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 la grand defi au 7 eme siecles

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gerard2007




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MessageSujet: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptySam 09 Fév 2019, 11:00

le grand defi du 7eme siècles était de devenir prophète .

muhammed l Musaylima, Tulayha ou Al Aswad al ‘Ansî.

Al Aswad
le prophète voilé, Aswad a prétendu recevoir l'inspiration divine sous la forme de mots
Aswad a ensuite envahi Najran et la majeure partie du Yémen. Il a attaqué Sanaa et Shahr, le souverain du Yémen, et le fils de Badhan a été tué au combat contre Aswad. Aswad a épousé la veuve de Shahr et s'est déclaré souverain du Yémen. [1] [2] Après son invasion du Yémen, il a changé son titre de "Prophète de Dieu" en " Rahman " "Le Plus Miséricordieux".

Musaylimah
Musaylimah ( arabe : مسيلمة ) ou Maslamah bin Ḥabīb ( arabe : مسلمة بن حبيب ) faisait partie d'une série de personnes (y compris sa future épouse) qui ont revendiqué la prophétie dans l'Arabie du 7ème siècle

Tulayha
était un chef de clan arabe et un commandant militaire de premier plan à l'époque de Mohamed ; il appartenait à la tribu Banu Asad ibn Khuzaymah . Il était connu comme un chef riche. [2] En 625, il est battu lors de l' expédition de Qatan , une expédition musulmane contre lui. Il a également pris part à la bataille de la tranchée en 627 et à la bataille de Buzakha et à la bataille de Ghamra en 632 contre Muhammad, puis à la bataille de Qadisiya et à la bataille de Nahāvand du côté musulman.


des prophetes qui s'entretuent , la place etait prisé .

Cela est parce qu’ils reniaient les révélations de Dieu, et qu’ils (Note:les juifs) tuaient sans droit les prophètes.






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OlivierV
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptySam 09 Fév 2019, 15:13

gerard2007 a écrit:
le grand defi du 7eme siècles était de devenir prophète .

muhammed l Musaylima, Tulayha ou Al Aswad al ‘Ansî.

Al Aswad
 le prophète voilé,  Aswad a prétendu recevoir l'inspiration divine sous la forme de mots
Aswad a ensuite envahi Najran et la majeure partie du Yémen. Il a attaqué Sanaa et Shahr, le souverain du Yémen, et le fils de Badhan a été tué au combat contre Aswad. Aswad a épousé la veuve de Shahr et s'est déclaré souverain du Yémen. [1] [2] Après son invasion du Yémen, il a changé son titre de "Prophète de Dieu" en " Rahman " "Le Plus Miséricordieux".

Musaylimah
Musaylimah ( arabe : مسيلمة ) ou Maslamah bin Ḥabīb ( arabe : مسلمة بن حبيب ) faisait partie d'une série de personnes (y compris sa future épouse) qui ont revendiqué la prophétie dans l'Arabie du 7ème siècle

Tulayha
était un chef de clan arabe et un commandant militaire de premier plan à l'époque de Mohamed ; il appartenait à la tribu Banu Asad ibn Khuzaymah . Il était connu comme un chef riche. [2] En 625, il est battu lors de l' expédition de Qatan , une expédition musulmane contre lui. Il a également pris part à la bataille de la tranchée en 627 et à la bataille de Buzakha et à la bataille de Ghamra en 632 contre Muhammad, puis à la bataille de Qadisiya et à la bataille de Nahāvand du côté musulman.


des prophetes qui s'entretuent , la place etait prisé .

Cela est parce qu’ils reniaient les révélations de Dieu, et qu’ils (Note:les juifs) tuaient sans droit les prophètes.







Tout comme du temps de Jésus il y avait plusieurs personnes croyant être le Messie. Et qui affichaient l'idée d'un Messie souffrant.
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loli83

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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptySam 09 Fév 2019, 16:17

Olivier a écrit:
Tout comme du temps de Jésus il y avait plusieurs personnes croyant être le Messie. Et qui affichaient l'idée d'un Messie souffrant.

messie souffrant ? j'avais plutôt en tête des messies combattants , qui cherchaient à soulever le peuple pour se débarrasser de la colonisation des romains

tu as des textes ?
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptySam 09 Fév 2019, 17:57

loli83 a écrit:
Olivier a écrit:
Tout comme du temps de Jésus il y avait plusieurs personnes croyant être le Messie. Et qui affichaient l'idée d'un Messie souffrant.

messie souffrant ? j'avais plutôt en tête des messies combattants , qui cherchaient à soulever le peuple pour se débarrasser de la colonisation des romains

tu as des textes ?

Oui, il est question d'un Maître de Justice se décrivant comme Messie souffrant en utilisant les mêmes sources que les chrétiens au sujet des prophéties d'Isaïe. C'est dans les manuscrits de Qmran, datés d'avant Jésus.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptySam 09 Fév 2019, 19:07

OlivierV a écrit:
loli83 a écrit:
Olivier a écrit:
Tout comme du temps de Jésus il y avait plusieurs personnes croyant être le Messie. Et qui affichaient l'idée d'un Messie souffrant.

messie souffrant ? j'avais plutôt en tête des messies combattants , qui cherchaient à soulever le peuple pour se débarrasser de la colonisation des romains

tu as des textes ?

Oui, il est question d'un Maître de Justice se décrivant comme Messie souffrant en utilisant les mêmes sources que les chrétiens au sujet des prophéties d'Isaïe. C'est dans les manuscrits de Qmran, datés d'avant Jésus.


Je ne pense pas, mon cher OLIVIER, que le Maître de Justice se soit décrit comme le Messie souffrant annoncé par Isaïe.

Selon Wikipedia : "Le Maître de Justice a un rôle de législateur. Il explique les Prophètes et il interprète les lois de la Torah. Deux passages du Pesher d'Habacuc indiquent que, grâce à son intuition religieuse hors du commun, il a « reçu de Dieu la révélation du sens caché des Écritures » et de la juste interprétation de la Loi de Moïse. L'autorité du Maître de Justice est fondée sur un don de Dieu, qui lui a donné la faculté d'interpréter les paroles des prophètes et d'expliquer la loi. La secte croyait que la loi juive était composé de deux parties complémentaires : la Torah révélée - écrite - et la Torah cachée que le Maître allait révéler aux membres de la secte.

Il parvient à rassembler derrière ses idées un grand nombre de prêtres et de Juifs vertueux. Toutefois, « l'Homme du [......] » s'oppose à lui et grâce à une habile rhétorique, il dissuade un grand nombre de suivre le Maître. Les « Chercheurs de flatterie » — dont « l'Homme du [......] » était probablement le chef — s'opposèrent aussi à lui. « Au départ, le « Prêtre impie » semblait être favorable au Maître mais, « quand il gouverna en Israël », il se montra irréligieux, cupide, corrompu et violent. » Il harcèle le « Maître », tente de l'assassiner et finalement le contraint à l'exil et tente au moins une fois de l'assassiner sans y parvenir. Les nations des Gentils s'emparèrent du « Prêtre impie », le maltraitèrent et le menacèrent. Il n'est pas impossible que le Maître périt finalement de mort violente, bien qu'il n'y ait aucune certitude à ce sujet. Parmi les imprécations contre les ennemis du Maître, la venue imminente des féroces « Kittim » est assimilée à un châtiment divin s'abattant sur les Juifs pour avoir rejeté le Maître et ses disciples.

Il est également persécuté par deux groupes, « Ephraïm » et « Manassé ». On identifie généralement « Ephraïm » aux Pharisiens et « Manassé » aux Sadducéens."
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptyDim 10 Fév 2019, 03:17

mario-franc_lazur a écrit:




Je ne pense pas, mon cher OLIVIER, que le Maître de Justice se soit décrit comme le Messie souffrant annoncé par Isaïe.


Il est possible que j'ai confondu un personnage avec le Maître de Justice :

Voici ce que dit Israël Knol dans son livre "l'autre Messie".

Israël Knol a écrit:
La plupart des exégètes conviennent aujourd'hui que Jésus ne s'est jamais déclaré directement Messie, ni Fils de Dieu, laissant délibérément ouverte la question de son identité. Ces titres lui auraient été attribués après sa mort par ses disciples. Dans cette optique, Jésus ne se serait pas perçu lui-même comme le Christ rédempteur de l'humanité, et n'aurait pu prévoir son rejet, sa mort et sa résurrection. Selon les tenants de cette position, une telle conception messianique était inconnue du judaïsme, qui privilégiait la figure d'un Messie politique libérant Israël de son oppresseur romain.

Voici qu'un érudit juif vient remettre cette thèse en question. Israël Knohl, directeur du Département biblique à l'Université hébraïque de Jérusalem, affirme dans un livre qui vient de paraître que «Jésus s'est réellement perçu comme le Messie et qu'il s'attendait vraiment, en tant que Messie, à être rejeté, tué et à ressusciter après trois jours». Aux yeux de l'auteur, un leader de la secte des Esséniens aurait précédé de peu le Nazaréen dans ce rôle, rendant ainsi possible l'émergence d'un messianisme «catastrophique» pour lequel l'humiliation, le rejet et la mort du Messie étaient inséparables du processus de rédemption. Selon Israël Knohl, ce premier Messie a un nom, Menahem, et il serait «le chaînon manquant qui nous permet de comprendre la manière dont le christianisme est issu du judaïsme».

Israël Knohl appuie sa thèse sur les fameux manuscrits de la mer Morte, découverts en 1947 sur le site de Khirbet Qumrân. Impliqué dans la publication de plusieurs fragments de ces manuscrits, il s'est penché attentivement sur le Rouleau des hymnes d'action de grâces, qui contient un hymne d'un type particulier. Connu sous le nom d'Hymne d'Auto-Glorification, il est écrit à la première personne. Le rédacteur se perçoit comme possesseur d'attributs divins et se voit dans l'image du serviteur souffrant tel que le décrit le prophète Isaïe (Is 53).

Or, affirme Israël Knohl, «la combinaison d'attributs divins et de souffrance que nous trouvons dans cet hymne est inconnue dans la littérature hébraïque. En conséquence, il est difficile de croire que quelqu'un a pu créer un personnage messianique imaginaire aussi inhabituel. La spécificité de cet hymne nous conduit à penser qu'il est l'expression originale d'un personnage historique qui agissait au sein de la communauté de Qumrân». Pour l'auteur, seul un leader de la communauté qui se percevait comme le Messie et était perçu comme tel a pu écrire un tel texte. Un autre hymne découvert à Qumrân évoque d'ailleurs ce Messie, régnant non pas dans le futur mais dans le présent.

Aux yeux d'Israël Knohl, il est donc évident que «la description de Jésus comme une association du «fils de l'homme» et du «serviteur souffrant» n'est pas une invention ultérieure de l'Eglise. Peut-être le Jésus historique s'est-il lui-même considéré de cette façon puisqu'une combinaison de ce type s'était déjà réalisée chez son prédécesseur, le Messie de Qumrân». En effet, le messianisme de Jésus ne peut être inféré des traditions de la Galilée, où le Nazaréen a grandi et vécu la plus grande partie de sa vie. Seule une rencontre avec ceux qui défendaient l'héritage du Messie de Qumrân explique l'image messianique qu'avait Jésus de lui-même.

D'autres sources attestent-elles l'existence d'un tel Messie au Ier siècle avant Jésus-Christ? Car les hymnes en question pourraient avoir été élaborés bien avant leur rédaction. Israël Knohl retrouve la trace de ce premier Messie dans l'Apocalypse. Ce texte fait mention au chapitre 11 de deux témoins messianiques, tués à Jérusalem par une Bête surgie de l'Abîme, et ressuscités trois jours et demi plus tard. L'auteur a vite fait d'identifier la Bête à l'empereur romain Auguste, qui régna de 44 av. J.-C. à l'an 14 de notre ère. Selon le chercheur, la mort brutale des deux témoins se réfère à la révolte qui éclata en Terre sainte en 4 av J.-C., et qui fut brutalement écrasée par Quintilius Varus, représentant d'Auguste en Syrie. L'Apocalypse donne un élément historique qui permet de dater précisément l'événement: dans le chapitre qui parle des deux témoins, un verset nous apprend en effet que le parvis extérieur au Temple de Jérusalem a été donné aux païens. Or, les soldats romains ont effectivement pénétré dans la cour du Temple et pillé son trésor pendant la révolte. «On peut donc avancer que l'un des deux Messies tués en 4 avant l'ère courante était le héros des hymnes messianiques de Qumrân», affirme Israël Knohl.

Enfin, le chercheur avance l'hypothèse de l'identité de ce premier Messie. Selon l'historien Flavius Josèphe, le roi Hérode, qui était à la solde des Romains, comptait un Essénien parmi ses amis, du nom de Menahem. Celui-ci jouait en réalité un double jeu, puisqu'il nourrissait sans doute comme tous les Esséniens l'espoir de défaire les Romains au cours d'une guerre. La Mishna, le plus ancien recueil de la littérature rabbinique, nous apprend que Menahem fut excommunié. Le Talmud de Jérusalem précise qu'il était sorti de la bonne voie. Pour Israël Knohl, l'explication de cette excommunication est à chercher dans les aspirations messianiques de Menahem, dont il aurait fait état publiquement. L'Hymne d'Auto-Glorification indique en effet que l'auteur se voyait siégeant sur un «trône de puissance» au milieu d'une assemblée d'anges. Les Juifs considéraient une telle description comme une insulte à la gloire de Dieu. Le chercheur imagine ensuite que Menahem aurait participé à la révolte juive qui suivit la mort d'Hérode en 4 av. J.-C., au cours de laquelle il aurait été tué."

L'autre Messie, Israël Knohl, Albin Michel, 190 pages.

A noter qu'un prêtre catholique tien la même interprétation, en dehors du fait qu'il situe ce Messie plutôt cent avant Jésus alors que Knol situe ce Messie plus tard puisqu'il serait mort, tué par les romains en l'an 4 avant Jésus. Son corps serait resté exposé dans une rue aux yeux de tous durant trois jours et il se pourrait que certains l'aient cru ressuscité après l'enlèvement de son corps.
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptyDim 10 Fév 2019, 10:01

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Je ne pense pas, mon cher OLIVIER, que le Maître de Justice se soit décrit comme le Messie souffrant annoncé par Isaïe.


Il est possible que j'ai confondu un personnage avec le Maître de Justice :

Voici ce que dit Israël Knol dans son livre "l'autre Messie".


Israël Knohl a tout intérêt, en tant que savant juif, à "humaniser" Jésus bien sûr, et à trouver le chaînon manquant entre la religion juive et la personnalité de Jésus ! Israël Knohl est directeur du département biblique à l'Université hébraïque de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptyDim 10 Fév 2019, 16:05

mario-franc_lazur a écrit:



Israël Knohl a tout intérêt, en tant que savant juif, à "humaniser" Jésus bien sûr, et à trouver le chaînon manquant entre la religion juive et la personnalité de Jésus !   Israël Knohl est directeur du département biblique à l'Université hébraïque de Jérusalem.

Sans doute. Mais il n'est pas le seul à faire ce rapprochement et l'hymne d’auto-glorification basé sur les prophéties d'Isaïe est bel et bien présent dans les manuscrits.
De plus, il fait un travail similaire en ce qui concerne la genèse de la Bible et de la religion juive.

Là où résident des différences d'appréciation, c'est concernant l'auteur de cet hymne. Pour Knohl, il s'agit d'un certain Menahem, essénien membre de l'entourage d'Hérode, qui aurait participé à l'une des révoltes juives et aurait été tué lors de celle-ci.

Pour un autre chercheur, américain, et non juif me semble-t-il, i s'agirait plutôt d'un certain Juda, 100 ans avant Jésus.

De plus, on trouve dans certains manuscrits des éléments qui plus tard seront constitutifs des écrits pauliniens et johanniques.
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptyDim 10 Fév 2019, 16:40

OlivierV a écrit:

De plus, on trouve dans certains manuscrits des éléments qui plus tard seront constitutifs des écrits pauliniens et johanniques.


La seule source de l'évangéliste Jean et de l'apôtre Paul est Jésus. N'en cherche pas d'autre : c'est inutile !
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptyLun 11 Fév 2019, 17:46

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:

De plus, on trouve dans certains manuscrits des éléments qui plus tard seront constitutifs des écrits pauliniens et johanniques.


La seule source de l'évangéliste Jean et de l'apôtre Paul est Jésus. N'en cherche pas d'autre : c'est inutile !

Dois-je faire de même avec le Coran ? Considérer que sa seule source serait Dieu ? Wink
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MessageSujet: Re: la grand defi au 7 eme siecles    la grand defi  au 7 eme siecles  EmptyLun 11 Fév 2019, 18:37

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:

De plus, on trouve dans certains manuscrits des éléments qui plus tard seront constitutifs des écrits pauliniens et johanniques.


La seule source de l'évangéliste Jean et de l'apôtre Paul est Jésus. N'en cherche pas d'autre : c'est inutile !

Dois-je faire de même avec le Coran ? Considérer que sa seule source serait Dieu ? Wink


Sans doute. C'est en tous cas ce que disent les Musulmans.

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