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 la succession de Muhamad

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abdallahibndoudou




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MessageSujet: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 08 Avr 2019, 20:14

Rappel du premier message :

Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???
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Skander




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 21:49

gerard2007 a écrit:

il y d'ailleurs un hadith authentique qui dit , je ne reconnais plus rien a la religion de Mohamed , et 40 ans après sa mort
 

C'est Anas Ibn Malik qui fut le serviteur du Prophète Mohammed qui a dit cela après avoir vu disparaître les uns après les autres les compagnons du Prophète.

Ali Ibn Abou Talib a dit des choses similaires ainsi que d'autres de la génération qui a connu directement le Prophète, il ne s'agit nullement d'une condamnation des Caliphes mais de la constatation d'un affaiblissement de la foi de la part des habitants d'une grande cité de l'époque (Damas) par rapport aux premiers musulmans qui avaient tant sacrifiés à l'Islam.

Sa réflexion sur la prière concerne le khouchou'3 qui est le sentiment profond ressenti pendant la prière par les Sahabas et qui manquait souvent aux successeurs. Il ne faut pas prendre la nostalgie et le chagrin d'un des plus anciens compagnons pour une remise en question de la religion.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 23:41

Poisson vivant a écrit:



Quand des occidentaux essaient de faire un travail de recherche sur l'histoire de l'Islam, ils ne sont jamais pris au sérieux par les Musulmans.
Quand des arabophones (de culture arabo Musulmane) essaient de faire un travail de recherche sur l'histoire de l'Islam et que leur conclusion vont à l'encontre de l'histoire officielle, une grande partie des Musulmans ne prennent pas au sérieux leurs travaux.

Étrange !  scratch



.


Pour mettre les choses au clair personnellement je lis , je fais confiance et je suis souvent convaincu par ses islamologues occidenteaux ou islamologues arabophones qui utilisent des méthodes non traditionnels et qui arrivent avec des conclusions différentes de la tradition mais , attention comme on l'a vu et compris plusieurs fois dans le forum certains pseudo-islamologue ou pseudo-orientaliste sont trompeurs en particulier quand il s'agit de prêtre ou d'ex-musulman ils ne sont pas du tout objectifs et sont Nouri par un sentiment de proseletysme ou de rancune envers l'islam ... il y'a aussi une catégorie qui m'énerve énormément c'est celle qui prétend découvrir des choses à l'intérieur de la tradition alors , que c'est la base pour les étudiants en science islamiques ... pour ma part puisque je n'ai pas lu le livre de Hela Ouardi et que je ne connais pas son CV je vais retirer mes critiques hâtives sur elles et je laisse un connaisseur s'en occuper.



Par contre , tu pose une question importante ..pour quoi la majorité des musulmans ou plutôt la majorité des érudits musulmans ne prennent pas ces chercheurs (Les seurieux) occidentaux au seurieu ?? Je me suis toujours poser la question et franchement le manque vient de ces chercheurs ils ne sont pas foutu de maîtriser le fonctionnement des sciences islamiques traditionnels .. je n'arrive pas à croire qu'ils continuent à dire ( Tabari à dit, Ibn Ishaq à dit en citant des extrait de leurs livres qui sont un reuceuils global de toute les dires de leurs époques ) .. un moment donné si notre but c'est de défier la science islamique traditionnelle il faut la maîtriser un minimum !
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 22:02

abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???


Jâbir Ibn ‘Abdullâh témoigne que le Prophète (P) lui a dit:

«  Jâbir!  Mes héritiers présomptifs et les Imams des Musulmans après moi commencent par ‘Alî, puis al-Hassan, puis al-Hussain...».

Puis il a mentionné nommément les neuf descendants d’al-Hussain, à commencer par ‘Alî Ibn al-Hussain et en terminant par al-Mahdî Ibn (fils de) al-Hassan al-‘Askarî (p)


[“Yanâbî‘ al-Mawaddah”, 3/170 Section 94.]



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Tonton




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyJeu 18 Avr 2019, 16:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Quand des occidentaux essaient de faire un travail de recherche sur l'histoire de l'Islam, ils ne sont jamais pris au sérieux par les Musulmans.
Quand des arabophones (de culture arabo Musulmane) essaient de faire un travail de recherche sur l'histoire de l'Islam et que leur conclusion vont à l'encontre de l'histoire officielle, une grande partie des Musulmans ne prennent pas au sérieux leurs travaux.

Étrange !  scratch



.


Pour mettre les choses au clair personnellement je lis , je fais confiance et je suis souvent convaincu par ses islamologues occidenteaux ou islamologues arabophones qui utilisent des méthodes non traditionnels et qui arrivent avec des conclusions différentes de la tradition mais , attention comme on l'a vu et compris plusieurs fois dans le forum certains pseudo-islamologue ou pseudo-orientaliste sont trompeurs en particulier quand il s'agit de prêtre ou d'ex-musulman ils ne sont pas du tout objectifs et sont Nouri par un sentiment de proseletysme ou de rancune envers l'islam ... il y'a aussi une catégorie qui m'énerve énormément c'est celle qui prétend découvrir des choses à l'intérieur de la tradition alors , que c'est la base pour les étudiants en science islamiques ... pour ma part puisque je n'ai pas lu le livre de Hela  Ouardi  et que je ne connais pas son CV je vais retirer mes critiques hâtives sur elles et je laisse un connaisseur s'en occuper.



Par contre , tu pose une question importante ..pour quoi la majorité des musulmans ou plutôt la majorité des érudits musulmans ne prennent pas ces chercheurs (Les seurieux) occidentaux au seurieu ?? Je me suis toujours poser la question et franchement le manque vient de ces chercheurs ils ne sont pas foutu de maîtriser le fonctionnement des sciences islamiques traditionnels .. je n'arrive pas à croire qu'ils continuent à dire ( Tabari à dit, Ibn Ishaq à dit  en citant des extrait de leurs livres qui sont un reuceuils global de toute les dires de leurs époques ) .. un moment donné si notre but c'est de défier la science islamique traditionnelle  il faut la maîtriser un minimum !

Je ne prétendrais pas dire que je peux te donner une réponse à ton questionnement, mais si tu as l'occasion de lire ce que je présente aujourd'hui dans le débat sur les hadiths, tu trouveras en partie une correspondance avec ce que j'en pense.

Tu parles d'objectivité, mais tu présentes aussi des enjeux affectifs. Je pense que ce rapport contradictoire est justement tributaire du support affectif. Ce qui s'oppose à l'objectivité, c'est la subjectivité.

la subjectivité est dépendante de l'affectif, l'objectivité cherche à s'en dégager. Je dit cherche car selon moi, par définition de la nature humaine, il est impossible de se dégager totalement des enjeux affectifs.

Donc être objectif, c'est prendre une distance avec l'affectif, or, on est pas des machines. Nous avons besoin d'aimer et d'être aimé.

Ainsi, l'objectivité dans l'amour peut pointer le bout de son nez, quand on sait aimer aussi, celui qui ne pense pas comme nous. Celui qui est différent, celui qui a d'autres convictions. Dans ce cas, on sait écouter l'autre, sans dire que l'on sera d'accord ou pas, on accepte son intégrité car si amour est un mot important, sa dose minimale, c'est le respect.

Dans l'autre extrémité, nous allons aussi faire face à des hommes qui aiment surtout leur propre personne. Tout ce qui n'est pas conforme à leur propre façon de penser est alors pour eux, sans valeur.

En général, c'est surtout eux qui alimentent les polémiques, sachant même en créer là où au départ, il n'y en a pas.

Malheureusement en ce qui concerne nos communautés respectives, sans doute à cause de certains " enjeux " et malgré pourtant qu'elles soient toutes les 2 composées d'assez de personnes pour créer des différences à l'intérieur de chacune , elles sont devenues comme 2 personnes.

Ainsi en raison du communautarisme, il est difficile de se montrer objectif. C'est même parfois conflictuel de l'intérieur, car quand tu t'ouvres à l'autre communauté, la tienne peut te demander le divorce.
Elle va te demander si tu l'aimes vraiment et se comporter comme une épouse jalouse qui te reproche d'aller voir une autre femme.

Donc les choses se construisent parfois sur un support affectif, dans une vie d'amour pour sa communauté, une communauté plutôt jalouse à qui ont offre des fleurs pour préserver le mariage prononcé.

Mais les fleurs elles, n'ont rien demandé à personne et n'appartiennent à personne tout en appartenant à tout le monde.

C'est un peu le problème des religions, elles s'approprient un Dieu qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Elles sont comme des épouses jalouses dans les exigences qu'elles ont envers leurs époux.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyJeu 18 Avr 2019, 17:07

Tonton a écrit:
Spoiler:
 

Tu parles d'objectivité, mais tu présentes aussi des enjeux affectifs. Je pense que ce rapport contradictoire est justement tributaire du support affectif. Ce qui s'oppose à l'objectivité, c'est la subjectivité.

la subjectivité est dépendante de l'affectif, l'objectivité cherche à s'en dégager.  Je dit cherche car selon moi, par définition de la nature humaine, il est impossible de se dégager totalement des enjeux affectifs.

Donc être objectif, c'est prendre une distance avec l'affectif, or, on est pas des machines. Nous avons  besoin d'aimer et d'être aimé.

Spoiler:
 

C'est un peu le problème des religions, elles s'approprient un Dieu qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Elles sont comme des épouses jalouses dans les exigences qu'elles ont envers leurs époux.  


Quelle belle analyse la succession de Muhamad - Page 2 510471374



.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2019, 11:09

Jean Bernard a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
Allah dans toute sa science d'où est issu son coran, n' pas pu du vivant de Muhamad descendre des versets qui prévoient la suite de sa mort !

en lieu et place il a laissé ses fidèles se massacrer et massacrer même la famille de sang de Muhamed, du sang a coulé à gogo et l'Etat islamique a germé depuis lors sans être l'oeuvre d'un verset de Allah !!

Pourquoi ???


Jâbir Ibn ‘Abdullâh témoigne que le Prophète (P) lui a dit:

«  Jâbir!  Mes héritiers présomptifs et les Imams des Musulmans après moi commencent par ‘Alî, puis al-Hassan, puis al-Hussain...».

Puis il a mentionné nommément les neuf descendants d’al-Hussain, à commencer par ‘Alî Ibn al-Hussain et en terminant par al-Mahdî Ibn (fils de) al-Hassan al-‘Askarî (p)


[“Yanâbî‘ al-Mawaddah”, 3/170 Section 94.]



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une belle façon de nommer des dictatures de père en fils sur des siècles .
chez les sunnites c'est pareil
un hadith dit :
si ton chef est noir (Ethiopien) qu'il te prend ton argent et te frappe , écoute le
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pinson

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 10:22

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il n'y pas eu de guerre de pouvoir à la mort de Muhamed C'est plutôt à la mort de Othman 30 ans plustard qu'il y'a eu guerre .

Concernant les chicanes des chrétiens oui si tu prend l'histoire toute rose que te raconte l'église et qu'en face tu ne prend pas l'histoire toute rose que raconte les imams tu va sans aucun doute trouver l'histoire du christianisme plus rose que l'histoire de l'islam .

Surtout qu'il y a eut aussi des conflits entre apotre d'aprés la tradition chrétienne donc...


Aucun conflit sanglant !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 12:48

C'est fou ça de vouloir à tout prix justifier les conflits !

Certains n'ont que ce mot là à la bouche, et parfois certains d'entre eux disent que pour construire, il faut détruire.

EH ! la destruction n'est qu'une alternative, une facette, il y a aussi d'autres options, c'est juste un choix à faire. On peut aussi corriger, améliorer, réparer, etc...Y'a pas que la destruction et le conflit comme solution.

C'est quoi se prêche de présenter le conflit et la destruction comme les seuls outils à notre disposition ?

On peut ne pas être d'accord sur quelque chose sans forcement détruire et créer des conflits ! C'est un choix, une décision à prendre.

Ainsi, parfois les apôtres n'étaient pas d'accord sur certaines directives, mais ils ne sont pas tombé dans les conflits pour autant ! Théologiquement, parfois c'est Pierre et non pas Paul qui a du prendre les responsabilité.

Salafisme.com brouille tellement les cartes que certains n'arrivent même plus à lire la bible. Car que ce soient les critiques envers Paul ou cette idée de conflits entre apôtres, ça vient de salafisme.com et pas de la bible.

Faut arrêter un peu les hadiths, arrêter d'en inventer tous les jours, en rependant toutes ces fausses rumeurs.

Le seul désaccord que l'on constate dans les épîtres, ( il n'y a pas encore d'apôtres dans les évangiles, les compagnons sont en " formation spirituelle " ); c'est entre Paul et Barnabas.

Dans un cas, où la question était importante, ils ont pris la décision ensemble d'aller consulter les anciens, ils ont pris la décision ensemble, être ensemble ce n'est pas être en conflit. C'est le consul de Jérusalem, et c'est Pierre qui tranche bien que l'on peut constater que Jacques avait aussi son importance.

Dans l'autre cas, pour le moins assez intéressant, où un rappel à la Grâce est fait à Paul ( puisqu'il a le droit à une seconde chance qu'il ne veut pas accorder à un jeune disciple défaillant ) par Barnabas, les 2 hommes décident, encore une fois ensemble, de se séparer pour un moment.

Sage décision pour justement éviter les conflits. On peut aussi pour éviter les affrontements, se contenter de suivre chacun un chemin différent.

Salafisme.com brouille trop les cartes, lisez un peu par vous même plutôt que de gober tout comme des bénis oui oui, qui jubilent dans leur " passion " et leur amour propre se contentant de satisfaire l'égo. Le leur forcement.
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Skander




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 13:02

Tonton a écrit:


Salafisme.com brouille trop les cartes, lisez un peu par vous même plutôt que de gober tout comme des bénis oui oui, qui jubilent dans leur " passion " et leur amour propre se contentant de satisfaire l'égo. Le leur forcement.

 

Il y a une confusion entre le salafisme originel qui consiste à étudier les différentes sources de la sunna et ceux qui s'en réclament aujourd'hui parmi les wahabites sectaires qui ne font que suivre des prédicateurs saoudiens pour la plupart dont le rôle principal est de justifier la monarchie saoudienne en faisant le takfir des autres musulmans.

Les erreurs d'interprétation de la sunna (je suis généreux en disant que ce sont des erreurs) ajoutées à d'autres interprétations passées sous silence ne doivent qu'à la rente abusive des pétro-dollards d'avoir pu se propager dans le monde, c'est un travail destructeur qui a apporté de graves divisions chez les musulmans.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 15:54

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Salafisme.com brouille trop les cartes, lisez un peu par vous même plutôt que de gober tout comme des bénis oui oui, qui jubilent dans leur " passion " et leur amour propre se contentant de satisfaire l'égo. Le leur forcement.

 

Il y a une confusion entre le salafisme originel qui consiste à étudier les différentes sources de la sunna et ceux qui s'en réclament aujourd'hui parmi les wahabites sectaires qui ne font que suivre des prédicateurs saoudiens pour la plupart dont le rôle principal est de justifier la monarchie saoudienne en faisant le takfir des autres musulmans.

Les erreurs d'interprétation de la sunna (je suis généreux en disant que ce sont des erreurs) ajoutées à d'autres interprétations passées sous silence ne doivent qu'à la rente abusive des pétro-dollards d'avoir pu se propager dans le monde, c'est un travail destructeur qui a apporté de graves divisions chez les musulmans.


Pour clarifier  les choses qui sont selon toi cher Skabder les prédicateurs du mauvais salafisme ? Mais, surtout du salafisme originel ? Je parle des prédicateurs du 20 ème et 21 ème siècle .
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Skander




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 16:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:


Il y a une confusion entre le salafisme originel qui consiste à étudier les différentes sources de la sunna et ceux qui s'en réclament aujourd'hui parmi les wahabites sectaires qui ne font que suivre des prédicateurs saoudiens pour la plupart dont le rôle principal est de justifier la monarchie saoudienne en faisant le takfir des autres musulmans.

Les erreurs d'interprétation de la sunna (je suis généreux en disant que ce sont des erreurs) ajoutées à d'autres interprétations passées sous silence ne doivent qu'à la rente abusive des pétro-dollards d'avoir pu se propager dans le monde, c'est un travail destructeur qui a apporté de graves divisions chez les musulmans.


Pour clarifier  les choses qui sont selon toi cher Skander les prédicateurs du mauvais salafisme ? Mais, surtout du salafisme originel ? Je parle des prédicateurs du 20 ème et 21 ème siècle .

J'appelle "salafiste originel" les imams des quatre écoles et ceux de leurs élèves qui ont contribué à les enrichir, cela n'a rien à voir avec les wahabites qui se font appeler "salafistes" alors qu'ils ne sont que les partisans de Mohammed Abdel Wahab.

Les prédicateurs actuels sont connus, par exemple, comme Salâh Al Fawzan ou Rabi al-Madkhal. Si le premier est plus proche du pouvoir saoudien que le second il n'en reste pas moins que tous deux occupent des postes importants dans la monarchie et que leurs discours ne varient guère en ce qui concerne l'esclavage, le jihad armé ou le takfirisme. En fait j'évite de me pencher sur leurs fatwa vénéneuses et obscurantistes, je crois sincèrement que le cerveau n'est pas une poubelle qui peut ingurgiter n'importe quoi.

Les pseudo-salafistes actuels de réfèrent quelquefois à  Nasir-ud-Din al-Albani  qu'ils considèrent comme un véritable muhadithin, alors qu'il n'a jamais fait ce genre d'étude auprès d'un maître qualifié. Être autodidacte dans cette matière difficile et exigeante l'a emmené à faire des fatwas épouvantables, je n'en dis pas plus.

Je pourrais en citer bien d'autres mais je pense avoir répondu à ta question.


Dernière édition par Skander le Lun 29 Avr 2019, 16:58, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 16:55

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Salafisme.com brouille trop les cartes, lisez un peu par vous même plutôt que de gober tout comme des bénis oui oui, qui jubilent dans leur " passion " et leur amour propre se contentant de satisfaire l'égo. Le leur forcement.


Les erreurs d'interprétation de la sunna (je suis généreux en disant que ce sont des erreurs) ajoutées à d'autres interprétations passées sous silence ne doivent qu'à la rente abusive des pétro-dollards d'avoir pu se propager dans le monde, c'est un travail destructeur qui a apporté de graves divisions chez les musulmans.


Pour des Musulmans dits "modérés" (je n'aime pas trop ce terme), comme toi, Thedj et d'autres, le salafisme tient il face aux textes et leurs interprétations ?

Peut on légitimer le salafisme avec les textes ?

Par exemple, Ibn Taymiyya a t'il interpréter les textes et rien que les textes avec son savoir ou a t'il innover ?



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 17:30

Skander a écrit:


J'appelle "salafiste originel" les imams des quatre écoles et ceux de leurs élèves qui ont contribué à les enrichir, cela n'a rien à voir avec les wahabites qui se font appeler "salafistes" alors qu'ils ne sont que les partisans de Mohammed Abdel Wahab.

Les prédicateurs actuels sont connus, par exemple, comme Salâh Al Fawzan ou Rabi al-Madkhal. Si le premier est plus proche du pouvoir saoudien que le second il n'en reste pas moins que tous deux occupent des postes importants dans la monarchie et que leurs discours ne varient guère en ce qui concerne l'esclavage, le jihad armé ou le takfirisme. En fait j'évite de me pencher sur leurs fatwa vénéneuses et obscurantistes, je crois sincèrement que le cerveau n'est pas une poubelle qui peut ingurgiter n'importe quoi.

Les pseudo-salafistes actuels de réfèrent quelquefois à  Nasir-ud-Din al-Albani  qu'ils considèrent comme un véritable muhadithin, alors qu'il n'a jamais fait ce genre d'étude auprès d'un maître qualifié. Être autodidacte dans cette matière difficile et exigeante l'a emmené à faire des fatwas épouvantables, je n'en dis pas plus.

Je pourrais en citer bien d'autres mais je pense avoir répondu à ta question.


Oui tu as bien répondu j'ai eu peur pendant un moment je pensais que par salafistes tu faisais uniquement référence au Madakhila( on a tendance à les appeler quietiste).. alors que pour moi ( et pour les spécialistes ) ils sont tous salafistes puisqu'ils ont exactement les même références.



Je dis cela parceque je me suis fait avoir pas mal de fois par des amis salafiste qui se mettent à critiquer Al Madkhali ou Rasslan en me disant qu'il est salafiste et que C'est les pire pour que je les surprendre ensuite glorifier Fawzan , Ibn Baz , Albani ..etc après enquête je me suis rendu compte que par salafistes ils font référence au Madakhila qui s'eloignent de la politique au profit des monarchies .


C'est pour dire que les salafistes quietistes, jihadistes et islamiste( donc politisé) se font la guerre interne en se traitant tantôt de salafiste mais , se disputent aussi d'autre fois le titre de salafistes .... vu de loin ça peut paraître anodin mais , aufait C'est trompeur combien de prédicateur commence son discours par critiquer les salafistes aux bottes des saoud pour que quelques minutes plus tard de met à glorifier Ibn Taymiya et à excommuniés tout les sunnites .


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 17:36

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:



Les erreurs d'interprétation de la sunna (je suis généreux en disant que ce sont des erreurs) ajoutées à d'autres interprétations passées sous silence ne doivent qu'à la rente abusive des pétro-dollards d'avoir pu se propager dans le monde, c'est un travail destructeur qui a apporté de graves divisions chez les musulmans.


Pour des Musulmans dits "modérés" (je n'aime pas trop ce terme), comme toi, Thedj et d'autres, le salafisme tient il face aux textes et leurs interprétations ?

Peut on légitimer le salafisme avec les textes ?

Par exemple, Ibn Taymiyya a t'il interpréter les textes et rien que les textes avec son savoir ou a t'il innover ?



.


Je ne pense pas cher Poisson que je suis dans la même case que Skabder puisqu'ils est sunnite traditionnel tout comme Slamsam ( Skabder penche plutôt vers le sufisme) ils représentent selon moi  bien la majorité musulmane .. alors que moi je suis plutôt coranistes et je n'ai aucun  problème à m'en prendre à des dogmes sunnites par contre , je pense que nous partageons ( sunnites , coranistes , chiites , chrétiens, juifs ..etc)  tous un point commun qui est la propagation de la paix et la haine de la violence notemment celle du Jihadisme salafiste.




Ibn Taymiya à bien innover sur certains point mais ce n'est pas une première il n'est pas le seul savant musulman à l'avoir fait d'ailleurs, je ne vois pas le mal dans l'innovation ... le problème de Ibn Taymiya et du salafisme C'est qu'il coupe le texte de son contexte , ils donne une importance aux salafs que les sunnites ne donnent pas ( justement parcequ'ils les mettent en contexte ) mais , surtout parce qu'ils exclu ( quasiment ) toute divergence ... C'est flou mais , il faudrait choisir une question précise et l'analyser .
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 18:17

Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...)
Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...) Le calife aurait dit à Fatima : Tu n'as pas le droit d'hériter de ton père parce que ton père est un prophète, les prophètes ne laissent pas d’héritage, tout ce qu’ils laissent c’est l’aumône.

BY Hela Ouardi
Professeur de littérature et de civilisation françaises, et chercheur associé au Laboratoire d’études sur les monothéismes (LEM) au CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique)


voilà qui confirme ce que je disais plus haut :
car c'est bien étrange que ce soit bien un humain dénommé abu bakr qui décrète pour de bon que la fille du prophète ne doit hériter ...
et moi de demander = QUID BONI , à qui cet héritage a bénéficié ? et qui est plus malheureux que la fille du prophète pour bénéficier d'un tel aumône ??
quid boni ???

et quel bon coeur ne s'empresserait-il pas de laisser les biens du père à sa progéniture ???
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 18:36

abdallahibndoudou a écrit:
Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...)
Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...) Le calife aurait dit à Fatima : Tu n'as pas le droit d'hériter de ton père parce que ton père est un prophète, les prophètes ne laissent pas d’héritage, tout ce qu’ils laissent c’est l’aumône.
 
BY Hela Ouardi
Professeur de littérature et de civilisation françaises, et chercheur associé au Laboratoire d’études sur les monothéismes (LEM) au CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique)


voilà qui confirme ce que je disais plus haut :
car c'est bien étrange que ce soit bien un humain dénommé abu bakr qui décrète pour de bon que la fille du prophète ne doit hériter ...
et moi de demander = QUID BONI , à qui cet héritage a bénéficié ? et qui est plus malheureux que la fille du prophète pour bénéficier d'un tel aumône ??
quid boni ???

et quel bon coeur ne s'empresserait-il pas de laisser les biens du père à sa progéniture ???


Tu défend donc, Fatima contre Abu Baker? Ok et ?? C'est un débat légitime qui a eu lieu dans la littérature islamique.
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 18:59

vraiment les circonstances de la mort de Muhamed sont très instructifs ;
moi j'y vois enfin un simple homme que le vrai Dieu n'a jamais été avec,  ni inspiré Muhamed....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

au moins dans ces circonstances de la mort de muhamed allah est complètement absent ! étrange non ???

et tout un d'un coup on nous pare de cette légende de l'ange de la mort et de gabriel qui se pointeront pour le dernier souffle de Muhamed alors que durant tout le temps où tout se décidait sur le futur de la religion d'allah et sur les dernières volontés de muhamed allah et ses anges étaient absents n'y trouvant aucune importance....


très bizarre notre allah et ses anges !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 19:11

abdallahibndoudou a écrit:
vraiment les circonstances de la mort de Muhamed sont très instructifs ;
moi j'y vois enfin un simple homme que le vrai Dieu n'a jamais été avec,  ni inspiré Muhamed....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

au moins dans ces circonstances de la mort de muhamed allah est complètement absent ! étrange non ???

et tout un d'un coup on nous pare de cette légende de l'ange de la mort et de gabriel qui se pointeront pour le dernier souffle de Muhamed alors que durant tout le temps où tout se décidait sur le futur de la religion d'allah et sur les dernières volontés de muhamed allah et ses anges étaient absents n'y trouvant aucune importance....


très bizarre notre allah et ses anges !



Mais tes arguments sont stupide à un niveau incroyable .. si tu veux prouver que Dieu a laissé Mubamed se faire malmener tu n'a même pas besoin d'aller jusqu'à sa mort ( parceque la on ne peut pas dire que Jésus c'était mieu ) aufait , même de son vivant Muhamed s'est fait malmené il s'est fait caillassé par des gamins.. il s'est fait insulté et humilié sans que Dieu ne lève le petit doigt D'ailleurs , les sunnites ne pensent pas que Dieu est au service de Muhamed ou qu'il soit son ange gardien Dieu intervient quand il veut et non quand Muhamed ou Ibndoudoh le veut .
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 19:31

Thedjezeyri14 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...)
Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...) Le calife aurait dit à Fatima : Tu n'as pas le droit d'hériter de ton père parce que ton père est un prophète, les prophètes ne laissent pas d’héritage, tout ce qu’ils laissent c’est l’aumône.
 
BY Hela Ouardi
Professeur de littérature et de civilisation françaises, et chercheur associé au Laboratoire d’études sur les monothéismes (LEM) au CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique)


voilà qui confirme ce que je disais plus haut :
car c'est bien étrange que ce soit bien un humain dénommé abu bakr qui décrète pour de bon que la fille du prophète ne doit hériter ...
et moi de demander = QUID BONI , à qui cet héritage a bénéficié ? et qui est plus malheureux que la fille du prophète pour bénéficier d'un tel aumône ??
quid boni ???

et quel bon coeur ne s'empresserait-il pas de laisser les biens du père à sa progéniture ???


Tu défend donc, Fatima contre Abu Baker?  Ok et ?? C'est un débat légitime qui a eu lieu dans la littérature islamique.

non je ne défends pas fatima contre ses boureaux;
je mène seulement une approche psychologique sur les personnages et les circonstances pour déceler les non dits sur leurs personnalités....

regarde par exemple
abu bakr dit que les prophète ne laissent pas d'héritage or le meilleur héritage ici ce n'est point les biens matériels mais plutôt le coran mais bizarrement ce n'est pas ce coran qui est l'enjeu des tensions ici;

or en hommes de Dieu on aurait point dû se chamailler sur les biens matériels ni sur le pouvoir mais au contraire cela montre que le matérialisme est le soubassement fondamental de cette religion...

vraiment j'adore la période des circonstances de la mort de Muhamed, c'est très très instructif....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyLun 29 Avr 2019, 19:40

abdallahibndoudou a écrit:


non je ne défends pas fatima contre ses boureaux;
je mène seulement une approche psychologique sur les personnages et les circonstances pour déceler les non dits sur leurs personnalités....

regarde par exemple
abu bakr dit que les prophète ne laissent pas d'héritage or le meilleur héritage ici ce n'est point les biens matériels mais plutôt le coran mais bizarrement ce n'est pas ce coran qui est l'enjeu des tensions ici;

or en hommes de Dieu on aurait point dû se chamailler sur les biens matériels ni sur le pouvoir mais au contraire cela montre que le matérialisme est le soubassement fondamental de cette religion...

vraiment j'adore la période des circonstances de la mort de Muhamed, c'est très très instructif....


Tu es sur de comprendre ce que tu lis ?

Abu Bakr parle de l'héritage matériels .. selon lui les descendants de Muhamed et sa famille proche ( il y'a justement la fille de Abu Bakr Aicha) ne peuvent pas hésriter d'un bien matériel ... parceque ces bien sont plutôt une aumône pour les Musulmans démunit et pauvre . D'un point de vue psychologique je trouve cela vraiment correct.




En homme de dieu ?? Mais , de quoi tu parle Abu Bkar n'est pas un moine ou je ne sais pas quoi c'était le chef d'État à ce moment là et il se trouve que le chef d'État s'occupait des affaires judiciaires et économiques ... Ton analyse psychologique est définitivement ridicule .
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 01:51

Thedjezeyri14 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


non je ne défends pas fatima contre ses boureaux;
je mène seulement une approche psychologique sur les personnages et les circonstances pour déceler les non dits sur leurs personnalités....

regarde par exemple
abu bakr dit que les prophète ne laissent pas d'héritage or le meilleur héritage ici ce n'est point les biens matériels mais plutôt le coran mais bizarrement ce n'est pas ce coran qui est l'enjeu des tensions ici;

or en hommes de Dieu on aurait point dû se chamailler sur les biens matériels ni sur le pouvoir mais au contraire cela montre que le matérialisme est le soubassement fondamental de cette religion...

vraiment j'adore la période des circonstances de la mort de Muhamed, c'est très très instructif....


Tu es sur de comprendre ce que tu lis ?

Abu Bakr parle de l'héritage matériels .. selon lui les descendants  de Muhamed et sa famille proche ( il y'a justement la fille de Abu Bakr Aicha) ne peuvent pas hésriter d'un bien matériel ... parceque ces bien sont plutôt une aumône pour les Musulmans démunit  et pauvre .  D'un point de vue psychologique je trouve cela vraiment correct.




En homme de dieu ?? Mais , de quoi tu parle Abu Bkar n'est pas un moine ou je ne sais pas quoi c'était le chef d'État à ce moment là et il se trouve que le chef d'État s'occupait des affaires judiciaires et économiques ... Ton analyse psychologique est définitivement ridicule .


qui était mieux placé que fatima pour savoir mieux donner au muslims pauvres et démunis?? pourquoi on ne lui aurait pas laissés les biens familiaux pour qu'elle en dispose mieux que quiconque ? de qui abu bakr a-t-il reçu l'autorité pour disposer de la fortune personnelle et familiale de muhamed ?? quel lien devant Dieu est plus fort entre un simple compagnon et la propre fille de muhamed ??

et quand fut mort abu bakr qu'en était-il de son héritage ? peux-tu nous en parler ? quelqu'un d'autre en a t il décidé comme il a procédé sur l'héritage de muhamed??....

ce qui est étrange et stupide à un niveau incroyable c'est de ne pas voir que tandis que muhamed est mourant personne ne se soucie du coran encore très éparpillé partout dans le royaume si ce n'est de l'héritage matériel...
on comprend alors qu'après, les califes aient concocté ce coran à leurs sauces et brûlé tout ce qui ne leur convenait pas stricto personae sous l'aide de la violence impitoyable....
et n'oublie pas que le concept de califat n'est point l'idée de Mohamed mais une invention des compagnons après la mort de muhamed, la réforme a vraiment commencé là et nous a donné l'islam et le coran que nous connaissons actuellement....
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Tonton




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 06:44

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Salafisme.com brouille trop les cartes, lisez un peu par vous même plutôt que de gober tout comme des bénis oui oui, qui jubilent dans leur " passion " et leur amour propre se contentant de satisfaire l'égo. Le leur forcement.

 

Il y a une confusion entre le salafisme originel qui consiste à étudier les différentes sources de la sunna et ceux qui s'en réclament aujourd'hui parmi les wahabites sectaires qui ne font que suivre des prédicateurs saoudiens pour la plupart dont le rôle principal est de justifier la monarchie saoudienne en faisant le takfir des autres musulmans.

Les erreurs d'interprétation de la sunna (je suis généreux en disant que ce sont des erreurs) ajoutées à d'autres interprétations passées sous silence ne doivent qu'à la rente abusive des pétro-dollards d'avoir pu se propager dans le monde, c'est un travail destructeur qui a apporté de graves divisions chez les musulmans.


J'en suis conscient, d'autant que je côtoie depuis assez longtemps la communauté musulmane pour savoir saisir les nuances.

Ceci étant, il n'y a pas que cette relativité là. Il y a aussi les aspects sociétaux des réseaux sociaux. Ils contribuent aussi à laisser les mégolos s'exprimer. Ils choppent un truc sur le net, pensent détenir la vérité absolue et se contentent de se croire savants plutôt que de vérifier les sources.

Bref, la mode est aussi aux fakenews en tout genre, ça ne touche pas que la communauté musulmane, mais aussi la communauté musulmane.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 08:48

Thedjezeyri14 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


non je ne défends pas fatima contre ses boureaux;
je mène seulement une approche psychologique sur les personnages et les circonstances pour déceler les non dits sur leurs personnalités....

regarde par exemple
abu bakr dit que les prophète ne laissent pas d'héritage or le meilleur héritage ici ce n'est point les biens matériels mais plutôt le coran mais bizarrement ce n'est pas ce coran qui est l'enjeu des tensions ici;

or en hommes de Dieu on aurait point dû se chamailler sur les biens matériels ni sur le pouvoir mais au contraire cela montre que le matérialisme est le soubassement fondamental de cette religion...

vraiment j'adore la période des circonstances de la mort de Muhamed, c'est très très instructif....


Tu es sur de comprendre ce que tu lis ?

Abu Bakr parle de l'héritage matériels .. selon lui les descendants  de Muhamed et sa famille proche ( il y'a justement la fille de Abu Bakr Aicha) ne peuvent pas hésriter d'un bien matériel ... parceque ces bien sont plutôt une aumône pour les Musulmans démunit  et pauvre .  D'un point de vue psychologique je trouve cela vraiment correct.




En homme de dieu ?? Mais , de quoi tu parle Abu Bkar n'est pas un moine ou je ne sais pas quoi c'était le chef d'État à ce moment là et il se trouve que le chef d'État s'occupait des affaires judiciaires et économiques ... Ton analyse psychologique est définitivement ridicule .
il est La ton problème.
défendre a tout prix les califes ..

le prophète avant de mourir , n'a t'il pas demandé de protéger sa famille ?
j'ai de mémoire lu des hadiths dans ce sens !!!
Omar n'as pas giflé Fatima ? en lui disant qu'il allait mettre le feu a sa maison ? (tjrs de mémoire)
tu es sur qu'ils ont respectés les dernières volontés du prophète ?
Fatima morte 6 mois après son père , Ali , Hussein , toute la proche famille du prophète y est passé .

ca te semble pas bizarre ?
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Skander




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 13:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:


J'appelle "salafiste originel" les imams des quatre écoles et ceux de leurs élèves qui ont contribué à les enrichir, cela n'a rien à voir avec les wahabites qui se font appeler "salafistes" alors qu'ils ne sont que les partisans de Mohammed Abdel Wahab.

Les prédicateurs actuels sont connus, par exemple, comme Salâh Al Fawzan ou Rabi al-Madkhal. Si le premier est plus proche du pouvoir saoudien que le second il n'en reste pas moins que tous deux occupent des postes importants dans la monarchie et que leurs discours ne varient guère en ce qui concerne l'esclavage, le jihad armé ou le takfirisme. En fait j'évite de me pencher sur leurs fatwa vénéneuses et obscurantistes, je crois sincèrement que le cerveau n'est pas une poubelle qui peut ingurgiter n'importe quoi.

Les pseudo-salafistes actuels de réfèrent quelquefois à  Nasir-ud-Din al-Albani  qu'ils considèrent comme un véritable muhadithin, alors qu'il n'a jamais fait ce genre d'étude auprès d'un maître qualifié. Être autodidacte dans cette matière difficile et exigeante l'a emmené à faire des fatwas épouvantables, je n'en dis pas plus.

Je pourrais en citer bien d'autres mais je pense avoir répondu à ta question.






Je dis cela car  je me suis fait avoir pas mal de fois par des amis salafiste qui se mettent à critiquer Al Madkhali ou Rasslan en me disant qu'ils sont salafistes et que ce sont les pires pour que je les surprenne ensuite à glorifier Fawzan , Ibn Baz , Albani ..etc

Après enquête je me suis rendu compte que par "salafistes" ils font référence aux Madakhila qui s'éloignent de la politique au profit des monarchies .

C'est pour dire que  les salafistes quietistes, jihadistes et islamistes( donc politisés) se font une guerre interne en se traitant tantôt de salafiste mais ils se disputent aussi d'autre fois sur le titre de salafistes .... Vu de loin  ça peut paraître anodin mais, mais en fait c'est trompeur, combien de prédicateurs commencent leurs discours en critiquant les salafistes aux bottes des saoud  pour que quelques minutes plus tard ils se mettent à glorifier Ibn Taymiya et à excommunier tous les sunnites.




Je crois que c'est une approche simple et synthétique de la confusion actuelle qui existe chez les musulmans, j'espère que les membres du forum et ceux qui passent en visiteurs en tireront le meilleur profit.
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Skander




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 13:45

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu es sur de comprendre ce que tu lis ?

Abu Bakr parle de l'héritage matériels .. selon lui les descendants  de Muhamed et sa famille proche ( il y'a justement la fille de Abu Bakr Aicha) ne peuvent pas hésriter d'un bien matériel ... parceque ces bien sont plutôt une aumône pour les Musulmans démunit  et pauvre .  D'un point de vue psychologique je trouve cela vraiment correct.




En homme de dieu ?? Mais , de quoi tu parle Abu Bkar n'est pas un moine ou je ne sais pas quoi c'était le chef d'État à ce moment là et il se trouve que le chef d'État s'occupait des affaires judiciaires et économiques ... Ton analyse psychologique est définitivement ridicule .
il est La ton problème.
défendre a tout prix les califes ..

le prophète avant de mourir ,  n'a t'il pas demandé de protéger sa famille ?
j'ai de mémoire lu des hadiths dans ce sens !!!
Omar n'as pas giflé Fatima ? en lui disant qu'il allait mettre le feu a sa maison ? (tjrs de mémoire)
tu es sur qu'ils ont respectés les dernières volontés du prophète ?
Fatima morte 6 mois après son père , Ali , Hussein , toute la proche famille du prophète y est passé .

ca te semble pas bizarre ?  

Ta mémoire ne t'a pas trompé cher Gérard, mais le hadith que tu évoques figure dans le recueil de hadith chiite de Muhammad Baqer al-Majlisi, un ayatollah chiite que le Sha Hossein d'Iran avait missionné pour mettre fin au sunnisme, au soufisme et à la philosophie musulmane, rien que ça. Ce recueil se nomme Bihar ul-Anwar.

Le problème avec cette collection de hadith c'est qu'elle n'a pas été analysée pour connaître le degré d'authenticité des hadith, ceux qui étaient disponibles à cette époque étaient compilés tel quel. Un autre problème de cette collection c'est qu'elle a été compilé mille ans après la révélation, alors si tu as des doutes sur le Sahih Boukhary laisse tomber cette référence shiite.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 14:35

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:

il est La ton problème.
défendre a tout prix les califes ..

le prophète avant de mourir ,  n'a t'il pas demandé de protéger sa famille ?
j'ai de mémoire lu des hadiths dans ce sens !!!
Omar n'as pas giflé Fatima ? en lui disant qu'il allait mettre le feu a sa maison ? (tjrs de mémoire)
tu es sur qu'ils ont respectés les dernières volontés du prophète ?
Fatima morte 6 mois après son père , Ali , Hussein , toute la proche famille du prophète y est passé .

ca te semble pas bizarre ?  

Ta mémoire ne t'a pas trompé cher Gérard, mais le hadith que tu évoques figure dans le recueil de hadith chiite de Muhammad Baqer al-Majlisi, un ayatollah chiite que le Sha Hossein d'Iran avait missionné pour mettre fin au sunnisme, au soufisme et à la philosophie musulmane, rien que ça. Ce recueil se nomme Bihar ul-Anwar.

Le problème avec cette collection de hadith c'est qu'elle n'a pas été analysée pour connaître le degré d'authenticité des hadith, ceux qui étaient disponibles à cette époque étaient compilés tel quel. Un autre problème de cette collection c'est qu'elle a été compilé mille ans après la révélation, alors si tu as des doutes sur le Sahih Boukhary laisse tomber cette référence shiite.


Il existe quelques hadiths de la tradition sunnite qui parle de cette tension entre les 2 premiers califes + Aicha et Fatima.

« Quand Umar est venu à la porte de la maison de Fatimah, il a dit : "Par l'Allah, je brûlerai complètement (la maison) sur vous à moins que vous ne sortiez et donniez le serment d'allégeance (à Abu Bakr). »
Bukhari, Tabari (et d'autres chaines)

« Fatima déclara : «Ainsi, ô Abou Bakr, vous vous hâtez encore au point de vous attaquer aux proches du Prophète ! Allah est témoin ! Je refuserai, ajouta-t-elle, de parler à Omar dans ce monde, et cela jusqu'à ce que je paraisse devant Dieu ! ». Fatima, fille du prophète, courroucée, évita depuis cette époque Abou Bakr, et ne cessa de l'éviter jusqu'à sa propre mort, survenue six mois après celle de l'Envoyé de Allah.»
Bukhari

« Aisha (la mère des croyants) a dit : « Après la mort de l’Envoyé de Dieu, Fatima, la fille de l’Envoyé de Dieu demanda à Abu Bakr As-Siddiq de lui donner une part de l’héritage de ce que l’Envoyé de Allah lui avait laissé du butin (obtenu sans guerre) que Allah lui avait donné. Abu Bakr lui a dit : « le Saint Prophète (psl) a dit : « Notre propriété ne sera pas héritée, tout ce que nous laissons (les prophètes) est la Sadaqa (à utiliser pour la charité). » Fatima, la fille de l’Envoyé de Allah se mit en colère et s’arrêta de parler à Abu Bakr, et continua à adopter cette attitude jusqu’à sa mort. Fatima vécut pendant six mois après la mort du Saint Prophète (psl). »
Bukhari


Le premier hadith doit être reconnu comme hyper sahih (pour un sunnite) puisqu'il émane de plusieurs sources. les 2 autres je ne sais pas.

Tout ça pour dire qu'il y a probablement eu un conflit (la nature du conflit ?????) entre Fatima d'un coté et Omar, Aicha, Abu Bakr de l'autre.



.
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Skander




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 16:12

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


Ta mémoire ne t'a pas trompé cher Gérard, mais le hadith que tu évoques figure dans le recueil de hadith chiite de Muhammad Baqer al-Majlisi, un ayatollah chiite que le Sha Hossein d'Iran avait missionné pour mettre fin au sunnisme, au soufisme et à la philosophie musulmane, rien que ça. Ce recueil se nomme Bihar ul-Anwar.

Le problème avec cette collection de hadith c'est qu'elle n'a pas été analysée pour connaître le degré d'authenticité des hadith, ceux qui étaient disponibles à cette époque étaient compilés tel quel. Un autre problème de cette collection c'est qu'elle a été compilé mille ans après la révélation, alors si tu as des doutes sur le Sahih Boukhary laisse tomber cette référence shiite.


Il existe quelques hadiths de la tradition sunnite qui parle de cette tension entre les 2 premiers califes + Aicha et Fatima.

« Quand Umar est venu à la porte de la maison de Fatimah, il a dit : "Par l'Allah, je brûlerai complètement (la maison) sur vous à moins que vous ne sortiez et donniez le serment d'allégeance (à Abu Bakr). »
Bukhari, Tabari (et d'autres chaines)

« Fatima déclara : «Ainsi, ô Abou Bakr, vous vous hâtez encore au point de vous attaquer aux proches du Prophète ! Allah est témoin ! Je refuserai, ajouta-t-elle, de parler à Omar dans ce monde, et cela jusqu'à ce que je paraisse devant Dieu ! ». Fatima, fille du prophète, courroucée, évita depuis cette époque Abou Bakr, et ne cessa de l'éviter jusqu'à sa propre mort, survenue six mois après celle de l'Envoyé de Allah.»
Bukhari

« Aisha (la mère des croyants) a dit : « Après la mort de l’Envoyé de Dieu, Fatima, la fille de l’Envoyé de Dieu demanda à Abu Bakr As-Siddiq de lui donner une part de l’héritage de ce que l’Envoyé de Allah lui avait laissé du butin (obtenu sans guerre) que Allah lui avait donné. Abu Bakr lui a dit : « le Saint Prophète (psl) a dit : « Notre propriété ne sera pas héritée, tout ce que nous laissons (les prophètes) est la Sadaqa (à utiliser pour la charité). » Fatima, la fille de l’Envoyé de Allah se mit en colère et s’arrêta de parler à Abu Bakr, et continua à adopter cette attitude jusqu’à sa mort. Fatima vécut pendant six mois après la mort du Saint Prophète (psl). »
Bukhari


Le premier hadith doit être reconnu comme hyper sahih (pour un sunnite) puisqu'il émane de plusieurs sources. les 2 autres je ne sais pas.

Tout ça pour dire qu'il y a probablement eu un conflit (la nature du conflit ?????) entre Fatima d'un coté et Omar, Aicha, Abu Bakr de l'autre.


Poisson vivant a écrit:
Il existe quelques hadiths de la tradition sunnite qui parle de cette tension entre les 2 premiers califes + Aicha et Fatima.

Je ne comprends pas de quelle tension tu parles entre les deux premiers califes, ils s'entendaient très bien. Quand à Aïcha et Fatima il n'est pas question de tension entre-elles, c'est avec son père qu'elle a eu un litige.

Quand à la menace de Omar, qui était connu pour son caractère emporté, elle n'a pas été suivi de violence comme le prétendent les textes shiites.

Omar a voulu éviter une guerre civile entre musulmans pour quelque raison que ce soit et il a réussi à maintenir la communauté soudée jusqu'à sa mort. Il a montré ainsi qu'il n'était pas influencé par la lignée de qui que ce soit dans sa tentative de maintenir l'union entre les musulmans.

Difficile d'être un incorruptible sans essuyer la critique.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptyMar 30 Avr 2019, 16:26

[quote="Skander"]
Poisson vivant a écrit:



Il existe quelques hadiths de la tradition sunnite qui parle de cette tension entre les 2 premiers califes + Aicha et Fatima.

« Quand Umar est venu à la porte de la maison de Fatimah, il a dit : "Par l'Allah, je brûlerai complètement (la maison) sur vous à moins que vous ne sortiez et donniez le serment d'allégeance (à Abu Bakr). »
Bukhari, Tabari (et d'autres chaines)

« Fatima déclara : «Ainsi, ô Abou Bakr, vous vous hâtez encore au point de vous attaquer aux proches du Prophète ! Allah est témoin ! Je refuserai, ajouta-t-elle, de parler à Omar dans ce monde, et cela jusqu'à ce que je paraisse devant Dieu ! ». Fatima, fille du prophète, courroucée, évita depuis cette époque Abou Bakr, et ne cessa de l'éviter jusqu'à sa propre mort, survenue six mois après celle de l'Envoyé de Allah.»
Bukhari

« Aisha (la mère des croyants) a dit : « Après la mort de l’Envoyé de Dieu, Fatima, la fille de l’Envoyé de Dieu demanda à Abu Bakr As-Siddiq de lui donner une part de l’héritage de ce que l’Envoyé de Allah lui avait laissé du butin (obtenu sans guerre) que Allah lui avait donné. Abu Bakr lui a dit : « le Saint Prophète (psl) a dit : « Notre propriété ne sera pas héritée, tout ce que nous laissons (les prophètes) est la Sadaqa (à utiliser pour la charité). » Fatima, la fille de l’Envoyé de Allah se mit en colère et s’arrêta de parler à Abu Bakr, et continua à adopter cette attitude jusqu’à sa mort. Fatima vécut pendant six mois après la mort du Saint Prophète (psl). »
Bukhari


Le premier hadith doit être reconnu comme hyper sahih (pour un sunnite) puisqu'il émane de plusieurs sources. les 2 autres je ne sais pas.

Tout ça pour dire qu'il y a probablement eu un conflit (la nature du conflit ?????) entre Fatima d'un coté et Omar, Aicha, Abu Bakr de l'autre.

Poisson vivant a écrit:
Il existe quelques hadiths de la tradition sunnite qui parle de cette tension entre les 2 premiers califes + Aicha et Fatima.

Skander a écrit:
Je ne comprends pas de quelle tension tu parles entre les deux premiers califes, ils s'entendaient très bien.


C'est ce que je dis. Abou Bakr, Omar et (+) Aicha ==> Fatima


Skander a écrit:
Quand à Aïcha et Fatima il n'est pas question de tension entre-elles, c'est avec son père qu'elle a eu un litige.

Il me semble avoir lu certains hadiths ou on voit une fille (Aicha) avoir pas mal de caractère.

Fatima, fille de Mohammed et de sa premiére femme Khadija, avec qui il sera monogame jusqu'à la mort de cette dernière et Aicha qui doit partager son époux avec d'autres femmes

L'amour que Mohammed avait pour sa fille Fatima

"ça peut" engendrer une certaine rancoeur


Skander a écrit:
Quand à la menace de Omar, qui était connu pour son caractère emporté, elle n'a pas été suivi de violence comme le prétendent les textes shiites.


Je n'ai jamais parlé de violence


Skander a écrit:
Omar a voulu éviter une guerre civile entre musulmans pour quelque raison que ce soit et il a réussi à maintenir la communauté soudée jusqu'à sa mort. Il a montré ainsi qu'il n'était pas influencé par la lignée de qui que ce soit dans sa tentative de maintenir l'union entre les musulmans.
Difficile d'être un incorruptible sans essuyer la critique.

ça se tient



.
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Denis Abd El Karim




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptySam 18 Mai 2019, 10:16

Pardon de ne pas avoir tout lu, salut à tous

La question des sources, et de ces gens à qui il faut parler avec leur livres apparaît tout naturellement.
Chiites et sunnites ne s'entendent pas, c'est un  fait ils se combattent.

Cela joue à notre avantage car les uns n'iront pas confirmer volontairement ce que disent les autres autrement dit, si une information donnée par les uns est confirmée chez les autres on ne pourra dire qu'ils se sont entendu pour [......] et le caractère authentique de celle ci sera plus facilement reconnu.

Et la question est vite réglé concernant la succession et les preuves documentaires la concernant.

On en arrive en toute logique que le testament du Prophète existe et son contenu assure au croyant une protection contre tout égarement. Celui qui s'en réclamera ne pourra être un imposteur.

Le testament existe dans les livres chiites et la scène du Jeudi où le Prophète a voulu dicter cet écrit en public a été rapporté par Bokhari à 7 reprises dans son Sahih ainsi que Muslim et Ahmad Ibn Hanbal.

De là on comprend que le sunnisme tend à nier l'existence de ce testament mais la preuve de son existence existe bien dans les livres sunnites les plus célèbres.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptySam 18 Mai 2019, 14:42

Tant que le confrontation est fraternel, ça va, et c'est même effectivement alors source d'étaye de la pensée dans le partage de points de vue différents.

Mais quand l'enjeu est un enjeu de gouvernance, alors c'est plus compliqué à gérer.
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Denis Abd El Karim




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptySam 18 Mai 2019, 22:35

Ne subissons nous pas déjà les conséquences des luttes pour la gouvernance depuis des siècles, le moment n'est il pas venu de changer ?

Est ce qu'on va voter pour un de ces aveugles pendant que le borgne règne ?

Le choix de Dieu !

Jésus 'alayhi Salam ALLAH dit :, 5 Maintenant je m'en vais vers celui qui m'a envoyé, et
aucun de vous ne me demande : Où vas-tu ? 6 Mais, parce que je vous ai dit
ces choses, la tristesse a rempli votre cœur. 7 Cependant je vous dis la vérité:
il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le
Consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le
péché, la justice, et le jugement: 9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils
ne croient pas en moi; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne
me verrez plus; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas
les porter maintenant. 13 Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité,
il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais
il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Je choisis d'être avec le Consolateur, le Berger, j'ai entendu j'ai reconnu, c'est lui SoubhanALLAH, bien sûr le bouleversement, bien sûr le trouble...

"Ayant été troublé il s'émerveillera,

Quel dose d'émerveillement pouvons nous encaisser ! Un Miracle ?

Qor'an 9. at-Tawbah ; 37 Le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance. Par là, les mécréants sont égarés : une année, ils le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu'Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.

Voilà !

Combien de fois il a été récité celui là ?

Et celui là : Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut.

Et encore : La bonne voie s'est distinguée de l'errance, celui qui renie l'oppresseur tandis qu'il croit en Dieu, il a saisi l'anse solide, sans fissure et Dieu Entend et IL Sait

Les musulmans errent dans le temps depuis des siècles... dans le temps et l'espace.... car même les lieux saints leur ont été enlevés...

Les moments et les lieux...

Se privant de l'intense Miséricorde, Miséricorde de leur Seigneur Tout puissant

PETRA que les bâtisseurs ont rejeté....

C'est l'Oeuvre du Seigneur et c'est un Prodige à nos yeux !

Je vous le dis en Vérité en Vérité

Le rejeton de la famille de David est là et nous appelle
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Denis Abd El Karim




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MessageSujet: Re: la succession de Muhamad   la succession de Muhamad - Page 2 EmptySam 18 Mai 2019, 22:56

Il a dit : "Parmi vous il y a les Prophètes, les Préférés, les Justes et les croyants."

C'est la RÉSURRECTION MINEURE.

Bonne Nouvelle Bonne Nouvelle

Le fils de l'Homme est à la Porte

sur la Terre comme au Ciel

Ce qui est en Haut est comme ce qui est en Bas et ce qui est en Bas est comme ce qui est en Haut

Tout commence par le "Ba'"

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