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 Non aux prêtres femmes

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joseph1




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MessageSujet: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 17:38

L’idée d ' égalité fait que toute distinction entre les êtres humains est perçue comme une injustice. On en vient alors, sous l’influence du mouvement féministe, à poser la question du sacerdoce en termes de "pouvoirs" et de "rapports de forces". Derrière le refus de l’Église catholique d’ordonner des femmes prêtres, on veut voir la volonté farouche de la part du clergé masculin de garder le pouvoir.
Cela constitue une vision déformée de la réalité. Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. L’Église considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.
Quand vous faites un film sur Robin des Bois, vous n'allez pas prendre une femme. Un film sur Jeanne d'Arc, si; et cela sans que les hommes s 'estiment discriminés.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 18:21

joseph1 a écrit:
L’idée d ' égalité fait que toute distinction entre les êtres humains  est perçue comme une injustice. On en vient alors, sous l’influence du mouvement féministe, à poser la question du sacerdoce en termes de "pouvoirs" et de "rapports de forces". Derrière le refus de l’Église catholique d’ordonner des femmes prêtres, on veut voir la volonté farouche de la part du clergé masculin de garder le pouvoir.
Cela constitue une vision déformée de la réalité. Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. L’Église considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.
Quand vous faites un film sur Robin des Bois, vous n'allez pas prendre une femme. Un film sur Jeanne d'Arc, si; et cela sans que les hommes s 'estiment discriminés.

 Bonsoir Joseph

Je suis tout à fait d'accord avec toi et j'aimerais quand même que tu ne mettes pas TOUTES les femmes dans le même sac.

En tant que femme, je ne revendique RIEN, j'ai tout ce qu'il me faut dans l'Eglise et celles qui veulent tout changer ne peuvent pas comprendre ! nous ne sommes plus réduites à repasser les nappes et les aubes, fleurir les autels, passer le balai dans l'église, nous sommes complémentaires des prêtres, nous pouvons faire les lectures, préparer aux eux les messes, accueillir les familles qui ont un proche de décédé et préparer, animer la célébration.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 18:36

Robin des bois n'était pas noir, donc on ne va pas prendre un noir pour jouer le rôle de robin des bois dans un film.

Faut il voir là, la supériorité de la race blanche ?

Ce n'est pas le même contexte certes, mais explique moi pourquoi, vous considérez que prêtre est le Christ. Il me semble que ce n'est pas le même contexte non plus.

Parfois je me demande, si dans l'inconscient, en extrapolant le sang de Marie en le plaçant sur la croix, finalement, il n'est accordé aux femmes que le devoir du sacrifice.

Ne dis rien, ne te plaint pas et donne ton sang....


Il y a en réalité, 2 sacrifices. Il y a le sacrifice d'injustice que Jésus et lui seul, a pris sur lui et cette demande, pour tout et toutes qui veut le suivre de pratiquer des sacrifices de justice.

Malheureusement, certains chrétiens, n'ont pas compris cette différence, et ils pensent que c'est leur propre sang, qui les sauve, en se plaçant eux même sur la croix.

C'est pourtant écrit, dans les évangiles, que de chercher à se justifier par soi même revient au même que les ablutions quotidiennes et compromet ainsi le sacrifice ultime.

Si on parle de sacrifice ultime, c'est bien pour mettre un terme à quelque chose.

Donc un chrétien ou une chrétienne n'a pas a donné son sang, quand il s'agit de prendre un péché sur lui. Sinon, en réalité, il entretient le péché.

Il ne dit rien et pense que l'essentiel, c'est qu'il a donné son sang et que maintenant, son passeport pour l'autre vie est validé. En faisant ainsi, il laisse courir le péché, il accepte de le laisser invisible et donne raison à celui qui est dans le profit.

Le sacrifice que le chrétien a à faire, c'est un sacrifice de justice, et donc il ne demande pas aux autres et à lui même de se donner en sacrifice. Il annonce plutôt que Jésus l'a fait pour toutes et tous.

Qu'est ce que ceci veut dire ?


Ceci veut dire que celui qui fait le mal doit le savoir et non pas se donner soi même en sacrifice pour se justifier auprès de Dieu. Sans jugement, il s'agit de lui dire qu'il ne prend pas le bon chemin et lui montrer le chemin qui a été tracé pour lui par le Christ.

Car penser que le mal produit par l'autre, est une opportunité pour se donner en sacrifice et se justifier ainsi auprès de Dieu, c'est oublier la Grâce en elle même et en prêchant plutôt l'auto justification, c'est laisser celui qui fait mal, poursuivre dans un mauvais chemin.

C'est profiter du mal que fait l'autre, pour se donner de l'importance auprès de Dieu.

Or la mission d'un disciple, c'est d'appeler à la repentance, c'est de la présenter comme étant accessible même au pire des pires en lui montrant les vertus de l'amour de Christ.

Et non pas laisser les uns et les autres dans leur mauvaise action pour ensuite s'en servir pour se justifier auprès de Dieu.


Il me semble donc qu'un prêtre a cette mission, il a la mission d'annoncer l'évangile du Christ et selon les textes, les premières a avoir annoncé la bonne nouvelle, sont des femmes.

Mais c'est certain, qu'en faisant cette confusion entre sacrifice d'injustice et sacrifice de justice, on peut alors conclure, que les femmes
n'ont rien à dire, surtout si on place le sang de Marie sur la croix et leur demander de n'être que des épouses fidèles qui doivent tout sacrifier de leur personne.

Ce que je viens de dire, sur ce sacrifice d'injustice, pourtant pratiquer uniquement par Jésus, se renouvelle tellement dans le christianisme que le message se perd et il n'est plus compris.


Nos frères musulmans, nous le disent souvent et si ils ne comprennent pas le message, c'est justement à cause de notre comportement. Ils le disent qu'en se donnant nous même en sacrifice, on peut contribuer le péché à perdurer.

On ne peut dire qu'ils ont tord mais leur inexactitude ensuite, les empêche de comprendre que eux non plus, non ni à se donner en sacrifice, ni a prêcher l'auto justification car tout est contenu dans le sang du Christ.

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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 19:07

Tonton, permets moi de te dire que ton discours est un peu sanglant…

 Ce n'est pas ce que Joseph a posté, c'est la revendication des femmes pour devenir prêtres.

Or, l'Eglise Catholique ne le fera jamais, même si certaines féministes le revendiquent et font grève (en Allemagne)

Justement, les femmes ont leur place parce qu'en plus, tu m'y fais penser, elles ont été les premières à avoir vu Jésus Ressuscité.

Donc, notre place à nous, les femmes, est peut-être de booster les hommes  Very Happy , de faire aussi comme Marthe et Marie : assurer le quotidien avec amour et… prier.

Tout en restant debout, comme la Vierge au pied de la Croix, avec son aide.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 19:15

Pétunia a écrit:
Tonton, permets moi de te dire que ton discours est un peu sanglant…

 Ce n'est pas ce que Joseph a posté, c'est la revendication des femmes pour devenir prêtres.

Or, l'Eglise Catholique ne le fera jamais, même si certaines féministes le revendiquent et font grève (en Allemagne)

Justement, les femmes ont leur place parce qu'en plus, tu m'y fais penser, elles ont été les premières à avoir vu Jésus Ressuscité.

Donc, notre place à nous, les femmes, est peut-être de booster les hommes  Very Happy , de faire aussi comme Marthe et Marie : assurer le quotidien avec amour et… prier.

Tout en restant debout, comme la Vierge au pied de la Croix, avec son aide.

Donc en réfléchissant bien et très logiquement il faut un pénis pour être prêtre. Pourquoi? Je ne vois pas le rapport avec la religion.
Je ne suis pas catholique donc je n'ai rien à dire, mais je pense que cette rigidité est au détriment de l'église catholique, de même que le célibat des prêtres.

Mais cela ne me regarde pas.

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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 19:49

cailloubleu* a écrit:
Pétunia a écrit:
Tonton, permets moi de te dire que ton discours est un peu sanglant…

 Ce n'est pas ce que Joseph a posté, c'est la revendication des femmes pour devenir prêtres.

Or, l'Eglise Catholique ne le fera jamais, même si certaines féministes le revendiquent et font grève (en Allemagne)

Justement, les femmes ont leur place parce qu'en plus, tu m'y fais penser, elles ont été les premières à avoir vu Jésus Ressuscité.

Donc, notre place à nous, les femmes, est peut-être de booster les hommes  Very Happy , de faire aussi comme Marthe et Marie : assurer le quotidien avec amour et… prier.

Tout en restant debout, comme la Vierge au pied de la Croix, avec son aide.

Donc en réfléchissant bien et très logiquement il faut un pénis pour être prêtre. Pourquoi? Je ne vois pas le rapport avec la religion.
Je ne suis pas catholique donc je n'ai rien à dire, mais je pense que cette rigidité est au détriment de l'église catholique, de même que le célibat des prêtres.

Mais cela ne me regarde pas.


Je pense que cela te regarde vu que tu te poses les questions.

Ce n'est que mon avis, je ne suis pas théologienne, une simple femme qui essaie de vivre en chrétienne et qui aime son Eglise.

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 20:00

Pétunia a écrit:
Tonton, permets moi de te dire que ton discours est un peu sanglant…

 Ce n'est pas ce que Joseph a posté, c'est la revendication des femmes pour devenir prêtres.

Or, l'Eglise Catholique ne le fera jamais, même si certaines féministes le revendiquent et font grève (en Allemagne)

Justement, les femmes ont leur place parce qu'en plus, tu m'y fais penser, elles ont été les premières à avoir vu Jésus Ressuscité.

Donc, notre place à nous, les femmes, est peut-être de booster les hommes  Very Happy , de faire aussi comme Marthe et Marie : assurer le quotidien avec amour et… prier.

Tout en restant debout, comme la Vierge au pied de la Croix, avec son aide.

Oui c'est sanglant, mais affirmer que l’église catholique ne le fera jamais, ne l'est pas moins. Ce n'est pas à te dire, pour moi, l'objet d'une revendication quelconque, mais ne sachant pas, ce que l'avenir nous réserve, je ne dirai ni que l'église catholique ne le fera jamais, ni qu'elle le fera. Je n'en sais rien et je ne suis pas en position de toute façon, d'y faire quelque chose.

Toutefois, la réponse que tu donnes, " notre place à nous ", montre bien que la question se pose en fonction, d'une certaine vision de la Vierge au pied de la croix.

Tout comme ce que dit Joseph, montre bien que la vision du prêtre se construit dans l'image du Christ en tant qu'homme.

On pourrait dire alors que femme = Marie et que homme = Jésus.

Donc je replace le questionnement dans la réalité de certaines influences, dans la façon dont on conçoit la place de  chacun en fonction de ces valeurs d'égal ci dessus.

Mais sont elles réellement conformes avec ce que dit l'évangile en lui même ?


Or selon les textes, déjà aucun homme, ne peut prétendre " être " Jésus.  J'explique ensuite pourquoi il est important de comprendre que le sacrifice ultime a été uniquement accompli par Jésus et que vouloir prendre sa place, peut compromettre le sens du message en lui même.

Si tu permets, je vais prendre un exemple bien concret, du vécu.

Cette nuit, j'ai travaillé avec une chrétienne congolaise. En équipe, nous discutions d'une femme accueillie sur la structure où nous étions. Cette femme est sous la tutelle de son mari, c'est à dire que c'est lui qui gère ses finances.

Sous l'aide sociale, elle bénéfice de l'AAH. Environ 800 euros par mois. Selon la législation, comme accueillie à titre de l'aide sociale, 75 % de son allocation est reversée à l'état pour participer aux frais d'accompagnement. Au prix de journée.

Il lui reste, donc 25 % pour ses petits besoins personnels ( vêtements, cosmétiques, etc...) et c'est cette somme que gère le tuteur légal. Il ne lui donne rien.

Donc comme cette femme n'a jamais rien, la pauvre, c'est au nom du Christ, que certaines considèrent que c'est à nous chrétiens, par le don, de palier au problème.

Et le mari dans tout ça ? Légalement, il est hors la loi, et il est possible de saisir le tribunal des tutelles pour la lui enlever. Donc, c'est surtout la priorité, et non pas donner de soi, pour se satisfaire ensuite d'être une bonne personne.

Bien sûr qu'en attendant que la décision de justice suive son cours, tu peux donner mais certaines vont jusqu'à oublier le cadre judiciaire pour se justifier dans cette situation, en ne faisant pas ce qui est légalement requis laissant ainsi le mari poursuivre ses mauvaises actions.

C'est un exemple typique, qui montre que parfois le chrétien remplace le sang de Jésus par le sien en contribuant ainsi à laisser courir les injustices et en oubliant que ce sang versé a été versé une seule fois par le Christ et personne d'autre.

Or, une fois ceci dit, à mon avis considérer le prêtre comme étant Christ, y ressemble. Et considérer la femme, comme un objet de sacrifice qui n'a pas son mot à dire également en lui attribuant uniquement le rôle de la mère qui pleure en silence.

Or si je m'en tiens aux textes, la femme du puits de Jacob, en allant raconter sa rencontre avec Christ, au voisinage,  exerça en partie, la  fonction du prêtre...


Pétunia a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Donc en réfléchissant bien et très logiquement il faut un pénis pour être prêtre. Pourquoi? Je ne vois pas le rapport avec la religion.
Je ne suis pas catholique donc je n'ai rien à dire, mais je pense que cette rigidité est au détriment de l'église catholique, de même que le célibat des prêtres.

Mais cela ne me regarde pas.

Je pense que cela te regarde vu que tu te poses les questions.

Ce n'est que mon avis, je ne suis pas théologienne, une simple femme qui essaie de vivre en chrétienne et qui aime son Eglise.

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.

Disons que le cadre de cette rubrique permet de s'interroger réciproquement sur nos églises respectives.

Toutefois, devinant un peu Caillou, je pense que sa prudence va dans le bon sens, car je crois que comme moi,  si nous nous interrogeons, ce n'est pas pour aller dans une confrontation d'église mais uniquement par un questionnement de fond.

Ainsi ce que je viens de dire, si tu peux trouver cela sanglant, il ne faut surtout pas que tu penses, que c'est par principe de remettre en question ton église.

Car je m'exprime de cette façon également dans mon église, elle aussi plutôt réticente à l'idée qu'une femme puisse devenir pasteur et cette confusion entre sacrifice de justice et d'injustice n'est pas l'apanage du catholicisme, mais un élément de fond dans le christianisme en lui même.

On pourrait se montrer plus précis sur ce sujet mais il n'est pas le sujet, donc je le pose uniquement avec la volonté de discuter, comme je viens de l'expliquer dans une vision de la place de chacun en fonction des sacrifices qu'il ou elle doit accomplir. Du moins que l'on croit devoir accomplir.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 20:30

Pétunia a écrit:

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.

Ça, ce sont des hommes qui l'ont affirmé. Ne perds pas de vue qu"à l'époque la culture patriarcale était de mise et influençait certainement les écrits "saints".
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 20:38

Tonton a écrit:
Pétunia a écrit:




Je pense que cela te regarde vu que tu te poses les questions.

Ce n'est que mon avis, je ne suis pas théologienne, une simple femme qui essaie de vivre en chrétienne et qui aime son Eglise.

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.

Disons que le cadre de cette rubrique permet de s'interroger réciproquement sur nos églises respectives.

Toutefois, devinant un peu Caillou, je pense que sa prudence va dans le bon sens, car je crois que comme moi,  si nous nous interrogeons, ce n'est pas pour aller dans une confrontation d'église mais uniquement par un questionnement de fond.

Ainsi ce que je viens de dire, si tu peux trouver cela sanglant, il ne faut surtout pas que tu penses, que c'est par principe de remettre en question ton église.

Car je m'exprime de cette façon également dans mon église, elle aussi plutôt réticente à l'idée qu'une femme puisse devenir pasteur et cette confusion entre sacrifice de justice et d'injustice n'est pas l'apanage du catholicisme, mais un élément de fond dans le christianisme en lui même.

On pourrait se montrer plus précis sur ce sujet mais il n'est pas le sujet, donc je le pose uniquement avec la volonté de discuter, comme je viens de l'expliquer dans une vision de la place de chacun en fonction des sacrifices qu'il ou elle doit accomplir. Du moins que l'on croit devoir accomplir.

Je constate seulement. Je crois au partage des rôles au sein d'une famille, oui. Le père et la mère ne sont pas interchangeables.

Mais ailleurs dans la société notre action, notre relation avec les gens, est une question d'idées, d'empathie, d'engagement, de dévouement, de bonté. Et tout cela n'a pas de sexe.




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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 20:50

Oui, je le pense aussi Caillou, mais il est vrai aussi que nous fonctionnons aussi selon des repères établis.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 20:52

OlivierV a écrit:
Pétunia a écrit:

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.

Ça, ce sont des hommes qui l'ont affirmé. Ne perds pas de vue qu"à l'époque la culture patriarcale était de mise et influençait certainement les écrits "saints".

Parfois, les femmes aussi s'en contentent.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 21:19

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Ça, ce sont des hommes qui l'ont affirmé. Ne perds pas de vue qu"à l'époque la culture patriarcale était de mise et influençait certainement les écrits "saints".

Parfois, les femmes aussi s'en contentent.

Effectivement, certains le disent ouvertement sur ce forum...
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 03 Avr 2019, 21:56

@ Tonton,je suis d'accord avec une grande partie de ce que tu dis mais trop fatiguée ce soir pour te répondre point par point.

L'exemple que tu donnes de la tutelle, je la connais aussi !! je trouve cela honteux. 

Bonne soirée et à demain.  Non aux prêtres femmes 766225  à vous tous
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyJeu 04 Avr 2019, 18:17

Pétunia a écrit:


Je pense que cela te regarde vu que tu te poses les questions.

Ce n'est que mon avis, je ne suis pas théologienne, une simple femme qui essaie de vivre en chrétienne et qui aime son Eglise.

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.

C'est bien ce qu'enseigne les luthériens, confessions de foi et écritures saintes. Le charge de pasteur est réservé a l'homme. Mais sinon;

Les Écritures affirment sans réserve que tous les chrétiens croyants, hommes et femmes, sont prêtres de Dieu (1 Pierre 2:9 ; Apoc. 1:6).  Par le baptême, Dieu les a tous faits, de manière égale et sans distinction d'importance ou de valeur, membres de l'unique corps du Christ (1 Cor. 12:12-13 ; Gal. 3:27-28 ;Rom. 12:5). Personne n'est baptisé pour être homme ou femme.  

Aux membres du "sacerdoce royal'' (1 Pierre 2:9) des croyants appartiennent tous les droits, privilèges et responsabilités que Christ a donnés à son église sur terre (1 Cor. 3:21,22 ; Mat. 16:13-19 ; 18:17-20 ; Jean 20:22,23 ; Mat. 28:18-20 ; 1 Cor. 11:23-25 ; Traité 24).  Par la miséricorde de Dieu, ses prêtres sont exhortés à se présenter "comme un sacrifice vivant, saint et agréable à Dieu, qui est [leur] adoration spirituelle " (Rom. 12:1).

Dans leurs diverses vocations, les chrétiens, hommes et femmes, ont reçu de leur Seigneur les plus hautes distinctions le privilège et la responsabilité de se servir les uns les autres et de servir leur prochain, comme il les a servis (Marc 10:45 ; Jean 13:15).  Dans leur relation les uns avec les autres en tant que disciples de Jésus et membres de ses toutes les questions de rang ou d'autorité et l'insistance sur les " droits " individuels doivent être écartées (Marc 10:35-45 ; Jean 13:16-17). Au contraire, dans leur vie commune, ils doivent se donner à chacun.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyJeu 04 Avr 2019, 19:38

samuel777444 a écrit:
Pétunia a écrit:


Je pense que cela te regarde vu que tu te poses les questions.

Ce n'est que mon avis, je ne suis pas théologienne, une simple femme qui essaie de vivre en chrétienne et qui aime son Eglise.

Jésus a donné les clefs de cette Eglise à Pierre et pourtant, il s'est montré en premier à des femmes, pour moi c'est cela qu'il faut regarder : la complémentarité.

C'est bien ce qu'enseigne les luthériens, confessions de foi et écritures saintes. Le charge de pasteur est réservé a l'homme. .

Au Canada peut-être, mais la pasteur de Hombourg/Saar est une femme, elle est luthérienne. Avant elle était à Hassel dans ma paroisse, mais a été promue. La seule personne dont l'homélie m'ait fait pleurer.

En 2009-2010 le président de l'Eglise Protestante d'Allemagne était une femme Margot Kässmann.







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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyJeu 04 Avr 2019, 20:21

Pour les chrétiens Jésus serait Fils de Dieu. En s'incarnant, il fallait bien, à moins d'être hermaphrodite" avoir un genre.

Mais Dieu est-il sexué ? Si non, l'argument contre le sacerdoce des femmes ne tien plus du tout.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyJeu 04 Avr 2019, 22:10

cailloubleu* a écrit:
samuel777444 a écrit:


C'est bien ce qu'enseigne les luthériens, confessions de foi et écritures saintes. Le charge de pasteur est réservé a l'homme. .

Au Canada peut-être, mais la pasteur de Hombourg/Saar est une femme, elle est luthérienne. Avant elle était à Hassel dans ma paroisse, mais a été promue. La seule personne dont l'homélie m'ait fait pleurer.

En 2009-2010 le président de l'Eglise Protestante d'Allemagne était une femme Margot Kässmann.







Ils y a des liberaux egalement au Canada, mais les libéraux sont pas de vrais Luthériens.., le jour ou ils se sont conformés au siècle et reniés la foi apostolique..
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyVen 05 Avr 2019, 07:24

samuel777444 a écrit:

Ils y a des liberaux egalement au Canada, mais les libéraux sont pas de vrais Luthériens.., le jour ou ils se sont conformés au siècle et reniés la foi apostolique..

Je savais qu'il y a des anathèmes entre catholiques, protestants et orthodoxes, mais entre protestants, c'est une découverte pour moi !
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyVen 05 Avr 2019, 07:58

OlivierV a écrit:
Pour les chrétiens Jésus serait Fils de Dieu. En s'incarnant, il fallait bien, à moins d'être hermaphrodite" avoir un genre.

Mais Dieu est-il sexué ? Si non, l'argument contre le sacerdoce des femmes ne tien plus du tout.

Disons que dans le contexte, c'est surtout l'autorité qui s'incarne au masculin.

Est ce que Dieu a voulu que les sociétés aient cette tendance à adopter un schéma patriarcal ?

Selon les textes de la création, la femme apparaît à l'homme comme lui étant indispensable, et Dieu la conçoit en tant que vis à vis, d'égal à égal.

Si les rôles se déterminent ensuite de façon plus stricte, ce n'est que parce que la faute a été commise et parfois je me demande si ce manque de communion entre homme et femme, n'est pas simplement le reflet de cette perte de communion entre l'homme et son Dieu.

Car cette idée de vis à vis, se traduit dans un principe de communion, dans l'idée que Dieu  veut que homme et femme ne fasse qu'un.

Ainsi, si dans une chorale, il y a des ténors et des sopranos, l'ensemble chante à l'unissons et ne fait qu'un autour d'une même partition.

Je pense qu'une des difficultés spirituelles de notre humanité, est bien cette difficulté de chanter ( vivre ) à l'unissons. Surtout quand c'est le soliste qui attire tous les regards et bénéficie de plus d'égard d'un public alors en admiration.

Toutefois, aujourd'hui, si dans le cadre religieux on peut penser que je n'engage que ma foi pour dire que finalement le manque de cohérence et de respect entre homme et femme est du au pêché, je ferai remarquer que sans être croyant, affirmer que l'homme est supérieur à la femme est considéré comme un manque de discernement, et est également condamné puisque c'est heureusement aujourd'hui enfin plutôt considéré comme étant une " faute ".

L'homme a du mal à entendre ce que Dieu lui dit, il lui faut du temps. Dieu le sait et quand il se présente, ou donne des éléments qui permettent de mieux le comprendre, il le fait selon le contexte que les hommes peuvent comprendre.

Ainsi, si l'autorité s'incarne socialement dans le masculin, il se présente alors dans ces conditions pour se faire comprendre. C'est un principe pédagogique, allait chercher la personne là où elle se trouve pour l'aider à sortir de son trou.

Nous le faisons aussi  régulièrement dans nos relations.

Je te donne un exemple, mais c'est pas très intéressant.  C'est juste pour montrer que certains principes spirituels sont parfois simplement pédagogues.

A la fusion de mon établissements et d'un autre, le support informatique a changé. Dans la transition, forcement, il y a eu des dysfonctionnements. Ainsi, je ne vais pas préciser pourquoi, en étant concerné par ces dysfonctionnements, j'était en difficulté, mais en en parlant avec un cadre de proximité, il en a conclu que je ne savais pas m'en servir.

Je suis donc aller le chercher là où il se trouvait, en lui disant que je ferai bien de profiter alors d'avoir quelqu'un de très intelligent pour me corriger.  Il était d'accord pour me montrer sans même relever le sarcasme en lui même.

Puis il a constaté qu'effectivement, il y avait un soucis, en fait un manque de périphériques, rendant toute connexion avec le serveur local impossible.

Ben Dieu agit parfois de cette façon, il va te chercher là où tu te trouves pour te montrer ce que tu n'arrives pas entendre, en général, parce que notre ego nous joue parfois des tours.


OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
Ils y a des liberaux egalement au Canada, mais les libéraux sont pas de vrais Luthériens.., le jour ou ils se sont conformés au siècle et reniés la foi apostolique..

Je savais qu'il y a des anathèmes entre catholiques, protestants et orthodoxes, mais entre protestants, c'est une découverte pour moi !

ben entre catholiques, entre musulmans, entre athées aussi non ?

Je t'ai déja dit, ce n'est pas parce qu'on se retrouve certains jours dans une église ou dans une mosquée que l'on est des clones.

Que ce soit pour ceci ou pour les questions de bioéthique à l'actualité, la position des pratiquants est bien plus diversifiée que se pensent parfois les non croyants dans l'image qu'ils ont eux de ce que nous sommes.

Certains catholiques ne sont pas d'accord avec le célibat des prêtres,et  le curé ne  leur botte pas le derrière pour les mettre à la porte.

heureusement non ?

Certes parfois, surtout à cause de l'histoire et du fait que forcement l'injustice est plus choquante que le reste, je peux comprendre que l'on est " une image " en tête de la rigidité religieuse. Mais elle ne correspond pas forcement à la réalité, non pas qu'elle ne se présente plus, mais elle n'est pas loi surtout que nous ne sommes plus au moyen âge, mais au XXI siècle.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyVen 05 Avr 2019, 13:30

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Ils y a des liberaux egalement au Canada, mais les libéraux sont pas de vrais Luthériens.., le jour ou ils se sont conformés au siècle et reniés la foi apostolique..

Je savais qu'il y a des anathèmes entre catholiques, protestants et orthodoxes, mais entre protestants, c'est une découverte pour moi !

Le libéraliste a causé des divisions, mais sinon je ne sais pas si nous pouvons parlez officiellement d'anathème.

Par contre il y a bien des anathèmes officielles dans chaque confession de foi protestante, meme la confession de foi d'Augsbourg (donatiste, anabaptiste)..
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyVen 05 Avr 2019, 19:34

samuel777444 a écrit:


Ils y a des liberaux egalement au Canada, mais les libéraux sont pas de vrais Luthériens.., le jour ou ils se sont conformés au siècle et reniés la foi apostolique..

L'article "des" que tu emploies suggère qu'il s'agit d'une minorité opposée aux purs et durs majoritaires.

C'est tout le contraire. Les églises évangéliques unies d'Allemagne sont toutes "libérales" sauf quelques sectes mais celles-ci sont minoritaires jusqu'à être inconnues dans ma région.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyVen 05 Avr 2019, 21:59

cailloubleu* a écrit:
samuel777444 a écrit:


Ils y a des liberaux egalement au Canada, mais les libéraux sont pas de vrais Luthériens.., le jour ou ils se sont conformés au siècle et reniés la foi apostolique..

L'article "des" que tu emploies  suggère qu'il s'agit d'une minorité opposée aux purs et durs majoritaires.

C'est tout le contraire. Les églises évangéliques unies d'Allemagne sont toutes "libérales" sauf quelques sectes mais celles-ci sont minoritaires jusqu'à être inconnues dans ma région.

Non je ne suggérais rien de ce que tu as interprétée, mais

Sectes.., nous professons la doctrine chrétienne apostolique et la foi luthérienne historique.., j'aimerais bien te voir développer la dessus pour rire, hahaha desolee mais elle est bien bonne..,

Sinon pour ton info, normalement les églises luthériennes (conservatrice) meme petite en Europe sont tous en communion les uns les autres, comme en France par exemple l'église luthérienne du synode de France est l'église soeur et en communion avec l'église luthérienne  du synode de Missouri (qui est le deuxième plus grand regroupement d'églises luthérienne aux États-Unis).

Et sinon je parlais du Canada dans mon dernier post..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 06 Avr 2019, 18:43, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptySam 06 Avr 2019, 08:39

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:


Je savais qu'il y a des anathèmes entre catholiques, protestants et orthodoxes, mais entre protestants, c'est une découverte pour moi !

Le libéraliste a causé des divisions, mais sinon je ne sais pas si nous pouvons parlez officiellement d'anathème.

Par contre il y a bien des anathèmes officielles dans chaque confession de foi protestante, meme la confession de foi d'Augsbourg (donatiste, anabaptiste)..

Dans la conception de l'ultra alors, d'ultra libéralisme. Ce qui permet d'envisager non pas le refus du libéralisme mais le refus de ses excès.

Car si l'ultra libéralisme peut créer des tords, l'ultra légalisme aussi.

C'est un équilibre difficile à trouver qui nécessite de se définir pour soi même un espace de tolérance. Puis que c'est surtout cet espace qui varie d'une personne à une autre, voir d'une église à une autre, y compris à l'intérieur d'un congrégation commune.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptySam 06 Avr 2019, 18:11

Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:


Le libéraliste a causé des divisions, mais sinon je ne sais pas si nous pouvons parlez officiellement d'anathème.

Par contre il y a bien des anathèmes officielles dans chaque confession de foi protestante, meme la confession de foi d'Augsbourg (donatiste, anabaptiste)..

Dans la conception de l'ultra alors, d'ultra libéralisme. Ce qui permet d'envisager non pas le refus du libéralisme mais le refus de ses excès.

Car si l'ultra libéralisme peut créer des tords, l'ultra légalisme aussi.

C'est un équilibre difficile à trouver qui nécessite de se définir pour soi même un espace de tolérance. Puis que c'est surtout cet espace qui varie d'une personne à une autre, voir d'une église à une autre, y compris à l'intérieur d'un congrégation commune.

Je n'ai jamais entendu d'adjectif et cela est inutile selon moi lorsque l'on parle de libéraliste (ou légaliste), car soit tu l'es ou pas et de plus tout ceux familier avec la situation actuelle comprennent. Sinon sérieusement les églises luthériennes (conservatrices) ne sont pas légaliste, ni piétiste, ni fondamentaliste, ils enseigne la doctrine chrétienne conformément a l'Évangile..
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptySam 06 Avr 2019, 20:33

samuel777444 a écrit:
Sinon sérieusement les églises luthériennes (conservatrices) ne sont pas légaliste, ni piétiste, ni fondamentaliste, ils enseigne la doctrine chrétienne conformément a l'Évangile..

Mais n'est-ce pas la revendication de toutes les églises chrétiennes ? Ne disent-elles pas enseigner la doctrine chrétienne conformément à l’Évangile ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptySam 06 Avr 2019, 22:22

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
Sinon sérieusement les églises luthériennes (conservatrices) ne sont pas légaliste, ni piétiste, ni fondamentaliste, ils enseigne la doctrine chrétienne conformément a l'Évangile..

Mais n'est-ce pas la revendication de toutes les églises chrétiennes ? Ne disent-elles pas enseigner la doctrine chrétienne conformément à l’Évangile ?

En effet.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyDim 07 Avr 2019, 05:38

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:


Dans la conception de l'ultra alors, d'ultra libéralisme. Ce qui permet d'envisager non pas le refus du libéralisme mais le refus de ses excès.

Car si l'ultra libéralisme peut créer des tords, l'ultra légalisme aussi.

C'est un équilibre difficile à trouver qui nécessite de se définir pour soi même un espace de tolérance. Puis que c'est surtout cet espace qui varie d'une personne à une autre, voir d'une église à une autre, y compris à l'intérieur d'un congrégation commune.

Je n'ai jamais entendu d'adjectif et cela est inutile selon moi lorsque l'on parle de libéraliste (ou légaliste), car soit tu l'es ou pas et de plus tout ceux familier avec la situation actuelle comprennent. Sinon sérieusement les églises luthériennes (conservatrices) ne sont pas légaliste, ni piétiste, ni fondamentaliste, ils enseigne la doctrine chrétienne conformément a l'Évangile..

Non, excuse moi, mais je ne pense qu'à la base, une personne, peu importe, est radicalement légaliste ou radicalement libérale.

On l'est plus au moins, selon un contexte et selon nos propres exigences et notre propre tolérance.

Certains espaces ultra légalistes existent, comme le feu rouge et le feu vert mais les réalités de la vie, nécessitent de s'adapter à de nouvelles situations. On peut dégager de la jurisprudence, mais dans un tribunal ça discute et parfois ça change même d'opinion.

Donc, l'humain n'est pas un machine, il a besoin d'observer de comparer, de mesurer pour et contre : bref de s'adapter. Tout ne serait se légiférer dans une vie.

Le légalisme met fin au pouvoir de la parole, du dialogue, c'est soit noir, soit blanc. La vie n'est pas comme ça.

Dans l'autre sens, l'absence de règle, l'ultra libéralisme, c'est l'anarchie. Et ça prive aussi de la possibilité de dialoguer de trouver des compromis par le dialogue puis par la décision commune que chacun acceptera.


Ça n'existe pas non plus, à moins de vivre seul sur une île.

Dans la foi, l’excès de légalisme peut l'enfermer et la priver de cette liberté nécessaire pour apprendre, pour se remettre en question et pour voir les choses autrement. Une liberté dans l'esprit nécessaire au travail qui permet même d'apprendre de ses erreurs.

Ce serait dommage d'enfermer, toute personne qui par liberté, questionne plutôt que d'accepter même ce qu'elle ne comprend pas.

Mais, un excès de liberté dans la foi, et c'est de nouveau l'anarchie, chacun son Dieu et pas de repère établi. Ceci peut faire chuter, ou faiblir la foi de celui qui ne sait pas gérer ce genre de liberté.

Il faut donc accepter que chacun trouve sa place, sans quête de pouvoir car c'est dans cette quête de pouvoir que les 2 peuvent déboucher sur les mêmes excès dans la privation dans le dialogue.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyDim 07 Avr 2019, 05:42

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
Sinon sérieusement les églises luthériennes (conservatrices) ne sont pas légaliste, ni piétiste, ni fondamentaliste, ils enseigne la doctrine chrétienne conformément a l'Évangile..

Mais n'est-ce pas la revendication de toutes les églises chrétiennes ? Ne disent-elles pas enseigner la doctrine chrétienne conformément à l’Évangile ?

Si tu connais la déclaration de foi de l'église catholique, elle correspond à ce que revendiquent quasi toutes les églises, du moins très largement majoritairement puisqu'il a des exceptions comme les témoins de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyDim 07 Avr 2019, 18:33

Tonton a écrit:


Si tu connais la déclaration de foi de l'église catholique, elle correspond à ce que revendiquent  quasi toutes les églises, du moins très largement majoritairement puisqu'il a des exceptions comme les témoins de Jéhovah.

En ce qui me concerne l'infaillibilité papale, la virginité perpétuelle de Marie, la présence réelle du corps du christ dans l'ostie, le célibat des prêtres et j'en oublie ne sont absolument pas enseignés par les autres églises.

Concernant les témoins de Jéhovah, il me semble qu'ils ont les mêmes évangiles mais simplement ils les interprètent différemment. Donc eux aussi sont tout à fait en droit à cette revendication....
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyDim 07 Avr 2019, 19:19

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Si tu connais la déclaration de foi de l'église catholique, elle correspond à ce que revendiquent  quasi toutes les églises, du moins très largement majoritairement puisqu'il a des exceptions comme les témoins de Jéhovah.

En ce qui me concerne l'infaillibilité papale, la virginité perpétuelle de Marie, la présence réelle du corps du christ dans l'ostie, le célibat des prêtres et j'en oublie ne sont absolument pas enseignés par les autres églises.

Concernant les témoins de Jéhovah, il me semble qu'ils ont les mêmes évangiles mais simplement ils les interprètent différemment. Donc eux aussi sont tout à fait en droit à cette revendication....

Non, je ne te parle pas des particularités, mais d'une déclaration de foi commune. Dans cette déclaration, il n'est pas question d'autorité papale ou de la présence du corps de Jésus dans l'ostie ( encore faut il savoir pour toi ce que cela veut dire ) mais c'est vrai que la virginité de Marie est évoquée.

C'est une déclaration qui définit surtout le concept de la trinité que tu peux donc retrouver par exemple, sur les cites officiels d'une église. Tu peux la retrouver sur des cites catholiques, orthodoxes et protestants.

Les tjs non, mais je ne crois pas que c'est un scoop pour toi.

Sinon, je n'ai rien contre eux, ce sont pour la plupart de braves personnes, mais par contre ceux qui sont dans la tour, sont surtout des radicaux religieux, il faut en avoir conscience.

Quand on refuse de sauver un enfant, sous un faux prétexte, un commandement humain fait passé pour divin, on a beau avoir l'évangile, on s'en éloigne considérablement.

Ce n'est guère qu'une démarche prosélyte comparable à celle des djihadistes qui arment des enfants.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMar 21 Mai 2019, 22:07

joseph1 a écrit:
L’idée d ' égalité fait que toute distinction entre les êtres humains  est perçue comme une injustice. On en vient alors, sous l’influence du mouvement féministe, à poser la question du sacerdoce en termes de "pouvoirs" et de "rapports de forces". Derrière le refus de l’Église catholique d’ordonner des femmes prêtres, on veut voir la volonté farouche de la part du clergé masculin de garder le pouvoir.
Cela constitue une vision déformée de la réalité. Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. L’Église considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.
Quand vous faites un film sur Robin des Bois, vous n'allez pas prendre une femme. Un film sur Jeanne d'Arc, si; et cela sans que les hommes s 'estiment discriminés.

Ce n'est pas pour cette raison que les femmes ne seront jamais ordonnées prêtre dans l'ECR.
C'est à cause des écrits de Paul:

1 Timothée 2

"
9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux, 10mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu. 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
"

Le terme à retenir, est "enseigner". Les femmes sont interdites d'enseigner. En général, c'est une certitude, au "Temple", n'en parlons même pas.

Hypatie d'Alexandrie en a, malheureusement, su quelque chose.

Alors à moins de modifier le NT...
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 22 Mai 2019, 10:20

CéyxX a écrit:
Ce n'est pas pour cette raison que les femmes ne seront jamais ordonnées prêtre dans l'ECR.
C'est à cause des écrits de Paul:

1 Timothée 2

"9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux, 10 mais qu'elles se parent de bonnes œuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu. 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence."

Le terme à retenir, est "enseigner". Les femmes sont interdites d'enseigner. En général, c'est une certitude, au "Temple", n'en parlons même pas.

Hypatie d'Alexandrie en a, malheureusement, su quelque chose.

Alors à moins de modifier le NT...

Les Évangiles ne sont pas le Coran. Il faut voir l'esprit et non la lettre.
St Paul vivait dans la société du premier siècle, pas au 21ème siècle. L'interprétation des textes tient compte de la différence du milieu social et culturel où on vit.
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyMer 22 Mai 2019, 22:28

marie-chantal a écrit:
CéyxX a écrit:
Ce n'est pas pour cette raison que les femmes ne seront jamais ordonnées prêtre dans l'ECR.
C'est à cause des écrits de Paul:

1 Timothée 2

"9 Je veux aussi que les femmes, vêtues d'une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d'or, ni de perles, ni d'habits somptueux, 10 mais qu'elles se parent de bonnes œuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu. 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence."

Le terme à retenir, est "enseigner". Les femmes sont interdites d'enseigner. En général, c'est une certitude, au "Temple", n'en parlons même pas.

Hypatie d'Alexandrie en a, malheureusement, su quelque chose.

Alors à moins de modifier le NT...

Les Évangiles ne sont pas le Coran. Il faut voir l'esprit et non la lettre.
St Paul vivait dans la société du premier siècle, pas au 21ème siècle. L'interprétation des textes tient compte de la différence du milieu social et culturel où on vit.

Sola Scriptura, ça te dit quelque chose?
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MessageSujet: Re: Non aux prêtres femmes   Non aux prêtres femmes EmptyJeu 23 Mai 2019, 10:06

CéyxX a écrit:
Sola Scriptura, ça te dit quelque chose?

Et toi, çà te dit quelque chose : "Nous chanterons pour toi : Les mots de Dieu ont retenti, en nos langages d'hommes ..." ?
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