Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 la succession de Muhammad

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 08 Avr 2019, 20:14

8 avril 2019

Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 08 Avr 2019, 23:07

abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???
quelque jours avant sa mort , Mohamed a demandé une feuille pour écrire " pour que vous ne vous perdiez jamais "
une dispute éclata , Omar ne voulant pas lui donner de quoi écrire " il délire , et nous avons le coran , cela est suffisant"
épuisé Mohamed leur dit de sortir .


pourquoi Omar et d'autre compagnons ont refusés a Mohamed d'écrire ces dernières volontés ?

certainement par peur qu'il désigne un calife qui ne corresponde pas a leur envie de pouvoir
c'est le début du chiisme , et du massacre de la famille de Mohamed
une histoire de pouvoir bien humaine , cause de haine et de massacre depuis des siècles , qui a commencé avec le premier calife Abu Bakr
la grande apostasie ...


Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMar 09 Avr 2019, 01:25

et encore pourrait-on se demander légitimement pourquoi est-ce à Mohamed de décider ou vouloir décider de la suite à donner de la religion d'Allah et pourquoi est-ce la volonté d'omar qui prima sur celle du prophète d'allah et qui (cette volonté d'omar simple compagnon) qui fixa à jamais le sort de l'islam ?????????????????

et pourquoi Allah n'est pas intervenu face à son prophète agonisant qui lutte avec ses derniers soupir afin de donner suite au coran et sa religion ?? pourquoi Allah a laissé un simple omar décider du sort de sa religion à la place du prophète ??? pourquoi Allah n'a pas descendu des versets pour l'après mort de son prophète ????

et si Muhamad avait pu écrire cette fameuse lettre ou ce fameux testament, cela aurait-il eu valeur de versets coraniques ou simples sunna ????

et puisque Muhamed n'avait pas pu écrire qu'est-ce qu'il aurait empêché de dire haut à qui veut l'entendre dans cette assemblée présente cela même qu'il avait voulu écrire ??? or s'il l'eût dit qui est ce qui aurait eu l'audace de remettre en cause ses dires de prophète d'Allah ???

Au nom de quoi Omar ose-t-il traité de délire les paroles du prophète Muhamed même sur son lit d'agonie ??? serait-ce à dire que Allah n'était plus l'allié de son faible et mourant prophète , et comment oserait-Il un pareil reniement ???

Mais qui est Omar pour décider à la place du Prophète et de son Allah ???

cher muslims éclairez moi svp !!
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMar 09 Avr 2019, 17:49

abdallahibndoudou a écrit:
et encore pourrait-on se demander légitimement pourquoi est-ce à Mohamed de décider ou vouloir décider de la suite à donner de la religion d'Allah et pourquoi est-ce la volonté d'omar qui prima sur celle du prophète d'allah et qui (cette volonté d'omar simple compagnon) qui fixa à jamais le sort de l'islam ?????????????????

et pourquoi Allah n'est pas intervenu face à son prophète agonisant qui lutte avec ses derniers soupir afin de donner suite au coran et sa religion ?? pourquoi Allah a laissé un simple omar décider du sort de sa religion à la place du prophète ??? pourquoi Allah n'a pas descendu des versets pour l'après mort de son prophète ????

et si Muhamad avait pu écrire cette fameuse lettre ou ce fameux testament, cela aurait-il eu valeur de versets coraniques ou simples sunna ????

et puisque Muhamed n'avait pas pu écrire qu'est-ce qu'il aurait empêché de dire haut à qui veut l'entendre dans cette assemblée présente cela même qu'il avait voulu écrire ??? or s'il l'eût dit qui est ce qui aurait eu l'audace de remettre en cause ses dires de prophète d'Allah ???

Au nom de quoi Omar ose-t-il traité de délire les paroles du prophète Muhamed même sur son lit d'agonie ??? serait-ce à dire que Allah n'était plus l'allié de son faible et mourant prophète , et comment oserait-Il un pareil reniement ???

Mais qui est Omar pour décider à la place du Prophète et de son Allah ???

cher muslims éclairez moi svp !!
Allah n'a rien a voir avec tout ca !!!
il y a un hadith ou le prophète demande de protéger sa famille après sa mort ( de mémoire)
ils les ont tous trucidés , et je pense , que même la fille du prophète morte mystérieusement 6 mois après son père y est passé .

tout cela est bien humain , conflit d'intérêt
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMar 09 Avr 2019, 18:36

POEME DE VICTOR HUGO :


Comme s’il pressentait que son heure était proche
Grave, il ne faisait plus à personne un reproche,
Il marchait en rendant aux passants leur salut ;
On le voyait vieillir chaque jour, quoiqu’il eût
A peine vingt poils blancs à sa barbe encore noire ;
Il s’arrêtait parfois pour voir les chameaux boire,
Se souvenant du temps qu’il était chamelier.

Il songeait longuement devant le saint pilier ;
par moments il faisait mettre une femme nue
Et la regardait, puis contemplait la nue,
Et disait : « La beauté sur la terre, au ciel le jour ».
...............................
« A soixante-trois ans une fièvre le prit.
Il relut le Coran de sa main même écrit,
Puis il remit au fils de Saïd la bannière,
En lui disant : « Je touche à mon aube dernière.
Il n’est pas d’autre Dieu que Dieu. Combats pour lui. »
Et son œil, voilé d’ombre, avait ce morne ennui
D’un vieux aigle forcé d’abandonner son aire.
Il vint à la mosquée à son heure ordinaire,
Appuyé sur Ali le peuple le suivant ;
Et l’étendard sacré se déployait au vent.
Là, pâle, il s’écria, se tournant vers la foule ;
« Peuple, le jour s’éteint, l’homme passe et s’écroule ;
La poussière et la nuit, c’est nous. Dieu seul est grand.
Peuple je suis l’aveugle et suis l’ignorant.
Sans Dieu je serais vil plus que la bête immonde. »
........................
« Il semblait regarder quelque vision triste,
Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit : « Voilà,
Vous tous, je suis un mot dans la bouche d’Allah ;
Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
Jésus m’a précédé, mais il n’est pas la Cause.
Il est né d’une Vierge aspirant une rose.
Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci,
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange,
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
Ô vous tous, je serais bien vite dévoré
Si dans l’obscurité du cercueil solitaire
Chaque faute engendre un ver de terre.
...............................
Il ajouta : « Croyez, veillez ; courbez le front.
Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront
Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,
Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;
Presque personne n’est assez pur de péchés
Pour ne pas mériter un châtiment ; tâchez,
En priant, que vos corps touchent partout la terre ;
L’enfer ne brûlera dans son fatal mystère
Que ce qui n’aura point touché la cendre, et Dieu
A qui baise la terre obscure, ouvre un ciel bleu ;
Soyez hospitaliers ; soyez saints ; soyez justes ;
Là-haut sont les fruits purs dans les arbres augustes,
Les chevaux sellés d’or, et, pour fuir aux sept dieux,
Les chars vivants ayant des foudres pour essieux ;
Chaque houri, sereine, incorruptible, heureuse,
Habite un pavillon fait d’une perle creuse ;
Le gehennam attend les réprouvés ; malheur !
Ils auront des souliers de feu dont la chaleur
Fera bouillir leur tête ainsi qu’une chaudière.
La face des élus sera charmante et fière. »
..............................
Le lendemain matin, voyant l’aube arriver ;
« Aboubakre, dit-il, je ne puis me lever,
Tu vas prendre le Livre et faire la prière. »
Et sa femme Aïscha se tenait en arrière ;
Il écoutait pendant qu’Aboubakre lisait,
Et souvent à voix basse achevait le verset ;
Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.
Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte
Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.
« Qu’il entre. »
On vit alors son regard s’éclairer
De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;
Et l’Ange lui dit : « Dieu désire ta présence.
-- Bien », dit-il. Un frisson sur les tempes courut,
Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mohamed mourut.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMer 10 Avr 2019, 08:44

très joli poème de hugo,
plus moelleux que tout coran traduit en français ou sous autre langue;

reste maintenant à commenter ce texte !


chers musulmans à vous la parole !


et veuillez me dire au nom de quoi Allah a-t-il laisser Omar décider, simple mortel et pécheur qu'il est, du sort à jamais du coran et de sa religion en lieu et place de son Prophète, et pourquoi Allah a-t-il laissé Omar traiter son Prophète de délirant ???


l'on peut donc à partir de là dire que cette audace de Omar sera déterminante dans la compilation suivante du coran et de beau rajouts de ces premiers califes ?????
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMer 10 Avr 2019, 17:14

Je pense que c'est assez simple à saisir, puisque l'on parle de politique, autant aller vers ses notions pour comprendre en partie, la mission de Mohamed, mission dont il était investi ou se croyait investi ( chacun choisissant selon sa croyance ).

Dans l'état, même si ça remet en question, l'idée que Mohamed n'avait aucune connaissance de Dieu, les chrétiens et les juifs, se côtoyaient régulièrement et d'un point de vue historique, mais aussi à partir de certains éléments coraniques, Mohamed rencontrait régulièrement cette cohabitation sur son itinéraire commerçant.

Il a donc entendu les paroles et constater des écarts de comportement amenant parfois des conflits entre juifs et chrétiens, se revendiquant pourtant, dans la guidance d'un Dieu de paix. Paradoxe.

Il est donc possible qu'il fût touché par la parole en elle même, et donc ressentir cet état de Grâce dans la réalité de l'amour de Dieu, tout en constatant pourtant, la réalité aussi des conflits.

Sans engager les convictions de chacun, on peut aussi penser qu'il a voulu proposer l'alternative de l'entente, en se plaçant entre ces 2 communautés régulièrement en conflit.

Mais je pense que ce n'est que vers sa mort, qu'il a compris pourquoi il y avait ces conflits en voyant que ce n'est pas la parole de Dieu qui en est à l'origine, mais la façon dont les hommes s'en servent pour justifier leur gouvernance.

Il a pour moi, mais ce n'est qu'une réflexion, et pas une affirmation, compris que ce n'est pas le coran qui allait changer la donne et si il a voulu édifier sa communauté, dans un principe pacifiant, il a compris que dés la question de sa succession allait se poser, sa propre communauté allait elle aussi connaître les mêmes conflits en interne.

Il a vécu en fait, sa propre crucifixion, mais une crucifixion qui n'est pas celle du Christ, bien que teintée du même fatalisme.

Ainsi dans l'histoire de l'islam, il y un avant et après Mohamed car d'un point de vue historique, l'islamisation s'est faite globalement pacifique, malgré quelques points noirs. Du moins du vivant de Mohamed. Ensuite sous Omar, c'était déjà différent, bien que le traité d'Omar, montre à la fois le respect et la volonté de vivre en paix avec les autres communautés mais aussi la volonté de gouverner le pays à la place des juifs et des chrétiens.

Puis une fois au pouvoir, il ne fallait que rien ne change, car quand l'homme goutte au pouvoir, il veut en manger quotidiennement. Il n'a pas été difficile de partir de ces quelques points noirs, en travaillant les hadiths, pour ensuite en faire des furoncles qui justifièrent alors les écarts commis par les gouvernements musulmans.

Cette volonté de gouverner, tuméfiant l'envie de vivre en paix, est visible à Jérusalem, par la mosquée édifiée. Normalement, une mosquée ne doit pas se construire dans le but de ne voir qu'elle parce qu'elle domine le paysage.

Au contraire, les prescriptions relatives à sa construction, incitent surtout à l'humilité. Mais avec celle de Jérusalem, on voit bien que la volonté a été plutôt d'affirmer une supériorité sur les autres religions, en construisant un édifice qui domine, les autres édifices religieux. Quitte ceci dit, à faire appel à des architectes chrétiens.


Je pense que ce n'est que vers sa mort que Mohamed a compris, que le paradoxe religieux se présente dés qu'il est question de gouvernance, et qu'il a alors compris que l'islam n'allait pas échapper à ce paradoxe.

Effectivement.
Revenir en haut Aller en bas
Bon croyant

Bon croyant


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMer 10 Avr 2019, 21:24

abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???

parce que le pouvoir , dans l'Islam , est un pouvoir civile et non théocratique


c'est pourquoi Allah demande des musulmans de se concerter entre eux : sourate 42/38:" 38. qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyJeu 11 Avr 2019, 15:48

Bon croyant a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???

parce que le pouvoir , dans l'Islam , est un pouvoir civile et non théocratique


c'est pourquoi Allah demande des musulmans de se concerter entre eux : sourate 42/38:" 38. qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,


si en islam le pouvoir n'est jamais théocratique alors il n'y aurait jamais eu d'Etat islamique ni de califat....

mais une situation aussi grave que le déclin et la mort de Muhamed le prophète ne puisse pas intéresser Allah son Seigneur au point que Allah le laisse ridiculisé par son entourage dont omar qui traite muhamed de délirant et de (omar) s'accaparer du coran pour en faire sien puisque muhamed n'y a plus droit ni pouvoir parce que mourant... j'avoue que ça pose problème sur l'origine et l'élaboration même du coran...
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyJeu 11 Avr 2019, 16:47

gerard2007 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???
quelque jours avant sa mort , Mohamed a demandé une feuille pour écrire " pour que vous ne vous perdiez jamais "
une dispute éclata , Omar ne voulant pas lui donner de  quoi écrire " il délire , et nous avons le coran , cela est suffisant"
épuisé Mohamed leur dit de sortir .


pourquoi Omar et d'autre compagnons ont refusés a Mohamed d'écrire ces dernières volontés ?

certainement par peur  qu'il désigne un calife  qui ne corresponde pas a leur envie de pouvoir
c'est le début du chiisme  , et du massacre de la famille de Mohamed
une histoire de pouvoir bien humaine , cause de haine et de massacre depuis des siècles , qui a commencé avec le premier calife Abu Bakr
la grande apostasie ...  



je pense que cette scène de Muhamad mourant nous donne somme toute la vérité que Mohamed n'a jamais été prophète et que le coran n'est qu'une oeuvre commune d'hommes; cette scène nous montre qu'enfin les protagonistes tiennent enfin là une occasion unique de s'affirmer et dicter leur volonté sur celui qui les dominait jusqu'ici !

car si MUhamed est réellement prophète d'Allah omar ne lui aurait jamais traité de délirant donc de fou, lui omar qui doit soumission à Allah et son prophète, omar ne lui aurait jamais au plus grand jamais refuser de donner un papier et de quoi écrire...

Par ailleurs cette scène de miuhamed mourant nous révèle un Mohamed qui sait lire et écrire puisqu'il y demande un papier et de quoi écrire...

cependant après que omar ait refusé de donner du papier et un "crayon" à Mohamed, et à supposer que celui-ci ne sait pas écrire comme veut le faire croire la traditiion, alors qu'est-ce empêche Mohamed de crier à qui veut l'entendre tout ce qu'il voulait mettre sur écrit d'autant qu'il avait la liberté de parler ouvertement à tout l'assistance, de ce fait toute l'assistance présente pourrait mémoriser par coeur ce discours et l'écrire par la suite ??????

décidément c'est trop bizarre cette religion tellement qu'il y a d'innombrables zones d'ombres !
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyJeu 11 Avr 2019, 18:20

abdallahibndoudou a écrit:
gerard2007 a écrit:

quelque jours avant sa mort , Mohamed a demandé une feuille pour écrire " pour que vous ne vous perdiez jamais "
une dispute éclata , Omar ne voulant pas lui donner de  quoi écrire " il délire , et nous avons le coran , cela est suffisant"
épuisé Mohamed leur dit de sortir .


pourquoi Omar et d'autre compagnons ont refusés a Mohamed d'écrire ces dernières volontés ?

certainement par peur  qu'il désigne un calife  qui ne corresponde pas a leur envie de pouvoir
c'est le début du chiisme  , et du massacre de la famille de Mohamed
une histoire de pouvoir bien humaine , cause de haine et de massacre depuis des siècles , qui a commencé avec le premier calife Abu Bakr
la grande apostasie ...  



je pense que cette scène de Muhamad mourant nous donne somme toute la vérité que Mohamed n'a jamais été prophète et que le coran n'est qu'une oeuvre commune d'hommes; cette scène nous montre qu'enfin les protagonistes tiennent enfin là une occasion unique de s'affirmer et dicter leur volonté sur celui qui les dominait jusqu'ici !

car si MUhamed est réellement prophète d'Allah omar ne lui aurait jamais traité de délirant donc de fou, lui omar qui doit soumission à Allah et son prophète, omar ne lui aurait jamais au plus grand jamais refuser de donner un papier et de quoi écrire...

Par ailleurs cette scène de miuhamed mourant nous révèle un Mohamed qui sait lire et écrire puisqu'il y demande un papier et de quoi écrire...

cependant après que omar ait refusé de donner du papier et un "crayon" à Mohamed, et à supposer que celui-ci ne sait pas écrire comme veut le faire croire la traditiion, alors qu'est-ce empêche Mohamed de crier à qui veut l'entendre tout ce qu'il voulait mettre sur écrit d'autant qu'il avait la liberté de parler ouvertement à tout l'assistance, de ce fait toute l'assistance présente pourrait mémoriser par coeur ce discours et l'écrire par la suite ??????

décidément c'est trop bizarre cette religion tellement qu'il y a d'innombrables zones d'ombres !
il y avait des disputes entre les compagnons dans la chambre du prophète , et je pense que Mohamed n'avait pas la force de hausser le ton .

il a préférer leur dire de sortir , et il a eu raison ..
la lutte pour le pouvoir avait commencé

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyJeu 11 Avr 2019, 18:25

fatalisme...
Revenir en haut Aller en bas
pinson

pinson


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyJeu 11 Avr 2019, 18:59

gerard2007 a écrit:

il y avait des disputes entre les compagnons  dans la chambre du prophète , et je pense  que Mohamed n'avait pas la force de hausser le ton  .

il a préférer leur dire de sortir , et il a eu raison ..
la lutte pour le  pouvoir avait commencé



Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyVen 12 Avr 2019, 19:35

mario-franc_lazur a écrit:

...............................
Il ajouta : « Croyez, veillez ; courbez le front.
Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront
Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,
Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;


Ce drôle Victore Hugo vient de faire passer le le prophète pour un Mutazilite  puisque ces derniers pensent qu'il y'a degré entre les croyants et les non croyants .

En tout cas j'espère que ce poème n'est rien de plus qu'un divertissement pour toi cher Mario parcequ'il raconte n'importe quoi.. au 21 ème siècle contrairement au moyen âge cette époque oui les chrétiens se croyaient supérieur et se permettait de juger les autres peuples et religions et de raconter des conneries sur unpeu tout le monde et bien en ce siècle ce n'est plus le cas quand on veut connaître l'histoire de Muhamed on consulte les spécialiste de la Sira où les islamologues et non un poète instruit par des prêtres .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyVen 12 Avr 2019, 19:38

pinson a écrit:


Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !

Il n'y pas eu de guerre de pouvoir à la mort de Muhamed C'est plutôt à la mort de Othman 30 ans plustard qu'il y'a eu guerre .

Concernant les chicanes des chrétiens oui si tu prend l'histoire toute rose que te raconte l'église et qu'en face tu ne prend pas l'histoire toute rose que raconte les imams tu va sans aucun doute trouver l'histoire du christianisme plus rose que l'histoire de l'islam .
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyVen 12 Avr 2019, 21:29

Thedjezeyri14 a écrit:
pinson a écrit:


Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !

Il n'y pas eu de guerre de pouvoir à la mort de Muhamed C'est plutôt à la mort de Othman 30 ans plustard qu'il y'a eu guerre .

Concernant les chicanes des chrétiens oui si tu prend l'histoire toute rose que te raconte l'église et qu'en face tu ne prend pas l'histoire toute rose que raconte les imams tu va sans aucun doute trouver l'histoire du christianisme plus rose que l'histoire de l'islam .

Surtout qu'il y a eut aussi des conflits entre apotre d'aprés la tradition chrétienne donc...
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptySam 13 Avr 2019, 10:04

Thedjezeyri14 a écrit:
pinson a écrit:


Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !

Il n'y pas eu de guerre de pouvoir à la mort de Muhamed C'est plutôt à la mort de Othman 30 ans plustard qu'il y'a eu guerre


Ce n'est pourtant pas ce que semble dire Hela Ouardi






.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptySam 13 Avr 2019, 11:58

Thedjezeyri14 a écrit:
pinson a écrit:


Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !

Il n'y pas eu de guerre de pouvoir à la mort de Muhamed C'est plutôt à la mort de Othman 30 ans plustard qu'il y'a eu guerre .

Concernant les chicanes des chrétiens oui si tu prend l'histoire toute rose que te raconte l'église et qu'en face tu ne prend pas l'histoire toute rose que raconte les imams tu va sans aucun doute trouver l'histoire du christianisme plus rose que l'histoire de l'islam .
il y a eu guerre de pouvoir avant la mort du prophète , quand il était faible , et qu'il n'avait plus la force d'imposer ses dernières volontés .

ensuite le premier calife a mater des musulmans qui ne voulait pas d'un calife autoproclamé ..

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptySam 13 Avr 2019, 14:50

pinson a écrit:
gerard2007 a écrit:

il y avait des disputes entre les compagnons  dans la chambre du prophète , et je pense  que Mohamed n'avait pas la force de hausser le ton  .

il a préférer leur dire de sortir , et il a eu raison ..
la lutte pour le  pouvoir avait commencé



Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !

Non, c'est venu mais par la suite, on n'en trouve pas trace dans les évangiles, mais dans l'histoire du christianisme, elle est évidente.

Parfois, mais c'est de l'interprétation, je vois dans la querelle entre les gardes qui se déchirent son manteau, l'annonce de ces choses qui sont venus par la suite.

Ceci dit, en lisant les épîtres, on peut supposer, simple supposition, que si les apôtres ont écrit justement pour régler des conflits d'églises, c'est bien parce que des luttes de pouvoir autour du Christ ont rapidement fait leur apparition.

Il est parfois question de ça, quand les apôtres rappellent que le chef de l'église, c'est Christ et uniquement Christ en précisant que c'est une erreur aussi de les prendre pour le Christ, car ils affirment tous que ce n'est pas eux qui dirige, car ils en font que transmettre l'Esprit de Dieu en Christ.

Si ce rappel est assez régulier, y compris dans les lettres adressées aux églises dans apocalypses, on peut supposer que ben...il en était question, non ?
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptySam 13 Avr 2019, 19:49

Tonton a écrit:
pinson a écrit:



Au moins on peut dire, à titre de comparaison que chez les apôtres et chez les premiers Chrétiens, il n'y eut jamais ce type de lutte pour le pouvoir !

Non, c'est venu mais par la suite, on n'en trouve pas trace dans les évangiles, mais dans l'histoire du christianisme, elle est évidente.

Parfois, mais c'est de l'interprétation, je vois dans la querelle entre les gardes qui se déchirent son manteau, l'annonce de ces choses qui sont venus par la suite.

Ceci dit, en lisant les épîtres, on peut supposer, simple supposition, que si les apôtres ont écrit justement pour régler des conflits d'églises, c'est bien parce que des luttes de pouvoir autour du Christ ont rapidement fait leur apparition.

Il est parfois question de ça, quand les apôtres rappellent que le chef de l'église, c'est Christ et uniquement Christ en précisant que c'est une erreur aussi de les prendre pour le Christ, car ils affirment tous que ce n'est pas eux qui dirige, car ils en font que transmettre l'Esprit de Dieu en Christ.

Si ce rappel est assez régulier, y compris dans les lettres adressées aux églises dans apocalypses, on peut supposer que ben...il en était question, non ?

Oui il y a eut des luttes d'influence et des divisions sur certaines question théologique entre les apotres. J'ai lu plusieurs articles sur des sites chrétiens qui en parlait.

J'ai même vu un documentaire qui faisait mention de débat entre plusieurs apotres sur la question de la nature de Jésus.

De toute facon, si le christianisme à été autant divisé dés le premier siècle, c'est que les apotres ne pouvaient pas être totalement unis.


Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptySam 13 Avr 2019, 20:33

salamsam a écrit:
Oui il y a eut des luttes d'influence et des divisions sur certaines question théologique entre les apotres. J'ai lu plusieurs articles sur des sites chrétiens qui en parlait.

J'ai même vu un documentaire qui faisait mention de débat entre plusieurs apotres sur la question de la nature de Jésus.

De toute facon, si le christianisme à été autant divisé dés le premier siècle, c'est que les apotres ne pouvaient pas être totalement unis.


C'est peut être aussi ce qui fait la force du Christianisme. rien est figé, tout est interprétable.
Chaque individu a le droit de croire (ou pas). personne ne te dicte ce que tu dois croire ou ne pas croire.

N'est ce pas une révolution spirituelle.



.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 05:59

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pourtant pas ce que semble dire Hela Ouardi
.

Ce n'est pas possible... est-ce ça te va si je vais chercher des penseurs chrétiens bizarre qui viennent dans des mosquées et qui raconte une histoire de Jésus constitué à partir des apocryphes y compris l'évangile de Bernabé ?? Normalement à force de lire Bon Croyant vous ne devriez plus tomber dans ce piège .... je ne fais que cliquer sur la vidéo et je vois la madame devant une croix ( fort probablement invité par des prètre). Je cherche unpeu sur Google et elle parle de Tabari et de source chiite...


t'adresser aux sunnites avec des sources qu'ils n'acceptent pas c'est comme Si tu parlais d'un autre prophète ils vont quitter la discussion ..... il est la le problème de ce topic poser des questions à des sunnite en se servant de sources qu'ils ne reconnaissent pas .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 06:01

gerard2007 a écrit:

il y a eu guerre de pouvoir avant la mort du prophète , quand il était faible , et qu'il n'avait plus la force d'imposer ses dernières volontés .

ensuite le premier calife a mater des musulmans qui ne voulait pas d'un calife autoproclamé ..


Tu a déjà vu la mort d'un roi sans dispute ? Surtout quand ce dernier ne désigne aucun successeur ... par contre de la à parler de guerre il y'en a pas eu avant la Mort de Othman .


C'était Ali contre Muwaiya et tout les Musulman ( sunnite et chiites ) sont d'accord le fautif c'est Muwaiya .
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 12:36

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

il y a eu guerre de pouvoir avant la mort du prophète , quand il était faible , et qu'il n'avait plus la force d'imposer ses dernières volontés .

ensuite le premier calife a mater des musulmans qui ne voulait pas d'un calife autoproclamé ..


Tu a déjà vu la mort d'un roi sans dispute ? Surtout quand ce dernier ne désigne aucun successeur ... par contre de la à parler de guerre il y'en a pas eu avant la Mort de Othman .


C'était Ali contre Muwaiya et tout les Musulman ( sunnite et chiites )  sont d'accord le fautif c'est Muwaiya .
effectivement , si tu mes a la trappe le massacre de la grande apostasie par abu bakr , oui tu as raison ce n'était pas une guerre , mais juste un massacre .

mon avis personnel est que Mohamed a essayer d'organiser sa succession , en envoyant Omar et abu bakr en expédition sous le commandement de son fils adoptif
mais ils sont revenu le soir même , pour déjouer le stratagème .
ensuite il a essayé de l'écrire , et il a encore échoué , la pression des 2 compagnons Omar et abu bakr etaient trop forte

Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 13:05

il ne s'agit pas de parler de guerre mais de la haine et du sang versé, du prophète insulté par ses propres compagnons qui le traitent de fou ou de délirant, lui l'élu de Allh, lui le meilleur des humains; comment est-ce possible ?

si aujourd'hui je fais comme omar en traitant publiquement Muhamed de délirant est-ce que ce serait un péché ou blasphème passible mort ou d'autre châtiment ? et si oui pourquoi omar n'a pas été puni ?

on se souvient que sur une affaire d'empoisonnement ou de tentative de meurtre sur le prophète, un ange (ou des anges) est souvent est souvent intervenu; alors qu'ici sur son lit mourant, Muhamed est abandonné par Allah qui passible élit les omar etabu bakr pour sauvegarder et décider du coran et de son contenu sans l'approbation de Muhamed ! étrange non .???
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 15:02

Bah, Dieu n'a pas voulu sauver son fils non plus... Et le désignation de Pierre comme "successeur" ressemble vraiment fort à in inclusion tardive.

Quand de plus on se penche sur l'histoire de certains successeurs, on peut vraiment douter de la présence et de l'action d'un Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 15:17

gerard2007 a écrit:


effectivement , si tu mes a la trappe le massacre de la grande apostasie par abu bakr  , oui tu as raison ce n'était pas une guerre , mais juste un massacre .


Mais tu mélangé tout .. tu va aussi me citer les guerres contre les romains prétendant que ça concerne la succession ?? Les guerre d'apostasie n'était pas du tout ce que tu pense puisque tout les membres ( qui sont sensé se disputer le pouvoir ) ont participé à cette guerre .



Citation :

mon avis personnel est que Mohamed a essayer d'organiser sa succession , en envoyant Omar et abu bakr en expédition sous  le commandement de son fils adoptif
mais ils sont revenu le soir même , pour déjouer le stratagème .
ensuite il a essayé de l'écrire , et il a encore échoué , la pression des 2 compagnons Omar et abu bakr etaient trop forte

 


Mais c'est toi qui a une mauvaise image de Muhamed .. c'est toi même qui lui a donné cette image de souverain indiscutable et que Abu Bakr et Omar devavait lui obéir à la lettre ... c'est loin d'être la première fois où il lui ont désobéit ... et puis je suis d'accord avec toi c'est possible qu'il allait désigner son successeur j'essaye de prouver quoi ?? Dieu devait s'en mêler ?? Eh Bin le fait qu'il ne sait pas en mêler prouve que ce n'est pas si important ou que Dieu ne s'en mêle plus ..
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 15:20

abdallahibndoudou a écrit:
il ne s'agit pas de parler de guerre mais de la haine et du sang versé, du prophète insulté par ses propres compagnons qui le traitent de fou ou de délirant, lui l'élu de Allh, lui le meilleur des humains; comment est-ce possible ?

si aujourd'hui je fais comme omar en traitant publiquement Muhamed de délirant est-ce que ce serait un péché ou blasphème passible mort ou d'autre châtiment ? et si oui pourquoi omar n'a pas été puni ?

on se souvient que sur une affaire d'empoisonnement ou de tentative de meurtre sur le prophète, un ange (ou des anges) est souvent est souvent intervenu; alors qu'ici sur son lit mourant, Muhamed est abandonné par Allah qui passible élit les omar etabu bakr pour sauvegarder et décider du coran et de son contenu sans l'approbation de Muhamed ! étrange non .???


Si Muhamed est sur son lit de mort et qu'il raconte unpeu n'importe quoi oui tu peux dire qu'il de lire parceque ce n'est pas une insulte mais, un fait peut être même que c'est de la pitié.


Ton histoire d'ange qui intervient ce n'est pas tout le monde qui y croit et de toute façon ceux qui y croit diront que Dieu intervient quand Bon lui semble et que l'heure de Muhamed était venu.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 16:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pourtant pas ce que semble dire Hela Ouardi
.

Ce n'est pas possible... est-ce ça te va si je vais chercher des penseurs chrétiens bizarre qui viennent dans des mosquées et qui raconte une histoire de Jésus constitué à partir des apocryphes y compris l'évangile de Bernabé ?? Normalement à force de lire Bon croyant vous ne devriez plus tomber dans ce piège .... je ne fais que cliquer sur la vidéo et je vois la madame devant une croix ( fort probablement invité par des prètre). Je cherche unpeu sur Google et elle parle de Tabari et de source chiite...


t'adresser aux sunnites avec des sources qu'ils n'acceptent pas c'est comme Si tu parlais d'un autre prophète ils vont quitter la discussion .....  il est la le problème de ce topic poser des questions à des sunnite en se servant de sources qu'ils ne reconnaissent pas .


Oui Hela Ouardi a été invité par un prêtre, dans un échange islamo-chrétien pour parler de son livre "les derniers jours de Muhammad"


C'est pas très sympa de me comparer à Bon croyant. je ne donne aucun avis, n’interprète aucune écriture à ma sauce comme le fait Bon croyant. j'essaie juste d'écouter ceux et celles qui ont lu toutes les traditions et qui ont les compétences pour nous les transmettre.

Nous sommes sur un forum islamo-chrétien et pas sur un forum catholico-sunnite. je ne m'adresse pas exclusivement aux sunnites même si les sunnites sont très majoritaires sur ce forum.

Hela Ouardi ne fait que citer les sources de la tradition sunnite et chiite au sujet des derniers jours de Mohammed d’où le titre de son livre. sur chaque épisode des derniers jours de la vie de Mohammed qu'elle raconte, elle cite les sources sunnites et chiites de la tradition. son travail est un travail d'historien, pas de théologien.  

Son travail a le mérite de prendre toutes les sources de façon à être la plus objective possible. on sait que l'histoire est souvent écrite pas les vainqueurs, avec ce que cela implique.


Si tu avais écouter ce qu'elle dit, c'est vrai que la vidéo est un peu longue mais qu'est ce qu'elle est intéressante, elle affirme que les sources sunnites et chiites ne se contredisent pas vraiment sur les derniers jours de Mohammed et elle fait une synthèse de ce que tradition sunnite et tradition chiite ont de commun




.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyDim 14 Avr 2019, 23:02

OlivierV a écrit:
Bah, Dieu n'a pas voulu sauver son fils non plus... Et le désignation de Pierre comme "successeur" ressemble vraiment fort à in inclusion tardive.

Quand de plus on se penche sur l'histoire de certains successeurs, on peut vraiment douter de la présence et de l'action d'un Dieu.
il y d'ailleurs un hadith authentique qui dit , je ne reconnais plus rien a la religion de Mohamed , et 40 ans après sa mort
pour te dire combien Allah s'en battait l'œuf , puisque il n'a rien dit n'y demandé
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 03:18

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


Non, c'est venu mais par la suite, on n'en trouve pas trace dans les évangiles, mais dans l'histoire du christianisme, elle est évidente.

Parfois, mais c'est de l'interprétation, je vois dans la querelle entre les gardes qui se déchirent son manteau, l'annonce de ces choses qui sont venus par la suite.

Ceci dit, en lisant les épîtres, on peut supposer, simple supposition, que si les apôtres ont écrit justement pour régler des conflits d'églises, c'est bien parce que des luttes de pouvoir autour du Christ ont rapidement fait leur apparition.

Il est parfois question de ça, quand les apôtres rappellent que le chef de l'église, c'est Christ et uniquement Christ en précisant que c'est une erreur aussi de les prendre pour le Christ, car ils affirment tous que ce n'est pas eux qui dirige, car ils en font que transmettre l'Esprit de Dieu en Christ.

Si ce rappel est assez régulier, y compris dans les lettres adressées aux églises dans apocalypses, on peut supposer que ben...il en était question, non ?

Oui il y a eut des luttes d'influence et des divisions sur certaines question théologique entre les apotres. J'ai lu plusieurs articles sur des sites chrétiens qui en parlait.

J'ai même vu un documentaire qui faisait mention de débat entre plusieurs apotres sur la question de la nature de Jésus.

De toute facon, si le christianisme à été autant divisé dés le premier siècle, c'est que les apotres ne pouvaient pas être totalement unis.



On peut avoir des écarts d'opinions y compris théologiques sans en faire une volonté d'exercer le pouvoir. Donc non, entre apôtres, il y avait des discussions mais pas de quête de pouvoir car justement ils mettaient tous en garde ceux qui le cherchaient y compris à travers eux.

Paul le dit, il avertie que c'est un tord de penser que l'enseignement est lié à un homme. Il dit que certains disent suivre tel ou tel apôtres ( mais aussi simplement un évêque ) et même parfois certains disent qu'ils le suivent lui, Paul, et il écrit à ces églises que ce n'est pas ceci que demande l'évangile du Christ.

Pierre lui parle du Christ comme étant la pierre de voûte de l'édifice. Ce n'est pas lui Pierre qui est cette pierre de soutien qui tient tout l'édifice, c'est Christ.

Pierre et Paul, présentent donc l'église sous sa forme spirituelle. C'est à dire que chacun chrétien est une pierre qui participe à l'édifice selon ses dons et selon ses convictions, les différences ne sont pas interdites, mais chacun doit avoir conscience que ce qui fait tenir l'ensemble, ce n'est pas la jonction de ce que peut faire ou dire l'ensemble, c'est uniquement Christ.

Pour comprendre l'allégorie architecturale, il faut avoir en tête comment se construit un arc de voûte. Chaque pierre à une forme et une place précise, et l'ensemble devient solide par la pression qu'exerce le pilier sur l'autre. Tu peux endommager un des pierres et l'ensemble ne va pas s'écrouler, au pire si tu enlèves une des pierres, l'arc ne sera plus parfait, il penchera du côté de la pierre enlever mais sans s'écrouler.

Mais si tu enlèves la pierre au centre de l'arc de cercle, la pierre centrale qui reçoit les 2 forces vectorielles ( rappelle toi tes courts de physique ) l’édifice s'écroule.

Retenons juste que certains hommes se servent de la religion pour accroître leur pouvoir alors qu'en réalité, ils ne sont qu'une des pierres de tout un ensemble et pas celle qui est indispensable.


Or je te ferai remarquer, que ce que certains t'apprennent du christianisme est en lien avec leur propre pouvoir. Tu prends pour vrai ce qu'ils te disent mais tu ferais bien d'avoir conscience que l'islam peut aussi servir à étendre son petit pouvoir. Puis qu'ils veulent que leur religion dirige le monde.

Ces gens là ne parlent jamais de Dieu, mais uniquement de religion. Paul ceci, Mohamed cela, les chrétiens ceci, les musulmans cela, blablabla...Mais ils ne parlent jamais de ce que Dieu fait dans leur vie.

Limite, ils peuvent dire ma religion permet de faire ceci ou cela, elle me donne un cadre, mais quand il s'agit de parler de cette relation intime entre l'homme et son Dieu, il n'y a plus personne....

J'ai pris l'exemple de la moquée de Jérusalem pour montrer que l'islam aussi c'est laisser prendre au jeu du pouvoir en voulant montrer sa supériorité sur les autres religions. Je ne suis pas certains que c'est ce que voulait Mohamed réellement.

Mais en tout cas, quand on veut se montrer supérieur à un autre, souvent, il est nécessaire d'en dire du mal pour se justifier.

Chercher le pouvoir a des effets secondaires.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 04:18

OlivierV a écrit:
Bah, Dieu n'a pas voulu sauver son fils non plus... Et le désignation de Pierre comme "successeur" ressemble vraiment fort à in inclusion tardive.

Quand de plus on se penche sur l'histoire de certains successeurs, on peut vraiment douter de la présence et de l'action d'un Dieu.

Tu mélanges un peu tout, mais tu n'es pas le seul, car si dans l'histoire de certains successeurs, on peut douter de la présence de Dieu, c'est bien parce qu'on peut être croyant et mélanger un peu tout.

Pour la parenthèse, si tu parles de cette présence, en faisant des comparaisons, c'est que tu en as une idée. J'aime bien faire ce genre de remarque car elle consolide mon idée que l'athéisme plein n'existe pas vraiment, mais que la plupart du temps, une distance est prise avec les religions, bien plus qu' avec l'idée de Dieu.

Sache que selon l'évangile, ta foi, en m’excusant de l'appeler ainsi, est celle du " grain de moutarde ", donc tout aussi précieuse que celle de celui qui multiplie les pratiques religieuses.

fin de la parenthèse.

Pourquoi dis tu que Dieu n'a pas voulu sauver son fils ? il l'a ressuscité et vit auprès de lui pour l'éternité, tu connais mieux comme sauvetage toi ? Sa mort était nécessaire pour le projet de Dieu car elle montre que malgré l'injustice des hommes, Dieu reste souverain après la mort.

Pierre n'est pas " successeur ", il est désigné comme celui sur lequel Christ bâtira son église. Il y a un terrain c'est Pierre et il y a un architecte, c'est Christ. Faut pas mélanger le terrain sur lequel on construit avec l'architecte.

Cette construction architecturale d'ailleurs Pierre s'en servira dans une allégorie que je viens d'expliquer à Salamsam ( voir ci dessus ). Mais on peut la voir aussi dans son parcours de foi, dans son évolution entre le moment où il est en présence de Christ et le moment où il rédige ses épîtres.

un jour prend le temps d'étudier le profil de Pierre dans les évangiles et note la différence entre ce qu'il dit en présence du Christ et qu' il rédige dans ses écrits. On peut alors comprendre pourquoi Christ dit régulièrement à Pierre qu'il n'a pas bien compris, parfois même plutôt brutalement.

Mais Christ dit aussi qu'un esprit viendra sur eux ( donc sur Pierre aussi ) leur rappelant tout ce qu'il leur avait dit et alors, ils vont comprendre.

Chronologiquement, ceci se produit après l'élévation du Christ. C'est les premiers chapitres du livre des actes des apôtres, et le personnage principal, c'est Pierre justement.

Or en lisant ces chapitres, on peut du coup constater l'évolution spirituelle de Pierre. En lien avec l'Esprit, dans les premiers temps, il doit gérer ce que lui demande sa tradition et ce que lui demande l'Esprit. C'est parfois pour lui difficile puisqu'il doit aller au contact d'un " gentil " ( Corneille ) et semble soucieux de ce qui va lui être servi à table. L"Esprit le prépare à cette rencontre ( la nappe descendant du ciel ).

Et en arrivant chez Corneille, Pierre lui demande de se révéler, ce que ne feront pas effectivement tous les papes, au contraire. Mais ce qu'appliquent plutôt bien les derniers nominés. Certaines choses sont du passé, un passé peu reluisant mais un passé quand même.

Pierre en demandant à Corneille de se relever lui dit que c'est Dieu qui lui a appris qu'aucun homme est impur. Ce qui montre un écart pris avec sa tradition.

Mais dans sa phrase, ce qui est important c'est l'idée d'avoir appris quelque chose.

Donc quand Christ dit qu'il va bâtir sur Pierre son église, ça ne veut pas dire que l'église est déjà construite, non, mais que Dieu va le prendre en main pour le construire lui en conformité avec l'esprit transmis.

Il y a au départ un terrain, vierge de toute construction mais constructible, puis ensuite les fondations, puis le bâtiment et enfin les " finitions " ( le décors )

Pierre est un terrain constructible, les fondations sont " en Christ ", l'église commence à prendre forme, puis ensuite, ben les finitions, c'est question de " gout " , de la mode du moment ( ; ) ).

il est en tout cas intéressant de regarder de plus prêt cette évolution spirituelle de Pierre pour bien comprendre aussi comment fonctionne l'évangile.

On part au départ de l'incrédulité et donc de l'incrédulité de Pierre également qui ira jusqu'à renier le Christ. Puis en le voyant élevé, le travail de l'Esprit commence. D'ailleurs Pierre reste un peu bouche bée et continue de regarder le ciel. Sans les anges qui le font sortir de son étonnement, il y serait peut être encore.

Au delà du mystère de l’existence des anges, on peut quand même penser que si Pierre reste ainsi, c'est qu'un truc se passe dans sa tête. Parce que ce genre de situation n'a rien de mystérieuse. On la vit aussi quand face à l'étonnement, on reste statique comme si on avait besoin d'un temps dans l'immobilité pour que les pensées se mettent en ordre.

C'est un temps plus ou moins long, mais il nous arrive tous, de stopper net pour réfléchir sur quelque chose qui bouleverse notre façon de voir les choses. On remet de l'ordre dans nos idées, puis on bouge mais le travail continue quand même. Les pensées reviennent, sans forcement nous rendre statiques, quoi parfois si l'immobilité revient, c'est d'ailleurs comme ça que fonctionne la méditation.

On peut pas enlever tous les mystères, mais parfois juste un peu de pédagogie et de psychologie permet de comprendre comme l'homme fonctionne et comment Dieu s'organise pour signaler sa présence.

Car en voyant Christ élevé, on peut simplement dire que Pierre n'a plus aucun doute sur ce que Jésus lui avait enseigné, puisqu'il le lui avait dit que telle chose se produirait. On peut donc considérer que Pierre avait des doutes sur Christ, et que face à la réalité de la fin de l'histoire ( qui ne finit donc pas sur la croix ) quelque chose en Pierre s'est éveillé en lui à partir du moment où sa foi était devenu solide et indéboulonnable.

En tout cas, ce que je note juste, c'est que tout est question d'état d'esprit. Et que le problème est précisément un problème de gouvernance. Tant qu'un chrétien ou un musulman ont dans leur rapport, un état d'esprit de vouloir dominer l'autre, de le convertir à sa religion, il n'y a rien de bon qui se construit. Le terrain n'est pas constructible, c'est celui des conflits.

Mais dés que l'amitié est réelle, que la confiance est là, elle met à l'abris de bien des préjugés et ce qui se construit alors est très différent. Ça n'a même rien à voir.

Peut'on en tenir compte ?
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 08:51

OlivierV a écrit:
Bah, Dieu n'a pas voulu sauver son fils non plus... Et le désignation de Pierre comme "successeur" ressemble vraiment fort à in inclusion tardive.

Quand de plus on se penche sur l'histoire de certains successeurs, on peut vraiment douter de la présence et de l'action d'un Dieu.


non v'est faux,
le leadership dans les évangiles a bel et bien été en plusieurs fois prédéfini par Jésus n'en déplaise... sans oublier que jesus ne cessait de demander à ce que l'on rester serviteur, enfant et petit si l'on veut paraître grand devant Dieu, et cela est aussi valable pour pierre....

quant à son enseignement Jésus ne se faisait pas de souci car lui même a dit que l'Esprit Saint se chargera de le sauvegarder à jamais
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 16:34

Poisson vivant a écrit:


C'est pas très sympa de me comparer à Bon croyant. je ne donne aucun avis, n’interprète aucune écriture à ma sauce comme le fait Bon croyant. j'essaie juste d'écouter ceux et celles qui ont lu toutes les traditions et qui ont les compétences pour nous les transmettre.

Désolé pour la comparaison j'ai fait expret pournque tu t'en souviennent parceque je t'ai expliqué récemment que Tabari ne peut pas servir dans un débat face aux sunnites.. Oui Tabari est une référence sunnites mais , ils rapportent TOUT ce qui a était dit sans authentifié ou rejeter par contre il cite la chainee de transmission... ca fait en sorte qu'il faut maitriser les chaines pour pouvojr litre Tabari chose que cette auteur ne maîtrise pas et elle se ridiculise

Par exemple Quand Tabari dit Khaled m'a dit que le prophète à était empoisonné c'est pour rire de Khaled qui ne donne aucune source et certains " specialistes" non habitué des sources sunnites prétendent que les sources sunnites contiennent l'empoisonnement du prophète .


Tu semblait bien comprend cher Poisson la dernière fois que je t'ai expliqué pourtant tu as après cela cité l'histoire des versets sataniques et quand on t'a répondu que c'était un hadith forgé selon les sunnites tu as répondu " ah oui Maintenant Tabari raconte des mensonges ? " .

Moi je ne suis pas sunnites j'ai donc , ma propre façon d'accepter les récits mais , quand je reproche des choses aux sunnites je ne peux pas utiliser des recits qu'ils considèrent faux




Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 16:55

Poisson vivant a écrit:


Nous sommes sur un forum islamo-chrétien et pas sur un forum catholico-sunnite. je ne m'adresse pas exclusivement aux sunnites même si les sunnites sont très majoritaires sur ce forum.

Je comprend mais ça manque d'organisation ..Tu ne peux pas mélanger les arguments de toute les mouvances pour t'adresser à une seul d'entre elles ni à toutes en même temps .. je pense qu'il faut t'adresser à chacun avec ce qu'il croit être vrai.... par exemple aller vers un savant du Azhar et lui reprocher le Jihad offensif c'est ridicule parceque ça fait presque un siècle que le Azhar réfuté le Jihad offensif et ça ne sert à rien de lui citer Malik ou Chafei ( qui sont des références pour Azhar ) parceque Al Azhar e expliqué pourquoi ces deux imams n'étaient pas à suivre sur cette question .


Citation :

Hela Ouardi ne fait que citer les sources de la tradition sunnite et chiite au sujet des derniers jours de Mohammed d’où le titre de son livre. sur chaque épisode des derniers jours de la vie de Mohammed qu'elle raconte, elle cite les sources sunnites et chiites de la tradition. son travail est un travail d'historien, pas de théologien.

Elle cite ce qui se trouve dans les livre sunnites et chiites sans avoir la faculté de comprendre ce qui est accepté par ces deux mouvances et ce qui ne l'est pas ... c'est unpeu comme aller à la bibliothèque du Vatican en tirer des histoires apocryphes et dire ensuite : les sources catholique admettent que Jésus à parlé étant bébé .


Oui il faudrait voir ce que pense des historiens de son travail je ne peux me prononcer là-dessus . Mais , n'aurais aimer qu'elle démontre D'ailleurs qu'elle maîtrise la vision sunnite de l'histoire et qu'elle la réfuté en lui préférant la méthode scientifique .. malheureusement elle me rappel Luxenberg il se ridiculisent dans leur manque de maîtrise des bases et sa décourage pour la suite .



Citation :

Son travail a le mérite de prendre toutes les sources de façon à être la plus objective possible. on sait que l'histoire est souvent écrite pas les vainqueurs, avec ce que cela implique.

Oui un historien est sencé être objectif rien ne prouve qu'elle l'est ... l'histoire est écrite par les vainqueurs mais les érudits sunnites prétendent justement qu'ils réfutent l'histoire écrit par les caliphes.. ce n'est donc, pas aussi simple l'histoire n'est pas toujours écrire par les vainqueurs.


Citation :

Si tu avais écouter ce qu'elle dit, c'est vrai que la vidéo est un peu longue mais qu'est ce qu'elle est intéressante, elle affirme que les sources sunnites et chiites ne se contredisent pas vraiment sur les derniers jours de Mohammed et elle fait une synthèse de ce que tradition sunnite et tradition chiite ont de commun

.

Je la connais je l'ai déjà écouté.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 17:47

Tonton a écrit:


Tu mélanges un peu tout, mais tu n'es pas le seul, car si dans l'histoire de certains successeurs, on peut douter de la présence de Dieu, c'est bien parce qu'on peut être croyant et mélanger un peu tout.

Pour la parenthèse, si tu parles de cette présence, en faisant des comparaisons, c'est que tu en as une idée. J'aime bien faire ce genre de remarque car elle consolide mon idée que l'athéisme plein n'existe pas vraiment, mais que la plupart du temps, une distance est prise avec les religions, bien plus qu' avec  l'idée de Dieu.

Sache que selon l'évangile, ta foi, en m’excusant de l'appeler ainsi, est celle du " grain de moutarde ", donc tout aussi précieuse que celle de celui qui multiplie les pratiques religieuses.

fin de la parenthèse.


Ben non, je n'ai aucune foi fut elle celle d'un grain de moutarde. I se fait que mes expériences de vie m'ont permis d'en apprendre beaucoup sur le christianisme et depuis deux ans sur une certaine forme d'islam. Donc, lorsque j'échange avec un croyant, si lui est bien sur le plan de la foi, de mon côté je suis bien du côté des idées.

Donc on peut très bien parler de Dieu selon une simple idée ou selon un acte de foi. Tout dépend simplement de l'interlocuteur...

Comme de mon côté, je ne crois ni en la divinité, ni en la résurrection de Jésus, je ne peux rien faire d'autre que considérer que sur le plan de l'idée i a bien été abandonné de son Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyLun 15 Avr 2019, 18:49

On va pas s'étendre sur le sujet Olivier,

Je ne suis excusé de parler de ta foi, car je n'avais pas d'autre mot, pour exprimer que selon toi, certains papes ne sont pas comporté en conformité avec l'esprit de Dieu.

Que peux tu connaître de l'esprit de Dieu, si pour toi il n'existe pas ? Sur quoi tu te bases pour parler de conformité ?


En tout cas, il ne faut pas faire de confusion entre ce que Dieu attend, et ce que les hommes pensent qu'il attend.Car si selon toi, parfois l'église agissait à contre sens de ce que Dieu veut, ce n'est pas ce que pensaient ceux que tu dénonces puisqu'ils étaient persuadés du bien fondé de leur agissement.

En tout cas, tu penses que Jésus n'a pas été ressuscité, c'est trop " miraculeux " pour que tu puisses y croire et le reste te convient il ?

Car entre nous, prendre que ce qui nous va des évangiles, c'est faire ses courses au super marché mais chaque chose est à sa place dans tout un ensemble qui permet de comprendre le message sans forcement croire au miracle.

Car ce n'est pas le miracle qui donne le ton à l'enseignement, et si pour toi le pouvoir de multiplier les pains tient du miracle, par contre on peut aussi entendre que Dieu permet de donner à manger à tout le monde, si seulement les ressources à disposition n'étaient pas gérées avec autant de cupidité mais dans l'amour du prochain.

Ainsi derrière chaque miracle, il y a en réalité une action à notre portée, peut être pas exprimé dans l'irrationnel, mais qui fait partie d'un ensemble constituant tout un rouage spirituel.

Ainsi, si tu tiens compte de l'enseignement, dans son ensemble, la résurrection à sa propre logique qui ne tient pas du miracle. Logique parce qu'elle fait partie de l'enseignement de Jésus, donc je me demande bien comment tu peux comprendre en te contentant de morceaux choisis. Mais aussi logique par rapport à ce que la croix dénonce, et cet espoir que nous avons tous de concevoir un monde avec un peu plus de justice.

Ainsi, même si certains se refusent à croire, que ce soit la résurrection ou la croix, rien ne peut empêcher que le message en lui même éveille toutes les consciences.

C'est d'ailleurs tout autant miraculeux.

Et quand on parle de succession, ne parle t-on pas de testament ? Si on parle de testament, c'est selon une volonté, et c'est cette volonté de prévoir et d'organiser, propre à l'homme qui est parfois en contradiction avec cette loi que finalement nous avons tous dans notre coeur en tant qu'être humain.

Lire la bible permet également de comprendre, que l'homme crée parfois des nuisances quand il veut gouverner, surtout quand il s'agit d'un homme qui gouverne d'autres hommes.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMar 16 Avr 2019, 12:30

abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???

Le califat des quatre premiers successeurs du prophète Muhammad est présenté dans la doxa droite islamique et tout particulièrement chez les salafistes comme un règne de califes bien guidés. Ce fut un temps idyllique de rectitude spirituelle et de bonne gestion des affaires des musulmans. Or - les hommes n’étant que des hommes avec leurs faiblesses d’hommes - les sources les plus anciennes révèlent dans leurs replis une tout autre réalité : les plus proches Compagnons du Prophète rivalisèrent d’infidélités et de disputes. Hela Ouardi présente ce qui s’apparente à une malédiction ayant frappé les premiers califes dans un livre intitulé ''Les Califes maudits" aux éditions Albin Michel. Elle y explique cette déchirure originelle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMar 16 Avr 2019, 17:24

rosarum a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???

Le califat des quatre premiers successeurs du prophète Muhammad est présenté dans la doxa droite islamique et tout particulièrement chez les salafistes comme un règne de califes bien guidés. Ce fut un temps idyllique de rectitude spirituelle et de bonne gestion des affaires des musulmans. Or - les hommes n’étant que des hommes avec leurs faiblesses d’hommes - les sources les plus anciennes révèlent dans leurs replis une tout autre réalité : les plus proches Compagnons du Prophète rivalisèrent d’infidélités et de disputes. Hela Ouardi présente ce qui s’apparente à une malédiction ayant frappé les premiers califes dans un livre intitulé ''Les Califes maudits" aux éditions Albin Michel. Elle y explique cette déchirure originelle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Quand des occidentaux essaient de faire un travail de recherche sur l'histoire de l'Islam, ils ne sont jamais pris au sérieux par les Musulmans.
Quand des arabophones (de culture arabo Musulmane) essaient de faire un travail de recherche sur l'histoire de l'Islam et que leur conclusion vont à l'encontre de l'histoire officielle, une grande partie des Musulmans ne prennent pas au sérieux leurs travaux.

Étrange !  scratch



.
Revenir en haut Aller en bas
Skander




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad EmptyMar 16 Avr 2019, 21:49

gerard2007 a écrit:

il y d'ailleurs un hadith authentique qui dit , je ne reconnais plus rien a la religion de Mohamed , et 40 ans après sa mort
 

C'est Anas Ibn Malik qui fut le serviteur du Prophète Mohammed qui a dit cela après avoir vu disparaître les uns après les autres les compagnons du Prophète.

Ali Ibn Abou Talib a dit des choses similaires ainsi que d'autres de la génération qui a connu directement le Prophète, il ne s'agit nullement d'une condamnation des Caliphes mais de la constatation d'un affaiblissement de la foi de la part des habitants d'une grande cité de l'époque (Damas) par rapport aux premiers musulmans qui avaient tant sacrifiés à l'Islam.

Sa réflexion sur la prière concerne le khouchou'3 qui est le sentiment profond ressenti pendant la prière par les Sahabas et qui manquait souvent aux successeurs. Il ne faut pas prendre la nostalgie et le chagrin d'un des plus anciens compagnons pour une remise en question de la religion.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




la succession de Muhammad Empty
MessageSujet: Re: la succession de Muhammad   la succession de Muhammad Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
la succession de Muhammad
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Paroles de Muhammad (Hadiths)
» Méthode cas pratique succession
» Obligation de succession?
» "Les dernières jours de Muhammad" (Hela Ouardi)
» La vie est une succession de choix ! (Un humour qui donne à réfléchir ?)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: