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 De l'intégration

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OlivierV
Moderateur
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OlivierV


MessageSujet: De l'intégration   Ven 01 Mar 2019, 03:41

Rappel du premier message :


On pointe souvent du doigt ceux qui accordent plus d'importance à la charia (sans préciser ce qu’elle est d'ailleurs), qu'aux lois de la République.

Mais est-ce que finalement, les premiers chrétiens ne faisaient pas de même lorsqu'ils refusaient le culte dû à l'empereur ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Tonton




MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 17:56

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


il me semble que c'est différent .

Là c'est comme si les Français expatriés en Angleterre allaient manifester dans Londres avec des gilets jaunes contre la politique d'Emmanuel Macron .

En fait, il me semble qu'une forme de manifestation pourrait être vraiment légitime. Ce serait de manifester devant les ambassades et les consulats. Si toutefois il est possible de le faire légalement, ce que j'ignore.

il est probable que non, d'ailleurs en Angleterre il est interdit de manifester devant le parlement sauf, 1. Un homme qui est resté avant que la loi ne rentre en vigueur, il n'est donc pas soumis à cet interdit.

mais il est tout seul à manifester.

nous avons le droit de manifester pour toute cause, il n'est pas obligatoire qu'une manifestation soit uniquement fondée sur des préoccupations nationales. C'est une loi qui dépend uniquement de la liberté d'expression.

Nous pouvons donc manifester pour tout et parfois pour n'importe quoi.

il n'y a rien de choquant dans les manifestations algériennes en France, puisque c'est conforme à cette liberté d'expression. Et je ne vois pas comment un gouvernement pourrait intervenir sans se mettre en difficulté diplomatique.

Mais ce qui pointe de plus en plus le bout de nez, c'est effectivement de vouloir interdire les manifestations. Rosarum sans vraisemblablement le vouloir, montre que les pensées du moment sont de plus en plus favorables à laisser une forme d'autoritarisme s’installer.

Car interdire ces manifestations, c'est une façon de mettre un frein à la liberté d'expression. Sous quel motif ? chacun saura trouver un bon motif pour interdire la manifestation qui le dérange pour une raison ou une autre.

Mais c'est vrai que ce que dit Rosarum ne fait que refléter que l'état d'esprit change, car on semble passer de " je suis absolument contre ce que vous dites mais je ne battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez le dire " à " taisez vous et faites comme tout le monde ".
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 18:06

rosarum a écrit:


est t il normal que des Algériens manifestent en France contre la candidature de Bouteflika ?


Bonne question qui mérite réflexion .. en ce moment ça passe parceque les algérien manifestent pour une justice sociale et une démocratie mais , imagine si C'était des islamistes contre Boutef est-ce que ça passerait ?


J'ai voulu manifester à l'ambassade Algérienne de Montréal mais , quand J'ai vu des drapeau algérien je me suis senti mal à l'aise je ne sais pas encore quoi en penser .
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cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 21:22

Tonton a écrit:


nous avons le droit de manifester pour toute cause, il n'est pas obligatoire qu'une manifestation soit uniquement fondée sur des préoccupations nationales. C'est une loi qui dépend uniquement de la liberté d'expression.

Nous pouvons donc manifester pour tout et parfois pour n'importe quoi.

il n'y a rien de choquant dans les manifestations algériennes en France, puisque c'est conforme à cette liberté d'expression. Et je ne vois pas comment un gouvernement pourrait intervenir sans se mettre en difficulté diplomatique.

Mais ce qui pointe de plus en plus le bout de nez, c'est effectivement de vouloir interdire les manifestations. Rosarum sans vraisemblablement le vouloir, montre que les pensées du moment sont de plus en plus favorables à laisser une forme d'autoritarisme s’installer.

Car interdire ces manifestations, c'est une façon de mettre un frein à la liberté d'expression. Sous quel motif ? chacun saura trouver un bon motif pour interdire la manifestation qui le dérange pour une raison ou une autre.

Oui nous avons tous le droit de manifester et les Algériens en France aussi. Le tout est de le faire pacifiquement.

Ce qui exclut les casseurs, je suis profondément choquée que certains dénoncent les lois anti-casseurs comme liberticides, les politiciens et politicards finissent par dire n'importe quoi.
Oui si une personne a déjà été prise avec des barres de fer et des boules de pétanque dans une manif, il est normal qu'elle soit exclue des manifestations pendant un certain temps.




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salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 22:42

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


est t il normal que des Algériens manifestent en France contre la candidature de Bouteflika ?


Bonne question qui mérite réflexion .. en ce moment ça passe parceque les algérien manifestent pour une justice sociale et une démocratie mais , imagine si C'était des islamistes contre Boutef est-ce que ça passerait ?


J'ai voulu manifester à l'ambassade Algérienne de Montréal mais , quand J'ai vu des drapeau algérien je me suis senti mal à l'aise je ne sais pas encore quoi en penser .

Il y a toujours eut des manifestation en France contre des gouvernements etranger. Il y a eut des manifs anti Bush, ant Trump, anti Netanyahyu etc... et ca n'a jamais dérangé personne.

Mais dés que ca concerne l'Algérie t'as toujours quelques frustrés de l'Algérie Francaise qui la ramène.

Rosarum qui n'est la que pour polémique, et ne fait probablement que répéter des com qu'il a lu dans le forum du Figaro ou de je ne sais quel site droiteux, et il les répète uniquement pour polémiquer.
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 23:04

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Bonne question qui mérite réflexion .. en ce moment ça passe parceque les algérien manifestent pour une justice sociale et une démocratie mais , imagine si C'était des islamistes contre Boutef est-ce que ça passerait ?


J'ai voulu manifester à l'ambassade Algérienne de Montréal mais , quand J'ai vu des drapeau algérien je me suis senti mal à l'aise je ne sais pas encore quoi en penser .

Il y a toujours eut des manifestation en France contre des gouvernements etranger. Il y a eut des manifs anti Bush, ant Trump, anti Netanyahyu etc... et ca n'a jamais dérangé personne.

Mais dés que ca concerne l'Algérie t'as toujours quelques frustrés de l'Algérie Francaise qui la ramène.

Rosarum qui n'est la que pour polémique, et ne fait probablement que répéter des com qu'il a lu dans le forum du Figaro ou de je ne sais quel site droiteux, et il les répète uniquement pour polémiquer.

je reprend mon exemple précédent
si les français expatriés en Angleterre manifestaient dans Londres avec des gilets jaunes, trouverais tu cela normal et opportun ?

que l'on manifeste contre la politique menée par Bush en Irak ou contre la colonisation Israélienne ne me pose pas de problème
que l'on manifeste contre la candidature de M Bouteflika à la présidence me semble mal venu (même si bien entendu cette candidature est inadmissible, c'est une affaire qui concerne les algériens)
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salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 23:12

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Il y a toujours eut des manifestation en France contre des gouvernements etranger. Il y a eut des manifs anti Bush, ant Trump, anti Netanyahyu etc... et ca n'a jamais dérangé personne.

Mais dés que ca concerne l'Algérie t'as toujours quelques frustrés de l'Algérie Francaise qui la ramène.

Rosarum qui n'est la que pour polémique, et ne fait probablement que répéter des com qu'il a lu dans le forum du Figaro ou de je ne sais quel site droiteux, et il les répète uniquement pour polémiquer.

je reprend mon exemple précédent
si les français expatriés en Angleterre manifestaient dans Londres avec des gilets jaunes, trouverais tu cela normal et opportun ?

que l'on manifeste contre la politique menée par Bush en Irak ou contre la colonisation Israélienne ne me pose pas de problème
que l'on manifeste contre la candidature de M Bouteflika à la présidence me semble mal venu (même si bien entendu cette candidature est inadmissible, c'est une affaire qui concerne les algériens)

Sauf que les manifestation des Algeriens ne sont pas contre la candidature de Bouteflika mais contre le maintien de la dictature Algerienne. Contre le bourrage des urnes systématique par le régime pour assurer l'election de Bouteflika.

Si il y avait des bourrages d'urne massif pour assurer l'election de Macrons. Que les elections Francaise était truqué, bref, que la France était devenue une dictature. Oui, il y aurait surement eut des manifs à Londres de ressortissant Francais.

Ta comparaison avec les gilets jaune est donc totalement hors de propos. Les gilets jaunes ont des problèmes de riche en comparaison des problèmes du peuple Algérien.


Dernière édition par salamsam le Jeu 14 Mar 2019, 23:24, édité 1 fois
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 23:15

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Il y a toujours eut des manifestation en France contre des gouvernements etranger. Il y a eut des manifs anti Bush, ant Trump, anti Netanyahyu etc... et ca n'a jamais dérangé personne.

Mais dés que ca concerne l'Algérie t'as toujours quelques frustrés de l'Algérie Francaise qui la ramène.

Rosarum qui n'est la que pour polémique, et ne fait probablement que répéter des com qu'il a lu dans le forum du Figaro ou de je ne sais quel site droiteux, et il les répète uniquement pour polémiquer.

je reprend mon exemple précédent
si les français expatriés en Angleterre manifestaient dans Londres avec des gilets jaunes, trouverais tu cela normal et opportun ?

que l'on manifeste contre la politique menée par Bush en Irak ou contre la colonisation Israélienne ne me pose pas de problème
que l'on manifeste contre la candidature de M Bouteflika à la présidence me semble mal venu (même si bien entendu cette candidature est inadmissible, c'est une affaire qui concerne les algériens)
Je ne vois pas non plus où est le problème, tant que ces manifestations sont dans le respect de l'ordre public. 

Des francais qui manifesteraient à Londres à cause de l'augmentation du carburant en France, cela serait ridicule. Là on est sur un autre registre, l'enjeu n'est pas du tout le même. Les algériens manifestent contre une imposture. 

Je les soutient à 100%
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salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: De l'intégration   Jeu 14 Mar 2019, 23:17

Hubert-Aimé a écrit:
rosarum a écrit:


je reprend mon exemple précédent
si les français expatriés en Angleterre manifestaient dans Londres avec des gilets jaunes, trouverais tu cela normal et opportun ?

que l'on manifeste contre la politique menée par Bush en Irak ou contre la colonisation Israélienne ne me pose pas de problème
que l'on manifeste contre la candidature de M Bouteflika à la présidence me semble mal venu (même si bien entendu cette candidature est inadmissible, c'est une affaire qui concerne les algériens)
Je ne vois pas non plus où est le problème, tant que ces manifestations sont dans le respect de l'ordre public. 

Des francais qui manifesteraient à Londres à cause de l'augmentation du carburant en France, cela serait ridicule. Là on est sur un autre registre, l'enjeu n'est pas du tout le même. Les algériens manifestent contre une imposture. 

Je les soutient à 100%

Bien parlé Hubert Aimé. Tu as bien compris les enjeux.

Et s'il y avait eut de la casse lors de ces manif je peux t'assurer que les Algériens de France et les Franco Algérien auraient été les plus embarrassé et les plus en colère à l'encontre de ces casseurs.
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: De l'intégration   Ven 15 Mar 2019, 12:19

Hubert-Aimé a écrit:
rosarum a écrit:


je reprend mon exemple précédent
si les français expatriés en Angleterre manifestaient dans Londres avec des gilets jaunes, trouverais tu cela normal et opportun ?

que l'on manifeste contre la politique menée par Bush en Irak ou contre la colonisation Israélienne ne me pose pas de problème
que l'on manifeste contre la candidature de M Bouteflika à la présidence me semble mal venu (même si bien entendu cette candidature est inadmissible, c'est une affaire qui concerne les algériens)
Je ne vois pas non plus où est le problème, tant que ces manifestations sont dans le respect de l'ordre public. 

Des francais qui manifesteraient à Londres à cause de l'augmentation du carburant en France, cela serait ridicule. Là on est sur un autre registre, l'enjeu n'est pas du tout le même. Les algériens manifestent contre une imposture. 

Je les soutient à 100%

Je comprends et partage l'indignation des algériens, mais je trouve malgré tout que ces manifestations sur le sol français ne sont pas opportunes car il s'agit d'un problème de politique intérieure algérienne
qu'on vienne ensuite venir nous dire que la France fait de l'ingérance dans ses anciennes colonies !
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Tonton




MessageSujet: Re: De l'intégration   Lun 18 Mar 2019, 20:56

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


nous avons le droit de manifester pour toute cause, il n'est pas obligatoire qu'une manifestation soit uniquement fondée sur des préoccupations nationales. C'est une loi qui dépend uniquement de la liberté d'expression.

Nous pouvons donc manifester pour tout et parfois pour n'importe quoi.

il n'y a rien de choquant dans les manifestations algériennes en France, puisque c'est conforme à cette liberté d'expression. Et je ne vois pas comment un gouvernement pourrait intervenir sans se mettre en difficulté diplomatique.

Mais ce qui pointe de plus en plus le bout de nez, c'est effectivement de vouloir interdire les manifestations. Rosarum sans vraisemblablement le vouloir, montre que les pensées du moment sont de plus en plus favorables à laisser une forme d'autoritarisme s’installer.

Car interdire ces manifestations, c'est une façon de mettre un frein à la liberté d'expression. Sous quel motif ? chacun saura trouver un bon motif pour interdire la manifestation qui le dérange pour une raison ou une autre.

Oui nous avons tous le droit de manifester et les Algériens en France aussi. Le tout est de le faire pacifiquement.

Ce qui exclut les casseurs, je suis profondément choquée que certains dénoncent les lois anti-casseurs comme liberticides, les politiciens et politicards finissent par dire n'importe quoi.
Oui si une personne a déjà été prise avec des barres de fer et des boules de pétanque dans une manif, il est normal qu'elle soit exclue des manifestations pendant un certain temps.




Si tu suis bien l'affaire, tu verras que les lois " anti casseurs " existent depuis bien longtemps. C'est ce que dit l'opposition qui demande pourquoi vouloir rajouter sur ce qui existe déjà alors qu'il suffirait de mettre en place.

Mais voilà, le fond de l'affaire, c'est justement le manque de moyen pour mettre en place ce qui existe déjà. On peut rajouter toutes les lois que l'on veut, si les moyens ne suivent pas derrière, ça ne sert pas à grand chose si ce n'est, ne nous voilons pas la face, servir de prétexte pour autre chose.

Saisir le collyre d'un manifestant, par exemple, je me vois pas trop en quoi c'est comparable avec une boule de pétanque.

Or, tout ceux qui assistent à ces manifestations, m'ont tous parlé de violence policière. Là aussi si on va au fond de l'affaire, on voit que ces dérapages policiers proviennent encore et toujours d'un manque de moyen, car le gouvernement fait appel à des agents qui ne sont pas formés au terrain.

Donc oui il est normal de combattre la violence, mais encore faut il en avoir les moyens or quand on ne les a pas, il est plus facile de faire des amalgames et de cadrer tout un groupe que de chercher à cadrer ceux qui à l'intérieur du groupe, posent soucis.

C'est toujours comme ça, plus on va dans l'individualité, c'est à dire dans le cas par cas, plus il faut les moyens pour faire le travail correctement. Moins on a de moyen, plus on pond des projets qui ne tiennent pas compte de la particularité des situations.

On pond une loi qui englobe un tout alors qu'il faut les moyens de gérer le cas par cas. C'est comme ça pour bien des choses.
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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: Re: De l'intégration   Lun 18 Mar 2019, 21:20

Tonton a écrit:


Si tu suis bien l'affaire, tu verras que les lois " anti casseurs " existent depuis bien longtemps. C'est ce que dit l'opposition qui demande pourquoi vouloir rajouter sur ce qui existe déjà alors qu'il suffirait de mettre en place.

Mais voilà, le fond de l'affaire, c'est justement le manque de moyen pour mettre en place ce qui existe déjà. On peut rajouter toutes les lois que l'on veut, si les moyens ne suivent pas derrière, ça ne sert pas à grand chose si ce n'est, ne nous voilons pas la face, servir de prétexte pour autre chose.

Saisir le  collyre d'un manifestant, par exemple, je me vois pas trop en quoi c'est comparable avec une boule de pétanque.

Or, tout ceux qui assistent à ces manifestations, m'ont tous parlé de violence policière. Là aussi si on va au fond de l'affaire, on voit que ces dérapages policiers proviennent encore et toujours d'un manque de moyen, car le gouvernement fait appel à des agents qui ne sont pas formés au terrain.

Donc oui il est normal de combattre la violence, mais encore faut il en avoir les moyens or quand on ne les a pas, il est plus facile de faire des amalgames et de cadrer tout un groupe que de chercher à cadrer ceux qui à l'intérieur du groupe, posent soucis.

C'est toujours comme ça, plus on va dans l'individualité, c'est à dire dans le cas par cas, plus il faut les moyens pour faire le travail correctement. Moins on a de moyen, plus on pond des projets qui ne tiennent pas compte de la particularité des situations.

On pond une loi qui englobe un tout alors qu'il faut les moyens de gérer le cas par cas. C'est comme ça pour bien des choses.

Mais si de telles lois avaient existé, la révolution française ou même la commune auraient-elles pu voir le jour ?

_________________
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Raziel

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MessageSujet: Re: De l'intégration   Lun 18 Mar 2019, 21:41

OlivierV a écrit:

On pointe souvent du doigt ceux qui accordent  plus d'importance à la charia (sans préciser ce qu’elle est d'ailleurs), qu'aux lois de la République.

Mais est-ce que finalement, les premiers chrétiens ne faisaient pas de  même lorsqu'ils refusaient le culte dû à l'empereur ?

La charia correspond à un culte ET une loi.

Les premiers chrétiens réclamaient leur liberté de culte, mais aucunement des lois spécifiques.

Il n'y a pas de comparaison possible.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: De l'intégration   Lun 18 Mar 2019, 21:57

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:

On pointe souvent du doigt ceux qui accordent  plus d'importance à la charia (sans préciser ce qu’elle est d'ailleurs), qu'aux lois de la République.

Mais est-ce que finalement, les premiers chrétiens ne faisaient pas de  même lorsqu'ils refusaient le culte dû à l'empereur ?

La charia correspond à un culte ET une loi.

Les premiers chrétiens réclamaient leur liberté de culte, mais aucunement des lois spécifiques.

Il n'y a pas de comparaison possible.



Ce que tu dis est bien-sûr faux .. C'est une doux [......] pour te dire que le christianisme ( historique ) ne contredit pas la pensée moderne ... certe les chrétiens d'aujourd'hui ont abandonné l'envie d'imposer des lois mais , ça n'a pas toujours était le cas tu n'a qu'à revenir au bûché des sorcières.
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Raziel

Raziel


MessageSujet: Re: De l'intégration   Lun 18 Mar 2019, 23:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


La charia correspond à un culte ET une loi.

Les premiers chrétiens réclamaient leur liberté de culte, mais aucunement des lois spécifiques.

Il n'y a pas de comparaison possible.



Ce que tu dis est bien-sûr faux .. C'est une  doux  [......] pour te dire que le christianisme ( historique ) ne contredit pas la pensée moderne ... certe les chrétiens d'aujourd'hui ont abandonné l'envie d'imposer des lois mais , ça n'a pas toujours était le cas tu n'a qu'à revenir au bûché des sorcières.

Je vois que certains concepts ne sont pas clairs.

Aucune Loi n'imposait de brûler quiconque. Les juges de l'époque pratiquaient la "coutume", c'est à dire ce que le peuple attendait.
Les prêtres et clercs catholiques en responsabilité ont eu l'INTERDICTION de prononcer des peines capitales dès le X° siècle.
Les juges étaient les laïcs, c'est à dire des citoyens. Ils appliquaient ce qu'ils devaient au titre des us et coutumes.

La seule exception à cette règle, dans tout l'occident, a eu lieu en Espagne, ou l'inquisition catholique a été confié au Roi d'Espagne.
Ce fut une erreur du pape. Mais ce ne fut pas une inquisition  par l'Eglise, mais ce fut une inquisition de l'Eglise.

Si tu peux me trouver une condamnation à mort par un clerc, qui ne soit pas condamnée par l'Eglise, tu me donne les infos ça m'intéresse.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: De l'intégration   Lun 18 Mar 2019, 23:28

Raziel a écrit:

Je vois que certains concepts ne sont pas clairs.

Éclaire moi mais , avec des citations s'il te plait .



Citation :

Aucune Loi n'imposait de brûler quiconque. Les juges de l'époque pratiquaient la "coutume", c'est à dire ce que le peuple attendait.

Qui étaient les juges de l'époque ??

Est-ce que les chrétiens en brulant les sorcières pensaient qu'ils agissaient en us et coutume ou par une guidance divine ? Des citations stp .






Citation :

Les prêtres et clercs catholiques en responsabilité ont eu l'INTERDICTION de prononcer des peines capitales dès le X° siècle.
Les juges étaient les laïcs, c'est à dire des citoyens. Ils appliquaient ce qu'ils devaient au titre des us et coutumes.

Donc , ça a prit X siècle ?? Et peux tu nous dire qui a emit cette interdiction ?? Ce ne serait pas le roi qui a obligé le pape ?


Citation :

La seule exception à cette règle, dans tout l'occident, a eu lieu en Espagne, ou l'inquisition catholique a été confié au Roi d'Espagne.
Ce fut une erreur du pape. Mais ce ne fut pas une inquisition  par l'Eglise, mais ce fut une inquisition de l'Eglise.

Quelle différence fais tu entre ( par église ) et ( de l'église )

Citation :

Si tu peux me trouver une condamnation à mort par un clerc, qui ne soit pas condamnée par l'Eglise, tu me donne les infos ça m'intéresse.

Je sais qu'il y'a condamnation et de ce côté là l'église est meilleur que les institutions sunnites quoi que le Azhar n'a rien à voir avec les institutions saoudiennes néanmoins , les condamnation dont tu parle elle ne sont pas contemporaine mais , plutôt tardives ce qui change tout parce que C'est un christianisme d'une époque qui critique celui d'une autre époque .
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