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 Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?

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MessageSujet: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 14 Fév 2019, 14:05

Rappel du premier message :

2019.02.14

Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il une cause d'apostasie ?

Et si oui, quelles conséquences ?
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Thinkbig




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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2019, 23:53

Hubert-Aimé a écrit:



Pourquoi parler de conseils ? Parce que l'avis de Paul, ou des rédacteurs de la Bible sont intéressants. Mais La lecture de la Bible est indissociable d'une interprétation pour notre temps. Les textes de la Bible sont nombreux, écrits à des époques différentes, comportent des sources et des traditions différentes. Alors faire des vérités éternelles à partir de versets ambigus qui renvoient à des versets ambigus... Je laisse cela aux spécialistes.. moi je m'en tiens à la liberté que le Christ m'a offert.

Salut

Je ne dis pas que ce n'est pas un conseil. Je dis simplement que du moment que cette loi du mariage ne fait plus autorité, pourquoi en faire un conseil et ne pas l'abolir carrément.

Et je me permet de répondre à ma question, peut-être que les premiers pères ne voulaient pas heurter les premiers juifs-chrétiens en abolissant carrément la loi.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 00:46

Thinkbig a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:



Pourquoi parler de conseils ? Parce que l'avis de Paul, ou des rédacteurs de la Bible sont intéressants. Mais La lecture de la Bible est indissociable d'une interprétation pour notre temps. Les textes de la Bible sont nombreux, écrits à des époques différentes, comportent des sources et des traditions différentes. Alors faire des vérités éternelles à partir de versets ambigus qui renvoient à des versets ambigus... Je laisse cela aux spécialistes.. moi je m'en tiens à la liberté que le Christ m'a offert.

Salut

Je ne dis pas que ce n'est pas un conseil. Je dis simplement que du moment que cette loi du mariage ne fait plus autorité, pourquoi en faire un conseil et ne pas l'abolir carrément.

Et je me permet de répondre à ma question, peut-être que les premiers pères ne voulaient pas heurter les premiers juifs-chrétiens en abolissant carrément la loi.

Cordialement !
Je ne suis pas d'accord. La Loi est un cadre qui fixe les limites dans lesquelles la liberté peut se vivre. D’une part elle donne les règles sociales nécessaire à la vie communautaire et d’autre part elle interpelle l’homme sur son rapport à autrui. Mais la Loi ne peut être un moralisme, qui sous couvert du respect total de la Loi dénature son essence, c’est-à-dire la relation à Dieu et au prochain.

Avec « les antithèses » du sermon de la montagne (ci dessous). Jésus montre que la Loi n’est pas qu’un simple code préétabli auquel on doit obéir, mais l’interpellation de celui à qui elle s’adresse afin de s’interroger sur son propre comportement et de son rapport avec autrui. Cette interrogation doit nous éviter de verser dans un pur légalisme ou au contraire, dans le relativisme.

20 Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
 21 Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; mais qui tuera sera justiciable du tribunal. 22 Et moi, je vous dis: Quiconque se met en colère contre son frère [à la légère] sera justiciable du tribunal; [...]
 27 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28 Et moi, je vous dis: Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur.[...]
 31 Il a été dit aussi: Si quelqu'un répudie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation. 32 Et moi, je vous dis: Quiconque répudie sa femme, hors le cas d'impudicité, fait qu'on sera adultère avec elle; et celui qui épouse une répudiée commet l'adultère.
 33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments. 34 Et moi, je vous dis de ne faire aucune sorte de serments: ni par le ciel, parce qu'il est le trône de Dieu;[...]
 38 Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. 39 Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre [...]
 43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. 44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, [...]
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu (CP) 5)

C’est à « l’imitation de la perfection de Dieu » que la Loi nous appelle afin que nous réglions, dans les situations
concrètes de la vie et dans nos relations à autrui, nos comportements selon l’amour parfait. Le disciple de Jésus est invité à obéir à la loi, mais avec une nouvelle compréhension qui marque une rupture avec le rabbinisme.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 05:05

Raziel a écrit:


Si tout enfant est baptisé d'office, c'est la preuve que pour le christianisme personne n'est chrétien à la naissance.

En revanche, pour l'islam, tout le monde est musulman à la naissance

Ce sont bien des oppositions flagrantes qui touchent à l'essence-même de la personne humaine !.

Je n'ai jamais entendu dire que selon l'islam, tout le monde est musulman dès la naissance. C'est juste une interprétation, cela ne se trouve pas dans le Coran ou alors, j'ai zappé.

Pour ce qui est du baptême des enfants, cela revient au même, on est chrétien à cause des parents. Il n'y a pas de choix lorsqu'on est baptisé à quelques jours à peine.


Raziel a écrit:
Sur le mariage, tu te trompes,.

L’Église catholique reconnaît comme valide le mariage naturel, même entre musulmans (sauf s'il y a plusieurs femmes).
Elle reconnaît donc que deux musulmans mariés ne sont pas en état de péché, et que cela ne constitue pas une cause d'iniquité.

Je n'ai pas parlé de la reconnaissance de mariage entre musulmans, je parle d'une époque où il était hors de question qu'un chrétien puisse épouser un(e) infidèle. Et même de nos jours l’Église met un sacré frein à une telle union matrimoniale sacramentelle.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 10:32

OlivierV a écrit:


Je n'ai jamais entendu dire que selon l'islam, tout le monde est musulman dès la naissance. C'est juste une interprétation, cela ne se trouve pas dans le Coran ou alors, j'ai zappé.


Je ne sais pas si c'est dans le Coran ou les hadiths, mais j'ai lu cent fois dans ce forum que l'homme est musulman à l'état naturel.

Nous avons eu d'ailleurs un bon nombre de néoconvertis qui annonçaient pieusement dans leur présentation qu'il étaient reconvertis. Pourquoi reconvertis? Je pense que Thedj nous dira qu'ils ont été convertis par des salafistes Very Happy



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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 11:40

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


Je n'ai jamais entendu dire que selon l'islam, tout le monde est musulman dès la naissance. C'est juste une interprétation, cela ne se trouve pas dans le Coran ou alors, j'ai zappé.


Je ne sais pas si c'est dans le Coran ou les hadiths, mais j'ai lu cent fois dans ce forum que l'homme est musulman à l'état naturel.

Nous avons eu d'ailleurs un bon nombre de néoconvertis qui annonçaient pieusement dans leur présentation qu'il étaient reconvertis. Pourquoi reconvertis? Je pense que Thedj nous dira qu'ils ont été convertis par des salafistes Very Happy




De toute façon l'homme a été créé par Dieu donc soumis à son créateur pas forcement à Mohammed.
Une femme musulmane qui se marie avec un non musulman croyant en Dieu se réapproprie sa liberté et cela ne passe pas chez les hommes musulmans.

Croire en Dieu par Mohammed ou par Moïse ou par Jésus c'est toujours croire en Dieu qu'on se le mette dans le crane une fois pour toute.

Si une femme musulmane ou juive se converti au christianisme c'est sa liberté et son engagement personel envers Dieu .
Ce n'est pas aux mâles d'en décider autrement !....

Une femme musulmane qui se marie avec un chrétien garde ses droits sur les enfants.
Une femme chrétienne qui se marie avec un musulmant perd ses droits sur les enfants en cas de divoce .

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Raidicar




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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 13:15

rosarum a écrit:
prendre la femme d'une autre tribu/communauté, cela peut avoir deux sens dans le contexte de l'époque :

1 - sceller une alliance (ne concerne pas le cas dont nous parlons)
2 - affaiblir l'autre en lui enlevant une partie de sa capacité de procréation.

la règle islamique est dans le cas 2.
ça sent un peu trop le complotisme , à croire que tout est fait pour l'impérialisme musulman .
La permission n'est pas générale et la guerre tribale ne concernait pas les gens du livres mais ceux justement avec qui il est interdit de se marier .
Vouloir affaiblir les gens du livre alors que l'ennemi déclaré est un autre groupe n'est pas convaincant . Quant à chercher à affaiblir les byzantins et non les perses est une grossière erreur .

Et cela met fin à une quelconque ségrégation islamique , le coran est clair il est question de vivre ensemble sans chercher à convertir . La femme n'a pas à se convertir lorsqu'elle se marie à un musulman , alors que la femme musulmane devait se convertir si elle voulait se marier à un juif ou à un chrétien .
rosarum a écrit:

nous somme d'accord mais la réalité est différente. en plein XXI siècle, une musulmane ne peut pas légalement épouser un non musulman dans les pays musulmans.
Je n'ai jamais prétendu que le monde musulman du XXI siècle était un modèle de perfection , ni que les états "musulmans" avaient l'esprit musulman . La comédie de chercher à convertir son amant pour que la famille ne rechigne pas est une hypocrisie .
Même dans les états contemporains du XXI siècle il y a des familles qui refusent le métissage et la mixité qu'elle soit sociale ou confessionnelle . Et pourtant je n'y vois pas d'impérialisme . Mais à force de nous bassiner avec des questions identitaires alors on fini par se méfier du mélange .

rosarum a écrit:
mais le monde a changé, l'islam non.
L'islam change continuellement que tu le veuilles ou non . L'islam pratiquer par les compagnons n'a absolument rien à voir avec l'islam des omeyyades qui n'a rien à voir avec l'islam des abbassides , ottomans , de Cordoue , du Maghreb , de l'Inde ....
L'esprit conservateur contemporain est d'ailleurs un changement flagrant de l'islam qui n'a jamais ressemblé à ce que l'on voit aujourd'hui .

rosarum a écrit:
non le problème n'est pas là.
il est dans le principe républicain que la loi est la même pour tous alors que l'islam admet que chaque communauté puisse avoir ses propres lois tant qu'elle reconnait la suprématie de l'islam
Relis bien mon intervention et la tienne tu verras à quel point tu ne dis rien .
Le principe républicain dans lequel la loi est la même pour tous revient à la suprématie de la république . Sauf que l'islam a donné bien plus de liberté à ses minorités que le reste du monde et s'est montré bien plus moderne que la culture judéo-chrétienne prônant une ségrégation totale . Et nous revenons encore à la question du métissage et du vivre ensemble . Tu affirmes que la ségrégation totale est une bonne chose car elle est claire , ne désirant pas te mélanger et perdre ton identité , c'est une vision qui fait froid dans le dos . Je préfère la complexité pour le coup en parlant d'égalité et jamais de supériorité . Je pense sur ce coup être bien plus proche des principes républicains que le ségrégationnistes découlant de l'impérialisme ...

gerard a écrit:
CHANGEONS DE SUJET RADICAL
Ok .
gerard a écrit:
MAIS JE TE MET TES INCOHERENCE SOUS LE NEZ
Mais non .
gerard a écrit:

Qui te dit que ma femme est arabe , ou qu'elle n'est pas née en France ou en Australie ? rien , mais elle est musulmane !!! et donc je n'invente rien ..
parcontre toi :
Rien , donc qui pourrait amener ton exemple raciste du Maroc à devenir pertinent . C'est bien ce que je disais , et merci de le confirmer .

gerard a écrit:
Si tu as sorti ta femme de la pauvreté , moi non je ne l'ai pas sorti de la pauvreté et ce n'est pas la raison qui a fondé notre couple .qui te dis cela "l'ange gabriel ??
Gabriel ? Je sais que pour toi le fait d'avoir la faculté de raisonner revient à recourir à la magie ou du miracle , mais gerard c'est normal de réfléchir , je ne suis pas un surhomme , mais toi tu es très bas .
Pour revenir à ton exemple, tu nous parles du Maroc et de sa pauvreté et de la condition des femmes qui ne sont qu'un tas de figue et qu'il suffit de toquer à la porte d'une maison pour devenir le sauveur d'une femme .
étant donné que tu es marié à une marocaine , j'en conclus que ta femme n'était qu'un tas de figue que tu as sauvé d'un prison .
Je pense que ta femme devrait lire tes interventions car non seulement elles sont stupides mais pleines de haines et de racisme .
Comme tu es plein de haine envers l'islam que tu accuses de tout les maux , à chacune des tes interventions , et que ta femme est (selon tes dires) musulmanes , il est facile d'en déduire que :
-elle n'est pas musulmane , comment ferait elle pour vivre avec un partenaire qui déteste sa confession
-tu es riche et elle pauvre , tu as profité de ta richesse pour te faire un tas de figue .

gerard a écrit:
Et oui , c'est bien de l'inversion des valeurs dont tu parles et dont tu accuses encore les autres . Je n'ai pas ta vie , et encore heureux je n'ai pas tes facultés .

Toi même , miroir , miroir .... nananère

gerard a écrit:
tu es fou mon pauvre ami !!! sors de cette m...... tu te portera mieux
Jusqu'à présent je ne hais personne , ni aucune religion , ni aucune spiritualité . Et surtout je n'affirme pas que la ségrégation totale est meilleure que le métissage , surtout lorsque l'on voit que ton mariage est mixte . C'est carrément de la schizophrénie .





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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 13:41

Raidicar a écrit:

Jusqu'à présent je ne hais personne , ni aucune religion , ni aucune spiritualité . Et surtout je n'affirme pas que la ségrégation totale est meilleure que le métissage , surtout lorsque l'on voit que ton mariage est mixte . C'est carrément de la schizophrénie .


Le métissage est excellent, je suis absolument pour. Ça brasse les gènes et ça brasse les méninges des enfants. cheers
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 14:47

Raidicar a écrit:
La femme n'a pas à se convertir lorsqu'elle se marie à un musulman , alors que la femme musulmane devait se convertir si elle voulait se marier à un juif ou à un chrétien .

oui mais la femme juive ou chrétienne mariée à un musulman peut elle élever ses enfants dans la foi qui est la sienne ?
il me semble bien que non et donc cela revient mécaniquement à faire diminuer le nombre de juifs et de chrétiens à chaque mariage mixte.

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:

nous somme d'accord mais la réalité est différente. en plein XXI siècle, une musulmane ne peut pas légalement épouser un non musulman dans les pays musulmans.
Je n'ai jamais prétendu que le monde musulman du XXI siècle était un modèle de perfection , ni que les états "musulmans" avaient l'esprit musulman .

L'islam est ce que les musulmans en font et l'islam auquel nous sommes confronté est l'islam des pays musulmans et l'islam des banlieues; pas celui des intellectuels ni des mystiques.


rosarum a écrit:
Tu affirmes que la ségrégation totale est une bonne chose car elle est claire , ne désirant pas te mélanger et perdre ton identité , c'est une vision qui fait froid dans le dos .

je ne pense pas avoir dit cela où alors je me suis mal exprimé
Je dis qu'une ségrégation totale est à la limite moins mauvaise qu'une ségrégation dissymétrique et à sens unique.
c'est une simple question d'équilibre et de réciprocité.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 15:45

rosarum a écrit:

L'islam est ce que les musulmans en font et l'islam auquel nous sommes confronté est l'islam des pays musulmans et l'islam des banlieues; pas celui des intellectuels ni des mystiques.

Pourtant quand on prend les pays musulmans en exemple pour dire que le voile n'est pas obligé et qu'on ne coupe pas la main du voleur , on ne tue  pas le non musulman vous êtez beaucoup toi y compris  à nous renvoyer au texte...  je me trompe?



Voilà il est important de préciser la question parceque si on veut se fier aux peuples musulmans de nos jours la réponse à la question du topic est vraiment facile ... ce qui se passe en réalité est que le mari non musulman fera semblant devant la famille d'avoir dit la Chahada alors , que l'imam lui même sait Qu'il n'est pas vraiment musulman est tout le monde vit tranquillement en espérant que Dieu sera miséricordieux .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 16:27

Raidicar a écrit:
rosarum a écrit:
prendre la femme d'une autre tribu/communauté, cela peut avoir deux sens dans le contexte de l'époque :

1 - sceller une alliance (ne concerne pas le cas dont nous parlons)
2 - affaiblir l'autre en lui enlevant une partie de sa capacité de procréation.

la règle islamique est dans le cas 2.
ça sent un peu trop le complotisme , à croire que tout est fait pour l'impérialisme musulman .
La permission n'est pas générale et la guerre tribale ne concernait pas les gens du livres mais ceux justement avec qui il est interdit de se marier .
Vouloir affaiblir les gens du livre alors que l'ennemi déclaré est un autre groupe n'est pas convaincant . Quant à chercher à affaiblir les byzantins et non les perses est une grossière erreur .

Et cela met fin à une quelconque ségrégation islamique , le coran est clair il est question de vivre ensemble sans chercher à convertir . La femme n'a pas à se convertir lorsqu'elle se marie à un musulman , alors que la femme musulmane devait se convertir si elle voulait se marier à un juif ou à un chrétien .
rosarum a écrit:

nous somme d'accord mais la réalité est différente. en plein XXI siècle, une musulmane ne peut pas légalement épouser un non musulman dans les pays musulmans.
Je n'ai jamais prétendu que le monde musulman du XXI siècle était un modèle de perfection , ni que les états "musulmans" avaient l'esprit musulman . La comédie de chercher à convertir son amant pour que la famille ne rechigne pas est une hypocrisie .
Même dans les états contemporains du XXI siècle il y a des familles qui refusent le métissage et la mixité qu'elle soit sociale ou confessionnelle . Et pourtant je n'y vois pas d'impérialisme . Mais à force de nous bassiner avec des questions identitaires alors on fini par se méfier du mélange .

rosarum a écrit:
mais le monde a changé, l'islam non.
L'islam change continuellement que tu le veuilles ou non . L'islam pratiquer par les compagnons n'a absolument rien à voir avec l'islam des omeyyades qui n'a rien à voir avec l'islam des abbassides , ottomans , de Cordoue , du Maghreb , de l'Inde ....
L'esprit conservateur contemporain est d'ailleurs un changement flagrant de l'islam qui n'a jamais ressemblé à ce que l'on voit aujourd'hui .

rosarum a écrit:
non le problème n'est pas là.
il est dans le principe républicain que la loi est la même pour tous alors que l'islam admet que chaque communauté puisse avoir ses propres lois tant qu'elle reconnait la suprématie de l'islam
Relis bien mon intervention et la tienne tu verras à quel point tu ne dis rien .
Le principe républicain dans lequel la loi est la même pour tous revient à la suprématie de la république . Sauf que l'islam a donné bien plus de liberté à ses minorités que le reste du monde et s'est montré bien plus moderne que la culture judéo-chrétienne prônant une ségrégation totale . Et nous revenons encore à la question du métissage et du vivre ensemble . Tu affirmes que la ségrégation totale est une bonne chose car elle est claire , ne désirant pas te mélanger et perdre ton identité , c'est une vision qui fait froid dans le dos . Je préfère la complexité pour le coup en parlant d'égalité et jamais de supériorité . Je pense sur ce coup être bien plus proche des principes républicains que le ségrégationnistes découlant de l'impérialisme ...

gerard a écrit:
CHANGEONS DE SUJET RADICAL
Ok .
gerard a écrit:
MAIS JE TE MET TES INCOHERENCE SOUS LE NEZ
Mais non .
gerard a écrit:

Qui te dit que ma femme est arabe , ou qu'elle n'est pas née en France ou en Australie ?  rien , mais elle est musulmane !!! et donc je n'invente rien ..
parcontre toi :
Rien , donc qui pourrait amener ton exemple raciste du Maroc à devenir pertinent . C'est bien ce que je disais , et merci de le confirmer .

gerard a écrit:
Si tu as sorti ta femme de la pauvreté , moi non je ne l'ai pas sorti de la pauvreté et ce n'est pas la raison qui a fondé notre couple .qui te dis cela "l'ange gabriel ??
Gabriel ? Je sais que pour toi le fait d'avoir la faculté de raisonner revient à recourir à la magie ou du miracle , mais gerard c'est normal de réfléchir , je ne suis pas un surhomme , mais toi tu es très bas .
Pour revenir à ton exemple, tu nous parles du Maroc et de sa pauvreté et de la condition des femmes qui ne sont qu'un tas de figue et qu'il suffit de toquer à la porte d'une maison pour devenir le sauveur d'une femme .
étant donné que tu es marié à une marocaine , j'en conclus que ta femme n'était qu'un tas de figue que tu as sauvé d'un prison .
Je pense que ta femme devrait lire tes interventions car non seulement elles sont stupides mais pleines de haines et de racisme .
Comme tu es plein de haine envers l'islam que tu accuses de tout les maux , à chacune des tes interventions , et que ta femme est (selon tes dires) musulmanes , il est facile d'en déduire que :
-elle n'est pas musulmane , comment ferait elle pour vivre avec un partenaire qui déteste sa confession
-tu es riche et elle pauvre , tu as profité de ta richesse pour te faire un tas de figue .

gerard a écrit:
Et oui , c'est bien de l'inversion des valeurs dont tu parles et dont tu accuses encore les autres . Je n'ai pas ta vie , et encore heureux je n'ai pas tes facultés .

Toi même , miroir , miroir .... nananère

gerard a écrit:
tu es fou mon pauvre ami !!! sors de cette m...... tu te portera mieux
Jusqu'à présent je ne hais personne , ni aucune religion , ni aucune spiritualité . Et surtout je n'affirme pas que la ségrégation totale est meilleure que le métissage , surtout lorsque l'on voit que ton mariage est mixte . C'est carrément de la schizophrénie .





Jusqu'à présent je ne hais personne , ni aucune religion , ni aucune spiritualité .
permet moi d'en douter :
a chaque fois que je fais allusion au judaïsme aux juifs , a Israël , j'ai pas l'impression que tu les portes haut dans ton cœur .
mais tu n'est qu'un musulman parmis des centaines de millions , et ton avis , qu'il soit negatif ou positif , n'enleve rien a la realité .
l'islamisme radical y est nettement hostile et persecuteur
ma femme a trop souffert de l'islam , ne t'en preocupe plus .
concernant l'heritage , je voulait tout simplement dire en te souhaitans une longue vie , que si tu disparaissais avant ta femme , elle auras du soucis a se faire .
mais je pense que tu es assez intelligent pour avoir pris les devant ( mariage sous la communauté) et pour avoir zappé le mariage islamique qui lui laisse le minimum
vital , et voir arriver les cousins les oncles les fils la deplumer .

musulman oui , mais pas idiot !!! mais c'est pas la realité de beaucoup de femme dans le monde musulman

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 16:44

Alfred# a écrit:

C'est moderne, je suis bien content pour les algériennes, mais ça  coûterait rien n'admettre les mariages mixtes, ça éviterait des conversions hypocrite.

Je suis d'accord avec toi un moment donné faut bien l'admettre la Tunisie l'a déjà fait cette année ... D'ailleurs, pour beaucoup de pays c'est une question d'administration et ont d'autre chats à fouetter.. aujourd'hui quand une algérienne est amoureuse d'un non musulman ( des fois c'est des algériens chrétiens ou athée) elles ne se casse pas la tête il fait semblant devant l'imam pendant 10 minute est l'histoire est close ...il se peut que le jour ou cette lois changera personne n'entendera parler puisque ca ne fait que retirer 10 minutes de cinema .



Citation :

Si j'étais très amoureux, je ferais semblant de me convertir , comme je suis presqu'athée ça ne me coûterait rien.
Mais c'est là que ça devient intéressant, je ne pourrais pas tomber amoureureux d'une forcenée du voile et des ablutions

Je pense que tu te surestime .... on est jamais à l'abri de l'amour .. ça ne durera peut être pas mais , tu pourrais sombrer dans quelques mois de relations lol .


Citation :

et si elle était amoureuse de moi ça voudrait dire qu'un mécréant ne la dérangerait pas trop, on serait donc fait pour nous entendre.

Elle changera de Mufti c'est tout .



Citation :

Et une catholique de type Raziel ne tomberai pas amoureuses d'un musulman de type Bon croyant, bref les  problèmes se résolvent tout seul.

Je n'en suis pas si sûr... Raziel trouverait beaucoup de ce qu'il recherche dans une femme salafiste .. une chose est sur leur enfant homosexuel n'est pas née dans la bonne famille .

Par contre quelqu'un d'islamophobe comme Gérard ne pourra jamais s'entendre avec une musulmane .

Citation :

Et toi Thedj tu as un problème aussi si ta chérie est sunnite, tu devrais chercher une coraniste pour être heureux dans ton mariage lol!


Non j'ai de la chance je ne suis qu'un égaré... enfin si je ne rentre pas trop dans les détails .
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 17:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Je suis d'accord avec toi un moment donné faut bien l'admettre la Tunisie l'a déjà fait cette année ... D'ailleurs, pour beaucoup de pays c'est une question d'administration et ont d'autre chats à fouetter.. aujourd'hui quand une algérienne est amoureuse d'un non musulman (des fois c'est des algériens chrétiens ou athée) elles ne se casse pas la tête il fait semblant devant l'imam pendant 10 minute est l'histoire est close...il se peut que le jour ou cette lois changera personne n’entendra parler puisque ça ne fait que retirer 10 minutes de cinéma.

Tu as bien fait de le mentionner, voilà un pays à forte majorité musulmane dans lequel le mariage d'une musulmane avec un non-musulman est tout à fait légal.
Il y aura certainement d'autres pays qui suivront. Je pense que l'Algérie et le Maroc ne vont pas tarder.

Thedjezeyri14 a écrit:
.... on est jamais à l'abri de l'amour .. ça ne durera peut être pas mais , tu pourrais sombrer dans quelques mois de relations lol .

Oh oui ! et en plus le cœur n'a pas la logique du cerveau !
Le cœur vibre pour quelqu'un, le cerveau lui dit :"qu'a-t-il de particulier ? et en plus cette personne est très différente de toi !", mais le cœur s'en fout de cette logique et continue à vibrer  I love you  I love you  I love you
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 20:26

Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :

Et une catholique de type Raziel ne tomberai pas amoureuses d'un musulman de type Bon croyant, bref les  problèmes se résolvent tout seul.

Je n'en suis pas si sûr... Raziel trouverait beaucoup de ce qu'il recherche dans une femme salafiste .. une chose est sur leur enfant homosexuel n'est pas née dans la bonne famille .

Par contre quelqu'un d'islamophobe comme Gérard ne pourra jamais s'entendre avec une musulmane .


What ? épouser une femme salafiste ? Il faudrait déjà qu'elle se convertisse !
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 20:33

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

L'islam est ce que les musulmans en font et l'islam auquel nous sommes confronté est l'islam des pays musulmans et l'islam des banlieues; pas celui des intellectuels ni des mystiques.

Pourtant quand on prend les pays musulmans en exemple pour dire que le voile n'est pas obligé et qu'on ne coupe pas la main du voleur , on ne tue  pas le non musulman vous êtez beaucoup toi y compris  à nous renvoyer au texte...  je me trompe?



Voilà il est important de préciser la question parceque si on veut se fier aux peuples musulmans de nos jours la réponse à la question du topic est vraiment facile ... ce qui se passe en réalité est que le mari non musulman fera semblant devant la famille d'avoir dit la Chahada alors , que l'imam lui même sait Qu'il n'est pas vraiment musulman est tout le monde vit tranquillement en espérant que Dieu sera miséricordieux .


Il faut admettre que si un homme chrétiens épouse une fille musulmane l'homme est très souvent poussé à se convertir à l'islam par le milieu familiale de la fille musulmane.
C'est une réalité qui existe.

Je pause une question aux musulmans :
Quand une femme chrétienne pratiquante épouse un musulman se qui semble permis la femme peut rester chrétienne pratiquante mais les enfants seront élevé musulmans.
Comment une femme chrétienne pratiquante va-t-elle enseigner l'islam à ses enfants ? si elle reste chrétienne ? Comment ?
En cas de divorce la femme chrétienne pratiquante va perdre tous ses droits sur les enfants cela est aussi une réalité qu'il faut reconnaitre.

Le nombre de pére musulmans qui on enlevé les enfants au méres est assez nombreux , cela il faut le reconnaitre aussi.

Et ici on ne parle pas des maraige forcés ou arrangés. dans l'intéret des hommes de la famille.musulmane.

Il y a des couples mixtes qui vivent bien mais en France pas dans les pays ou l'islam est maitre absolu.

Combien de femme franaçaises on vut leurs enfants enlévé par des musulmans nord africains .
On enléve, on cache l'enfants, on éduque l'enfants à renier sa mére et le discréditant.

Ce sont des situation qui existent ne le cachons pas pour faire plaisir ou par lacheté.

Dans un couple mari et femme = Mêmes droits et mêmes devoirs le mari n'est pas supérieur à sa femme et la femme n'est pas supérieur àson mari.
Si on n'est pas d'accord on s'abstient des mariage mixte .
On évite ainsi des problémes.


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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 21:44

ChrisLam a écrit:

Si on n'est pas d'accord on s'abstient des mariage mixte .
On évite ainsi des problémes.


Ce faisant, tu pratiques le conseil de Saint Paul

2 Corinthiens 6, 14 a écrit:


Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété?
Quelle union entre la lumière et les ténèbres?
Quelle entente entre le Christ et Béliar? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle?
Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles?

Or c'est nous qui sommes le temple du Dieu vivant, ainsi que Dieu l'a dit: J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai; je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.

Sortez donc du milieu de ces gens-là et tenez-vous à l'écart, dit le Seigneur. Ne touchez rien d'impur, et moi, je vous accueillerai.
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 23:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Alfred# a écrit:

C'est moderne, je suis bien content pour les algériennes, mais ça  coûterait rien n'admettre les mariages mixtes, ça éviterait des conversions hypocrite.

Je suis d'accord avec toi un moment donné faut bien l'admettre la Tunisie l'a déjà fait cette année ... D'ailleurs, pour beaucoup de pays c'est une question d'administration et ont d'autre chats à fouetter.. aujourd'hui quand une algérienne est amoureuse d'un non musulman ( des fois c'est des algériens chrétiens ou athée) elles ne se casse pas la tête il fait semblant devant l'imam pendant 10 minute est l'histoire est close ...il se peut que le jour ou cette lois changera personne n'entendera parler puisque ca ne fait que retirer 10 minutes de cinema .



Citation :

Si j'étais très amoureux, je ferais semblant de me convertir , comme je suis presqu'athée ça ne me coûterait rien.
Mais c'est là que ça devient intéressant, je ne pourrais pas tomber amoureureux d'une forcenée du voile et des ablutions

Je pense que tu te surestime .... on est jamais à l'abri de l'amour .. ça ne durera peut être pas mais , tu pourrais sombrer dans quelques mois de relations lol .


Citation :

et si elle était amoureuse de moi ça voudrait dire qu'un mécréant ne la dérangerait pas trop, on serait donc fait pour nous entendre.

Elle changera de Mufti c'est tout .



Citation :

Et une catholique de type Raziel ne tomberai pas amoureuses d'un musulman de type Bon croyant, bref les  problèmes se résolvent tout seul.

Je n'en suis pas si sûr... Raziel trouverait beaucoup de ce qu'il recherche dans une femme salafiste .. une chose est sur leur enfant homosexuel n'est pas née dans la bonne famille .

Par contre quelqu'un d'islamophobe comme Gérard ne pourra jamais s'entendre avec une musulmane .

Citation :

Et toi Thedj tu as un problème aussi si ta chérie est sunnite, tu devrais chercher une coraniste pour être heureux dans ton mariage lol!


Non j'ai de la chance je ne suis qu'un égaré... enfin si je ne rentre pas trop dans les détails .
il est certain que si j'avais eu une femme musulmane sunnite pratiquante et a fond dans la religion , il y aurait eu des conversations trés soutenues

je lui aurais dis ce que je pense de cette religion , trés certainement .
aprés c'est son choix , mais je resterais toujours trés etonné de voir ma femme ayant connaissance du coran et des hadits , encore soutenir cette religion ...
qu'a t'elle a gagner sachant qu' elle n'a aucun avantage ?

je te parle de la musulmane sunnite , entendons nous bien ..


entre nous sois dit , j'ai pu converser avec des dixaines de fille musulmanes , et toute m'on toujours dit au bout d'un moment " c'est bizarre"

il y a que toi et radicar pour penser que la femme issue d'un milieu sunnite est ayant connaissance des hadiths et du coran , soit une croyante sincere !!



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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 21 Fév 2019, 04:25

Raziel a écrit:


Ce faisant, tu pratiques le conseil de Saint Paul

2 Corinthiens 6, 14 a écrit:


Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété?
Quelle union entre la lumière et les ténèbres?
Quelle entente entre le Christ et Béliar? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle?
Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles?

Or c'est nous qui sommes le temple du Dieu vivant, ainsi que Dieu l'a dit: J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai; je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.

Sortez donc du milieu de ces gens-là et tenez-vous à l'écart, dit le Seigneur. Ne touchez rien d'impur, et moi, je vous accueillerai.

Encore une contradiction chez Paul me semble-t-il. Ne dit-il pas dans une de ses épîtres que dans un mariage mixte, c'est le conjoint chrétien qui sanctifie le non-chrétien ?

C'es dans la première aux Corinthiens : "13 Et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. 14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.…"
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 21 Fév 2019, 14:57

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Ce faisant, tu pratiques le conseil de Saint Paul



Encore une contradiction chez Paul me semble-t-il. Ne dit-il pas dans une de ses épîtres que dans un mariage mixte, c'est le conjoint chrétien qui sanctifie le non-chrétien ?

C'es dans la première aux Corinthiens : "13 Et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. 14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.…"

L'idée demeure mais quand elle se présente sous l'idée d'une exclusivité masculine, c'est à dire que le père chef de famille est celui qui donnera le " ton ", c'est à dire que ses convictions prédomineront et influenceront l'ensemble de la famille, on est alors davantage dans une volonté patriarcale et on s'éloigne de ce que Paul avance.

Tout est question de nuance, et si on ne met pas à égalité la femme musulmane et l'homme musulman ou la femme chrétienne et l'homme chrétien, alors on n'est que dans le reflet d'une société qui se construit dans une exclusivité masculine.

la question est là il me semble.

Car il y a une différence entre un esprit qui peut se retrouver autant chez un homme que chez une femme et un rapport de force qui fait de l'homme, l'unique dépositaire de ce qui découle d'une union.

Car ce qui est présent dans le rapport de force que Paul décrit, ce n'est pas un rapport de force entre homme et femme mais entre esprit et esprit.

Donc pour celui qui pense qu'un homme musulman peut épouser une femme chrétienne mais qu'une femme musulmane ne peut épouser un homme chrétien, il a pour moi, besoin de fournir des explications car selon lui l'esprit est relatif au sexe : pourquoi ?

il aura du mal à fournir des explications sans se coller avec des principes patriarcaux qui font de l'homme le supérieur de la femme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 21 Fév 2019, 19:49

ChrisLam a écrit:
Il faut admettre que si un homme chrétiens épouse une fille musulmane l'homme est très souvent poussé à se convertir à l'islam par le milieu familiale de la fille musulmane.
C'est une réalité qui existe.


J'ai un cousin et 2 amis qui sont tombés amoureux de filles Musulmanes et ils ont tous du se convertir à l'Islam pour pouvoir épouser ces filles. la femme de mon cousin n'était pas pour qu'il se convertisse obligatoirement à l'Islam, c'est une fille hyper ouverte et hyper tolérante, mais la famille de cette fille ne voulait pas en entendre parler, surtout le père et les frères. mon cousin s'est donc converti par amour pour une femme, pour pouvoir vivre son amour avec elle, pas par amour pour l'Islam.
N'est ce pas haram ?




.
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 21 Fév 2019, 19:52

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Ce faisant, tu pratiques le conseil de Saint Paul



Encore une contradiction chez Paul me semble-t-il. Ne dit-il pas dans une de ses épîtres que dans un mariage mixte, c'est le conjoint chrétien qui sanctifie le non-chrétien ?

C'es dans la première aux Corinthiens : "13 Et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. 14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15 Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.…"

Cette contradiction n'est qu'apparente.

Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Eglise, et reconnu par Léon XIII comme détenteur de l'unique philosophie à utiliser pour interpréter les écritures, nous dit la chose suivante :

1) les règles morales, mêmes issues de la papauté en mode "infaillible" ne sont que des règles valables en général.

2) les cas individuel réels et particuliers, sont circonstanciés et relèvent de la casuistique, qui elle, appartient à la conscience de l'intéressé, c'est à dire qu'il joue, à titre particulier, sa responsabilité devant Dieu.

Donc, de manière générale, la règle est de ne pas épouser un infidèle. (St Paul)

En revanche, dans le cas particulier d'une personne chrétienne mariée à un infidèle, la règle générale est de la sanctifier (St Paul)


Aucun interdit chrétien ne se substitue à la conscience individuelle. En revanche, le dogme chrétien informe
que si on triche avec sa conscience, ça se passe TRES TRES TRES mal après la mort.

La religion chrétienne est une religion de recherche du BIEN, et non pas une religion des préceptes, comme peuvent l'être l'islam ou le judaïsme.


Dernière édition par Raziel le Jeu 21 Fév 2019, 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 21 Fév 2019, 20:01

gerard2007 a écrit:


entre nous sois dit , j'ai pu converser avec des dixaines de fille musulmanes , et toute m'on toujours dit au bout d'un moment " c'est bizarre"




J'espère bien ..c'est une réaction normal ... j'imagine que si Bon Croyant converse avec des personnes chrétiennes naïves elle trouveront aussi que le christianisme est bizarre .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyJeu 21 Fév 2019, 20:06

Poisson vivant a écrit:
ChrisLam a écrit:
Il faut admettre que si un homme chrétiens épouse une fille musulmane l'homme est très souvent poussé à se convertir à l'islam par le milieu familiale de la fille musulmane.
C'est une réalité qui existe.


J'ai un cousin et 2 amis qui sont tombés amoureux de filles Musulmanes et ils ont tous du se convertir à l'Islam pour pouvoir épouser ces filles. la femme de mon cousin n'était pas pour qu'il se convertisse obligatoirement à l'Islam, c'est une fille hyper ouverte et hyper tolérante, mais la famille de cette fille ne voulait pas en entendre parler, surtout le père et les frères. mon cousin s'est donc converti par amour pour une femme, pour pouvoir vivre son amour avec elle, pas par amour pour l'Islam.
N'est ce pas haram ?




.

C'est une tendance que j'ai pu constater aussi régulièrement. Mais est ce bien coranique ? ou est ce une emprise sociétale qui déforme le message d'origine ?

Je ne saurais te répondre.

En tout cas, la différence avec ce qui dit Paul est qu'être dépositaire de l'esprit, ne dépend pas du sexe.

Ainsi, à part égal, autant homme que femme peuvent sanctifier leur conjoint.

Or, ici il y a une différence, puisque certains musulmans affirment, pas tous, qu'un homme peut épouser une chrétienne mais qu'une femme ne peut pas épouser un chrétien.

Nous ne sommes plus alors dans une action d'esprit, dans l'idée que l'emprise de l'esprit peut se répandre au conjoint, mais d'une dominance de l'homme sur la femme, car selon ces musulmans, les femmes n'auraient pas le " pouvoir spirituel " dont disposeraient pourtant les hommes.

C'est donc différent de ce que présente Paul.


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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 11:26

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


entre nous sois dit , j'ai pu converser avec des dixaines de fille musulmanes , et toute m'on toujours dit au bout d'un moment " c'est bizarre"




J'espère bien ..c'est une réaction normal ... j'imagine que si Bon Croyant converse  avec des personnes chrétiennes naïves elle trouveront aussi que le christianisme est bizarre .

converse avec des personnes chrétiennes naïves

il faut être donc naïf pour être contre , ou pour trouver cette religion bizarre ?
tu estimes qu'une femme qui se poserait des questions et qui n'accepterait pas les lois qui la defavorise est une femme naive ?
tu es extremiste thed
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 12:03

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


entre nous sois dit , j'ai pu converser avec des dixaines de fille musulmanes , et toute m'on toujours dit au bout d'un moment " c'est bizarre"




J'espère bien ..c'est une réaction normal ... j'imagine que si Bon Croyant converse  avec des personnes chrétiennes naïves elle trouveront aussi que le christianisme est bizarre .
loin de demonter , tu noie le poisson constament

— début de la traduction —

49 – (1464) – Abu Kourayb Mohammed bin al-Alaa nous a dit : Abu Oussama nous a dit d’après Hicham, d’après sont père, d’après Aicha :

J’étais jalouse des femmes qui s’étaient offertes au messager d’Allah. Et je disais : comment la femme peut-elle s’offrir ? [1]

Mais quand Allah a révélé ce verset : « Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. » [Al-Ahzab : 51] j’ai dit : je jure au nom d’Allah que je vois que ton Dieu ne fait que se précipiter pour accomplir ta fantaisie.
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 12:50

ChrisLam a écrit:
Il faut admettre que si un homme chrétien épouse une fille musulmane l'homme est très souvent poussé à se convertir à l'islam par le milieu familiale de la fille musulmane.
C'est une réalité qui existe.

Bien sûr, cette réalité existe, mais de moins en moins.
Il faudrait distinguer entre la tradition et la religion. Dans la religion, le sujet est ambiguë et n'est pas encore tranché car les textes supportent des interprétations différentes.
La tradition tire son origine de la société patriarcale ancienne, donc plus ferme du côté féminin. Mais je constate que çà change.

ChrisLam a écrit:
Le nombre de pére musulmans qui on enlevé les enfants au méres est assez nombreux , cela il faut le reconnaître aussi.

Ne généralisons pas car ce phénomène existe même entre pays européens.

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 18:04

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



J'espère bien ..c'est une réaction normal ... j'imagine que si Bon Croyant converse  avec des personnes chrétiennes naïves elle trouveront aussi que le christianisme est bizarre .

converse  avec des personnes chrétiennes naïves

il faut être donc naïf pour être contre , ou pour trouver cette religion bizarre ?
tu estimes  qu'une femme qui se poserait des questions et qui n'accepterait pas les lois qui la defavorise est une femme naive ?
tu es extremiste thed


Non on a le droit de trouver l'islam bizarre et de le critiquer je le fais D'ailleurs souvent et des non musulmans font aussi des critiques légitimes ... mais , pas toi .. toi tu invente un islam et tu manipule les naïfs .. tu crois qu'il est légitime d'hair , de [......] et d'être islamophobes .. pour toi la fin justifie les moyens .
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 18:10

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


J'espère bien ..c'est une réaction normal ... j'imagine que si Bon Croyant converse  avec des personnes chrétiennes naïves elle trouveront aussi que le christianisme est bizarre .
loin de demonter , tu noie le poisson constament

— début de la traduction —

49 – (1464) – Abu Kourayb Mohammed bin al-Alaa nous a dit : Abu Oussama nous a dit d’après Hicham, d’après sont père, d’après Aicha :

J’étais jalouse des femmes qui s’étaient offertes au messager d’Allah. Et je disais : comment la femme peut-elle s’offrir ? [1]

Mais quand Allah a révélé ce verset : « Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. » [Al-Ahzab : 51] j’ai dit : je jure au nom d’Allah que je vois que ton Dieu ne fait que se précipiter pour accomplir ta fantaisie.


As-tu une référence pour qu'on vérifie si ce Hadith est accepté ou non ?

As-tu demandé comment les érudits musulmans se sont comporte avec ce Hadith ( s'il l'ont accepté ) ?



As-tu essayé de comprendre le contexte entourant ce Hadith ? Tiens par exemple on sait que les fameuse femme qui se sont offerte au prophète ( sans dote) il les a refusé .



C'est seulement quand les musulmans te répondrons oui nous pensons que le prophète à vraiment fait cela et qu'on trouve cela adéquat et qu'on prend ce comportement comme sunna ... c'est seulement à ce moment là que tu sors de ton islamophobie et que moi et toi pourront critiquer cette tradition .
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 18:33

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

loin de demonter , tu noie le poisson constament

— début de la traduction —

49 – (1464) – Abu Kourayb Mohammed bin al-Alaa nous a dit : Abu Oussama nous a dit d’après Hicham, d’après sont père, d’après Aicha :

J’étais jalouse des femmes qui s’étaient offertes au messager d’Allah. Et je disais : comment la femme peut-elle s’offrir ? [1]

Mais quand Allah a révélé ce verset : « Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. » [Al-Ahzab : 51] j’ai dit : je jure au nom d’Allah que je vois que ton Dieu ne fait que se précipiter pour accomplir ta fantaisie.


As-tu une référence pour qu'on vérifie si ce Hadith est accepté ou non ?

As-tu demandé comment les érudits musulmans se sont comporte avec ce Hadith ( s'il l'ont accepté ) ?



As-tu essayé de comprendre le contexte entourant ce Hadith ? Tiens par exemple on sait que les fameuse femme qui se sont offerte au prophète ( sans dote) il les a refusé .



C'est seulement quand les musulmans te répondrons oui nous pensons que le prophète à vraiment fait cela et qu'on trouve cela adéquat et qu'on prend ce comportement comme sunna ... c'est seulement à ce moment là que tu sors de ton islamophobie et que moi et toi pourront critiquer cette tradition .
et tu recommence .
tu remontes au créneau pour défendre !! ils les a refusés ?
tu m'as dit que le hadith de Aicha ne correspondait pas au verset du coran concernant les femmes qui s'offrent a lui !!
maintenant tu me dis , ce hadith est il accepté ?
le verset du coran existe , est il tombé pour rien ? sachant que ton prophete allait les refuser ? aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées.
j'y crois pas une seconde , je pense comme le confirme les hadiths, que c'est sous la pression de Aicha ...

se verset du coran est genant , c'est comme le verset qui parle de la femme de son fils adoptif , des versets trés genant pour une parole de dieu universelle
s'adressant a l'humanité !!!
mais le reconnaitra tu un jour ??






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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 18:47

gerard2007 a écrit:

et tu recommence .
tu remontes au créneau pour défendre !! ils les a refusés ?

Oui tout comme je monte au créneau quand quelqu'un comme BC utilisé des arguments fallacieux.pour s'en prendre à la bible ou au christianisme ... vos critiques sont tout simplement haineuse , destructives , inutiles et une perte de temps.pour tout le monde .

De vrai troll .


Citation :


tu m'as dit que le hadith de Aicha ne correspondait pas au verset du coran concernant les femmes qui s'offrent a lui !!
maintenant tu me dis , ce hadith  est il accepté ?



Justement c'est en faisant des recherche sur l'authenticité de ce Hadith que tu comprendra qu'il y'a confusion parmi les rapporteurs ... et c'est bien connu depuis les premiers siècles musulmans certains colle un hadith d'un autre contexte a un verset donné .. la technique de ton site référence islamophobes n'est donc , pas une innovation .


Citation :

le verset du coran existe ,  est il tombé pour rien ? sachant que ton prophete allait les refuser ? aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées.
j'y crois pas une seconde , je pense comme le confirme les hadiths, que c'est sous la pression de Aicha ...

Le verset est sûrement tombé pour une raison précise et cette raison nous ai pas forcément connu .. on peut bien critiquer la raison que le sunnisme concidèré authentique mais , pas en inventer des raison avec des m.anipulation mesquine.

Tu ne sais pas lire ?? ( tu invité chez toi qui tu veux ) il s'agit de ses épouses.

Citation :

se verset du coran est genant , c'est comme le verset qui parle de la femme de son fils adoptif , des versets trés genant pour une parole de dieu universelle
s'adressant a l'humanité !!!
mais le reconnaitra tu un jour ??

Le Coran est genant pour toi et tu as visiblement des difficultés de raisonnement éloigne toi du Coran et laisse ce stress derrière toi .





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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 18:54

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

et tu recommence .
tu remontes au créneau pour défendre !! ils les a refusés ?

Oui tout comme je  monte au créneau quand quelqu'un comme BC utilisé des arguments fallacieux.pour s'en prendre à la bible ou au christianisme ... vos critiques sont tout simplement haineuse , destructives , inutiles et une perte de temps.pour tout le monde .

De vrai troll .


Citation :


tu m'as dit que le hadith de Aicha ne correspondait pas au verset du coran concernant les femmes qui s'offrent a lui !!
maintenant tu me dis , ce hadith  est il accepté ?



Justement c'est en faisant des recherche sur l'authenticité de ce Hadith que tu comprendra qu'il y'a confusion parmi les rapporteurs ... et  c'est bien connu depuis les premiers siècles musulmans certains colle un hadith d'un autre contexte a un verset donné .. la technique de ton site référence islamophobes n'est donc , pas une innovation .


Citation :

le verset du coran existe ,  est il tombé pour rien ? sachant que ton prophete allait les refuser ? aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées.
j'y crois pas une seconde , je pense comme le confirme les hadiths, que c'est sous la pression de Aicha ...

Le verset est sûrement tombé pour une raison précise et cette raison nous ai pas forcément connu .. on peut bien critiquer la raison que le sunnisme concidèré authentique mais , pas en inventer des raison avec des m.anipulation mesquine.

Tu ne sais pas lire ?? ( tu invité chez toi qui tu veux ) il s'agit de ses épouses.

Citation :

se verset du coran est genant , c'est comme le verset qui parle de la femme de son fils adoptif , des versets trés genant pour une parole de dieu universelle
s'adressant a l'humanité !!!
mais le reconnaitra tu un jour ??

Le Coran est genant  pour toi et tu as visiblement des difficultés de raisonnement éloigne toi du Coran et laisse ce stress derrière toi .





aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées.
pour boire le thé ? fallait me le dire thed lol!
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 19:36

gerard2007 a écrit:

aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées.
pour boire le thé ? fallait me le dire thed lol!

?? Non

Le prophète ne divorcais pas puisque son mariage avait souvent pour but d'aider ces femmes qui étaient pour la majorité des veuves ayant 70 ans et plus .. mais , quand il avait un problème avec une femme ils l'isolait( il n'allait plus la voir ) sans la répudier .. ce qui lui permettait de passer plus de temps avec Aicha et ses autres préférées ..quand.finalement il décide de se réconcilier avec les isolées ça faisait des jalouses .


Que cette histoire soit vrai ou non ce n'est pas le but de notre sujet ( bien que dans un autre sujet je m'y serait intéressé ) le plus important est que les sunnites le comprennent de cette façon et je ne peux critiquer le sunnisme avec une interprétation autre que la leur surtout quand c'est une interprétation d'un islamophobe
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 19:44

OlivierV a écrit:


Raziel a écrit:
Sur le mariage, tu te trompes,.

L’Église catholique reconnaît comme valide le mariage naturel, même entre musulmans (sauf s'il y a plusieurs femmes).
Elle reconnaît donc que deux musulmans mariés ne sont pas en état de péché, et que cela ne constitue pas une cause d'iniquité.

Je n'ai pas parlé de la reconnaissance de mariage entre musulmans, je parle d'une époque où il était hors de question qu'un chrétien puisse épouser un(e) infidèle. Et même de nos jours l’Église met un sacré frein à une telle union matrimoniale sacramentelle.

Voici pourquoi nous ne nous comprenons pas.

Je remet ton message en perspective :
OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


musulman+musulman > enfant musulman
musulman+chrétien > enfant musulman
musulman+athée > enfant musulman
athée+athée> enfant musulman
chrétien+chrétien > enfant musulman

On a connu ça aussi il y a quelques siècles. Tout enfant était baptisé d'office. Et hors de question de se marier avec un infidèle.

Quand je dis musulman+musulman > enfant musulman etc et tous les autres, je fais référence à une philosophie religieuse qu'est l'islam, et qui prétend que tous les humains sont soumis à Dieu, c'est à dire musulmans.

Or toi, dans ta réponse, tu glisses et au lieu de parler de droit musulmans, tu parles de fait social !!

En parlant de FAITS, alors que moi je parlais de DROIT, tu rend notre échange impossible.

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 19:53

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées.
pour boire le thé ? fallait me le dire thed lol!

?? Non

Le prophète ne divorcais  pas puisque son mariage avait souvent pour but d'aider ces femmes qui étaient pour la majorité des veuves ayant 70 ans et plus .. mais , quand il avait un problème avec une femme ils l'isolait( il n'allait plus la voir ) sans  la répudier .. ce qui lui permettait de passer plus de temps avec Aicha et ses autres préférées ..quand.finalement il décide de se réconcilier avec les isolées ça faisait des jalouses .


Que cette histoire soit vrai ou non ce n'est pas le but de notre sujet ( bien que dans un autre sujet je m'y serait intéressé ) le plus important est que les sunnites le comprennent de cette façon et je ne peux critiquer le sunnisme avec une interprétation autre que la leur surtout quand c'est une interprétation d'un islamophobe  
c'est ton droit d'avoir cet avis
mais je pense que tu es trop endoctriné pour émettre la moindre critique et avoir la moindre suspicion .

et face a un islamiste radical tu auras beaucoup de mal pour lui faire avaler ta vision angélique !!!
tu es un rêveur , cher thed !!! mais c'est bien
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 20:01

gerard2007 a écrit:

c'est ton droit d'avoir cet avis
mais je pense que tu es trop endoctriné pour émettre la moindre critique et avoir la moindre suspicion .

et face a un islamiste radical tu auras beaucoup de mal pour lui faire avaler ta vision angélique !!!
tu es un rêveur , cher thed !!! mais c'est bien

C'est exactement l'inverse que j'essaye de te faire comprendre .. si vraiment tu es sincère dans ta critique tu devrais comprendre que ces remarques sont insignifiantes pour les extrémistes ... parceque il voit les m.ensonges et l'ignorance dans tes sujets et ils peuvent t'ignorer  avec la conscience tranquille .



Alors , que mes critiques rendent l'extrémiste hors de lui parceque je montre l'incohérence de sa propre pensée et ses sources fiables ... moi je pose la question à l'extrémiste ensuite je critique sa réponse ... toi tu invente des réponses et tu te parle à toi même ... enfin , tu parle avec les islamophobes .. ton discours n'est fait que pour tourner dans les milieu islamophobes il n'a aucun écho ailleurs .
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 21:01

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

c'est ton droit d'avoir cet avis
mais je pense que tu es trop endoctriné pour émettre la moindre critique et avoir la moindre suspicion .

et face a un islamiste radical tu auras beaucoup de mal pour lui faire avaler ta vision angélique !!!
tu es un rêveur , cher thed !!! mais c'est bien

C'est exactement l'inverse que j'essaye de te faire comprendre .. si vraiment tu es sincère dans ta critique tu devrais comprendre que ces remarques sont insignifiantes pour les extrémistes ... parceque il voit les m.ensonges et l'ignorance dans tes sujets et ils peuvent t'ignorer  avec la conscience tranquille .



Alors , que mes critiques rendent l'extrémiste hors de lui parceque je montre l'incohérence de sa propre pensée et ses sources fiables ... moi je pose la question à l'extrémiste ensuite je critique sa réponse ... toi tu invente des réponses et tu te parle à toi même ... enfin , tu parle avec les islamophobes .. ton discours n'est fait que pour tourner dans les milieu islamophobes il n'a aucun écho ailleurs .
n'importe quoi thed
j'ai vu quelques echange entre toi et BC ,et il a bien plus d'argument que toi concernant l'islam sunnite , il a ses sources millenaires ...
d'ailleurs j'aurais bien aimé te voir face a un radical . dommage ils ont tous ete expulsé

propose un debat video avec mamaar metmati , il te repondra !!!


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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019, 21:18

gerard2007 a écrit:

n'importe quoi thed
j'ai vu quelques echange entre toi et BC  ,et  il a bien plus d'argument que toi concernant l'islam sunnite , il a ses sources millenaires ...
d'ailleurs j'aurais bien aimé te voir face a un radical . dommage ils ont tous ete expulsé

propose un debat video avec mamaar metmati , il te repondra !!!




Facile à dire ..quels étaient ces arguments millénaire de BC ? Je ne vais quand même pas te croire sur parole .
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptySam 23 Fév 2019, 04:08

Raziel a écrit:


Quand je dis musulman+musulman > enfant musulman etc et tous les autres, je fais référence à une philosophie religieuse qu'est l'islam, et qui prétend que tous les humains sont soumis à Dieu, c'est à dire musulmans.

Or toi, dans ta réponse, tu glisses et au lieu de parler de droit musulmans, tu parles de fait social !!

En parlant de FAITS, alors que moi je parlais de DROIT, tu rend notre échange impossible.


Parce qu'une philosophie relève du droit ?

Il faudrait me donner des sources sur le fait que selon l'islam, tous les hommes sont musulmans.

Être musulman, dans le sens "soumis à Dieu" est le fruit d'un acte personnel, pas une réalité ipso facto.

Comment peux-tu dire que la progéniture d'un couple athée serait considérée comme musulmane par les musulmans ? Ils seraient avant tout considérés comme mécréants.
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptySam 23 Fév 2019, 10:58

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

c'est ton droit d'avoir cet avis
mais je pense que tu es trop endoctriné pour émettre la moindre critique et avoir la moindre suspicion .

et face a un islamiste radical tu auras beaucoup de mal pour lui faire avaler ta vision angélique !!!
tu es un rêveur , cher thed !!! mais c'est bien

C'est exactement l'inverse que j'essaye de te faire comprendre .. si vraiment tu es sincère dans ta critique tu devrais comprendre que ces remarques sont insignifiantes pour les extrémistes ... parceque il voit les m.ensonges et l'ignorance dans tes sujets et ils peuvent t'ignorer  avec la conscience tranquille .



Alors , que mes critiques rendent l'extrémiste hors de lui parceque je montre l'incohérence de sa propre pensée et ses sources fiables ... moi je pose la question à l'extrémiste ensuite je critique sa réponse ... toi tu invente des réponses et tu te parle à toi même ... enfin , tu parle avec les islamophobes .. ton discours n'est fait que pour tourner dans les milieu islamophobes il n'a aucun écho ailleurs .


Gérard, écoute ce que te dit Thedjezeyri14

Ce n'est pas en attaquant n'importe comment l'Islam (ou l'islamisme) que tu seras pris au sérieux par les personnes que tu dénonces.



.
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptySam 23 Fév 2019, 16:33

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:




Je n'ai pas parlé de la reconnaissance de mariage entre musulmans, je parle d'une époque où il était hors de question qu'un chrétien puisse épouser un(e) infidèle. Et même de nos jours l’Église met un sacré frein à une telle union matrimoniale sacramentelle.

Voici pourquoi nous ne nous comprenons pas.

Je remet ton message en perspective :
OlivierV a écrit:


On a connu ça aussi il y a quelques siècles. Tout enfant était baptisé d'office. Et hors de question de se marier avec un infidèle.

Quand je dis musulman+musulman > enfant musulman etc et tous les autres, je fais référence à une philosophie religieuse qu'est l'islam, et qui prétend que tous les humains sont soumis à Dieu, c'est à dire musulmans.

Or toi, dans ta réponse, tu glisses et au lieu de parler de droit musulmans, tu parles de fait social !!

En parlant de FAITS, alors que moi je parlais de DROIT, tu rend notre échange impossible.


Forcément, tu ne te fais pas comprendre puisque tu mélanges tout. Le droit musulman considère l'enfant d'un couple chrétien comme chrétien et non comme musulman.

Lorsqu'on dit que tout le monde né musulman, c'est sur un plan purement spirituel et non pas sur un plan juridique. On veut dire simplement par la que tout les bébé sont des êtres purs soumis à Dieu. Et en grandissant ils renforceront ce lien ou le perdront selon leur choix de vie.

Mais d'un point de vue juridique, un enfant d'un couple non musulman est considéré comme non musulman, et il n'est bien évidemment pas considéré comme apostat sous pretexte qu'il suit la religion non musulmane de ces parents.

Et d'ailleurs d'un point de vue islamique, tout les enfants qui meurent, quelque soit leur religion, iront au paradis.
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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptySam 23 Fév 2019, 17:47

salamsam a écrit:


Et d'ailleurs d'un point de vue islamique, tout les enfants qui meurent, quelque soit leur religion, iront au paradis.

Cette idée me plaît. Très bien

Jusqu'à quel âge est-on enfant?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ?   Le mariage d'une musulmane avec un chrétien est il cause d'apostasie ? - Page 3 EmptySam 23 Fév 2019, 19:21

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Et d'ailleurs d'un point de vue islamique, tout les enfants qui meurent, quelque soit leur religion, iront au paradis.

Cette idée me plaît. Très bien

Jusqu'à quel âge est-on enfant?


Jusqu'à la puberté me semble t'il.
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