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 MHMD c'est Jésus

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyJeu 31 Jan 2019, 23:02

Rappel du premier message :

Les premiers arabes pré-musulmans,  les muhagirun, vouaient
un culte à Jésus, l'appelant le bien-aimé MHMD.

Le CROIX est présente, ainsi que MHMD

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>    >>>>>>>>>>> /     M H M D       /



C'est clair : l'islam que nous connaissons est une trahison de la foi des muhagirun
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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 21:17

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Les seuls faits probants sont les faits archéologiques.

A la Mecque, où l'on construit et on bétonne depuis 50 ans, personne n'a jamais trouvé de traces d'une ville ancienne de l'an 620.

En revanche, Arculfe raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple.

Si ceci n'est pas un fait, qu'est-ce qu'un fait ?


Il va falloir que tu apprennes la différence entre un fait et une théorie, et aussi entre différents types de faits.

En matière de faits, il y a
* les sources primaires que sont les faits bruts, archéologiques, documents administratifs, pièces de monnaie, tissus, etc.
* il y a les sources secondaires que sont les écrits sur des faits primaires
* il y a les sources tertiaires que sont les écrits qui collectent des sources secondaires.

"Arculf raconte que les arabes avaient construit à Jérusalem un temple sur le mont du temple." : ce n'est pas un fait archéologique, c'est une source secondaire.
En toute rigueur, il faudrait faire des fouilles archéologiques sur le Mont du Temple pour corroborer par des sources primaires ce qu'a écrit Arculf en tant que source secondaire.

Dans une théorie qui s'appuie sur les écrits d'Arculf, c'est un choix de raisonnement que d'interpréter ce qu'écrit Arculf comme un témoignage de visu.
En toute rigueur, il faut expliciter ce choix de raisonnement.
Il y a de nombreuses sources secondaires qui mélangent témoignages et merveilleux.


Tu nous montres une pièce de monnaie comportant d'un côté l'inscription MHMD surmontée de ce qui semble être un "m" minuscule et d'une croix.
Il y a aussi l'autre côté, dont curieusement personne n'a parlé, qui montre un personnage vêtu d'une tunique et armé d'une lance, avec l'inscription N3MN (3 pour la lettre arabe 'ayn).

Cette pièce est un fait primaire.
Et encore, il y a des limites : où cette pièce a été trouvée ? Dans quelles conditions ? Était-ce lors de fouilles archéologiques, ou bien dans un bazar ? Tous ces éléments-là sont cruciaux pour caractériser complètement le fait primaire, et pourtant on n'en aucune mention.


Quand tu affirmes que "MHMD" veut dire Jésus, ça ce n'est pas un fait, c'est une théorie que tu émets, et il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route.
Il faut que ta théorie explique tous les autres faits, primaires, secondaires, et tertiaires.

Afin d'appuyer ta théorie ci-dessus, tu fais intervenir dans celle-ci les califes abbassides qui auraient substitué à MHMD Jésus un autre personnage. Là aussi c'est une théorie que tu émets et non un fait, et celle-ci aussi il faut que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route : quels sont les faits primaires et secondaires, voire tertiaires qui étayent sérieusement cette théorie ?

Tu dis ou sous-entends qu'ils auraient fait disparaître toutes les sources qui auraient pu corroborer qu'ils ont réalisé cette substitution.
Là tu fais intervenir une hypothèse improuvable par sa nature-même, et tu te retrouves alors dans une impasse intellectuelle.

Ce qui signe l'échec de ta théorie des califes abbassides qui auraient réalisé une substitution et par ricochet celle, initiale, de MHMD=Jésus.

CQFD.
comment nier ou minimiser des sources non musulmane et contemporaine au prophète , et accepter des sources musulmanes venu 2 siècles plus tard .
la chronique de Théophane
doctrina jacobi , un "prophète" proclame la venue imminente du messie
sophrone de Jérusalem
pseudos évêque arménien ; les juifs appelèrent les arabes a l'aide , et leur enseignèrent leur parenté avec l'ancienne alliance
autre témoignage: Mehmed instruit dans la religion de Moise prêchait aux arabes d'aller s'emparer de la terre d'Abraham

les sources non musulmanes contemporaine au prophète n'ont rien a voir avec les sources musulmanes venu 2 siècles plus tard

la mission de Mohamed était de reprendre Jérusalem , pour la venue imminente de Jésus .


les califes ayant vu que le retour imminent de Jésus ne s'était pas réalisé , ils ont remaniés les textes a leur avantages

Le Prophète ﷺ a dit: « Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, il ne fait aucun doute que le fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et qu’il jugera équitablement (entre vous).






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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 21:33

gerard2007 a écrit:

la chronique de Théophane

Tardive, deuxième moitié du 8e siècle, contemporaine des premières sources musulmanes, voire plus tardive qu'elles.

gerard2007 a écrit:

doctrina jacobi , un "prophète" proclame la venue imminente du messie
sophrone de Jérusalem

Ne parlent pas de Mohamed (ni du Coran d'ailleurs).

gerard2007 a écrit:

pseudos  évêque arménien  ; les juifs appelèrent   les arabes a l'aide , et leur enseignèrent leur parenté avec l'ancienne alliance
autre témoignage:  Mehmed instruit dans la religion de Moise prêchait aux arabes d'aller s'emparer de la terre d'Abraham

Pseudo-sébéos est en fait plus tardif que ce qu'on croit :

Citation :

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte; ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël, mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël.[324] Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches: Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb, (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros], le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

La liste donnée des tribus arabes est un copier-coller de la Bible, signe que ce texte est déjà dans une construction élaborée ultérieure et non dans le témoignage.

gerard2007 a écrit:

les sources non musulmanes contemporaine  au prophète  n'ont rien a voir  avec les sources musulmanes venu 2 siècles plus tard

Ca on le sait.

gerard2007 a écrit:


la mission de Mohamed était de reprendre Jérusalem , pour la venue imminente de Jésus .

Preuve ?

gerard2007 a écrit:


les califes ayant vu que le retour imminent de Jésus ne s'était pas réalisé , ils ont remaniés les textes a leur avantages

Preuve ?

gerard2007 a écrit:


 Le Prophète ﷺ a dit: « Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, il ne fait aucun doute que le fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et qu’il jugera équitablement (entre vous).

Tu viens de nous dire que les sources musulmanes ne sont pas fiables car elles datent de deux siècles après les événements, et tu nous cites un hadith pour confirmer que Mohamed avait conquis Jérusalem pour attendre le retour imminent de Jésus ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 21:43

salamsam a écrit:


La seule chose que m'inspire ton post c'est "est ce qu'il croit réellement à toutes les conneries qu'il invente ou est ce qu'il se fout de notre gueule ?".

je me pose parfois la même question quand aux réponses de certains musulmans, par exemple sur les contradictions du coran. scratch
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rosarum

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 21:50

que MHMD désigne Jésus me parait peu crédible au vu des "preuves" avancées

mais se pourrait t il que le Mohamed de La Mecque et celui de Médine soient deux personnages différents que la tradition aurait ensuite fusionnés ? ( c'est le fil sur l'origine du Wahabisme qui m'a donné cette idée d'un prêcheur récupéré par un chef de guerre )
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salamsam

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 21:59

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


La seule chose que m'inspire ton post c'est "est ce qu'il croit réellement à toutes les conneries qu'il invente ou est ce qu'il se fout de notre gueule ?".

je me pose parfois la même question quand aux réponses de certains musulmans, par exemple sur les contradictions du coran. scratch

Rien à voir mais bien tenté...
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 22:40

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je me pose parfois la même question quand aux réponses de certains musulmans, par exemple sur les contradictions du coran. scratch

Rien à voir mais bien tenté...

bah si c'est le même principe :

pour un musulman le coran ne peut pas contenir de contradictions donc les musulmans inventent n'importe quoi pour "expliquer" la contradiction et parfois c'est tellement n'importe quoi que je me dis  "est qu'il y croit vraiment à son truc ou est ce qu'il pense que je suis assez bête pour y croire ????".

il me semble bien que c'est assez similaire à ce que tu disais plus haut
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salamsam

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyVen 08 Fév 2019, 23:01

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Rien à voir mais bien tenté...

bah si c'est le même principe :

pour un musulman le coran ne peut pas contenir de contradictions donc les musulmans inventent n'importe quoi pour "expliquer" la contradiction et parfois c'est tellement n'importe quoi que je me dis  "est qu'il y croit vraiment à son truc ou est ce qu'il pense que je suis assez bête pour y croire ????".

il me semble bien que c'est assez similaire à ce que tu disais plus haut

Oh ca n'a rien à voir mais puisque tu insiste sur ce point.

Nous on s'appuie sur nos texte pour vous démontrer que les pseudos incohérence que vous prétendez voir n'en sont pas. Et c'est à partir de nos texte et des diverses interprétation possible qu'on vous explique l'absence d'incoherence. Bien souvent, on ajoute à nos textes sacré, les écrits des grands savants de l'Islam du moyen âge, pour vous démontrer que nos interprétation one ne les invente pas.

Ca s'appelle la théologie, je ne sais pas si tu en as déjà entendu parler. Ca consiste à essayer de comprendre les textes.

Raziel lui balance des trucs qu'il invente, et qui ne sont confirmé par aucune source. Il est uniquement dans la supputation. Il ne fait donc ni de l'Histoire, ni de la théologie. Tout au plus du revisionnisme.

Ta vanne était drôle bien qu'infondé, donc n'insistons pas la dessus.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 09:50

Anoushirvan a écrit:
gerard2007 a écrit:

la chronique de Théophane

Tardive, deuxième moitié du 8e siècle, contemporaine des premières sources musulmanes, voire plus tardive qu'elles.

gerard2007 a écrit:

doctrina jacobi , un "prophète" proclame la venue imminente du messie
sophrone de Jérusalem

Ne parlent pas de Mohamed (ni du Coran d'ailleurs).

gerard2007 a écrit:

pseudos  évêque arménien  ; les juifs appelèrent   les arabes a l'aide , et leur enseignèrent leur parenté avec l'ancienne alliance
autre témoignage:  Mehmed instruit dans la religion de Moise prêchait aux arabes d'aller s'emparer de la terre d'Abraham

Pseudo-sébéos est en fait plus tardif que ce qu'on croit :

Citation :

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte; ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël, mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël.[324] Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches: Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb, (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros], le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

La liste donnée des tribus arabes est un copier-coller de la Bible, signe que ce texte est déjà dans une construction élaborée ultérieure et non dans le témoignage.

gerard2007 a écrit:

les sources non musulmanes contemporaine  au prophète  n'ont rien a voir  avec les sources musulmanes venu 2 siècles plus tard

Ca on le sait.

gerard2007 a écrit:


la mission de Mohamed était de reprendre Jérusalem , pour la venue imminente de Jésus .

Preuve ?

gerard2007 a écrit:


les califes ayant vu que le retour imminent de Jésus ne s'était pas réalisé , ils ont remaniés les textes a leur avantages

Preuve ?

gerard2007 a écrit:


 Le Prophète ﷺ a dit: « Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, il ne fait aucun doute que le fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et qu’il jugera équitablement (entre vous).

Tu viens de nous dire que les sources musulmanes ne sont pas fiables car elles datent de deux siècles après les événements, et tu nous cites un hadith pour confirmer que Mohamed avait conquis Jérusalem pour attendre le retour imminent de Jésus ?

Datation
Quant à la datation de la Doctrina Jacobi, on la situe généralement dans les années immédiatement postérieures à 634 (ce qui en ferait le plus ancien témoignage textuel de la naissance de l'Islam et de la conquête musulmane avec les écrits du patriarche Sophrone de Jérusalem7, dont le prêche de Noël 634, où il déplore l'impossibilité cette année-là de se rendre en pèlerinage de Jérusalem à Bethléem du fait de la présence dans le pays d'Agarènes, de Saracènes, d'Ismaëlites qui sèment la terreur8 et la notice sur la victoire arabe de Gaza (634) dans la Chronica minora9 ; cependant certains historiens [réf. nécessaire] tiennent la Doctrina pour plus tardive de plusieurs décennies, et la situation du dialogue en 634 pour purement fictive. D'autre part, on débat sur le point de savoir si ce texte a été écrit à Carthage ou plutôt, selon de nombreux auteurs [Lesquels ?], en Palestine.

je n'ai jamais dis que toutes les sources musulmanes n'etaient pas fiables . il y a un trou entre les évènements , et les sources musulmanes qui arrivent 2 siècles après

quand l'on fait un rapprochement entre certaine sources musulmanes et non musulmanes , ca cadre !!




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Raziel

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 10:38

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


La seule chose que m'inspire ton post c'est "est ce qu'il croit réellement à toutes les conneries qu'il invente ou est ce qu'il se fout de notre gueule ?".

je me pose parfois la même question quand aux réponses de certains musulmans, par exemple sur les contradictions du coran. scratch

Rosarum, tu touches là une vérité fondamentale.

Les musulmans bien souvent exigent de nous des critères qu'ils ne s'appliquent pas à eux-même.

Par exemple, j'ai lu :

anoushirvan a écrit:
Quand tu affirmes que "MHMD" veut dire Jésus, ça ce n'est pas un fait, c'est une théorie que tu émets, et il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route.

Je me permet donc de renvoyer la même question concernant 3:144

3:144 a écrit:
وَمَا مُحَمَّدٌ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ ۚ أَفَإِن مَّاتَ أَوْ قُتِلَ انقَلَبْتُمْ عَلَىٰ أَعْقَابِكُمْ ۚ وَمَن يَنقَلِبْ عَلَىٰ عَقِبَيْهِ فَلَن يَضُرَّ اللَّهَ شَيْئًا ۗ وَسَيَجْزِي اللَّهُ الشَّاكِرِينَ
MHMD n'est qu'un envoyé etc...

MHMD= محمد = Mohamed ?  il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route
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Raziel

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 10:55

Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :

Raziel a envie d'y croire et toi non, mais en réalité, bon nombre d'islamo réfractaire auront envie d'y croire, et forcement les musulmans ne peuvent que rejeter ce point de vue.

Je ne pense pas que c'est une question d'envie personnellement j'ai accepté bien des hypothèse qui vont à l'encontre de ma foi et je suis prêt à aller plus loin ... tu dois comprendre cher Tonton que ce n'est pas la CONCLUSION de Raziel qui me dérange mais , plutôt sa démarche et ses arguments .


Ma CONCLUSION est que l'histoire de l'origine de l'islam qu'on vous enseigne à l'école coranique ou dans les familles est bidon.
La pièce avec une croix chrétienne et MHMD sur l'autre côté prouve que MHMD ne peut pas être le Mohamed qu'on vous enseigne.

Quand MHMD apparait avec une religion païenne de l'autel de feu sur l'autre face, tu n'es même pas capable de voir
que tu abondes dans mon sens. L'histoire de l'Islam qu'on vous a enseignée est elle-aussi incompatible avec une telle pièce.

En revanche, elle est COMPATIBLE avec la façon dont le christianisme est arrivé dans tous les peuples du bassin méditerranéen : par la coexistence
et la tolérance. Ainsi, l'empereur des romains avait un Jésus au milieu de ses idoles. Ca n'a jamais fait rugir aucun chrétien. Je ne vois donc pas le problème à ce qu'une pièce marquée MHMD le bien-aimé (Jésus) ait été acceptée par un roi païen.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 15:02

Raziel a écrit:


Ma CONCLUSION est que l'histoire de l'origine de l'islam qu'on vous enseigne à l'école coranique ou dans les familles est bidon.
La pièce avec une croix chrétienne et MHMD sur l'autre côté prouve que MHMD ne peut pas être le Mohamed qu'on vous enseigne.

En quoi cela serait une preuve ?

Raziel a écrit:
Quand MHMD apparait avec une religion païenne de l'autel de feu sur l'autre face, tu n'es même pas capable de voir
que tu abondes dans mon sens. L'histoire de l'Islam qu'on vous a enseignée est elle-aussi incompatible avec une telle pièce.

En revanche, elle est COMPATIBLE avec la façon dont le christianisme est arrivé dans tous les peuples du bassin méditerranéen : par la coexistence
et la tolérance. Ainsi, l'empereur des romains avait un Jésus au milieu de ses idoles. Ca n'a jamais fait rugir aucun chrétien. Je ne vois donc pas le problème à ce qu'une pièce marquée MHMD le bien-aimé (Jésus) ait été acceptée par un roi païen.

Affirmer qu'il est impossible que les musulmans aient pu avoir le même comportement que les chrétiens en matière d'émission de monnaies, est-ce une démarche historique ou une démarche idéologique ?

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 18:46

Raziel a écrit:


Les musulmans bien souvent exigent de nous des critères qu'ils ne s'appliquent pas à eux-même.

Par exemple, j'ai lu :

anoushirvan a écrit:
Quand tu affirmes que "MHMD" veut dire Jésus, ça ce n'est pas un fait, c'est une théorie que tu émets, et il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route.


Désolé, mais en matière de rigueur de raisonnement, tu es très très très...très loin d'arriver à mon niveau, sans même avoir à me vanter.

A minima, le jour où tu arriveras à défendre ta théorie sans faire appel à un hypothétique complot des Abbassides ou je ne sais qui, tu auras fait un énorme pas en avant en matière de rigueur de raisonnement.


Raziel a écrit:


Je me permet donc de renvoyer la même question concernant 3:144

3:144 a écrit:
وَمَا مُحَمَّدٌ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ ۚ أَفَإِن مَّاتَ أَوْ قُتِلَ انقَلَبْتُمْ عَلَىٰ أَعْقَابِكُمْ ۚ وَمَن يَنقَلِبْ عَلَىٰ عَقِبَيْهِ فَلَن يَضُرَّ اللَّهَ شَيْئًا ۗ وَسَيَجْزِي اللَّهُ الشَّاكِرِينَ
MHMD n'est qu'un envoyé etc...

MHMD= محمد = Mohamed ?  il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route


Personnellement, je ne suis même pas capable de dire si ce verset était "de base", ou s'il a été ajouté plus tard.

Mais admettons qu'il s'agissait de Jésus :

3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Devient donc :

3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Le contexte ne laisse aucun doute que du point de vue de celui qui écrit, le MHMD du verset 3.144 était un contemporain, dont on pouvait craindre qu'il mourût au combat, entraînant la défection de ses disciples.

Mais s'agissait-il d'un MHMD du début du 7e siècle ?
Ca je ne sais pas.

Une autre hypothèse à étudier pourrait être qu'il s'agissait d'une interpolation ultérieure concernant le personnage de Muhammad ibn al-Hanafyia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Lequel a pris part à des révoltes contre les Omeyyades et on lui a donné le titre de "Mahdi", qui est grosso modo un synonyme de Messie.

C'est à peu près à la même époque que surgissent les pièces de monnaies portant l'inscription "MHMD rassoul ul-llah".

Mais tu vois, à la différence de toi avec to MHMD=Jésus, je dis que ce n'est qu'une hypothèse, je n'affirme pas que c'est un fait.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 19:31

gerard2007 a écrit:


Datation
Quant à la datation de la Doctrina Jacobi, on la situe généralement dans les années immédiatement postérieures à 634 (ce qui en ferait le plus ancien témoignage textuel de la naissance de l'Islam et de la conquête musulmane avec les écrits du patriarche Sophrone de Jérusalem7, dont le prêche de Noël 634, où il déplore l'impossibilité cette année-là de se rendre en pèlerinage de Jérusalem à Bethléem du fait de la présence dans le pays d'Agarènes, de Saracènes, d'Ismaëlites qui sèment la terreur8 et la notice sur la victoire arabe de Gaza (634) dans la Chronica minora9 ; cependant certains historiens [réf. nécessaire] tiennent la Doctrina pour plus tardive de plusieurs décennies, et la situation du dialogue en 634 pour purement fictive. D'autre part, on débat sur le point de savoir si ce texte a été écrit à Carthage ou plutôt, selon de nombreux auteurs [Lesquels ?], en Palestine.

Je t'invite vivement à lire ce papier, en français, sur la Doctrina Jacobi par Fred Donner, un des spécialistes de l'islam des origines : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


gerard2007 a écrit:

je n'ai jamais dis que toutes les sources musulmanes n'etaient pas fiables . il y a un trou entre les évènements , et les sources musulmanes qui arrivent 2 siècles après

quand l'on fait un rapprochement entre certaine sources musulmanes et non musulmanes , ca cadre !!


J'aimerais que tu expliques pourquoi tu ne te tiens compte que des sources musulmanes qui cadrent en ignorant celles qui ne cadrent pas.
Il faut arriver à expliquer l'existence des deux.

Et si tu me sors que c'est à cause d'un complot des califes, je considère que tu arrives dans une impasse intellectuelle et que tu veux sortir un joker.



PS : le plus drôle, de mon point de vue, c'est que probablement l'assimilation de MHMD à Jésus a bien un fond de vérité.

Mais Raziel et toi, vous êtes très loin de pouvoir l'expliquer correctement, vous ne cherchez pas du tout au bon endroit.
Vous vous leurrez en cherchant des artefacts du 7e siècle comme les pièces de monnaie.
En vous appuyant sur vos croyances chrétiennes, vous n'êtes pas dans un cadre intellectuel qui vous permet d'appréhender la question de la bonne manière.

Je vous indique le cadre intellectuel qui permet de penser l'assimilation MHMD / Jésus : c'est la pensée juive ancienne. Quand vous aurez compris comment elle fonctionnait, vous aurez des arguments beaucoup plus solides.

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 20:20

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:
Les musulmans bien souvent exigent de nous des critères qu'ils ne s'appliquent pas à eux-même.
Par exemple, j'ai lu :

Désolé, mais en matière de rigueur de raisonnement, tu es très très très...très loin d'arriver à mon niveau, sans même avoir à me vanter.
A minima, le jour où tu arriveras à défendre ta théorie sans faire appel à un hypothétique complot des Abbassides ou je ne sais qui, tu auras fait un énorme pas en avant en matière de rigueur de raisonnement.
Raziel a écrit:

Je me permet donc de renvoyer la même question concernant 3:144
MHMD= محمد = Mohamed ?  il va falloir que tu l'étayes par un raisonnement hypothético-déductif qui tienne la route
Personnellement, je ne suis même pas capable de dire si ce verset était "de base", ou s'il a été ajouté plus tard.
Mais admettons qu'il s'agissait de Jésus :

3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Muhammad n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Devient donc :

3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´il mourait, donc, ou s´il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.



NON !!!

Tu oublies que les coran les plus anciens n'ont pas de points diacritiques. En conséquences, la plupart des formes de conjugaisons sont lisibles
le manière identique.

Le texte peu très bien vouloir dire:

3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - Si nous mourions, donc, ou nous étions tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 20:52

Raziel a écrit:


NON !!!

Tu oublies que les coran les plus anciens n'ont pas de points diacritiques. En conséquences, la plupart des formes de conjugaisons sont lisibles
le manière identique.

Le texte peu très bien vouloir dire:

3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - Si nous mourions, donc, ou nous étions tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

Non, désolé, en supprimant les points diacritiques, le texte ne permet pas d'avoir cette lecture : "si nous étions tués". Il manque la boucle du Nun final qui désigne la première personne du pluriel.

Voici ce qu'on a sur le Codex Wetzstein II 1913 écrit en style hijazi qui date du 7e siècle / début du 8e siècle :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Idem c'est impossible de lire "si nous étions tués".

Sans même parler de l'absence manifeste de sens.

Essaye encore...

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Raziel

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptySam 09 Fév 2019, 22:49

Anoushirvan a écrit:

Non, désolé, en supprimant les points diacritiques, le texte ne permet pas d'avoir cette lecture : "si nous étions tués". Il manque la boucle du Nun final qui désigne la première personne du pluriel.

Idem c'est impossible de lire "si nous étions tués".

Essaye encore...


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naktubu = nous écrivons

de quel nun parles-tu ?

Il faut que tu sois plus clair pour les non arabisants qui nous lisent
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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 13:26

Anoushirvan a écrit:
gerard2007 a écrit:


Datation
Quant à la datation de la Doctrina Jacobi, on la situe généralement dans les années immédiatement postérieures à 634 (ce qui en ferait le plus ancien témoignage textuel de la naissance de l'Islam et de la conquête musulmane avec les écrits du patriarche Sophrone de Jérusalem7, dont le prêche de Noël 634, où il déplore l'impossibilité cette année-là de se rendre en pèlerinage de Jérusalem à Bethléem du fait de la présence dans le pays d'Agarènes, de Saracènes, d'Ismaëlites qui sèment la terreur8 et la notice sur la victoire arabe de Gaza (634) dans la Chronica minora9 ; cependant certains historiens [réf. nécessaire] tiennent la Doctrina pour plus tardive de plusieurs décennies, et la situation du dialogue en 634 pour purement fictive. D'autre part, on débat sur le point de savoir si ce texte a été écrit à Carthage ou plutôt, selon de nombreux auteurs [Lesquels ?], en Palestine.

Je t'invite vivement à lire ce papier, en français, sur la Doctrina Jacobi par Fred Donner, un des spécialistes de l'islam des origines : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


gerard2007 a écrit:

je n'ai jamais dis que toutes les sources musulmanes n'etaient pas fiables . il y a un trou entre les évènements , et les sources musulmanes qui arrivent 2 siècles après

quand l'on fait un rapprochement entre certaine sources musulmanes et non musulmanes , ca cadre !!


J'aimerais que tu expliques pourquoi tu ne te tiens compte que des sources musulmanes qui cadrent en ignorant celles qui ne cadrent pas.
Il faut arriver à expliquer l'existence des deux.

Et si tu me sors que c'est à cause d'un complot des califes, je considère que tu arrives dans une impasse intellectuelle et que tu veux sortir un joker.



PS : le plus drôle, de mon point de vue, c'est que probablement l'assimilation de MHMD à Jésus a bien un fond de vérité.

Mais Raziel et toi, vous êtes très loin de pouvoir l'expliquer correctement, vous ne cherchez pas du tout au bon endroit.
Vous vous leurrez en cherchant des artefacts du 7e siècle comme les pièces de monnaie.
En vous appuyant sur vos croyances chrétiennes, vous n'êtes pas dans un cadre intellectuel qui vous permet d'appréhender la question de la bonne manière.

Je vous indique le cadre intellectuel qui permet de penser l'assimilation MHMD / Jésus : c'est la pensée juive ancienne. Quand vous aurez compris comment elle fonctionnait, vous aurez des arguments beaucoup plus solides.

d'autre chercheurs de renom n'ont pas la même analyse que toi
devant une impasse , il faut bien imaginer un scenario plausible
tous les chercheurs divergent , mais devant certaine preuve contemporaine au prophète , il faut bien en tenir compte et en tirer certaine conclusions .

je suis obligé de tirer mon joker , puisque si le prophète de l'islam a prêché la venue imminente de Jésus , et que durant prêt de 2 siècles il y a silence radio provenant des sources islamique , c'est qu'il y a un problème .
je pense que ce problème était présent chez les califes , comment faire perdurer une religion qui promet le retour imminent de Jésus , comme une promesse faite aux combattants musulmans qui suivaient le prophète , et l'absence de ce même Jésus 2 siècles après ?
si ce n'est en modifiant les textes et en les remaniant aux fil des décennies a leur sauce



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loli83

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 16:24

tout dépend de la notion de temps que l'on envisage ,

c'est sûr que si c'est à l'échelle d'une vie humaine , la venue de Jésus peut sembler tarder

mais si c'est à l'échelle de Dieu , c'est très peu de temps
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 16:36

loli83 a écrit:
tout dépend de la notion de temps que l'on envisage ,

c'est sûr que si c'est à l'échelle d'une  vie humaine , la venue de Jésus peut sembler tarder

mais si c'est à l'échelle de Dieu , c'est très peu de temps  
Sauf que Dieu serait en dehors du temps. Donc pour un croyant qui est humain ça tarde. Et même la première venue de Jésus aura bien tardé par rapport à l'histoire de l'homme.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 17:30

loli83 a écrit:
tout dépend de la notion de temps que l'on envisage ,

c'est sûr que si c'est à l'échelle d'une  vie humaine , la venue de Jésus peut sembler tarder

mais si c'est à l'échelle de Dieu , c'est très peu de temps  
le discourt du prophète de l'islam dans le coran , laisse pensé que l'heure était proche , il menaçait les musulmans d'être détruit et remplacé par un autre peuple , et qu'ils verraient la fin des temps
ils ont attendu , ni Jesus , ni fin des temps est arrivé , la religion allait s'eteindre
le canular n'aurait pas pu durer , les califes avaient trop perdre , la grande apostasie ayant commencé aprés la mort du prophete , fini l'impot et le pouvoir

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 17:59

gerard2007 a écrit:
devant une impasse , il faut bien imaginer un scenario plausible
tous les chercheurs divergent , mais devant certaine preuve contemporaine au prophète , il faut bien en tenir compte et en tirer certaine conclusions .

je suis obligé de tirer mon joker , puisque si le prophète de l'islam a prêché la venue imminente de Jésus , et que durant prêt de 2 siècles il y a silence radio  provenant des sources islamique , c'est qu'il y a un problème .
je pense que ce problème était présent chez les califes , comment faire perdurer une religion qui promet le retour imminent de Jésus , comme une promesse faite aux combattants musulmans  qui suivaient le prophète , et l'absence de ce même Jésus 2 siècles après ?
si ce n'est en modifiant les textes et en les remaniant aux fil des décennies a leur sauce

le même problème s'est posé pour le christianisme, Jésus prédisait son retour dans environ une génération et on l'attend toujours.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 19:06

Raziel a écrit:

naktubu = nous écrivons

de quel nun parles-tu ?

Il faut que tu sois plus clair pour les non arabisants qui nous lisent

1) Lecture normale : s'il mourrait ou qu'il était tué -> afa'in mata aw qutila
En écriture hijazi, sans point diacritique, comme dans les anciens corans, ça donne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


2) Tentative de lecture alternative : si nous mourrions ou si nous étions tués -> afa'in mitna aw qutilna
En écriture hijazi sans point diacritique, ça donnerait :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le squelette consonantique du verset 3.144, à la fin de la deuxième ligne soulignée dans le sens de lecture arabe, dans les anciens corans ne permet pas cette deuxième lecture alternative :

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gerard2007




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 20:20

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
devant une impasse , il faut bien imaginer un scenario plausible
tous les chercheurs divergent , mais devant certaine preuve contemporaine au prophète , il faut bien en tenir compte et en tirer certaine conclusions .

je suis obligé de tirer mon joker , puisque si le prophète de l'islam a prêché la venue imminente de Jésus , et que durant prêt de 2 siècles il y a silence radio  provenant des sources islamique , c'est qu'il y a un problème .
je pense que ce problème était présent chez les califes , comment faire perdurer une religion qui promet le retour imminent de Jésus , comme une promesse faite aux combattants musulmans  qui suivaient le prophète , et l'absence de ce même Jésus 2 siècles après ?
si ce n'est en modifiant les textes et en les remaniant aux fil des décennies a leur sauce  

le même problème s'est posé pour le christianisme, Jésus prédisait son retour dans environ une génération et on l'attend toujours.
entièrement d'accord avec toi , ils sont tous morts et n'ont rien vu .
et bizarrement la religion a tenue .
pour Mohamed , c'est un peu diffèrent , il avait l'argument d'un apocalypse proche pour motiver ces hommes a la guerre .

Qu'est-ce qu'ils attendent sinon que l'Heure leur vienne à l'improviste ? Or ses signes avant-coureurs sont certes déjà venus. Et comment pourront-ils se rappeler quand elle leur viendra (à l'improviste) ? (Sourate Muhammad : 18)

L'Heure est proche
Et que l'Heure arrivera ; pas de doute à son sujet… (Sourate Al-Hajj : 7

pas de retour de Jesus , pas de fin du monde affraid affraid
deception





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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 20:42

gerard2007 a écrit:

d'autre chercheurs de renom n'ont pas la même analyse que toi
devant une impasse , il faut bien imaginer un scenario plausible
tous les chercheurs divergent , mais devant certaine preuve contemporaine au prophète , il faut bien en tenir compte et en tirer certaine conclusions .

La recherche universitaire sur les débuts de l'islam a tendance à être fragmentée en différentes disciplines :
* l'islam des origines, du 7e siècle et début du 8e siècle
* la société musulmane qui se développe à partir de la deuxième moitié du 8e siècle
* l'étude de l'islam des origines s'appuyant exclusivement sur les sources islamiques
etc.

Pour chacune, il y a de quoi y consacrer une carrière complète, et aucun chercheur n'est en mesure d'avoir une vue complète du phénomène.

Et aucun, à ma connaissance, ne fait intervenir le champ de la pensée juive ancienne, qui elle-même est encore une autre discipline, dans l'étude de l'islam des origines.

Quant au Coran, il y a des chercheurs comme Wansbrough, et d'autres à sa suite, qui postulent une composition tardive du Coran, plus de 200 ans après les événements.
Mais c'est une théorie mise à mal par l'existence de nombreux manuscrits à la charnière du 7e et 8e siècles, en plus de l'absence d'évidence et de témoignages nets d'une telle composition tardive.

Alors du coup, ceux qui s'obstinent à suivre cette approche en sont réduits à postuler un vaste complot des califes qui auraient fait fabriquer le Coran sur mesure et auraient détruit les preuves de textes antérieurs, ainsi que les preuves de leur forfaiture.

Pareille théorie sort du cadre scientifique, car elle n'autorise pas à être réfutée. C'est intellectuellement une impasse.

Quant aux autres chercheurs, qui laissent le Coran au début du 7e siècle, ceux-là se retrouvent confrontés au problème de l'absence de témoignages relatifs au Coran pendant une longue période du 7e siècle, alors que les Arabes sont déjà bien établis dans les différentes régions qu'ils ont conquises.


gerard2007 a écrit:


je suis obligé de tirer mon joker , puisque si le prophète de l'islam a prêché la venue imminente de Jésus , et que durant prêt de 2 siècles il y a silence radio  provenant des sources islamique , c'est qu'il y a un problème .
je pense que ce problème était présent chez les califes , comment faire perdurer une religion qui promet le retour imminent de Jésus , comme une promesse faite aux combattants musulmans  qui suivaient le prophète , et l'absence de ce même Jésus 2 siècles après ?
si ce n'est en modifiant les textes et en les remaniant aux fil des décennies a leur sauce


La solution au mystère en fait assez simple pourvu qu'on veuille bien remettre en cause l'hypothèse implicite que la prédication coranique était le point de départ des conquêtes arabes.

Quand on couple cette remise en question avec les témoignages primitifs et la pensée juive ancienne, alors la chose devient très simple : les conquêtes arabes avaient certes probablement un objectif messianique, mais le Coran était un texte, ou une série de prêches qui s'y opposaient.

La divergence entre les deux courants est que le premier voulait établir une ère messianique immédiatement par la conquête (c'est ce à quoi fait référence la Doctrina Jacobi), tandis que pour le courant coranique, seul Dieu avait le pouvoir décider du moment (l'Heure) du changement, même si il pouvait être proche, et selon Ses modalités à Lui et non pas selon le bon vouloir des hommes.

Le Coran était, et est un texte d'opposants.
Mis à part ceux qui ne font que le chanter, tous ceux qui invoquent le Coran ne le font qu'en tant qu'opposants à une situation en cours, qu'ils se situent d'un côté ou de l'autre.

Moi, quand j'invoque le Coran, c'est par opposition à la théologie islamique.

De même quand les terroristes islamistes le font, c'est par opposition aux pouvoirs arabes. Ils ne comprennent juste pas que c'était eux que visait le Coran, car les terroristes islamiques ont le même objectif messianiste.

Ca n'a aucun sens de croire qu'il a été fabriqué ou substantiellement altéré par des califes : c'était se tirer une balle dans le pied ou bien un coup d'épée dans le ventre.

Voilà pourquoi les premiers témoignages relatifs à la croyance au "messager" / rassoul viennent d'abord d'opposants au calife : les kharijites, ibn Zubayr, Muhammad ibn al-Hanafyia, etc.
La seule chose qu'ont pu faire les califes, omeyyades puis abbassides, a été de neutraliser le contenu contestataire du Coran en se l'appropriant, ou en permettant le développement d'une histoire exégétique, comme la Sira.
La Sira est exactement une histoire exégétique visant à transformer la prédication coranique en messianisme islamique.

Les principales batailles de Mohamed (Badr, Uhud, ...) selon la Sira sont calquées sur celles de Josué. Or Josué est un nom messianique. Josué est celui qui fait entrer le peuple élu en Terre Sainte.
Mais ces batailles sont fictives.

Il n'y a pas besoin de théorie du complot qui aurait détruit des preuves.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 20:52

Anoushirvan a écrit:
Voilà pourquoi les premiers témoignages relatifs à la croyance au "messager" / rassoul viennent d'abord d'opposants au calife : les kharijites, ibn Zubayr, Muhammad ibn al-Hanafyia, etc.
La seule chose qu'ont pu faire les califes, omeyyades puis abbassides, a été de neutraliser le contenu contestataire du Coran en se l'appropriant, ou en permettant le développement d'une histoire exégétique, comme la Sira.
La Sira est exactement une histoire exégétique visant à transformer la prédication coranique en messianisme islamique.

Les principales batailles de Mohamed (Badr, Uhud, ...) selon la Sira sont calquées sur celles de Josué. Or Josué est un nom messianique. Josué est celui qui fait entrer le peuple élu en Terre Sainte.
Mais ces batailles sont fictives.

Il n'y a pas besoin de théorie du complot qui aurait détruit des preuves.


OK pour la sira

Mais que penses tu de la sunna ou des sunnas qui circulaient à l'époque ?

Comment en est on arrivé à croire en une sunna qui parfois semble aller à l'encontre du Coran ?

Qui a rattaché la sunna à Mohammed ?



.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyDim 10 Fév 2019, 21:09

Poisson vivant a écrit:


Mais que penses tu de la sunna ou des sunnas qui circulaient à l'époque ?

Comment en est on arrivé à croire en une sunna qui parfois semble aller à l'encontre du Coran ?

Qui a rattaché la sunna à Mohammed ?


.


Au départ, il y avait des sunnas, c'est-à-dire des traditions juridiques, diverses et variées qui circulaient.
Il n'y a pas de preuves directes à ma connaissance, mais elles ont dû être l’œuvre de juges (qadi) locaux au 7e et première moitié de 8e siècle.

A partir de la deuxième moitié de 8e siècle, les différents savants de différentes écoles juridiques, Médine, Basra, etc., s'emploient à collecter et trier ces traditions juridiques pour en élaborer des corpus juridiques.
En général pour leur donner de l'authenticité, l'usage est de la rattacher à quelque personnage illustre, par exemple Omar ibn Khattab.

Le premier à exiger que toute sunna soit explicitement rattachée à Mohamed semble être Shafi'.
Bien entendu, il suffit de prolonger d'un poil une tradition quelconque pour la rattacher à Mohamed de toute façon.
Donc le principe de Shafi' est, à terme, buggé.

Par ailleurs ces savants, y compris Shafi', se rendent bien compte que le Coran est en opposition avec nombre de traditions.
En général, ils choisissent la tradition au prétexte de l'autorité de Mohamed dans la manière d'interpréter le Coran.

Indirectement, donc, ces savants témoignent que donc le Coran vient d'une toute autre tradition que celles sur lesquelles ils travaillent.
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rosarum

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 10:35

Anoushirvan a écrit:

La solution au mystère en fait assez simple pourvu qu'on veuille bien remettre en cause l'hypothèse implicite que la prédication coranique était le point de départ des conquêtes arabes.

Quand on couple cette remise en question avec les témoignages primitifs et la pensée juive ancienne, alors la chose devient très simple : les conquêtes arabes avaient certes probablement un objectif messianique, mais le Coran était un texte, ou une série de prêches qui s'y opposaient.

La divergence entre les deux courants est que le premier voulait établir une ère messianique immédiatement par la conquête (c'est ce à quoi fait référence la Doctrina Jacobi), tandis que pour le courant coranique, seul Dieu avait le pouvoir décider du moment (l'Heure) du changement, même si il pouvait être proche, et selon Ses modalités à Lui et non pas selon le bon vouloir des hommes.
Le Coran était, et est un texte d'opposants.

hypothèse intéressante, qui cadre bien avec le fait que le coran fait penser à une collection de prêches, mais comment expliques tu que l'on trouve cependant dans le coran des versets guerriers (sourate 9 par exemple) ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 12:58

anourshrivan a écrit:
La solution au mystère en fait assez simple pourvu qu'on veuille bien remettre en cause l'hypothèse implicite que la prédication coranique était le point de départ des conquêtes arabes.
Justement il est difficile de donner un sens à la conquête sans la prédication coranique . Il y a eu un changement il y a bien une cause .
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loli83

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 13:56

Anoushirvan a écrit:
gerard2007 a écrit:

d'autre chercheurs de renom n'ont pas la même analyse que toi
devant une impasse , il faut bien imaginer un scenario plausible
tous les chercheurs divergent , mais devant certaine preuve contemporaine au prophète , il faut bien en tenir compte et en tirer certaine conclusions .

La recherche universitaire sur les débuts de l'islam a tendance à être fragmentée en différentes disciplines :
* l'islam des origines, du 7e siècle et début du 8e siècle
* la société musulmane qui se développe à partir de la deuxième moitié du 8e siècle
* l'étude de l'islam des origines s'appuyant exclusivement sur les sources islamiques
etc.

Pour chacune, il y a de quoi y consacrer une carrière complète, et aucun chercheur n'est en mesure d'avoir une vue complète du phénomène.

Et aucun, à ma connaissance, ne fait intervenir le champ de la pensée juive ancienne, qui elle-même est encore une autre discipline, dans l'étude de l'islam des origines.

Quant au Coran, il y a des chercheurs comme Wansbrough, et d'autres à sa suite, qui postulent une composition tardive du Coran, plus de 200 ans après les événements.
Mais c'est une théorie mise à mal par l'existence de nombreux manuscrits à la charnière du 7e et 8e siècles, en plus de l'absence d'évidence et de témoignages nets d'une telle composition tardive.

Alors du coup, ceux qui s'obstinent à suivre cette approche en sont réduits à postuler un vaste complot des califes qui auraient fait fabriquer le Coran sur mesure et auraient détruit les preuves de textes antérieurs, ainsi que les preuves de leur forfaiture.

Pareille théorie sort du cadre scientifique, car elle n'autorise pas à être réfutée. C'est intellectuellement une impasse.

Quant aux autres chercheurs, qui laissent le Coran au début du 7e siècle, ceux-là se retrouvent confrontés au problème de l'absence de témoignages relatifs au Coran pendant une longue période du 7e siècle, alors que les Arabes sont déjà bien établis dans les différentes régions qu'ils ont conquises.


gerard2007 a écrit:


je suis obligé de tirer mon joker , puisque si le prophète de l'islam a prêché la venue imminente de Jésus , et que durant prêt de 2 siècles il y a silence radio  provenant des sources islamique , c'est qu'il y a un problème .
je pense que ce problème était présent chez les califes , comment faire perdurer une religion qui promet le retour imminent de Jésus , comme une promesse faite aux combattants musulmans  qui suivaient le prophète , et l'absence de ce même Jésus 2 siècles après ?
si ce n'est en modifiant les textes et en les remaniant aux fil des décennies a leur sauce


La solution au mystère en fait assez simple pourvu qu'on veuille bien remettre en cause l'hypothèse implicite que la prédication coranique était le point de départ des conquêtes arabes.

Quand on couple cette remise en question avec les témoignages primitifs et la pensée juive ancienne, alors la chose devient très simple : les conquêtes arabes avaient certes probablement un objectif messianique, mais le Coran était un texte, ou une série de prêches qui s'y opposaient.

La divergence entre les deux courants est que le premier voulait établir une ère messianique immédiatement par la conquête (c'est ce à quoi fait référence la Doctrina Jacobi), tandis que pour le courant coranique, seul Dieu avait le pouvoir décider du moment (l'Heure) du changement, même si il pouvait être proche, et selon Ses modalités à Lui et non pas selon le bon vouloir des hommes.

Le Coran était, et est un texte d'opposants.
Mis à part ceux qui ne font que le chanter, tous ceux qui invoquent le Coran ne le font qu'en tant qu'opposants à une situation en cours, qu'ils se situent d'un côté ou de l'autre.

Moi, quand j'invoque le Coran, c'est par opposition à la théologie islamique.

De même quand les terroristes islamistes le font, c'est par opposition aux pouvoirs arabes. Ils ne comprennent juste pas que c'était eux que visait le Coran, car les terroristes islamiques ont le même objectif messianiste.

Ca n'a aucun sens de croire qu'il a été fabriqué ou substantiellement altéré par des califes : c'était se tirer une balle dans le pied ou bien un coup d'épée dans le ventre.

Voilà pourquoi les premiers témoignages relatifs à la croyance au "messager" / rassoul viennent d'abord d'opposants au calife : les kharijites, ibn Zubayr, Muhammad ibn al-Hanafyia, etc.
La seule chose qu'ont pu faire les califes, omeyyades puis abbassides, a été de neutraliser le contenu contestataire du Coran en se l'appropriant, ou en permettant le développement d'une histoire exégétique, comme la Sira.
La Sira est exactement une histoire exégétique visant à transformer la prédication coranique en messianisme islamique.

Les principales batailles de Mohamed (Badr, Uhud, ...) selon la Sira sont calquées sur celles de Josué. Or Josué est un nom messianique. Josué est celui qui fait entrer le peuple élu en Terre Sainte.
Mais ces batailles sont fictives.

Il n'y a pas besoin de théorie du complot qui aurait détruit des preuves.

j'adhère tout à fait à ces explications d'Anoushirvan ! cheers
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 16:11

Anoushirvan a écrit:

Une autre hypothèse à étudier pourrait être qu'il s'agissait d'une interpolation ultérieure concernant le personnage de Muhammad ibn al-Hanafyia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Lequel a pris part à des révoltes contre les Omeyyades et on lui a donné le titre de "Mahdi", qui est grosso modo un synonyme de Messie.

C'est à peu près à la même époque que surgissent les pièces de monnaies portant l'inscription "MHMD rassoul ul-llah".

Mais tu vois, à la différence de toi avec to MHMD=Jésus, je dis que ce n'est qu'une hypothèse, je n'affirme pas que c'est un fait.


Ça me rappel un verset disant que ( kana ibrahim hanifa) je me demande si ça à un lien avec ce Muhammed ... est-ce qu'il y'a des historiens qui ont étudié cette hypothèse ( celle de Mohamed ibn al hanafiyah) ?
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 16:15

Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

naktubu = nous écrivons

de quel nun parles-tu ?

Il faut que tu sois plus clair pour les non arabisants qui nous lisent

No comment .
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 20:14

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

naktubu = nous écrivons
de quel nun parles-tu ?
Il faut que tu sois plus clair pour les non arabisants qui nous lisent

1) Lecture normale : s'il mourrait ou qu'il était tué -> afa'in mata aw qutila
En écriture hijazi, sans point diacritique, comme dans les anciens corans, ça donne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) Tentative de lecture alternative : si nous mourrions ou si nous étions tués -> afa'in mitna aw qutilna
En écriture hijazi sans point diacritique, ça donnerait :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le squelette consonantique du verset 3.144, à la fin de la deuxième ligne soulignée dans le sens de lecture arabe, dans les anciens corans ne permet pas cette deuxième lecture alternative :

OK, sur le "nous" j'ai été un peu trop vite à cause de la voie passive.

Je corrige donc et je remarque  :

قُتِلَil a été tué  (alif court)

قُتِلَا ils ont été tués (alif long)

Or, en hijazi, les alifs-longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)

Voici donc une traduction alternative, dans le contexte ou ce texte fait un bilan des forces armées après un combat.

Certains messagers sont morts. C'est eux dont parle le texte.
Ils s'agit des 12 prophètes dont Jésus avait dit : il ne siée par à un prophète de mourir ailleurs qu'à Jérusalem.





3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Nous revenons donc au véritable sens de MHMD= Jésus.
La référence aux messagers avant lui, tués, qui sont les prophètes bibliques (que l'islam, au demeurant, ne respecte pas)

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 20:24

rosarum a écrit:
Anoushirvan a écrit:

La solution au mystère en fait assez simple pourvu qu'on veuille bien remettre en cause l'hypothèse implicite que la prédication coranique était le point de départ des conquêtes arabes.

Quand on couple cette remise en question avec les témoignages primitifs et la pensée juive ancienne, alors la chose devient très simple : les conquêtes arabes avaient certes probablement un objectif messianique, mais le Coran était un texte, ou une série de prêches qui s'y opposaient.

La divergence entre les deux courants est que le premier voulait établir une ère messianique immédiatement par la conquête (c'est ce à quoi fait référence la Doctrina Jacobi), tandis que pour le courant coranique, seul Dieu avait le pouvoir décider du moment (l'Heure) du changement, même si il pouvait être proche, et selon Ses modalités à Lui et non pas selon le bon vouloir des hommes.
Le Coran était, et est un texte d'opposants.

hypothèse intéressante, qui cadre bien avec le fait que le coran fait penser à une collection de prêches, mais comment expliques tu que l'on trouve cependant dans le coran des versets guerriers (sourate 9 par exemple) ?

Comme beaucoup d'oppositions de par le monde, les antagonismes même animés de la meilleure intention au départ se muent en conflit violent lorsqu'il n'y a pas de solution.

Il serait intéressant de voir si on peut réinterpréter l'épisode des guerres dites de Ridda (d'apostasie), vers 633, non pas sous l'angle usuel où des groupes se dissocient de la prédication coranique majoritaire, mais à l'inverse, sous l'angle où ce seraient des groupes tenant de la prédication coranique qui se dissocieraient du courant majoritaire des "croyants".
C'est une hypothèse, je n'ai pas la réponse.

L'exemple de la sourate 9 est intéressant. Parmi les thèmes de cette sourate, il y a le reproche formulé à ses adversaires de mani.puler le calendrier, le "nasa".
Or je me suis intéressé aux documents bilingues arabo-grecs du 7e et début de 8e siècles comportant une double datation, une en arabe et une en grec ou dans le calendrier copte.
J'ai un fichier Excel qui les recense, s'il y en a que ça intéresse, envoyez-moi un MP.

Il apparaît que le calendrier arabe à cette période a manifestement subi plusieurs modifications, qui font que l'ordre des mois n'était pas le même que celui d'aujourd'hui.
Et je parle bien de la période dite "islamique", et non de la période pré-islamique.
Par exemple, à Nessana en 675 J.C., le mois de Ramadan était très probablement avant les mois de Rajab et Sha'aban, alors que maintenant il est après Sha'aban et avant Shawwal.
Aux alentours de 710 J.C. dans les papyrus de Qurra en Egypte, on a un mois de Safar qui n'est pas là où il devrait être.

En conséquence la pratique du "nasa" a perduré pratiquement 100 ans après les conquêtes.

C'est impossible à expliquer si le Coran était le livre de prédication des conquérants arabes, et, dans l'hypothèse d'un texte réécrit par les califes, on ne voit pas bien pourquoi ceux-ci auraient fait rajouter des versets qui leur enlèvent le pouvoir de modifier le calendrier à leur guise.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 20:39

Raziel a écrit:

قُتِلَil a été tué  (alif court)

قُتِلَا ils ont été tués (alif long)

Or, en hijazi, les alifs-longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)

Voici donc une traduction alternative, dans le contexte ou ce texte fait un bilan des forces armées après un combat.

Certains messagers sont morts. C'est eux dont parle le texte.
Ils s'agit des 12 prophètes dont Jésus avait dit : il ne siée par à un prophète de mourir ailleurs qu'à Jérusalem.





3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Nous revenons donc au véritable sens de MHMD= Jésus.
La référence aux messagers avant lui, tués, qui sont les prophètes bibliques (que l'islam, au demeurant, ne respecte pas)


Cette fois, grammaticalement avec l'hypothèse de Deroche, ça se tient.

Mais alors le sens...15 minutes avant leur mort, ces messagers étaient vivants, la Palisse n'aurait pas fait mieux.
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 20:43

Raziel a écrit:


OK, sur le "nous" j'ai été un peu trop vite à cause de la voie passive.

Je corrige donc et je remarque  :

قُتِلَil a été tué  (alif court)

قُتِلَا ils ont été tués (alif long)


Or, en hijazi, les alifs-longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)


C'est assez choquant .. je me demande si tout les hyper critique ont ton niveau de conaissance ( ce qui n'est pas un problème en sois ) ... le vrai problème c'est de ne pas réaliser ton niveau inexistant en langue arabe .


Au cas où tu l'aurai oublié ( puisque c'est la troisième fois que tu fais cette erreur ) ...en arabe il y'a le singulier , le double et le pluriel ... cependant le terme قتلا  fais référence au double et non au pluriel ( 3 et plus ) .

Or pour faire concorder le texte arabe avec ta lecture alternative il faudrait conjugué au pluriel قتلوا  et pas de chance pour toi le و ( waw) est bien présent dans le texte Hijazi.


Citation :

Certains messagers sont morts. C'est eux dont parle le texte.
Ils s'agit des 12 prophètes dont Jésus avait dit : il ne siée par à un prophète de mourir ailleurs qu'à Jérusalem.





3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Nous revenons donc au véritable sens de MHMD= Jésus.
La référence aux messagers avant lui, tués, qui sont les prophètes bibliques (que l'islam, au demeurant, ne respecte pas)




D'ailleurs, ton hypothèse rencontre le même problème avec  le ( ils étaient morts ) puisque au pluriel ce serait إن ماتوا or dans le texte hijazi  on voit إن مات .



Le problème de ton hypothèse c'est le WAW et je ne me rappel pas avoir vu un texte coranique hijazi sans WAW.
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 21:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

OK, sur le "nous" j'ai été un peu trop vite à cause de la voie passive.
Je corrige donc et je remarque  :

قُتِلَil a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)

Or, en hijazi, les alifs-longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)

C'est assez choquant .. je me demande si tout les hyper critique ont ton niveau de conaissance ( ce qui n'est pas un problème en sois ) ... le vrai problème c'est de ne pas réaliser ton niveau inexistant en langue arabe .
Au cas où tu l'aurai oublié ( puisque c'est la troisième fois que tu fais cette erreur ) ...en arabe il y'a le singulier , le double et le pluriel ... cependant le terme قتلا  fais référence au double et non au pluriel ( 3 et plus ) .
Or pour faire concorder le texte arabe avec ta lecture alternative il faudrait conjugué au pluriel قتلوا  et pas de chance pour toi le و ( waw) est bien présent dans le texte Hijazi.

Citation :

Certains messagers sont morts. C'est eux dont parle le texte.
Ils s'agit des 12 prophètes dont Jésus avait dit : il ne siée par à un prophète de mourir ailleurs qu'à Jérusalem.



3.142 Comptez-vous entrer au Paradis sans qu´Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants?
3.143 Bien sûr, vous souhaitiez la mort avant de la rencontrer. Or vous l´avez vue, certes, tandis que vous regardiez !
3.144 Jésus n´est qu´un messager - des messagers avant lui sont passés - S´ils étaient morts, donc, ou s´ils étaient tués, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
3.145 Personne ne peut mourir que par la permission d´Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d´ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l´au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants.
3.146 Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d´Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.


Nous revenons donc au véritable sens de MHMD= Jésus.
La référence aux messagers avant lui, tués, qui sont les prophètes bibliques (que l'islam, au demeurant, ne respecte pas)

D'ailleurs, ton hypothèse rencontre le même problème avec  le ( ils étaient morts ) puisque au pluriel ce serait إن ماتوا or dans le texte hijazi  on voit إن مات .
Le problème de ton hypothèse c'est le WAW et je ne me rappel pas avoir vu un texte coranique hijazi sans WAW.


Je corrige donc et je remarque  :
قُتِلَil a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)
قُتِلُوا ils ont été tués

Or, en hijazi, les alifs-longs et certains waw longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 21:41

Raziel a écrit:



Je corrige donc et je remarque  :
قُتِلَil a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)
قُتِلُوا ils ont été tués

Or, en hijazi, les alifs-longs et certains waw longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)


Pourrais tu me montrer un cas précis ?? Je veux dire un mot qui finit par un Waw dans les coran actuel mais , qui n'aurait pas de waw dans les coran hijazi ? Parceque sans cela ta lecture alternative n'est même pas envisageable avant d'être concidérée.
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 22:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:



Je corrige donc et je remarque  :
قُتِلَil a été tué  (alif court)
قُتِلَا ils ont été tués (alif long)
قُتِلُوا ils ont été tués

Or, en hijazi, les alifs-longs et certains waw longs ne sont pas écrits, ou du moins sont optionnels (cf livre de Deroche sur le Coran 328 de Paris)


Pourrais tu me montrer un cas précis ?? Je veux dire un mot qui finit par un Waw dans les coran actuel  mais , qui n'aurait pas de waw dans les coran hijazi ? Parceque sans cela ta lecture alternative n'est même pas envisageable  avant d'être concidérée.

Si vous ne savez pas que les voyelles longues sont optionnelles en hijazi, parce que chaque copiste fait selon
sa volonté, tout est perdu !

Le texte du coran a été adapté au niveau des voyelles longues, et le cas le plus flagrant est la lecture de
qul et qala écrits tous les deux QL.

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 22:58

Raziel a écrit:

Si vous ne savez pas que les voyelles longues sont optionnelles en hijazi, parce que chaque copiste fait selon
sa volonté, tout est perdu !

Le texte du coran a été adapté au niveau des voyelles longues, et le cas le plus flagrant est la lecture de
qul et qala écrits tous les deux QL.


Je te demande un seul exemple ... je ne suis pas complètement contre c'est juste qu'il faut un minimum de preuve .
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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyLun 11 Fév 2019, 23:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Si vous ne savez pas que les voyelles longues sont optionnelles en hijazi, parce que chaque copiste fait selon
sa volonté, tout est perdu !

Le texte du coran a été adapté au niveau des voyelles longues, et le cas le plus flagrant est la lecture de
qul et qala écrits tous les deux QL.


Je te demande un seul exemple ... je ne suis pas complètement contre c'est juste qu'il faut un minimum de preuve .

(lien mis en spoiler car déformant la page par sa longueur).
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: MHMD c'est Jésus   MHMD c'est Jésus - Page 3 EmptyMar 12 Fév 2019, 00:20

Ce n'est pas du tout de ce Waw dont il s'agit .. le WAW que tu viens d'exposer( que tu n'a d'ailleur pas trouver dans un mushaf hijazi ) n'a aucune incidence sur le sens et on peut encore de nos jours l'écrire ou ne pas l'écrire ...or le waw dont je te parle c'est le WAW du pluriel qu'on ne peut pas remplacer par une hamza.


D'ailleurs, j'ai vérifié dans les plus anciens manuscrits et il n'y a aucun qui manque de waw tu as donc , jusqu'a preuve de contraire décidé arbitrairement d'enlever cette lettre .
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