raziel, relatifs qu'à la foi.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:13

Ce qui est demandé à Raziel est justement de prendre en compte les faits , sans en omettre aucun .

Or on lui a donné des faits réfutant ses hypothèses il faut bien qu'il réponde en donnant une explication cohérente .
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:19

Mais est ce si important que ça ?

Qu'est ce qui compte le plus ? savoir si la virgule est exactement placée au bon endroit ou tirer quelque chose de l'ensemble du message ?

un quelque chose qui aura ensuite son influence dans notre façon de regarder autour de nous et de rentrer en relation les uns avec les autres.

Qu'il y est, dans une tradition ou une autre, des éléments qui se construisent au fil du temps, sans que l'on puisse réellement en démontrer la source est ce vraiment le plus important ?

le plus important, n'est ce pas plutôt notre comportement dans la vie de tous les jours ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:23

Tonton a écrit:


le plus important, n'est ce pas plutôt notre comportement dans la vie de tous les jours ?

Mais ce n'est pas le sujet Tonton , dans ce sujet on ne discute pas religion ( c'est peut être le cas de Raziel ) mais, on discute histoire ... il est donc , nécessaire d'apporter des fait et de les relier avec cohérence .
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:32

Raidicar a écrit:
Ce qui est demandé à Raziel est justement de prendre en compte les faits , sans en omettre aucun .

Or on lui a donné des faits réfutant ses hypothèses il faut bien qu'il réponde en donnant une explication cohérente .

A partir du moment où certains faits tiennent plus pour leur véracité de la foi que d'une démonstration authenticité historique, que ce soit Raziel, toi ou moi, on sera coincé pour répondre.

Je vais te dire ce que je pense, mais forcement, c'est sans doute que l'expression de ce qui m’arrange. C'est à dire que je fais intervenir ma propre réflexion en fonction de qui je suis, sans pouvoir démontrer des preuves de ce que je pense.

Comme tout le monde finalement.

Dieu ne veut pas que nous basions notre foi sur la preuve et sur la cohérence. Pour moi, il ne veut pas qu'un homme puisse prouver quoi que ce soit à un autre. Ce serait, je pense accorder trop de pouvoir à l'homme.

Je pense que Dieu nous place dans l'inconfort pour nous apprendre à vivre de nos incohérences et de de nos désaccords.

Si un homme, à lui seul, par l'étude, aussi précise soit elle, et aussi cohérente soit elle, avait le pouvoir de mettre toutes " les pendules sur la même heure ", nous ne pourrions plus alors faire l'exercice de la miséricorde et de la tolérance.

Or, il me semble que nous en avons bien besoin. Car demander des preuves de la preuve que nous avançons dans nos convictions le démontre.

C'est une spirale sans fin, dans laquelle seule le respect des convictions et des croyances diverses, peut éviter les discordes, les disputes, voir les guerres.
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 15:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


le plus important, n'est ce pas plutôt notre comportement dans la vie de tous les jours ?

Mais ce n'est pas le sujet Tonton , dans ce sujet on ne discute pas religion ( c'est peut être le cas de Raziel ) mais, on discute histoire ... il est donc , nécessaire d'apporter des fait et de les relier avec cohérence .

d'histoire religieuse et non pas d'histoire au sens propre.

Or, si nous parlions d'histoire politique, c'est à dire de l'histoire d'un pays, ce serait la même chose. Le point de vue dépendra au départ d'une conviction.

Quand on parle d'histoire religieuse comme d'histoire politique, le point de départ c'est la conviction.

On ne serait donc parler d'histoire au sens propre, puisque le déroulement de l'analyse des faits dépendra de la conviction que l'on veut affirmer. Et non pas de la description de simples faits de moindre importance.

Car en politique comme en religion, les faits ne sont pas de moindre importance pour celui qui veut appuyer sa foi dessus.


Ainsi, cette analyse, qui se revendique historique, ne le sera que pour un chrétien comme Raziel et pas pour un musulman comme toi. Logique. Ceux qui iront dans le sens de Raziel ne se trouveront pas parmi les musulmans.

A partir de là, de ce fait, il ne peut avoir que confrontation et d’exigence toujours plus grande.

Or moi je dis que de toute façon, la foi ne repose certainement pas sur l'analyse historique. Dejà parce que tout dépend de la conviction, mais aussi que pour être chrétien comme pour être musulman, il n'est pas indispensable d'être professeur d'histoire.

Ce qui s’inscrit dans le cœur des uns comme des autres, vient d'autre chose.

Donc, vouloir se montrer précis en revendiquant ensuite, une authenticité historique que certains accepteront ou pas, n'est pas de toute façon ce sur quoi la foi repose.

il devient donc futile de vouloir justifier sa foi par une démonstration historique, d'autant plus que toutes ces précisions, remises en cause ou pas, sont loin des réelles préoccupations du croyant.

On ne vit pas sa foi en passant par ce genre de procédure. On vit sa foi selon la nature du message en lui même, ce qu'il nous apporte et non pas dans la certitude de son origine.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 17:09

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Mais ce n'est pas le sujet Tonton , dans ce sujet on ne discute pas religion ( c'est peut être le cas de Raziel ) mais, on discute histoire ... il est donc , nécessaire d'apporter des fait et de les relier avec cohérence .

d'histoire religieuse et non pas d'histoire au sens propre.

Or, si nous parlions d'histoire politique, c'est à dire de l'histoire d'un pays, ce serait la même chose. Le point de vue dépendra au départ d'une conviction.

Quand on parle d'histoire religieuse comme d'histoire politique, le point de départ c'est la conviction.

On ne serait donc parler d'histoire au sens propre, puisque le déroulement de l'analyse des faits dépendra de la conviction que l'on veut affirmer. Et non pas de la description de simples faits de moindre importance.

 

Désolé Tonton mais , tu es à côté de la plaque relis bien stp avant de redire la même chose .


Que ce soit moi , Raidicare ou Anoushirvan il me semble qu'on est pas entrain de discuter en tant que musulman mais , on essaye de comprendre l'argumentation de Raziel au niveau historique .


Tiens , si Raziel apporte une hypothèse cohérente qui prend en compte tout les faits je pourrais bien pour ma part admettre la cohérence et la véracité de son hypothèse sans pour attend y croire . Or, en ce moment je lui reproche son incohérence indpendement de ma foi .. tu pourrait remplacer MHMD par Hitler j'aurai quand même réfuter Raziel .


Alors cesse de mélanger Tonton je ne suis pas entrain de dire que le Coran à raison et la bible tort on est bien loin du débat religieux .
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salamsam

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 17:11

Tonton a écrit:
Raidicar a écrit:
Ce qui est demandé à Raziel est justement de prendre en compte les faits , sans en omettre aucun .

Or on lui a donné des faits réfutant ses hypothèses il faut bien qu'il réponde en donnant une explication cohérente .

A partir du moment où certains faits tiennent plus pour leur véracité de la foi que d'une démonstration authenticité historique, que ce soit Raziel, toi ou moi, on sera coincé pour répondre.

Je vais te dire ce que je pense, mais forcement, c'est sans doute que l'expression de ce qui m’arrange. C'est à dire que je fais intervenir ma propre réflexion en fonction de qui je suis, sans pouvoir démontrer des preuves de ce que je pense.

Comme tout le monde finalement.

Dieu ne veut pas que nous basions notre foi sur la preuve et sur la cohérence. Pour moi, il ne veut pas qu'un homme puisse prouver quoi que ce soit à un autre. Ce serait, je pense accorder trop de pouvoir à l'homme.

Je pense que Dieu nous place dans l'inconfort pour nous apprendre à vivre de nos incohérences et de de nos désaccords.

Si un homme, à lui seul, par l'étude, aussi précise soit elle, et aussi cohérente soit elle, avait le pouvoir de mettre toutes " les pendules sur la même heure ", nous ne pourrions plus alors faire l'exercice de la miséricorde et de la tolérance.

Or, il me semble que nous en avons bien besoin. Car demander des preuves de la preuve que nous avançons dans nos convictions le démontre.

C'est une spirale sans fin, dans laquelle seule le respect des convictions et des croyances diverses, peut éviter les discordes, les disputes, voir les guerres.

Quand un type fait constamment du révisionnisme, comme c'est le cas de Raziel, et qu'il n'a aucune source pour etayer ses propos mais qu'il affirme que ce qu'il dit est la vérité vrai. C'est soit un mytho, soit un troll. Dans tout les cas, quand on prétend dire la vérité, il faut le démontrer avec des sources valables.

Sinon on précise qu'on est dans la suputation, et la en effet, chacun est libre de supputer.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 21:34

salamsam a écrit:
quand on prétend dire la vérité, il faut le démontrer avec des sources valables.


Seul Dieu détient l'unique vérité !




.
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Raziel

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyJeu 07 Fév 2019, 23:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


le plus important, n'est ce pas plutôt notre comportement dans la vie de tous les jours ?

Mais ce n'est pas le sujet Tonton , dans ce sujet on ne discute pas religion ( c'est peut être le cas de Raziel ) mais, on discute histoire ... il est donc , nécessaire d'apporter des fait et de les relier avec cohérence .

Les seuls faits probants sont les faits archéologiques.

A la Mecque, où l'on construit et on bétonne depuis 50 ans, personne n'a jamais trouvé de traces d'une ville ancienne de l'an 620.

En revanche, Arculfe raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple.

Si ceci n'est pas un fait, qu'est-ce qu'un fait ?





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OlivierV
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 03:37

Raziel a écrit:

Les seuls faits probants sont les faits archéologiques.

A la Mecque, où l'on construit et on bétonne depuis 50 ans, personne n'a jamais trouvé de traces d'une ville ancienne de l'an 620.

Absence de preuves ne vaut pas preuve d'absence. Concernant le nétonnage de la Mecque, je ne serais pas étonné que la mentalité des bâtisseurs de logements destinés à accueillir plus de pèlerins les ai poussés à ne pas se préoccuper d'archéologie qui aurait bien retardé les constructions.

Je crois que l'archéologie est une discipline qui n'est pas pratiquée partout dans le monde. En tous cas, pas par des indigènes.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 07:24

Raziel a écrit:


Les seuls faits probants sont les faits archéologiques.

A la Mecque, où l'on construit et on bétonne depuis 50 ans, personne n'a jamais trouvé de traces d'une ville ancienne de l'an 620.

En revanche, Arculfe raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple.

Si ceci n'est pas un fait, qu'est-ce qu'un fait ?


Il va falloir que tu apprennes la différence entre un fait et une théorie, et aussi entre différents types de faits.

En matière de faits, il y a
* les sources primaires que sont les faits bruts, archéologiques, documents administratifs, pièces de monnaie, tissus, etc.
* il y a les sources secondaires que sont les écrits sur des faits primaires
* il y a les sources tertiaires que sont les écrits qui collectent des sources secondaires.

"Arculf raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple." : ce n'est pas un fait archéologique, c'est une source secondaire.
En toute rigueur, il faudrait faire des fouilles archéologiques sur le Mont du Temple pour corroborer par des sources primaires ce qu'a écrit Arculf en tant que source secondaire.

Dans une théorie qui s'appuie sur les écrits d'Arculf, c'est un choix de raisonnement que d'interpréter ce qu'écrit Arculf comme un témoignage de visu.
En toute rigueur, il faut expliciter ce choix de raisonnement.
Il y a de nombreuses sources secondaires qui mélangent témoignages et merveilleux.


Tu nous montres une pièce de monnaie comportant d'un côté l'inscription MHMD surmontée de ce qui semble être un "m" minuscule et d'une croix.
Il y a aussi l'autre côté, dont curieusement personne n'a parlé, qui montre un personnage vêtu d'une tunique et armé d'une lance, avec l'inscription N3MN (3 pour la lettre arabe 'ayn).

Cette pièce est un fait primaire.
Et encore, il y a des limites : où cette pièce a été trouvée ? Dans quelles conditions ? Était-ce lors de fouilles archéologiques, ou bien dans un bazar ? Tous ces éléments-là sont cruciaux pour caractériser complètement le fait primaire, et pourtant on n'en aucune mention.


Quand tu affirmes que "MHMD" veut dire Jésus, ça ce n'est pas un fait, c'est une théorie que tu émets, et il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route.
Il faut que ta théorie explique tous les autres faits, primaires, secondaires, et tertiaires.

Afin d'appuyer ta théorie ci-dessus, tu fais intervenir dans celle-ci les califes abbassides qui auraient substitué à MHMD Jésus un autre personnage. Là aussi c'est une théorie que tu émets et non un fait, et celle-ci aussi il faut que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route : quels sont les faits primaires et secondaires, voire tertiaires qui étayent sérieusement cette théorie ?

Tu dis ou sous-entends qu'ils auraient fait disparaître toutes les sources qui auraient pu corroborer qu'ils ont réalisé cette substitution.
Là tu fais intervenir une hypothèse improuvable par sa nature-même, et tu te retrouves alors dans une impasse intellectuelle.

Ce qui signe l'échec de ta théorie des califes abbassides qui auraient réalisé une substitution et par ricochet celle, initiale, de MHMD=Jésus.

CQFD.
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 13:37

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


A partir du moment où certains faits tiennent plus pour leur véracité de la foi que d'une démonstration authenticité historique, que ce soit Raziel, toi ou moi, on sera coincé pour répondre.

Je vais te dire ce que je pense, mais forcement, c'est sans doute que l'expression de ce qui m’arrange. C'est à dire que je fais intervenir ma propre réflexion en fonction de qui je suis, sans pouvoir démontrer des preuves de ce que je pense.

Comme tout le monde finalement.

Dieu ne veut pas que nous basions notre foi sur la preuve et sur la cohérence. Pour moi, il ne veut pas qu'un homme puisse prouver quoi que ce soit à un autre. Ce serait, je pense accorder trop de pouvoir à l'homme.

Je pense que Dieu nous place dans l'inconfort pour nous apprendre à vivre de nos incohérences et de de nos désaccords.

Si un homme, à lui seul, par l'étude, aussi précise soit elle, et aussi cohérente soit elle, avait le pouvoir de mettre toutes " les pendules sur la même heure ", nous ne pourrions plus alors faire l'exercice de la miséricorde et de la tolérance.

Or, il me semble que nous en avons bien besoin. Car demander des preuves de la preuve que nous avançons dans nos convictions le démontre.

C'est une spirale sans fin, dans laquelle seule le respect des convictions et des croyances diverses, peut éviter les discordes, les disputes, voir les guerres.

Quand un type fait constamment du révisionnisme, comme c'est le cas de Raziel, et qu'il n'a aucune source pour etayer ses propos mais qu'il affirme que ce qu'il dit est la vérité vrai. C'est soit un mytho, soit un troll. Dans tout les cas, quand on prétend dire la vérité, il faut le démontrer avec des sources valables.

Sinon on précise qu'on est dans la suputation, et la en effet, chacun est libre de supputer.

Quand un type fait du révisionnisme...vous en faites tous quand ça vous arrange.

Donc le raisonnement de Raziel est valable que sous la condition de faire du révisionnisme. Il aurait beau montrer des preuves de preuves, tu ferais du révisionnisme de son révisionnisme.

Vous passez votre temps à faire du révisionnisme avec la bible, donc tout ceci n'est qu'une histoire d'un droit qu'on s'accorde.

Raziel se donne le droit de revoir l'histoire musulmane tous comme vous vous donnez le droit de revoir l'histoire chrétienne.


Pour moi, tous ceci n'est que futilité, des choses sans réelle importance.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 13:58

Tonton a écrit:


Quand un type fait du révisionnisme...vous en faites tous quand ça vous arrange.

Donc le raisonnement de Raziel est valable que sous la condition de faire du révisionnisme. Il aurait beau montrer des preuves de preuves, tu ferais du révisionnisme de son révisionnisme.


On en est même pas au point de réfuter un révisionnisme on essaye encore de comprendre quelles sont les sources de Raziel et comment fait il pour interpréter le peu de source complètement à côté de la plaque .

C'est simple il montre une pièce ou on trouve Muhamed et une croix il en fait deux interprétations .

Les "hagarites" sont chrétien.
MHMD est Jésus.

On lui montre une pièce contemporaine ou on voit une pièce contenant muhamed et la religion perse ( et même un croissant etoile ), bizarrement il ignore cette pièce il l'a trouve derangeante .


Anoushirvan lui démontre que MHMD est bel et bien un prénom parceque non traduit en grec et en perse ... rien 'y faire il continue .


D'ailleurs dans les premier papyrus omeyades arabo/grec qu'on possède on voit bien qu'il y'a des croix entourant l'écriture grec et aucune dans le même document quand c'est le scribe arabe qui écrit .




Si cela n'est pas une impasse je ne vois pas ce que c'est .
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 14:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Quand un type fait du révisionnisme...vous en faites tous quand ça vous arrange.

Donc le raisonnement de Raziel est valable que sous la condition de faire du révisionnisme. Il aurait beau montrer des preuves de preuves, tu ferais du révisionnisme de son révisionnisme.


On en est même pas au point de réfuter un révisionnisme on essaye encore de comprendre quelles sont les sources de Raziel et comment fait il pour interpréter le peu de source complètement à côté de la plaque .

C'est simple il montre une pièce ou on trouve Muhamed et une croix il en fait deux interprétations .

Les "hagarites" sont chrétien.  
MHMD est Jésus.

On lui montre une pièce contemporaine ou on voit une pièce contenant muhamed et la religion perse ( et même un croissant etoile ), bizarrement il ignore cette pièce il l'a trouve derangeante .


Anoushirvan lui démontre que MHMD est bel et bien un prénom parceque non traduit en grec et en perse ... rien  'y faire il continue .


D'ailleurs dans les premier papyrus omeyades arabo/grec qu'on possède on voit bien qu'il y'a des croix entourant l'écriture grec et aucune dans le même document quand c'est le scribe arabe qui écrit .




Si cela n'est pas une impasse je ne vois pas ce que c'est .

C'est une impasse mon ami, c'est d'ailleurs à ceci que je veux en venir pour dire que finalement c'est futile.

Pour moi, c'est juste une question de sensibilité, car on se laisse convaincre par ce qui convient à notre sensibilité. Est ce véridique ou pas, est en réalité de seconde importance, car tant que ça va dans le sens de notre sensibilisation, se sera pris pour vrai par celui qui a envie d'y croire.

Raziel a envie d'y croire et toi non, mais en réalité, bon nombre d'islamo réfractaire auront envie d'y croire, et forcement les musulmans ne peuvent que rejeter ce point de vue.

Donc oui, c'est une impasse parce que au départ, c'est une question de " passion ".

J'en reviens donc au sens des priorités en disant que de toute façon, ce n'est pas la certitude de la source d'un message qui fixe les opinions, mais le contenu du message en lui même.

Non seulement parce que l'on peut vivre de ses propres imprécisions sans changer la nature de notre foi, mais aussi parce que dans le cas présent, tu vois bien que la source compte moins que ce à quoi nous croyons, ici dans ce cas, dans ce que Raziel croit.
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 16:02

Tonton a écrit:

C'est une impasse mon ami, c'est d'ailleurs à ceci que je veux en venir pour dire que finalement c'est futile.

Pour moi, c'est juste une question de sensibilité, car on se laisse convaincre par ce qui convient à notre sensibilité. Est ce  véridique ou pas, est en réalité de seconde importance, car tant que ça  va dans le sens de notre sensibilisation, se sera pris pour vrai par celui qui a envie d'y croire.

Tu crois que l'étude historique des religion est inutile ??

Citation :

Raziel a envie d'y croire et toi non, mais en réalité, bon nombre d'islamo réfractaire auront envie d'y croire, et forcement les musulmans ne peuvent que rejeter ce point de vue.

Je ne pense pas que c'est une question d'envie personnellement j'ai accepté bien des hypothèse qui vont à l'encontre de ma foi et je suis prêt à aller plus loin ... tu dois comprendre cher Tonton que ce n'est pas la CONCLUSION de Raziel qui me dérange mais , plutôt sa démarche et ses arguments .

Citation :

Donc oui, c'est une impasse parce que au départ, c'est une question de " passion ".

Non désolé ..

Citation :

J'en reviens donc au sens des priorités en disant que de toute façon, ce n'est pas la certitude de la source d'un message qui fixe les opinions, mais le contenu du message en lui même.

La je suis d'accord avec toi parceque même si on arrive à me prouver avec une video filmé en live que le Coran est une invention humaine je trouve quand même que son auteur à une vision convaincante de la vie et de Dieu je continurait donc à être Coraniste.. voilà pourquoi j'ai moins de mal avec l'origine de l'islam comparé à certains musulman .

Citation :

Non seulement parce que l'on peut vivre de ses propres imprécisions sans changer la nature de notre foi, mais aussi parce que dans le cas présent, tu vois bien que la source compte moins que ce à quoi nous croyons, ici dans ce cas, dans ce que Raziel croit.

Et il à complètement le droit à condition de ne pas prétendre cela historique .
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Tonton




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 19:44

Tout comme la théologie, l'histoire des religions n'est pas inutile, mais elle n'est pas indispensable.

C'est secondaire d'ailleurs dans l'histoire des religions en elle même, puisqu'elles sont toutes assez vieilles pour démontrer que la croyance n'est pas affaire d'érudition.

Aujourd'hui, nous raisonnons comme des gens instruits qui savent lire et écrire, mais si dans sur l'autre plateau de la balance, on met l'ensemble des croyants qui ne savaient ni lire ni écrire, et ce, depuis donc plusieurs dizaines de siècle, il est clair que la foi ne repose pas pas sur le degrés de connaissance.

Pour moi donc, de toute façon nous ne prêchons que partiellement, sans vraiment pouvoir prouver ces choses vieilles, et il y aura toujours des arguments pour montrer les réalités de nos incertitudes.

Ainsi la foi se situe dans autre chose que l'exactitude historique, car ce en quoi nous croyons, est ce qui traverse le temps dans des valeurs intemporels. Et pas du tout dans des détails historiques.




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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 2 EmptyVen 08 Fév 2019, 21:17

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Les seuls faits probants sont les faits archéologiques.

A la Mecque, où l'on construit et on bétonne depuis 50 ans, personne n'a jamais trouvé de traces d'une ville ancienne de l'an 620.

En revanche, Arculfe raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple.

Si ceci n'est pas un fait, qu'est-ce qu'un fait ?


Il va falloir que tu apprennes la différence entre un fait et une théorie, et aussi entre différents types de faits.

En matière de faits, il y a
* les sources primaires que sont les faits bruts, archéologiques, documents administratifs, pièces de monnaie, tissus, etc.
* il y a les sources secondaires que sont les écrits sur des faits primaires
* il y a les sources tertiaires que sont les écrits qui collectent des sources secondaires.

"Arculf raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple." : ce n'est pas un fait archéologique, c'est une source secondaire.
En toute rigueur, il faudrait faire des fouilles archéologiques sur le Mont du Temple pour corroborer par des sources primaires ce qu'a écrit Arculf en tant que source secondaire.

Dans une théorie qui s'appuie sur les écrits d'Arculf, c'est un choix de raisonnement que d'interpréter ce qu'écrit Arculf comme un témoignage de visu.
En toute rigueur, il faut expliciter ce choix de raisonnement.
Il y a de nombreuses sources secondaires qui mélangent témoignages et merveilleux.


Tu nous montres une pièce de monnaie comportant d'un côté l'inscription MHMD surmontée de ce qui semble être un "m" minuscule et d'une croix.
Il y a aussi l'autre côté, dont curieusement personne n'a parlé, qui montre un personnage vêtu d'une tunique et armé d'une lance, avec l'inscription N3MN (3 pour la lettre arabe 'ayn).

Cette pièce est un fait primaire.
Et encore, il y a des limites : où cette pièce a été trouvée ? Dans quelles conditions ? Était-ce lors de fouilles archéologiques, ou bien dans un bazar ? Tous ces éléments-là sont cruciaux pour caractériser complètement le fait primaire, et pourtant on n'en aucune mention.


Quand tu affirmes que "MHMD" veut dire Jésus, ça ce n'est pas un fait, c'est une théorie que tu émets, et il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route.
Il faut que ta théorie explique tous les autres faits, primaires, secondaires, et tertiaires.

Afin d'appuyer ta théorie ci-dessus, tu fais intervenir dans celle-ci les califes abbassides qui auraient substitué à MHMD Jésus un autre personnage. Là aussi c'est une théorie que tu émets et non un fait, et celle-ci aussi il faut que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route : quels sont les faits primaires et secondaires, voire tertiaires qui étayent sérieusement cette théorie ?

Tu dis ou sous-entends qu'ils auraient fait disparaître toutes les sources qui auraient pu corroborer qu'ils ont réalisé cette substitution.
Là tu fais intervenir une hypothèse improuvable par sa nature-même, et tu te retrouves alors dans une impasse intellectuelle.

Ce qui signe l'échec de ta théorie des califes abbassides qui auraient réalisé une substitution et par ricochet celle, initiale, de MHMD=Jésus.

CQFD.
comment nier ou minimiser des sources non musulmane et contemporaine au prophète , et accepter des sources musulmanes venu 2 siècles plus tard .
la chronique de Théophane
doctrina jacobi , un "prophète" proclame la venue imminente du messie
sophrone de Jérusalem
pseudos évêque arménien ; les juifs appelèrent les arabes a l'aide , et leur enseignèrent leur parenté avec l'ancienne alliance
autre témoignage: Mehmed instruit dans la religion de Moise prêchait aux arabes d'aller s'emparer de la terre d'Abraham

les sources non musulmanes contemporaine au prophète n'ont rien a voir avec les sources musulmanes venu 2 siècles plus tard

la mission de Mohamed était de reprendre Jérusalem , pour la venue imminente de Jésus .


les califes ayant vu que le retour imminent de Jésus ne s'était pas réalisé , ils ont remaniés les textes a leur avantages

Le Prophète ﷺ a dit: « Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, il ne fait aucun doute que le fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et qu’il jugera équitablement (entre vous).






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