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 Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.

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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyLun 18 Mar 2019, 11:56

Rappel du premier message :


Ben oui, un tel titre peu sembler choquant, et sans doute quelque part est-ce voulu de ma part.

Comment tuer Dieu ? Rien de plus simple. Découvrir tous les mensonges proférés à son sujet. Étant de culture chrétienne, c'est avant tout de ce Dieu que je parlerai.

Bien que j'aie entendu diverses versions concernant celui que les musulmans appellent Allah.

Mais au bout du compte, qui serait ce Dieu que j'aurais tué ?

Un Dieu illogique. S'affirmant miséricordieux, aimant, pardonnant, s'affirmant être l'Amour personnifié. Et n'hésitant pas à sacrifier Son Fils pour le pardon des péchés. Mais où donc se trouve la liberté de l'homme s'il faut un tel sacrifice pour être pardonné ? Où donc est cette liberté qui n'accorde le pardon qu'en passant par un ministre du culte ?

Qu'est-ce que ces culpabilisations quand au fait qu'on peine le petit Jésus quand on fait une bêtise ? Qu'est-ce qu'est cette accusation de clouer soi-même le dénommé Jésus sur la croix par nos péchés ?

Un Dieu imposant une kyrielle de dogmes en dehors desquels point de salut ?

Un Dieu qui serait tout autre ? Un Dieu définissable ?

Oui, tout cela, je l'ai tué.

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Jiddu Krishnamurti
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 13:24

OlivierV a écrit:


Justement, en dehors du fait d'être un vivant, je n'ai pas la moindre conviction si ce n'est celle concernant les religions monothéistes dans leur ensemble... Mais ce n'est pas le genre de conviction qui nourrit.

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...


Et tes recherches prennent quelle direction? d'après tes sujets tu continues d'attaquer Dieu, n'es-tu pas bien convaincu de l'avoir tué? Wink
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 13:54

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


C'est une question qui restera toujours sans réponse.

Mais personne n'est " sans foi " car personne n'est sans conviction. Or vu les possibles convictions différentes, un moment, ce principe de concession dont je parle rentre en action si l'on veut vivre en paix.

Car on n'est pas seul, et pour faire le lien ci dessus, on ne porte pas sa croix tout seul.

Si je reprend l'exemple du couple, si l'un des deux fait toutes les concessions et l'autre aucune, alors il y a injustice puis rupture : du désordre.

Ce pourquoi ce n'est ni un concours de souffrance, ni un concours de concession, ce n'est pas une compétition. Même si ce monde tend à nous faire croire que tout est compétition.

L'idée est que chacun est amené à faire des sacrifices, des concessions ou des remises en question, et c'est alors un ensemble, une " église " qui contribue au bien commun.


Justement, en dehors du fait d'être un vivant, je n'ai pas la moindre conviction si ce n'est celle concernant les religions monothéistes dans leur ensemble... Mais ce n'est pas le genre de conviction qui nourrit.

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...

je pourrai dire la même chose. Personnellement, mais c'est en fonction de mes convictions, cet inconfort parfois merveilleux, je l'appelle le feu de Dieu.

Ensuite, tu dis que tu n'as pas la moindre conviction, sauf...sauf ? c'est soit avec soit sans, on ne pas dire pas la moindre puis dire ensuite sauf...

Ici tu en exposes une, mais ailleurs tu en exposes d'autres, car tu dis être vivant mais justement être vivant c'est avoir des convictions, sans elles, la vie en elle même n'a plus de saveur.

Ce n'est pas parce que tu as des convictions différentes des miennes qu'à mon regard cela veut dire que tu n'as pas de conviction. Et c'est ceci qu'il faut apprendre à respecter.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 14:46

Tonton a écrit:


Ce n'est pas parce que tu as des convictions différentes des miennes qu'à mon regard cela veut dire que tu n'as pas de conviction. Et c'est ceci qu'il faut apprendre à respecter.

Ta position mon cher Tonton est plus confortable car tu as adhéré à une religion existante cela fait 2000 ans que les sages du christianisme ont creusé le problème et donné des montagnes de réponses.

Pour Olivier c'est forcément différent puis qu'il doit faire les questions et les réponses. Tuer Dieu je suppose que pour lui et tous ceux qui ont abandonné la religion, ce n'est pas le plus dur. Mais par quoi remplace-t-on cette religion?
Par une autre religion? Par l'athéisme? Par un Dieu non encore imaginé?



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 16:04

OlivierV a écrit:

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...

As-tu des exemples chers Olivier concernant les moments désagréable de ta recherche ? À quel moment là recherche de Dieu ou l'étude d'une religion est une malédiction ?

Je demande cela parceque de mon côté je suis plutôt satisfait depuis que je suis critique à l'encontre des textes je veux dire découvrir que le Coran est mon livre divin serait une bénédiction pour moi mais , aussi le fait de découvrir qu'il est un livre humain ce serait une bénédiction ..ce qui compte pour moi c'est découvrir .... de toute façon ce n'est pas parceque le Coran serait humain que j'arreterai d'aider les gens dans le besoin ( exemple ) puisque de toute façon par expérience personnel je ressent le bien être dans cette aide et ce n'est pas parceque le Coran serait divin que je me mettrai au Jihad ( exemple ) puisque de toute façon une autre lecture plus convaincante existe et par expérience concrête je sais que la violence est une malédiction et source de malheur .
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 16:30

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


Justement, en dehors du fait d'être un vivant, je n'ai pas la moindre conviction si ce n'est celle concernant les religions monothéistes dans leur ensemble... Mais ce n'est pas le genre de conviction qui nourrit.

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...


Et tes recherches prennent quelle direction? d'après tes sujets tu continues d'attaquer Dieu, n'es-tu pas bien convaincu de l'avoir tué?   Wink  

Tu as entièrement raison. Je n'ai pas terminé de le tuer. Surtout lorsque d'autres veulent m'affirmer qu'il serait ceci ou cela ou encore untel...

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Hubert-Aimé




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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 16:40

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Et tes recherches prennent quelle direction? d'après tes sujets tu continues d'attaquer Dieu, n'es-tu pas bien convaincu de l'avoir tué?   Wink  

Tu as entièrement raison. Je n'ai pas terminé de le tuer. Surtout lorsque d'autres veulent m'affirmer qu'il serait ceci ou cela ou encore untel...
En même temps tu es sur un forum de discussion religieuse.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 18:44

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...

As-tu des exemples chers Olivier concernant les moments désagréable de ta recherche ? À quel moment là recherche de Dieu ou l'étude d'une religion est une malédiction ?

Olivier te répondra pour lui mais comme j'ai un parcours un peu similaire je te donne la réponse dans mon cas.
c'est une bénédiction car la recherche permet d'avancer toujours plus loin.
c'est une malédiction car on n'arrive jamais au but.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:01

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


As-tu des exemples chers Olivier concernant les moments désagréable de ta recherche ? À quel moment là recherche de Dieu ou l'étude d'une religion est une malédiction ?

Olivier te répondra pour lui mais comme j'ai un parcours un peu similaire je te donne la réponse dans mon cas.
c'est une bénédiction car la recherche permet d'avancer toujours plus loin.
c'est une malédiction car on n'arrive jamais au but.

Le but étant de trouver l'existence ou non de Dieu ? Personnellement je n'ai jamais trouvé Dieu et je j'espère pas le trouver un jour pourtant je suis croyant .. et je n'avais pas non plus trouver sa non-existence quand j'ai eu ma phase de non-croyant .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:12

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Ce n'est pas parce que tu as des convictions différentes des miennes qu'à mon regard cela veut dire que tu n'as pas de conviction. Et c'est ceci qu'il faut apprendre à respecter.

Ta position mon cher Tonton est plus confortable car tu as adhéré à une religion existante cela fait 2000 ans que les sages du christianisme ont creusé le problème et donné des montagnes de réponses.

Pour Olivier c'est forcément différent puis qu'il doit faire les questions et les réponses. Tuer Dieu je suppose que pour lui et tous ceux qui ont abandonné la religion, ce n'est pas le plus dur. Mais par quoi remplace-t-on cette religion?
Par une autre religion? Par l'athéisme? Par un Dieu non encore imaginé?



oui, c'est pourquoi je demandais par qui l'on doit remplacer Dieu : moi, toi, lui, elle, le pape ou Macron ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:17

Tonton a écrit:


oui, c'est pourquoi je demandais par qui l'on doit remplacer Dieu : moi, toi, lui, elle, le pape ou Macron ?

Ce par quoi la vie nous amène à passer ? Tout simplement ... La vie quoi...

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:23

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


Olivier te répondra pour lui mais comme j'ai un parcours un peu similaire je te donne la réponse dans mon cas.
c'est une bénédiction car la recherche permet d'avancer toujours plus loin.
c'est une malédiction car on n'arrive jamais au but.

Le but étant de trouver  l'existence ou non de Dieu ? Personnellement je n'ai jamais  trouvé Dieu et je j'espère pas le trouver un jour pourtant je suis croyant .. et je n'avais pas non plus trouver sa non-existence quand j'ai eu ma phase de non-croyant .

non pas trouver Dieu mais trouver des réponses aux questions existentielles :
pourquoi nous existons ? pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? pourquoi le mal ? pourquoi.....
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:24

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


As-tu des exemples chers Olivier concernant les moments désagréable de ta recherche ? À quel moment là recherche de Dieu ou l'étude d'une religion est une malédiction ?

Olivier te répondra pour lui mais comme j'ai un parcours un peu similaire je te donne la réponse dans mon cas.
c'est une bénédiction car la recherche permet d'avancer toujours plus loin.
c'est une malédiction car on n'arrive jamais au but.

Je comprend ce sentiment, mais tu peux aller plus loin. il suffit de comprendre que la réponse c'est la question en elle même. Mais ceci il faut le comprendre par soi même.

Mais je te donne un exemple.

Il y a un paradoxe majeur en religiosité, celui de prêcher paix et tolérance et d'agir à l'inverse. Oui, mais pourquoi ? Pourquoi donc ?

Chacun y apportera des réponses mais l'essentiel est effectivement de se poser la question. Certains auront pour réponse de ne pas savoir, mais ils ne seront finalement pas plus désavantagé que celui qui pense savoir pourquoi.

Car que tu saches ou que tu ne saches pas n'est pas ce qui va changer la situation.

Mais en parler permet de se poser des questions et de se remettre un peu en cause.

Or, j'ai un autre sentiment à te faire partager. Celui de vivre dans un monde qui considère que la question est une agression, comme ci, il est de rigueur de tout savoir et que poser une question à quelqu'un c'est l'évaluer pour ce qu'il est.

Comme l'homme aime prétendre tout savoir, c'est vrai que ne pas avoir de réponse peut être alors vu comme une malédiction. Mais, accepter d'avoir toujours à apprendre, une bénédiction.

On préfère le rôle de l’enseignant plutôt que celui de l'élève, c'est plus valorisant. On est celui qui sait et non celui qui apprend.

Si on tient compte qu'il est sage d'accepter d'apprendre à tout âge, alors c'est moi qui te demande, pourquoi ce paradoxe ?

Désolé pour les migraines à venir...
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:27

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ta position mon cher Tonton est plus confortable car tu as adhéré à une religion existante cela fait 2000 ans que les sages du christianisme ont creusé le problème et donné des montagnes de réponses.

Pour Olivier c'est forcément différent puis qu'il doit faire les questions et les réponses. Tuer Dieu je suppose que pour lui et tous ceux qui ont abandonné la religion, ce n'est pas le plus dur. Mais par quoi remplace-t-on cette religion?
Par une autre religion? Par l'athéisme? Par un Dieu non encore imaginé?



oui, c'est pourquoi je demandais par qui l'on doit remplacer Dieu : moi, toi, lui, elle, le pape ou Macron ?

Ni moi, ni toi, ni le pape ni Macron! Nous parlons de Dieu nous ne parlons pas d'un humain!

Je répète: par un Dieu non encore imaginé. Un Dieu qui n'a ni envoyé un ange dans une grotte, ni son fils pour être crucifié par exermple. Un Dieu dont le miracle de création n'a pas été un "fiat lux" mais une lente évolution.
Etc.


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Hubert-Aimé




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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:27

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


As-tu des exemples chers Olivier concernant les moments désagréable de ta recherche ? À quel moment là recherche de Dieu ou l'étude d'une religion est une malédiction ?

Olivier te répondra pour lui mais comme j'ai un parcours un peu similaire je te donne la réponse dans mon cas.
c'est une bénédiction car la recherche permet d'avancer toujours plus loin.
c'est une malédiction car on n'arrive jamais au but.
Il faut prendre sa croix, c'est à dire renoncer à soi-même.
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:52

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


oui, c'est pourquoi je demandais par qui l'on doit remplacer Dieu : moi, toi, lui, elle, le pape ou Macron ?

Ce par quoi la vie nous amène à passer ? Tout simplement ... La vie quoi...

Nous sommes face à un problème majeur concernant la vie, elle dure peu de temps aussi serait elle suffisante pour comprendre ?

Tu as ta vie, j'ai la mienne, en quoi nous sommes pareils et en quoi nous sommes différents, et qui étaient nos ancêtres et les ancêtres de nos ancêtres ? En quoi eux aussi étaient différents ou pareils ?

Est ce que les limites de ta vie ou de la mienne suffisent pour répondre ?
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 19:59

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


oui, c'est pourquoi je demandais par qui l'on doit remplacer Dieu : moi, toi, lui, elle, le pape ou Macron ?

Ni moi, ni toi, ni le pape ni Macron! Nous parlons de Dieu nous ne parlons pas d'un humain!

Je répète: par un Dieu non encore imaginé. Un Dieu qui n'a ni envoyé un ange dans une grotte,  ni son fils pour être crucifié par exermple. Un Dieu dont le miracle de création n'a pas été un "fiat lux" mais une lente évolution.
Etc.


ce n'est pas à toi que j'avais posé la question mais comme tu m'as interpellé, je t'explique ce pourquoi j'avais répondu de cette façon.

Que seront les siècles à venir ou qui sera le Dieu du futur ? ou comment le verront nous mieux qu'autrefois ?

Je ne sais pas mais j'aime ton optimisme. Ceci étant je dois avouer que je ne suis pas certains que ce Dieu dont tu parles, ne soit pas déjà en place, son nom : l'argent.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 20:20

rosarum a écrit:

non pas trouver Dieu mais trouver des réponses aux questions existentielles :
pourquoi nous existons ? pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? pourquoi le mal ? pourquoi.....

Il me semble qu'il n'y a pas 1000 possibilités ...Si Créateur il y'a c'est lui qui nous donnera la réponse.. et Si il n'y a pas de créateur la science nous répondra.... dans les deux cas il y'a recherche sans réponse ... Si donc, la recherche dans la foi peut être une malédiction c'est pareil pour la science .... le.problème vien peut être de vous puisque vous vous attendez à une réponse définitive?
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptyVen 22 Mar 2019, 20:58

Tonton a écrit:


Est ce que les limites de ta vie ou de la mienne suffisent pour répondre ?

Non, bien entendu. Mais elles suffisent largement à m'interroger. Si certains souffrent de n’avoir point de réponse, ce n'est pas mon problème.

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptySam 23 Mar 2019, 14:43

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

non pas trouver Dieu mais trouver des réponses aux questions existentielles :
pourquoi nous existons ? pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? pourquoi le mal ? pourquoi.....

Il me semble qu'il n'y a pas 1000 possibilités ...Si Créateur il y'a c'est lui qui nous donnera la réponse.. et Si il n'y a pas de créateur la science nous répondra.... dans les deux cas  il y'a recherche sans réponse ... Si donc, la recherche dans la foi peut être une malédiction c'est pareil pour la science .... le.problème vient peut être de vous puisque vous vous attendez à une réponse définitive?

des réponses pas forcément définitives mais au moins crédibles en l'état actuel de nos connaissances, quitte à les réviser à la lumière des connaissances nouvelles.
Nous ne croyons plus que le tonnerre et les éclairs soient le signe de la colère divine qu'il faudrait apaiser par quelque sacrifice.
Il se trouve que Dieu des religions monothéistes n'est guère plus crédible de nos jours. Sous un aspect différent, il appartient à la même catégorie.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptySam 23 Mar 2019, 15:46

Je pourrai "tuer" Dieu de la façon dont le dit Olivier.

Par contre je ne pourrai jamais tuer le message de Jésus.

Et si Dieu était une inspiration d'humains hors normes ?




.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 EmptySam 23 Mar 2019, 20:02

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Est ce que les limites de ta vie ou de la mienne suffisent pour répondre ?

Non, bien entendu. Mais elles suffisent largement à m'interroger. Si certains souffrent de n’avoir point de réponse, ce n'est pas mon problème.

nous n'en avons effectivement pas plus pour nous même.
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MessageSujet: Re: Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.   Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué. - Page 2 Empty

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