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 L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12

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Notnaf
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MessageSujet: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptySam 09 Fév 2019, 19:13

09/02/2019 Bonjour,
Je lis ces temps ci pour m’endormir « Jésus, l’homme qui préférait les femmes » de Christine Pédotti, livre emprunté à ma femme et qui me ravit.
Elle y parle du dialogue de Jésus avec les pharisiens sur le mariage et la répudiation de l'épouse (autorisée par Moïse à cause de la dureté de leur coeur).
Jésus répond qu'il ne faut pas répudier son épouse et ajoute, je cite :
"" Mais il leur dit : tous ne comprennent pas cette parole, mais ceux-là seulement à qui cela est donné.
Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le sein de leur mère ; il y en a qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume des cieux. Que celui qui est capable de comprendre, comprenne. ""

Cette affaire d'eunuques a eu de multiples interptétations à travers les siècles, entre "mutilons-nous" et "le célibat c'est le mieux".

En voici une autre, que je ne vous oblige pas à partager bien sûr mais qui me plait bien, je cite le livre dont je parle en introduction :

""« Si les mots de Jésus visent bien le mariage, il s’agit peut-être de proposer « en vue du royaume » une castration symbolique, c'est-à-dire un renoncement, de la part des hommes, à leur puissance (domination) sur les femmes. La continence porterait sur le pouvoir et non sur le sexe.

Mais peut-être fallait-il attendre près d’une vingtaine de siècles et de grandes avancées dans l’émancipation des femmes pour que cette lecture puisse être envisagée. Reste que si l’on retient cette interprétation, elle fait de Jésus un précurseur et un véritable ami des femmes. »
fin de citation.

J'ajouterais si vous me le permettez :
**Les eunuques par le fait de la nature = des hommes pas macho par tempérament (on pourrait y classer les homosexuels masculins) qui n’ont pas cette tendance masculine à dominer.

**Les eunuques par la main de l’homme = ceux qui d’une manière ou d’une autre ont été écrasés / abaissés par la société, leur coupant toute velléité de domination et qui se sentiraient proches des femmes, elles aussi écrasées / abaissées !).

**Et ceux qui se rendent tels “pour le royaume” = ceux qui ont intégré d’eux mêmes le respect et l’égalité entre les sexes (pour le moins dans le mariage).

En conclusion la "parabole" sur les eunuques serait-elle spécialement incompréhensible pour ne pas être décodée avant qu'elle puisse avoir un retentissement dans la société. Mais ça ne prétend pas être "la bonne" interprétation et en fait la société dans son ensemble n'est peut-être pas encore prête pour cette interprétation.

PS : la dernière traduction liturgique (catholique) de la bible s'est permise de remplacer "eunuque" par "mariage" ! Grand bien leur fasse (serait-ce un abus de cléricalisme ! ), cela permet d'interpréter que renoncer au mariage est le meilleur choix (prêtre, religieux). Pourtant l'amour dans le couple est ce qu'il y a de plus proche de l'amour de Dieu pour l'humanité et ce n'est pas moi qui le dit.

Salut à tous

Notnaf




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loli83

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptySam 09 Fév 2019, 19:26

mauvaise traduction ! eunuque bien différent de mariage
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Notnaf
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptySam 09 Fév 2019, 19:36

Bonjour Ioli 83

Ils ont en fait tourner la phrase différemment (sans doute pour aider l'interprétation qu'ils voulaient mettre en avant, mais en fait je ne sais pas pourquoi !)

Voici la traduction liturgique courant de cette phrase :
""
Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! »
""

Notnaf
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptySam 09 Fév 2019, 19:37

Merci Notnaf.

J'ai lu ce bouquin et s'il n'a pas la côte parce que c'est une femme qui l'écrit, cela m'a beaucoup plu : elle voit ce que les hommes ne saisissent pas toujours : l'affection, l'amitié que Jésus avait (et a sans doute toujours) envers les femmes.

Pour moi, ça a été une bouffé d'air !

Loli, avant de critiquer, lis ce livre.

Ce n'est pas les eunuques qui m'ont le plus "parlé" mais le regard de Jésus envers les femmes.

Dommage que je l'ai prêté, je le relirais bien tout de suite  study

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyDim 17 Fév 2019, 18:40

Notnaf a écrit:
09/02/2019   Bonjour,
Je lis ces temps ci pour m’endormir « Jésus, l’homme qui préférait les femmes » de Christine Pédotti, livre emprunté à ma femme et qui me ravit.


Salut, mon frère. Quel plaisir de te lire sur notre forum ! Tu es si rare !!!


Quant-au livre, quand tu viendras à la maison, apporte-le donc qu'on puisse le lire, mon épouse et moi...

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 18:55

Jésus préférait les femmes ?

Ce titre me semble assez ambigu !


Jésus a voulu donner toute sa place à la femme certes ! en tant que Dieu fait homme il souffrait de voir " que la femme complément d' Adam " était considérée comme moins que rien à cette époque et devait être soumise à l' homme !

Je l' admire pour cela énormément.


Mais je me demande comment Jésus, Dieu fait homme, peut préférer , non il aime tout le monde.


Ce titre me semble très mal choisi de la part de l'auteur de ce livre car on pourrait interpréter cela autrement.



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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 19:05

rosedumatin a écrit:
Jésus préférait les femmes ?

Ce titre me semble assez ambigu !


Jésus a voulu donner toute sa place à la femme certes ! en tant que Dieu fait homme il souffrait de voir " que la femme complément d' Adam " était considérée comme moins que rien à cette époque et devait être soumise à  l' homme !

Je l' admire pour cela énormément.


Mais je me demande comment Jésus, Dieu fait homme, peut préférer , non il aime tout le monde.


Ce titre me semble très mal choisi de la part de l'auteur de ce livre car on pourrait interpréter cela autrement.



Tu as raison, Rose, mais je pense que l'auteur voulait dire que Jésus était un homme " normal", qu'il aimait tout le monde mais appréciait l'attention féminines. Enfin, moi je le prends ainsi.

Un peu comme les prêtres qui aiment de temps en temps avoir un bon petit plat à manger.

Quand vous aurez lu, vous direz ce que vous en pensez.

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 19:36

Je ne crois pas que Jésus avait de préférence, mais on peut comprendre qu'il met homme et femme sur un même pied d'égalité.

Mettre sur un pied d'égalité, ce n'est pas faire faire de préférence. En tout cas, l'enseignement de Jésus va au delà des apparences, aussi bien soient elles évidentes entre un homme et une femme. Son enseignement étant relatif à l'Esprit, ce n'est pas une question de sexe mais d'état d'Esprit.

En cela, au niveau de l'esprit, malgré donc des codes et surtout des idées préconçues, hommes et femmes sont à égalité. Aussi bien pour les bonnes intentions que pour les mauvaises, et ce, malgré les tabous.

En tout cas dans le contexte, nous n'en sommes pas à faire les évaluations que nous pouvons faire aujourd'hui. Il est clair que dans le contexte, la femme était surtout considérée comme propriété de l'homme alors que Christ en fait propriété de Dieu au même titre que les hommes.

Toutefois, si dans le contexte on peut interpréter l'idée dans un symbolisme phallique et donc de " puissance masculine ", dire qu'ensuite un homme homosexuel, est plus à l'abris de ce sentiment de toute puissance, ce n'est pas vrai.

La question est donc de savoir, si dans le contexte, Jésus corrige les hommes sur leur complexe de supériorité, en passant donc par la castration de la symbolique phallique, qu'en est il dans un autre contexte ?

Car, aujourd'hui, même si ça reste présent, il y a d'autres symboles de toutes puissances qui vont un peu dans ce que Jésus aurait voulu corriger. Un sentiment de supériorité sur l'autre qui s'exprime à travers d'autres principes, et parfois, y compris religieux.

Certains se sentent supérieur à l'autre, en raison de leur religion, de leur niveau d'étude, de l'épaisseur de leur portefeuille, etc...il me semble que ces choses ne vont dans le sens de l'égalité que Jésus chercha à enseigner.
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 20:21

Pétunia a écrit:
Loli, avant de critiquer, lis ce livre.

mais je n'ai pas critiqué le livre ( qui est certainement très bien ) ! Shocked

 j'ai seulement dit mon point de vue sur la traduction d'un mot


Dernière édition par loli83 le Lun 18 Fév 2019, 20:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 20:24

loli83 a écrit:
Pétunia a écrit:
Loli, avant de critiquer, lis ce livre.

mais je n'ai pas critiqué ! Shocked  j'ai seulement dit mon point de vue sur la traduction d'un seul mot

d'accord  sunny    L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 766225

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 20:28

nos messages se sont croisés , quand j'ai complété je n'avais pas vu ta réponse

tout est ok alors Wink
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 21:03

Le titre est surtout là pour donner envie de lire le livre.


On peut chacun dire ce que l'on pense de telle ou telle interprétation des Evangiles. C'est plus délicat de dire : "la vérité c'est ci ou ça".

Deux remarques :

- Les évangélistes étant de leur époque ont été bien normalement englués dans la dominance masculine de l'époque. Il est urgent de tenter de supprimer la glue.

- Des exemples sont donnés dans le livre montrant que les apôtres ont du mal à comprendre le message du Christ alors que les femmes qui entourent Jésus sont plus proches de cette compréhension. Etre compris, ça soulage, il y a de quoi préférer les femmes.

Notnaf
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyLun 18 Fév 2019, 21:51

Tonton a écrit:
Je ne crois pas que Jésus avait de préférence, mais on peut comprendre qu'il met homme et femme sur un même pied d'égalité.

Mettre sur un pied d'égalité, ce n'est pas faire faire de préférence. En tout cas, l'enseignement de Jésus va au delà des apparences, aussi bien soient elles évidentes entre un homme et une femme.  Son enseignement étant relatif à l'Esprit, ce n'est pas une question de sexe mais d'état d'Esprit.

En cela, au niveau de l'esprit, malgré donc des codes et surtout des idées préconçues, hommes et femmes sont à égalité. Aussi bien pour les bonnes intentions que pour les mauvaises, et ce, malgré les tabous.

En tout cas dans le contexte, nous n'en  sommes pas à faire les évaluations que nous pouvons faire aujourd'hui. Il est clair que dans le contexte, la femme était surtout considérée comme propriété de l'homme alors que Christ en fait propriété de Dieu au même titre que les hommes.

Toutefois, si dans le contexte on peut interpréter l'idée dans un symbolisme phallique et donc de " puissance  masculine ", dire qu'ensuite un homme homosexuel, est plus à l'abris de ce sentiment de toute puissance, ce n'est pas vrai.

La question est donc de savoir, si dans le contexte, Jésus corrige les hommes sur leur complexe de supériorité, en passant donc par la castration de la symbolique phallique, qu'en est il dans un autre contexte ?

Car, aujourd'hui, même si ça reste présent, il y a d'autres symboles de toutes puissances qui vont un peu dans ce que Jésus aurait voulu corriger. Un sentiment de supériorité sur l'autre qui s'exprime à travers d'autres principes, et parfois, y compris religieux.

Certains se sentent supérieur à l'autre, en raison de leur religion, de leur niveau d'étude, de l'épaisseur de leur portefeuille, etc...il me semble que ces choses ne vont dans le sens de l'égalité que Jésus chercha à enseigner.  


cheers L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 792201

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyMar 19 Fév 2019, 08:14

Notnaf a écrit:
Le titre est surtout là pour donner envie de lire le livre.


On peut chacun dire ce que l'on pense de telle ou telle interprétation des Evangiles. C'est plus délicat de dire : "la vérité c'est ci ou ça".

Deux remarques :

- Les évangélistes étant de leur époque ont été bien normalement englués dans la dominance masculine de l'époque. Il est urgent de tenter de supprimer la glue.

- Des exemples sont donnés dans le livre montrant que les apôtres ont du mal à comprendre le message du Christ alors que les femmes qui entourent Jésus sont plus proches de cette compréhension. Etre compris, ça soulage, il y a de quoi préférer les femmes.

Notnaf

Dans un contexte de servitude forcement, puisque Christ se fait lui même serviteur.

Ainsi, je suis plutôt d'accord avec toi quand tu parles de glue, ou de simplement parler en " son temps ".

Ceci étant, j'ai remarqué que nous n'accordons pas forcement cette idée à l'islam. Or justement, pour s'en défendre, les musulmans disent bien que la position de la femme est relative à un " temps " avec exactement la même glue en question que dans le christianisme.

Aurai je un temps d'avance en disant que certaines femmes ne sont pas forcement, dans un principe de servitude qui pourrait amener l'humilité en question qui permettrait de mieux saisir le message du Christ en lui même ?

Certaines sont aussi des petites reines qui aiment tout autant que les hommes à avoir des serviteurs. Certaines femmes peuvent tout autant exprimer une volonté de domination.

Que regrettait donc l'épouse de Lot ?

Je ne sais pas, mais en tout cas dans un principe d'égalité, il ne s'agit pas à mon avis d’idéaliser les femmes à la place des hommes. Je pense que les valeurs transmises sont avant tout asexuées car liées à l'esprit.

Ainsi ces valeurs qu'elles soient positives ou négatives, peuvent s'exprimer indifféremment si on prend le message de Jésus jusqu'au bout. la charité ou la cupidité, n'est donc pas relative à un sexe mais un esprit.

Donc indifféremment d'un homme à une femme.

En fait, si je pense que la démarche est louable, et qu'il est enfin temps de parler de la profondeur de l'évangile dans son principe égalitaire entre homme et femme, sur enchérir la donne, correspond aussi à une volonté de se racheter d'une faute.

Ne crois tu pas que l'on pourrait dire que si la femme est autant mise en avant, c'est sans doute parce que l'église, au sens large, c'est à dire l'expression chrétienne, se sent un peu en faute de le pas avoir fait bien avant en maintenant une tradition patriarcale pourtant remise en cause par l'évangile en lui même ?

En général, quand on se sent en faute dans un sens, on met le paquet dans l'autre sens pour compenser.
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyMar 19 Fév 2019, 22:05

Pour moi l' Amour du couple est un don reçu par Dieu et donc le but premier est la procréation !


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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyJeu 21 Fév 2019, 21:37

Pour moi le couple est une trinité, Dieu étant la troisième personne.

Le couple chrétien vit en Dieu et pour Dieu, ils s' aiment et se contemplent , Dieu fait pareil.

Le meilleur exemple est l' icône de la Trinité de Roublev.

L' enfant est un don de Dieu et le fruit de cette Trinité, le fruit de l' Amour .
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyVen 22 Fév 2019, 17:18

Que d'imagination dans l'amour...Ca doit être torride!
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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyMar 26 Fév 2019, 16:32

J' ai reçu le livre que j'avais commandé chez Amazon, je vous pouvoir le lire ce soir ! Very Happy

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyMar 26 Fév 2019, 18:51

rosedumatin a écrit:
J' ai reçu le livre que j'avais commandé chez Amazon, je vous pouvoir le lire ce soir !  Very Happy


Bon, eh bien je le lirai après toi, ma chère ROSE ...

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MessageSujet: Re: L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12   L'amour dans le couple - comprenne qui peut - Mat 19, 10-12 EmptyJeu 07 Mar 2019, 09:38

rosedumatin a écrit:
J' ai reçu le livre que j'avais commandé chez Amazon, je vous pouvoir le lire ce soir !  Very Happy


Donc mon cher NOTNAF, inutile de l'apporter à la maison quand vous viendrez nous voir. Car il est là. Je vais le lire, quand ROSE l'aura terminé.

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