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 Le Royaume de Dieu est terrestre

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Bon croyant

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MessageSujet: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 13 Mar - 10:27

Rappel du premier message :

Devant la réalité du Royaume terrestre annoncé par tous les prophètes, Jean fuit et fait dire à Jésus: "Mon royaume n'est pas de ce monde".
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyLun 8 Avr - 8:12

Bon croyant a écrit:


Messie ( dans la culture juive) = Calife ( dans la culture musulmane)


Selon Wikipedia :

"Le messie (hébreu : משיח mashia'h, judéo-araméen babylonien : משיחא meshi'ha, grec ancien : Χριστός christos, arabe : المسيح Al-Masih - « oint ») est une figure centrale de la foi juive, dont les prophéties ont annoncé qu’un homme issu de la lignée du roi David amènerait à la fin des temps une ère de paix et de bonheur éternelle dont bénéficieraient la nation israélite et le monde qui s'élèverait avec ses croyants.
Cette croyance, à peine évoquée dans le Pentateuque mais fort prégnante dans la littérature post-exilique, se fait particulièrement intense à l’époque du second Temple, de nombreux Juifs assimilant l’Empire romain aux nations que le messie, fils de David, est appelé par les prophéties à combattre. Un nombre important de prétendants à la messianité se lèvent pour secouer le joug de la Pax romana et sont éliminés les uns après les autres, entraînant la disparition des courants plus ou moins importants qui s’en réclamaient, à l’exception notable de Jésus de Nazareth dont les partisans, diffusant leurs croyances parmi les nations, se séparent progressivement des Juifs et du judaïsme pour devenir les premiers chrétiens."


Comprends-tu mieux ?
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyLun 8 Avr - 8:35

mario-franc_lazur a écrit:
de nombreux Juifs assimilant l’Empire romain aux nations que le messie, fils de David, est appelé par les prophéties à combattre.


?

Jésus n'a pas combattu les Romains . C'est Muhammed (SAWS) et les califes qui ont délivré la terre sainte.


plus de 20 hadiths ont annoncés le renversement des deux super-puissances Rome et La Perse ( symbolisées par le dragon de la mère et le Léviatan dans la célèbre prophétie d'Issaie 56)

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyLun 8 Avr - 18:54

Bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
de nombreux Juifs assimilant l’Empire romain aux nations que le messie, fils de David, est appelé par les prophéties à combattre.


?

Jésus n'a pas combattu les Romains . C'est Muhammed (SAWS) et les califes qui ont délivré la terre sainte.

Délivré de qui ?

Citation :

plus de 20 hadiths ont annoncés le renversement des deux super-puissances Rome et La Perse ( symbolisées par le dragon de la mère et le Léviatan dans la célèbre prophétie d'Issaie 56)

Justinien (527-565) est le dernier empereur romain ; et donc les Musulmans n'ont à y voir !
Par contre, pour l'Empire perse, les Musulmans ont su s'y installer.

Quant à ta référence pour Isaïe, elle est fausse. Sans doute voulais-tu parler de 27, 1 ? Les trois puissances ici désignées sont Babylone, l'Assyrie et l'Egypte.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 11 Avr - 19:04

Bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
de nombreux Juifs assimilant l’Empire romain aux nations que le messie, fils de David, est appelé par les prophéties à combattre.


?

Jésus n'a pas combattu les Romains . C'est Muhammed (SAWS) et les califes qui ont délivré la terre sainte.


plus de 20 hadiths ont annoncés le renversement des deux super-puissances Rome et La Perse ( symbolisées par le dragon de la mère et le Léviatan dans la célèbre prophétie d'Issaie 56)


tu devrais prendre des cours d'histoire.
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pinson

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 11 Avr - 19:12

C'est Muhammed (SAWS) et les califes qui ont délivré la terre sainte, affirme l'ami BC.

Mario-franc_lazur lui demande : "Délivré de qui ?"


Nous attendons la réponse de BC.
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pinson

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyLun 29 Avr - 10:15

pinson a écrit:
C'est Muhammed (SAWS) et les califes qui ont délivré la terre sainte, affirme l'ami BC.

Mario-franc_lazur lui demande : "Délivré de qui ?"


Nous attendons la réponse de BC.



BC est devenu muet! Pauvre homme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyLun 29 Avr - 17:05

Bon croyant a écrit:
Devant la réalité du Royaume terrestre annoncé par tous les prophètes, Jean fuit et fait dire à Jésus: "Mon royaume n'est pas de ce monde".


Le royaume de Dieu est terrestre, OK pourquoi pas

Par contre le royaume de Jésus n'est pas terrestre et il le dit clairement.

L'a t'il dit ou pas ? c'est un acte de foi de croire ou pas aux paroles de l’Évangile.

Donc ta question ne pourra jamais avoir de réponse objective puisqu'elle est soumise à un acte de foi.

Toi tu crois (acte de foi) qu'un gigot a parlé à Mohammed, moi je ne pourrai jamais y croire. quand tu auras compris ça tu auras fait un grand pas.




.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 15:25

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:

J'ai 51 ans mais je ne vois pas pourquoi tu me demandes ça. venant de toi je trouve ça assez maladroit.  Rolling Eyes .


après 30 ans c'est difficile d'adhérer à la vérité . Mais Allah peut faire ce qui nous semble impossible.


Poisson vivant a écrit:
Jamais l’Évangile et encore moins l'AT ne remet cette idée en cause, que le Messie ne serait pas de la descendance de David. bien au contraire et je te suggère de t'en tenir à l'AT qui n'est pas falsifié. à quoi bon citer un livre que tu dis falsifié. c'est bien toi qui parlait de raison. raisonnement vient du terme "raison"

Issaie 42/11:" Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix"

Poisson vivant a écrit:
C'est acquis aussi bien du coté Juif que du coté Chrétien et peut être même Musulman que le Messie sera de la descendance de David..


aucun disicple de Jésus ni ses contemporain n'a cru que Jésus est le Messie. tous l'ont cru Elie le précurseur du Messie.


Jean 7/27:" 27. Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne
saura d'où il est



Poisson vivant a écrit:
"J'ai fait une alliance avec mon élu, j'ai juré à David mon serviteur. À tout jamais j'ai fondé ta lignée, je te bâtis d'âge en âge un trône"
Psaume

"Le Seigneur l’a juré à David : c’est le fruit de tes entrailles que je mettrai sur ton trône"
Psaume

En ce jour-là, l’Éternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l’Éternel devant eux.
En ce jour-là, Je m'efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Zacharie

"Et toi, Bethléem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l'éternité"
Michée

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule; on l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Donner à l'empire de l'accroissement, et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, l'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, dès maintenant et à toujours: voilà ce que fera le zèle de l’Éternel des armées."
Ésaïe


Voila une petite partie de ce que dit l'AT sur le Messie.  soit tu réponds objectivement, soit ça ne sert à rien de continuer à échanger.
.

ces textes parlent de Salomon et des rois légitimes d'Israel et de Juda .


mais Le Messie est hors la lignée d'Israel Genèse 49/11:" 10. Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent." celui ci ne sera pas de Juda


Julie a écrit:

"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." Matthieu 1,23

Je veut expliquer par là que dieu est en nous mais aussi au milieu de nous .

ce texte est une interprétation abusive meme Paul ne le disait pas

les textes massorètes c'est à dire hébraique : le jeune femme et non pas la vièrge. c'était la femme du roi d'israel de l'époque d'Issaie



Bonjour ,

La question que je me pose est pourquoi Jésus est le seul qui est appelé Dieu jusque dans le livre de la révélation.

Oh que si Paul le dit :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens 1,16

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 17:28

Julie a écrit:


Oh que si Paul le dit :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens 1,16

Pas sûr que ce soit Paul qui le dit. Pour la majorité des spécialistes, l'épître aux Colossiens n'aurait pas été écrite par Pau durant sa captivité, mais plutôt par quelques uns de ses disciples et daterait de la fin du Ier siècle, époque ou effectivement la divinité commençait à être développée dans certains courants chrétiens.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 18:00

Poisson vivant a écrit:
Bon croyant a écrit:
Devant la réalité du Royaume terrestre annoncé par tous les prophètes, Jean fuit et fait dire à Jésus: "Mon royaume n'est pas de ce monde".


Le royaume de Dieu est terrestre, OK pourquoi pas

Par contre le royaume de Jésus n'est pas terrestre et il le dit clairement.

L'a t'il dit ou pas ? c'est un acte de foi de croire ou pas aux paroles de l’Évangile.

Donc ta question ne pourra jamais avoir de réponse objective puisqu'elle est soumise à un acte de foi.

Toi tu crois (acte de foi) qu'un gigot a parlé à Mohammed, moi je ne pourrai jamais y croire. quand tu auras compris ça tu auras fait un grand pas.




.

Celui qui pense que le royaume est sur terre, espère quoi finalement ?

On se le demande car visiblement, tout va bien, faut que rien ne change...du moins pour celui ci.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 18:03

OlivierV a écrit:
Julie a écrit:


Oh que si Paul le dit :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens 1,16

Pas sûr que ce soit Paul qui le dit. Pour la majorité des spécialistes, l'épître aux Colossiens n'aurait pas été écrite par Pau durant sa captivité, mais plutôt par quelques uns de ses disciples et daterait de la fin du Ier siècle, époque ou effectivement la divinité commençait à être développée dans certains courants chrétiens.

Je ne suis pas d'accord sur ce point cher Olivier je trouve que l'épître aux colossiens ressemble drôlement à la façon de parler de Paul : Jésus Lui même à parlé  à  plusieurs reprises de sa divinité :

"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" Jean 14,9

Jésus a été crucifié pour avoir dit ces choses , parce que ceux qu'ils l'accusent dans l'évangile disent :" toi qui est un homme tu te fait dieu " Il appelait dieu son propre père et Jean  le Baptiste disait que Jésus viens d'en  haut et est au dessus de tout ! Et pourtant Jean qui est un grand prophete était inférieur à Jésus, jean le dit . Qui est au dessus de tout si ce n'est la parole fait chair ?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 18:36

Julie a écrit:
OlivierV a écrit:


Pas sûr que ce soit Paul qui le dit. Pour la majorité des spécialistes, l'épître aux Colossiens n'aurait pas été écrite par Pau durant sa captivité, mais plutôt par quelques uns de ses disciples et daterait de la fin du Ier siècle, époque ou effectivement la divinité commençait à être développée dans certains courants chrétiens.

Je ne suis pas d'accord sur ce point cher Olivier je trouve que l'épître aux colossiens ressemble drôlement à la façon de parler de Paul : Jésus Lui même à parlé  à  plusieurs reprises de sa divinité :

"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" Jean 14,9

Jésus a été crucifié pour avoir dit ces choses , parce que ceux qu'ils l'accusent dans l'évangile disent :" toi qui est un homme tu te fait dieu " Il appelait dieu son propre père et Jean  le Baptiste disait que Jésus viens d'en  haut et est au dessus de tout ! Et pourtant Jean qui est un grand prophete était inférieur à Jésus, jean le dit . Qui est au dessus de tout si ce n'est la parole fait chair ?

Je ne sais pas si cela ressemble a du Paul ou non. Je retranscris simplement ce que la majorité des spécialistes pensent au sujet de l'attribution des épîtres à Paul ou non. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu me cites Jean qui lui aussi est daté de la fin du Ier siècle.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 18:43

Julie a écrit:
OlivierV a écrit:


Pas sûr que ce soit Paul qui le dit. Pour la majorité des spécialistes, l'épître aux Colossiens n'aurait pas été écrite par Pau durant sa captivité, mais plutôt par quelques uns de ses disciples et daterait de la fin du Ier siècle, époque ou effectivement la divinité commençait à être développée dans certains courants chrétiens.

Je ne suis pas d'accord sur ce point cher Olivier je trouve que l'épître aux colossiens ressemble drôlement à la façon de parler de Paul : Jésus Lui même à parlé  à  plusieurs reprises de sa divinité :

"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" Jean 14,9

Jésus a été crucifié pour avoir dit ces choses , parce que ceux qu'ils l'accusent dans l'évangile disent :" toi qui est un homme tu te fait dieu " Il appelait dieu son propre père et Jean  le Baptiste disait que Jésus viens d'en  haut et est au dessus de tout ! Et pourtant Jean qui est un grand prophete était inférieur à Jésus, jean le dit . Qui est au dessus de tout si ce n'est la parole fait chair ?

Bizarrement dans le coran aussi Jésus est présenté comme étant la Parole de Dieu. On te réponds, une parole parmi d'autres et pourtant pour être plus précis il est écrit Sa Parole.

Nous soulignons donc le caractère unique de Jésus en disant qu'en tant que Parole, il est donc à la fois de nature humaine par le corps et de nature divine pas l'Esprit.

Puis on nous dit que c'est nous qui concevons en Dieu du multiple. Ne serait ce pas plutôt ceux qui considèrent que Dieu n'a pas qu'une parole et qu'il n'a pas qu'un Esprit qui multiplient Dieu ?

Nous soulignons donc le caractère unique de Jésus, de la Parole, au singulier par principe d'unicité de Dieu tout comme nous le faisons pour l'Esprit.

On nous dit qu'on est " polythéiste ", mais personnellement, ça me laisse perplexe, quand la critique vient s'opposer au caractère unique de la Parole et de l'Esprit du divin.


En même temps, on nous dit que Jésus est né d'une vierge mais qu'il est comme un autre...A croire que les autres sont nés d'une vierge également, que c'est la " norme ".

Étrange...
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 1 Mai - 23:26

Tonton a écrit:
Julie a écrit:


Je ne suis pas d'accord sur ce point cher Olivier je trouve que l'épître aux colossiens ressemble drôlement à la façon de parler de Paul : Jésus Lui même à parlé  à  plusieurs reprises de sa divinité :

"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" Jean 14,9

Jésus a été crucifié pour avoir dit ces choses , parce que ceux qu'ils l'accusent dans l'évangile disent :" toi qui est un homme tu te fait dieu " Il appelait dieu son propre père et Jean  le Baptiste disait que Jésus viens d'en  haut et est au dessus de tout ! Et pourtant Jean qui est un grand prophete était inférieur à Jésus, jean le dit . Qui est au dessus de tout si ce n'est la parole fait chair ?

Bizarrement dans le coran aussi Jésus est présenté comme étant la Parole de Dieu. On te réponds, une parole parmi d'autres et pourtant pour être plus précis il est écrit Sa Parole.

Nous soulignons donc le caractère unique de Jésus en disant qu'en tant que Parole, il est donc à la fois de nature humaine par le corps et de nature divine pas l'Esprit.

Puis on nous dit que c'est nous qui concevons en Dieu du multiple.  Ne serait ce pas plutôt ceux qui considèrent que Dieu n'a pas qu'une parole et qu'il n'a pas qu'un Esprit qui multiplient Dieu ?

Nous soulignons donc le caractère unique de Jésus, de la Parole, au singulier par principe d'unicité de Dieu tout comme nous le faisons pour l'Esprit.

On nous dit qu'on est " polythéiste ", mais personnellement, ça me laisse perplexe, quand la critique vient s'opposer au caractère unique de la Parole et de l'Esprit du divin.


En même temps, on nous dit que Jésus est né d'une vierge mais qu'il est comme un autre...A croire que les autres sont nés d'une vierge également, que c'est la " norme ".

Étrange...

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 9:28

OlivierV a écrit:
Julie a écrit:


Oh que si Paul le dit :

"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui." Colossiens 1,16

Pas sûr que ce soit Paul qui le dit. Pour la majorité des spécialistes, l'épître aux Colossiens n'aurait pas été écrite par Pau durant sa captivité, mais plutôt par quelques uns de ses disciples et daterait de la fin du Ier siècle, époque ou effectivement la divinité commençait à être développée dans certains courants chrétiens.


De toutes façons ce n'est qu'une redite de ce qu'affirme le témoin direct : l'évangéliste Jean.

Jean 1
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4



Quant à dire que la croyance en la Divinité de Jésus ne commence à se "développer qu'à la fin du 1er siècle dans certains milieux chrétiens", voilà une affirmation bien hasardeuse et qui ne prend pas en compte cette affirmation de Thomas qui se fait le porte-parole de tous les apôtres après la Résurrection : "Mon Seigneur et mon Dieu".


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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 10:10

mario-franc_lazur a écrit:


Quant à dire que la croyance en la Divinité de Jésus ne commence à se "développer qu'à la fin du 1er siècle dans certains milieux chrétiens", voilà une affirmation bien hasardeuse et qui ne prend pas en compte cette affirmation de Thomas qui se fait le porte-parole de tous les apôtres après la Résurrection : "Mon Seigneur et mon Dieu".


Bien rares ceux qui affirment que Jean l'évangéliste fut un témoin direct. Et le passage sur Thomas est une fois de plus un passage tiré de... Jean.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 10:26

OlivierV a écrit:


Et tu me cites Jean qui lui aussi est daté de la fin du Ier siècle.

Qui était daté ... mais qui heureusement ne l'est plus.

Depuis les exégètes modernes ont dit autre chose :  Robinson qui arriva à la conclusion que le quatrième évangile [Jean] avait été écrit entre l'an  40 et 60, et l'Apocalypse avant l'année 70. Dans une étude approfondie de la date originelle de l'Apocalypse, David Chilton cite non seulement Robinson mais aussi d'autres autorités plus orthodoxes, y compris Alfred Edersheim, H. B. Swete, Moses Stuart, et Ernest L. Martin, et aussi des données archéologiques, appuyant l'idée que le Nouveau Testament ait été écrit tôt (avant l'année 70) ; Tresmontant, dont les arguments furent présentes dans 'The Hebrew Christ' (Le Christ hébreu) ; Père Jean Carmignac de Paris (mort 1986), a aussi réévalué la datation des évangiles originels. Comme expert de l'hébreu biblique et chrétien fidèle, il comprit l'effet désastreux de l'opinion moderniste que les évangiles n'étaient pas les rapports de témoins vivants sur la vie de notre Seigneur mais "des compositions tardives, simplement des témoignages de la foi grandissante des communautés chrétiennes du commencement" et que "si le Jésus de l'histoire est pratiquement inaccessible, c'est le Christ de la foi qui est vite rejeté."


Fraternellement.

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Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 2 Mai - 13:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 13:09

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Et tu me cites Jean qui lui aussi est daté de la fin du Ier siècle.

Qui était daté ... mais qui heureusement ne l'est plus.

Depuis les exégètes modernes ont autre chose :  Robinson qui arriva à la conclusion que le quatrième évangile [Jean] avait été écrit entre l'an  40 et 60, et l'Apocalypse avant l'année 70. Dans une étude approfondie de la date originelle de l'Apocalypse, David Chilton cite non seulement Robinson mais aussi d'autres autorités plus orthodoxes, y compris Alfred Edersheim, H. B. Swete, Moses Stuart, et Ernest L. Martin, et aussi des données archéologiques, appuyant l'idée que le Nouveau Testament ait été écrit tôt (avant l'année 70) ; Tresmontant, dont les arguments furent présentes dans 'The Hebrew Christ' (Le Christ hébreu) ; Père Jean Carmignac de Paris (mort 1986), a aussi réévalué la datation des évangiles originels. Comme expert de l'hébreu biblique et chrétien fidèle, il comprit l'effet désastreux de l'opinion moderniste que les évangiles n'étaient pas les rapports de témoins vivants sur la vie de notre Seigneur mais "des compositions tardives, simplement des témoignages de la foi grandissante des communautés chrétiennes du commencement" et que "si le Jésus de l'histoire est pratiquement inaccessible, c'est le Christ de la foi qui est vite rejeté."


Fraternellement.

Aurais-tu des source plus précises sur qui sont Robinson et Chilton ? Je ne trouve rien à leur sujet.
Pour le reste, en dehors de Carmignac et Tresmontant, les autres sont des personnages du 19° siècle, non catholiques et voire même créationnistes.
Et visiblement, ni Carmignac, ni Tresmontant ne parlent de l'évangile de Jean.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 16:27

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Et tu me cites Jean qui lui aussi est daté de la fin du Ier siècle.

Qui était daté ... mais qui heureusement ne l'est plus.

Depuis les exégètes modernes ont autre chose :  Robinson qui arriva à la conclusion que le quatrième évangile [Jean] avait été écrit entre l'an  40 et 60, et l'Apocalypse avant l'année 70. Dans une étude approfondie de la date originelle de l'Apocalypse, David Chilton cite non seulement Robinson mais aussi d'autres autorités plus orthodoxes, y compris Alfred Edersheim, H. B. Swete, Moses Stuart, et Ernest L. Martin, et aussi des données archéologiques, appuyant l'idée que le Nouveau Testament ait été écrit tôt (avant l'année 70) ; Tresmontant, dont les arguments furent présentes dans 'The Hebrew Christ' (Le Christ hébreu) ; Père Jean Carmignac de Paris (mort 1986), a aussi réévalué la datation des évangiles originels. Comme expert de l'hébreu biblique et chrétien fidèle, il comprit l'effet désastreux de l'opinion moderniste que les évangiles n'étaient pas les rapports de témoins vivants sur la vie de notre Seigneur mais "des compositions tardives, simplement des témoignages de la foi grandissante des communautés chrétiennes du commencement" et que "si le Jésus de l'histoire est pratiquement inaccessible, c'est le Christ de la foi qui est vite rejeté."


Fraternellement.

Aurais-tu des source plus précises sur qui sont Robinson et Chilton ? .

Je cite:

"En 1976 paraissait en Angleterre un livre de l’évêque anglican de Woolwich , John A.T.Robinson intitulé « Redater le Nouveau    Testament ».L’intérêt de cette publication qui fit alors grand bruit (en Grande Bretagne seulement hélas) venait de ce que l’auteur s’était d’abord illustré quelques années auparavant par ses positions intégralement modernistes,à la limite de l’athéisme,dans un livre « Dieu sans Dieu ». On y retrouvait les élucubrations « théologiques » du dominicain français le P.Cardonnel pour qui Dieu « était mort en Jésus Christ » ce qui était exact, mais non comme l’entendait le P.Cardonnel .Car il en déduisait l’effacement total de l’existence même de Dieu dans l’effusion anthropologique de son essence (l’ Homme venait d’absorber Dieu).
Or, par un de ces retournements dont la grâce est toujours la cause, mais dû ici à l’étude rationnelle et scientifique des écrits néo-testamentaires, Robinson brûlait ce qu’il avait adoré et comme il le dit lui-même « passait à la minorité » c’est-à-dire à ceux pour qui les évangiles sont véridiques, historiques et très largement antérieurs à l’an 70 (nous verrons pourquoi 70 est une date qui compte).
Tout son livre, introuvable aujourd’hui, a été condensé dans « Peut-on se fier au Nouveau Testament ?» (Lethielleux 1980). Dans sa conclusion, après avoir longuement argumenté, avec une prudence et une humilité remarquables il écrit : « Pouvons-nous donc nous fier au Nouveau Testament ? » C’est bien la grave question que peuvent se poser des chrétiens qui fondent leur vie sur l’Imitation de Jésus Christ. Et il répond :
« Je crois fermement que nous le pouvons. Soit, mais en tant que quoi ? En tant que document-d’archives-qui-fait-foi, dans les deux sens de l’expression. »

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Chilton, je n'ai pas trouvé !....

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 16:57

OlivierV a écrit:

Pour le reste, en dehors de Carmignac et Tresmontant, les autres sont des personnages du 19° siècle, non catholiques et voire même créationnistes.
Et visiblement, ni Carmignac, ni Tresmontant ne parlent de l'évangile de Jean.


Tresmontant, "le Christ hébreu" ( je possède ce livre ) parle de Jean dans son chapitre 5, de la page 219 à la page 312.

Carmignac : je cite

"A travers des considérations qu’ici la place empêche d’exposer, le savant solitaire enfermé dans son ermitage parisien proposait cette datation : Marc n’a pas été écrit postérieurement à 42-45 et ce serait Saint Pierre lui-même qui l’aurait écrit, même si l’Evangile a pris le nom de son traducteur grec, peut-être par un acte d’humilité de la part du chef des Apôtres. Matthieu aurait été écrit vers l’an 50 et Luc peu après, en grec, mais en utilisant des documents écrits en hébreu. Et Jean? La réponse de Carmignac témoigna de son scrupule d’érudit : « Je suis spécialiste des Synoptiques seuls, je ne peux pas prendre de position précise ».
Il donna cependant des indications battant elles aussi en brèche l’opinion dominante : « Avec une méthode absolument a-scientifique, la majorité des experts part de la théologie présumée qu’exprimerait chaque évangéliste pour dater le texte. C’est dire qu’on utilise une méthode philosophique, théologique (un certain concept de « l’évolution de la pensée religieuse ») et non, comme il serait cependant correct, une méthode philologique et historique ». On est arrivé ainsi à l’axiome selon lequel Jean serait nécessairement très tardif, parce qu’il porterait des traces évidentes de l’approfondissement de la théologie des Synoptiques et parce qu’il serait marqué par une mentalité hellénistique. Mais en réalité cette présumée « mentalité hellénistique » a été retrouvée par Carmignac – et par d’autres spécialistes – dans des documents absolument hébraïques et sûrement antérieurs à l’année 70 ap.J.C. que sont les rouleaux de Qumrân.
Il me dit : « Si, par hypothèse, un jour on ne savait plus quand ont vécu les écrivains français et si, pour en reconstruire la chronologie, on appliquait les méthodes philosophiques et non philologiques utilisées pour le Nouveau Testament, les spécialistes soutiendraient sûrement avec une certitude absolue que Montaigne – mort en 1592 – était un écrivain du XXe siècle et que Claudel – mort en 1955 – écrivait au contraire au XVIe siècle! »"


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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 2 Mai - 17:07

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:

Pour le reste, en dehors de Carmignac et Tresmontant, les autres sont des personnages du 19° siècle, non catholiques et voire même créationnistes.
Et visiblement, ni Carmignac, ni Tresmontant ne parlent de l'évangile de Jean.


Tresmontant, "le Christ hébreu" ( je possède ce livre ) parle de Jean dans son chapitre 5, de la page 219 à la page 312.

Carmignac : je cite

"A travers des considérations qu’ici la place empêche d’exposer, le savant solitaire enfermé dans son ermitage parisien proposait cette datation : Marc n’a pas été écrit postérieurement à 42-45 et ce serait Saint Pierre lui-même qui l’aurait écrit, même si l’Evangile a pris le nom de son traducteur grec, peut-être par un acte d’humilité de la part du chef des Apôtres. Matthieu aurait été écrit vers l’an 50 et Luc peu après, en grec, mais en utilisant des documents écrits en hébreu. Et Jean? La réponse de Carmignac témoigna de son scrupule d’érudit : « Je suis spécialiste des Synoptiques seuls, je ne peux pas prendre de position précise ».
Il donna cependant des indications battant elles aussi en brèche l’opinion dominante : « Avec une méthode absolument a-scientifique, la majorité des experts part de la théologie présumée qu’exprimerait chaque évangéliste pour dater le texte. C’est dire qu’on utilise une méthode philosophique, théologique (un certain concept de « l’évolution de la pensée religieuse ») et non, comme il serait cependant correct, une méthode philologique et historique ». On est arrivé ainsi à l’axiome selon lequel Jean serait nécessairement très tardif, parce qu’il porterait des traces évidentes de l’approfondissement de la théologie des Synoptiques et parce qu’il serait marqué par une mentalité hellénistique. Mais en réalité cette présumée « mentalité hellénistique » a été retrouvée par Carmignac – et par d’autres spécialistes – dans des documents absolument hébraïques et sûrement antérieurs à l’année 70 ap.J.C. que sont les rouleaux de Qumrân.
Il me dit : « Si, par hypothèse, un jour on ne savait plus quand ont vécu les écrivains français et si, pour en reconstruire la chronologie, on appliquait les méthodes philosophiques et non philologiques utilisées pour le Nouveau Testament, les spécialistes soutiendraient sûrement avec une certitude absolue que Montaigne – mort en 1592 – était un écrivain du XXe siècle et que Claudel – mort en 1955 – écrivait au contraire au XVIe siècle! »"


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Pour Tresmontant, il va falloir que je me décide à acheter son livre.

Pour ce qui est de l'affirmation de Carmignac faisant référence aux manuscrits de Qumrân, je ne suis pas d'accord. La culture hellénistique n'est pas arrivée dans cette région après l'an 70 de notre ére. Elle était déjà présente bien avant la supposée date de naissance de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 9 Mai - 19:03

OlivierV a écrit:

Pour Tresmontant, il va falloir que je me décide à acheter son livre.

Pour ce qui est de l'affirmation de Carmignac faisant référence aux manuscrits de Qumrân, je ne suis pas d'accord. La culture hellénistique n'est pas arrivée dans cette région après l'an 70 de notre ére. Elle était déjà présente bien avant la supposée date de naissance de Jésus.


L'ami, les manuscrits de Qumran ont été datés, et les plus récents datent de l'époque hérodienne ( de 50 av. JC. à 70 après JC).
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 9 Mai - 20:07

pinson a écrit:



L'ami, les manuscrits de Qumran ont été datés, et les plus récents datent de l'époque hérodienne ( de 50 av. JC. à 70 après JC).

Je sais bien. Où est le problème ? En quoi n'y aurait-il aucune influence hellénistique dans leur rédaction ? Que savons-nous au juste de l'influence de la pensée grecque dans la région ?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 9 Mai - 20:32

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:



L'ami, les manuscrits de Qumran ont été datés, et les plus récents datent de l'époque hérodienne ( de 50 av. JC. à 70 après JC).

Je sais bien. Où est le problème ? En quoi n'y aurait-il aucune influence hellénistique dans leur rédaction ? Que savons-nous au juste de l'influence de la pensée grecque dans la région ?

une différence majeure qui a conduit plutôt à travers les Lumières, une position pour le moins anti cléricale.

Théologiquement, que ce soit dans le panthéon grec ou d'autres, on retrouve toute fois toujours une forme de centralité autour d'un Dieu dominant ou d'un esprit dominant.

Mais le monothéisme ne peut suivre la même logique spirituelle, puisque cette centralité s'exprime en plus et en dehors du l'unicité de Dieu, par une présence parmi les hommes, une présence qui les rassemblent autour d'un esprit unique.

Or la conception spirituelle grecque, placent les " dieux " en dehors et inaccessibles, et les hommes ne peuvent alors qu'espérer des faveurs et non une guidance. Et chaque homme espéra des faveurs d'un dieu de circonstance, celui là si il est artisan, celui là si il est pêcheur, un autre si il est cultivateur et un autre si c'est un guerrier, etc...

Ainsi, les grecs ont surtout développé, un culte de personnalité, faute de pouvoir espérer en un Dieu qui rassemble et qui guide, un Dieu qui a un " plan ". Ils devaient se débrouiller comme des grands avec juste l'espérance que les dieux leur soient favorables, bref des dieux de circonstances.

or dans le monothéisme, Dieu est un Dieu de providence, un Dieu qui agît quelque soit ce que font les hommes.


Donc, si en occident, on peut effectivement constater une cohabitation, entre l'esprit greco romain et l'esprit judéo chrétien, ce n'est pas sous l'angle d'une influence mais plutôt sous l'angle d'une opposition.

Ben déjà parce que les romains n'ont pas été très tendre avec les chrétiens, mais aussi, parce que les Lumières redonnent aux hommes leur pouvoir à l'instar de la spiritualité gréco romaine.

Donc, ce n'est pas le christianisme qui découle de la pensée grecque, mais justement, ce qui s'y oppose, le positivisme par exemple.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 9 Mai - 20:36

Tonton a écrit:


Donc, ce n'est pas le christianisme qui découle de la pensée grecque, mais justement, ce qui s'y oppose, le positivisme par exemple.

Pourtant un grand saint du catholicisme a pas mal travaillé sur Platon et se qui s'y retrouve dans le christianisme. Je crois que c'est Augustin.

Et des dieux chez les grecs s'étaient bien fait hommes.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyJeu 9 Mai - 20:47

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Donc, ce n'est pas le christianisme qui découle de la pensée grecque, mais justement, ce qui s'y oppose, le positivisme par exemple.

Pourtant un grand saint du catholicisme a pas mal travaillé sur Platon et se qui s'y retrouve dans le christianisme. Je crois que c'est Augustin.

Et des dieux chez les grecs s'étaient bien fait hommes.

ah mais on peut aussi s’intéresser à l'autre même si sa pensée est différente, mais il ne faut pas sacraliser ce qui ne l'est pas, comme c'est le cas parfois de ce que font certains avec leurs savants.

Chacun est en droit d'avoir des opinions, et si la bible se définit en un livre, par contre la littérature chrétienne en elle même, est aussi vaste que la bibliothèque d’Alexandrie.

Ainsi moi, ça m'échappe que l'on accorde parfois plus d'importance, au travail d'un savant, qu'au livre d'origine. Et toi même tu fais une confusion entre Augustin et les apôtres.

Formatage protestant, sans doute, c'est un truc qui " m'échappe ".
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 10:08

Tonton a écrit:

Formatage protestant, sans doute, c'est un truc qui " m'échappe ".  

Ce n'est pas impossible. Very Happy

Augustin est considéré comme un saint par les catholiques et comme docteur de l’Église.

Un docteur de l'Eglise c'est st un baptisé, homme ou femme, dont l'Église reconnaît l'autorité exceptionnelle dans le domaine de la théologie (eminens doctrina). Selon la conférence des évêques de France, « la profondeur de leur foi, alliée à la sûreté de leur pensée et la sainteté de leur vie donnent à leurs écrits et leur enseignement un poids et une influence durables et remarquables dans le développement de la doctrine chrétienne ».

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 16:35

Bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
de nombreux Juifs assimilant l’Empire romain aux nations que le messie, fils de David, est appelé par les prophéties à combattre.


?

Jésus n'a pas combattu les Romains . C'est Muhammed (SAWS) et les califes qui ont délivré la terre sainte.


plus de 20 hadiths ont annoncés le renversement des deux super-puissances Rome et La Perse ( symbolisées par le dragon de la mère et le Léviatan dans la célèbre prophétie d'Issaie 56)


délivrée ?

et bien vu ce qui se passe en Israël, en Palestine, en Syrie, ou en Irak, on ne peut que se demander de quoi tu parles...les pauvres gens qui vivent là bas, je pense, ne partagent pas ton sentiment.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 16:37

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

Formatage protestant, sans doute, c'est un truc qui " m'échappe ".  

Ce n'est pas impossible. Very Happy

Augustin est considéré comme un saint par les catholiques et comme docteur de l’Église.

Un docteur de l'Eglise c'est st un baptisé, homme ou femme, dont l'Église reconnaît l'autorité exceptionnelle dans le domaine de la théologie (eminens doctrina). Selon la conférence des évêques de France, « la profondeur de leur foi, alliée à la sûreté de leur pensée et la sainteté de leur vie donnent à leurs écrits et leur enseignement un poids et une influence durables et remarquables dans le développement de la doctrine chrétienne ».

et quel évangile aurait écrit Augustin ?

aucun ?!...on est d'accord...
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 17:02

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Donc, ce n'est pas le christianisme qui découle de la pensée grecque, mais justement, ce qui s'y oppose, le positivisme par exemple.

Pourtant un grand saint du catholicisme a pas mal travaillé sur Platon et se qui s'y retrouve dans le christianisme. Je crois que c'est Augustin.
.


Et qu'a-t-il dit exactement ? Peux-tu être plus précis, mon cher OLIVIER ?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 18:39

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourtant un grand saint du catholicisme a pas mal travaillé sur Platon et se qui s'y retrouve dans le christianisme. Je crois que c'est Augustin.
.


Et qu'a-t-il dit exactement ? Peux-tu être plus précis, mon cher OLIVIER ?

Non, je ne peux pas. Il m'a semblé que c'était au niveau de la métaphysique, mais comme ce n'est pas du tout mon domaine je m'abstiendrai d'en dire plus ou de recopier des choses que je ne comprends pas.

_________________
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptySam 11 Mai - 16:37

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourtant un grand saint du catholicisme a pas mal travaillé sur Platon et se qui s'y retrouve dans le christianisme. Je crois que c'est Augustin.
.
Et qu'a-t-il dit exactement ? Peux-tu être plus précis, mon cher OLIVIER ?

Non, je ne peux pas. Il m'a semblé que c'était au niveau de la métaphysique, mais comme ce n'est pas du tout mon domaine je m'abstiendrai d'en dire plus ou de recopier des choses que je ne comprends pas.


Je vais te citer un paragraphe de Wikisource, et tu me diras si ça te parle :

"Si l’on voulait, sans sortir du langage mystique, donner un titre exact à la Cité de Dieu, il faudrait l’appeler, de l’aveu de saint Augustin lui-même, le Livre des deux Cités. Le sujet de l’ouvrage, en effet, c’est la lutte de la cité de Dieu contre la cité du diable, ou, pour parler en termes profanes, c’est ce combat du bien contre le mal qui fait le fond de la vie humaine et de toutes choses.

Pourquoi cette lutte ? où en est l’origine ? comment poursuit-elle son cours à travers les âges ? à quel terme doit-elle aboutir ? Voilà les problèmes dont le genre humain demande la solution à la religion et à la philosophie.

Un premier principe sur lequel tombent d’accord la philosophie de Platon et la religion du Christ, c’est que par delà les oppositions de ce monde changeant, au-dessus des vicissitudes du temps et des limitations de l’espace, avant l’humanité, avant la nature, avant toute existence finie, il y a l’Être éternel, immuable, source unique de tous les êtres, Dieu. "

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptySam 11 Mai - 18:01

mario-franc_lazur a écrit:

Je vais te citer un paragraphe de Wikisource, et tu me diras si ça te parle :

"Si l’on voulait, sans sortir du langage mystique, donner un titre exact à la Cité de Dieu, il faudrait l’appeler, de l’aveu de saint Augustin lui-même, le Livre des deux Cités. Le sujet de l’ouvrage, en effet, c’est la lutte de la cité de Dieu contre la cité du diable, ou, pour parler en termes profanes, c’est ce combat du bien contre le mal qui fait le fond de la vie humaine et de toutes choses.

Pourquoi cette lutte ? où en est l’origine ? comment poursuit-elle son cours à travers les âges ? à quel terme doit-elle aboutir ? Voilà les problèmes dont le genre humain demande la solution à la religion et à la philosophie.

Un premier principe sur lequel tombent d’accord la philosophie de Platon et la religion du Christ, c’est que par delà les oppositions de ce monde changeant, au-dessus des vicissitudes du temps et des limitations de l’espace, avant l’humanité, avant la nature, avant toute existence finie, il y a l’Être éternel, immuable, source unique de tous les êtres, Dieu. "

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Mario.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMar 14 Mai - 18:52

mario-franc_lazur a écrit:
Un premier principe sur lequel tombent d’accord la philosophie de Platon et la religion du Christ, c’est que par delà les oppositions de ce monde changeant, au-dessus des vicissitudes du temps et des limitations de l’espace, avant l’humanité, avant la nature, avant toute existence finie, il y a l’Être éternel, immuable, source unique de tous les êtres, Dieu. "

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Voilà qui me plaît, ami franc_lazur.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu est terrestre   Le Royaume de Dieu est terrestre - Page 2 EmptyMer 15 Mai - 9:40

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:



L'ami, les manuscrits de Qumran ont été datés, et les plus récents datent de l'époque hérodienne ( de 50 av. JC. à 70 après JC).

Je sais bien. Où est le problème ? En quoi n'y aurait-il aucune influence hellénistique dans leur rédaction ? Que savons-nous au juste de l'influence de la pensée grecque dans la région ?


Carmignac te répond et abonde dans ton sens, l'ami: "en réalité cette présumée « mentalité hellénistique » a été retrouvée par Carmignac – et par d’autres spécialistes – dans des documents absolument hébraïques et sûrement antérieurs à l’année 70 ap.J.C. que sont les rouleaux de Qumrân."
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