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 Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?

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Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?
oui
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non
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Raziel

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MessageSujet: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyVen 12 Avr 2019, 21:13

Rappel du premier message :

Yahia Gouasmi nous apprend que les musulmans, en France

1) n'ont pas le droit aux prières de rues
2) n'ont pas le droit de construire des mosquées

... tant que la France n'est pas une terre islamique.

On a l'impression donc que les sunnites de sont pas d'accord.

Que dit la tradition ?



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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 15 Avr 2019, 13:57

rosedumatin a écrit:
Merci Cher Tonton, je voulais parler en effet des valeurs chrétiennes. Tu m' as bien éclairée et maintenant nous sommes d' accord. J' ai bien lu trs deux posts. Je m' étais mal exprimée.


Oui, je t'ai en haute estime, et jamais je n'ai pris tes remarques comme une tendance islamo réfractaire.

Disons que l'inquiétude peut se concevoir, car elle est normale, elle est tout aussi légitime que celui qui vient en voulant conserver sa propre tradition.

C'est sûr qu'en raison de la particularité des convictions religieuses, viennent se greffer d'autres choses qu'une simple question d'identité nationale.

Donc s'exprimer sur ce genre de sujet, ce n'est jamais facile.

Il m'a paru simplement nécessaire de te rassurer sur la place que peut prendre l'église catholique en France. C'est vrai qu'en ce moment, c'est surtout les églises évangéliques qui " font le job " en étant les principaux acteurs. Mais demain ?

L'église catholique a largement les moyens d'en faire autant et on peut qd même assister à un renouvellement de cette église.

Ensuite qu'en à la question de la cohabitation, je pense que le mot en lui même répond à la question. Pour cohabiter, ben il faut être au moins deux.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 15 Avr 2019, 14:56

Tonton a écrit:
Ma chère Rose,

La France n'oublie pas ses racines chrétiennes, car même les athées sont attachés au patrimoine.

Mais si tu veux dire que la France perd ses valeurs chrétiennes, dans ce cas il s'agit d'autre chose, car c'est le monde qui perd ces valeurs pas que la France. C'est prophétisé.


D'ailleurs il ne faut pas confondre laïcité et athéisme. Avec deux exemples d'états laïques:

- Les Etats Unis avec 3 à 9% d'athées et agnostiques. La Constitution sépare religion et pouvoir. Le pouvoir ne peut aucunement intervenir en matière de religion et la religion ne peut intervenir en matière politique.

- La France avec 45 à 55% d'athées et d'agnostiques est un pays laïque aussi. Cette laïcité devrait en principe accorder la liberté religieuse aux Français.
Qu'en est-il? Pourquoi d'après les religieux français la France sent-elle le soufre? Alors que les USA interdisent la prière à l'école?

J'avoue que je ne vis pas en France et que j'ai du mal à me faire une idée.

Il n'y a aucun rapport non plus entre laïcité et promotion de l'homosexualité, cher Raziel tu dérailles Very Happy

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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 15 Avr 2019, 15:44

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ma chère Rose,

La France n'oublie pas ses racines chrétiennes, car même les athées sont attachés au patrimoine.

Mais si tu veux dire que la France perd ses valeurs chrétiennes, dans ce cas il s'agit d'autre chose, car c'est le monde qui perd ces valeurs pas que la France. C'est prophétisé.


D'ailleurs il ne faut pas confondre laïcité et athéisme. Avec deux exemples d'états laïques:

- Les Etats Unis avec 3 à 9% d'athées et agnostiques. La Constitution sépare religion et pouvoir. Le pouvoir ne peut aucunement intervenir en matière de religion et la religion ne peut intervenir en matière politique.

- La France avec 45 à 55% d'athées et d'agnostiques est un pays laïque aussi. Cette laïcité devrait en principe accorder la liberté religieuse aux Français.
Qu'en est-il? Pourquoi d'après les religieux français la France sent-elle le soufre? Alors que les USA interdisent  la prière à l'école?

J'avoue que je ne vis pas en France et que j'ai du mal à me faire une idée.

Il n'y a aucun rapport non plus entre laïcité et promotion de l'homosexualité, cher Raziel tu dérailles Very Happy


Oui, La France est sans doute le pays où il y le moins de croyants, c'est une particularité de notre pays, qui vu sa position dans les rapports internationaux sera forcement une cible privilégiée pour le prosélytisme.

D'ailleurs pour les américains, le risque est qu'elle devienne musulmane...comme quoi...De ce fait l'église évangélique américaine est fortement représentée en France, pour elle, c'est un territoire qui ne doit pas tomber entre les mains des musulmans.

Ca change du béret et de la baguette, c'est sûr : ), puisque maintenant, ils nous imaginent plutôt en djellaba et les femmes voilées.

En réalité en France, les musulmans, sans dire qu'ils deviennent athées, ne changent finalement pas grand chose aux statistiques. la plupart commémorent mais ne pratiquent pas vraiment, comme le font les chrétiens français.

Les américains..." ils font leur tournée postale en hélicoptère " , une information qui fût un tournant dans la carrière du facteur de Monsieur Hulot. Ce qu'il est drôle ce film, je me rappelle plus du titre.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 13:44

Tonton a écrit:
Ma chère Rose,

La France n'oublie pas ses racines chrétiennes, car même les athées sont attachés au patrimoine.

Mais si tu veux dire que la France perd ses valeurs chrétiennes, dans ce cas il s'agit d'autre chose, car c'est le monde qui perd ces valeurs pas que la France. C'est prophétisé.

Connais tu le black métal ? C'est quasi une profanation tous les 3 jours en France, et elles ne sont pas du fait des musulmans, mais de jeunes désœuvrés, égarés qui par soif d'un autre monde fait de plus de justice, considèrent Satan comme le chef d'une rébellion à mener.

Les voilà, musique à fond, écoutant des paroles qui incitent à la destruction des églises et la mort des chrétiens, se pavanant parés de symboles de l'antéchrist, sans connaître une once des écritures.

Ils ne savent pas ce qu'ils font mais pour eux le christianisme représente une entrave, un enfermement dogmatique malsain dont il faut se débarrasser.

Ne pouvons pas nous chrétien, nous  demander aussi comment se fait il qu'ils ont cette vision du christianisme ? N'est ce pas notre responsabilité, de leur transmettre l'amour de Jésus ?

Qu'avons nous fait de travers, pour qu'ils aillent ainsi vers Satan, ne voyant pas le mal que cela représente, le voyant plutôt à l'intérieur de nos églises respectives.

C'est facile d'accuser les autres, t'incriminer un état qui je rappelle, ne fait qu'appliquer la laïcité sans aider plus les musulmans que les autres, mais il faudrait aussi accepter nos responsabilités, tu ne crois pas ?

Ainsi Gerard,

Tu parles de naïveté ? mais c'est toi qui est bien naïf de voir en l'islam, un mal qui agit déjà depuis bien longtemps.

Tu imagines que notre société devienne musulmane, ça te dérange, je n'en discuterai pas, mais mon cher, c'est de la science fiction, serais tu prophètes ?

Ces jeunes dont je parle à Rose, ne connaissent pas Satan et visiblement toi non plus. Car Satan égare, il fait croire en un mal, pour que nous prêtions pas attention à celui qu'il fait réellement.

Et voilà des gens qui s'opposent au nom d'un Dieu, discutant de travers, se pensant grand théologien, s'accusant réciproquement d'être à l'origine du mal absolu. Le diable en rit à pleine dents.et de

Et nous étonnons ensuite que des jeunes s'égarent ?

Tu sembles avoir peur de l'islam, plus que de perdre ton identité nationale, mais je te signale que ça fait un moment que la France est " vendue ". Au plus offrants...

Car la France c'est pas que des valeurs chrétiennes, c'est aussi des valeurs républicaines, des valeurs d'égalité, de fraternité et de liberté. Qui sont également des valeurs chrétiennes mais aussi musulmanes.

Et ces valeurs se perdent, c'est de cela que tu devrais avoir peur, plus que du barbu qui croise ton chemin et qui ne demande rien à personne.

Car, tu ne sembles pas lui accorder ces valeurs d'égalité, de fraternité et de liberté. Il est tout autant que toi égal, c'est ton frère et il a la liberté de pratiquer la religion qu'il entend. Tout comme toi, et c'est ça aussi la France dont nous pouvons être fier.

Des mauvaises influences dans l'islam, oui il y en a. Il y en a partout, mais il ne faut pas se laisser égarer par le mal, et combattre non pas l'islam, mais les mauvaises influences et ce barbu que tu as croisé, peut être qu'il s'y emploie plus que toi, tu n'en sais rien. Lui as tu seulement demandé ?

Que tu sois attaché à ta tradition n'a rien de choquant. Nous en avons discuté, car si un musulman venant d'un autre pays est attaché à la sienne et qu'il la défend, il ne peut pas te reprocher de faire la même chose.

Mais, tout est plus facile, mieux écouté, mieux respecté, quand l'amour circule dans la conversation. Car contre ça le diable ne peut rien faire. Les religions n'y arrivent pas vraiment, car elles sont sujettes à des enjeux qui dépassent le cadre de la fraternité universelle donc le diable sait comment s'en servir.

Mais chacun  a la liberté d'aller vers l'autre et de tendre la main. De faire sa connaissance, d'installer un climat de confiance, c'est pas toujours possible mais ce n'est en rien impossible. Puis ensuite, de faire entendre ses inquiétudes, car un ami sait aussi entendre : " tu m’inquiètes "



c'est de la science fiction
j'espere vraiment avoir tort
mais bon , quand on a un president qui parle de partition , un premier ministre de face a face , 50 ans aprés l'annonce du general de gaule qui disait " je ne souhaite pas etre enterré a colombay les 2 mosquuées "
quand on est passé de 1 a 2500 mosquées en 50 ans , toi tu ne vois rien venir ?
toute facon c'est pas la question de construire des mosquées ou pas , c'est la reciprocité qui est le probleme , et a ce jeu , nous serons toujours perdant
aucune reciprocité , donc le temps joue en leur faveur .


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Skander




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 15:31

Poisson vivant a écrit:



Il existe un hadith, authentique pour les sunnites, interprété différemment par les Musulmans qui dit que Mohammed se désavouera de tous les Musulmans vivant parmi les mécréants.

Chacun l'interprétera comme il le sent.

L'interprétation que tu donnes de ce hadith n'est pas juste car il semble se rapporter à un jugement futur alors qu'il concerne un événement ponctuel qui a donné lieu à un jugement ponctuel également à l'époque du prophète Mohammed, de plus il est incomplet, ce qui donne lieu effectivement à toutes les interprétations.

Voici le texte original en arabe avec sa traduction...

عن جرير بن عبد الله قال: بعث رسول الله -صلى الله عليه وسلم- سَرِيَّةً إلى خَثْعَمٍ فاعٍتَصَمَ نَاسٌ منهم بالسجود، فَأَسْرَعَ فيهم القَتْلُ قال: فَبَلَغَ ذلك النبيَّ -صلى الله عليه وسلم- فَأَمَرَ لهم بنصف العَقْلِ وقال: «أنا بريء من كل مسلم يُقيم بين أَظْهُرِ المشركين». قالوا: يا رسول الله لم؟ قال: «لا تَرَاءَى نَارَاهُما».  
[صحيح.] - [رواه أبو داود والترمذي والنسائي.]


D'après Jarîr ibn 'AbdiLlah  qui a dit : Le Messager d'Allah  envoya une expédition à Khath'am mais des gens se protégèrent d'eux en se prosternant (pour signifier qu'ils étaient musulmans].

Mais on s'empressa de les combattre. Cela parvint au Prophète, alors il ordonna de les indemniser de la moitié du prix du sang.

Puis, il a dit : " Je suis innocent (ou Je me désavoue) de tout musulman qui réside en vue parmi les polythéistes. " Ils ont dit : Ô Messager d'Allah ! De quelle manière ? Il répondit : " Que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs."


Rapporté par Abou Daoud, Tirmidhy et An'Nasaï.

J'ignore le degré d'authenticité de ce hadith mais quoi qu'il en soit il fait référence à un événement précis et non à une généralité. Les musulmans qui sont morts dans cette bataille ont été des victimes collatérales dont les familles ont eu droit au dédommagement du prix du sang, mais à sa moitié seulement car ils vivaient en vue parmi les polythéistes, c'est à ce jugement que le hadith fait mention et non à un jugement futur le jour de la résurrection, la portée de ce hadith est trop faible pour en tirer une fatwa interdisant de vivre dans un territoire "non musulman" car alors les familles des victimes n'auraient pas eu droit à une quelconque indemnisation.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 16:09

Ce n'est pas question d'avoir tord ou raison mon cher Gerard,

C'est plutôt une façon de voir la chose. Ton inquiétude et celle de Rose sont légitimes. Il ne faut pas y voir la volonté de rejeter les musulmans. Mais plutôt le soucis de préserver son identité culturelle tout comme eux veulent conserver la leur.

Ceci étant, il faut avancer avec prudence, tant il est facile d'y prendre un raccourcis conflictuel.

Dans cette prudence et pour avancer, et voir la chose autrement, on peut aussi envisager d'avancer ensemble, plutôt que séparés, car ce sont les clivages qui pourraient déboucher sur ton scénario.

C'est à dire que cette identité, on peut la préserver ensemble, car on peut être musulman et français, c'est à dire rattaché culturellement au même patrimoine et au même valeurs du pays.


Bien sûr ces valeurs sont en danger. Il faut prendre ses responsabilités et faire sa part du job. Mais autant chrétiens que musulmans, nous avons des responsabilités face à cette difficulté que nous pouvons aborder ensemble.

Certains ne veulent pas, au contraire, ils aimeraient même que la France soit prise de lobotomie et qu'elle en oublie son passé et sa culture. Mais en réalité, même si chacun ses convictions, c'est pour eux que la tache est plus difficile que la nôtre ( en t'incluant dans mon idée ). Elle est si difficile, que faute de tranquillité, ils cherchent à emmener tout le monde dans le sillon de leur haine et de leur violence, les outils de ceux qui manquent de ressource devant la difficulté.

Car en vérité, même si on peut penser que je suis bien naïve dans la " positive attitude ", ce qui se passe avec l'incendie de Notre Dame de Paris, montre que le peuple français s"identifie à son patrimoine et sa culture.

Sans forcement être catholique, chacun s'est senti atteint dans son cœur, comme si ce bâtiment faisait partie de notre famille.

C'est un drame, , mais un drame qui conduit à un élan de solidarité et un soutien envers les catholiques qui dépasse le cadre des convictions personnelles.

Moi qui a voulu rassuré Rose sur le devenir de son église, en rappelant au passage que je suis protestant, je ne l'ai pas fait pour lui faire plaisir, ou pour me montrer gentil. Je l'ai fait parce que je sais que c'est vrai.

Je suis protestant, et j'ai pleuré, je l'avoue, quand j'ai vu Notre Dame en flamme, ça m'a fait mal, comme si je voyais ma mère sur le bûché. Je ne suis pourtant pas catholique mais je suis français et Notre Dame, c'est le coeur de la France dans un symbole certes, fait de simples cailloux, mais un symbole qui élève les hommes vers les cieux, un symbole de l'Esprit. Toute une histoire, l'histoire de mon pays et de ma famille la France.

On peut être musulman, et prendre une distance, un chemin différent, mais être aussi attaché à son pays, la France.

Bien sûr, il faut accepter cette présence musulmane, et même envisager qu'elle finisse par faire partie du paysage français, à côté de celui qui traverse le temps, qui fait que la France reste la France.

Mais, ce n'est pas objet d'inquiétude, car la France s'est construite dans des valeurs, des valeurs de partages, et la culture française, c'est aussi des Zidane, Enki Bilal, Picasso, Zola et autres âmes, qui venant d'ailleurs, sont entrés dans la maison France en y laissant leur présence.

Ainsi, si pour toi la France peut se perdre dans le jeu des influences, elle peut aussi être comme un navire qui traverse les océans du temps faisant monter à son bord, les naufragés rencontrés en lui donnant, le maillot de l'équipe de France.

C'est dépendant de notre volonté.

Et si influence majeure, il y a, pouvant compromettre ce à quoi nous sommes attachés, ce n'est pas du côté des musulmans qu'il faut regarder, mais plutôt de l'autre côté de l'atlantique, tant cette présence américaine est bien plus influente.

Allume ta télé, et fait le tour, tu verras, que de l'américain, tu en manges bien plus que du couscous.

Et si personnellement je m'en inquiète, ce n'est pas parce que l'américain est mauvais, non, mais c'est à travers leur mercantilisme , que s'impose une culture économique qui peut justement, compromettre, nos valeurs chrétiens, nos valeurs musulmanes, nos valeurs républicaines, nos valeurs humaines parce que maintenant, tout se met en " banque ".
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 16:38

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Il existe un hadith, authentique pour les sunnites, interprété différemment par les Musulmans qui dit que Mohammed se désavouera de tous les Musulmans vivant parmi les mécréants.

Chacun l'interprétera comme il le sent.

L'interprétation que tu donnes de ce hadith n'est pas juste car il semble se rapporter à un jugement futur alors qu'il concerne un événement ponctuel qui a donné lieu à un jugement ponctuel également à l'époque du prophète Mohammed, de plus il est incomplet, ce qui donne lieu effectivement à toutes les interprétations.

Voici le texte original en arabe avec sa traduction...

عن جرير بن عبد الله قال: بعث رسول الله -صلى الله عليه وسلم- سَرِيَّةً إلى خَثْعَمٍ فاعٍتَصَمَ نَاسٌ منهم بالسجود، فَأَسْرَعَ فيهم القَتْلُ قال: فَبَلَغَ ذلك النبيَّ -صلى الله عليه وسلم- فَأَمَرَ لهم بنصف العَقْلِ وقال: «أنا بريء من كل مسلم يُقيم بين أَظْهُرِ المشركين». قالوا: يا رسول الله لم؟ قال: «لا تَرَاءَى نَارَاهُما».  
[صحيح.] - [رواه أبو داود والترمذي والنسائي.]


D'après Jarîr ibn 'AbdiLlah  qui a dit : Le Messager d'Allah  envoya une expédition à Khath'am mais des gens se protégèrent d'eux en se prosternant (pour signifier qu'ils étaient musulmans].

Mais on s'empressa de les combattre. Cela parvint au Prophète, alors il ordonna de les indemniser de la moitié du prix du sang.

Puis, il a dit : " Je suis innocent (ou Je me désavoue) de tout musulman qui réside en vue parmi les polythéistes. " Ils ont dit : Ô Messager d'Allah ! De quelle manière ? Il répondit : " Que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs."


Rapporté par Abou Daoud, Tirmidhy et An'Nasaï.

J'ignore le degré d'authenticité de ce hadith mais quoi qu'il en soit il fait référence à un événement précis et non à une généralité. Les musulmans qui sont morts dans cette bataille ont été des victimes collatérales dont les familles ont eu droit au dédommagement du prix du sang, mais à sa moitié seulement car ils vivaient en vue parmi les polythéistes, c'est à ce jugement que le hadith fait mention et non à un jugement futur le jour de la résurrection, la portée de ce hadith est trop faible pour en tirer une fatwa interdisant de vivre dans un territoire "non musulman" car alors les familles des victimes n'auraient pas eu droit à une quelconque indemnisation.

Je pense et corrige moi si nécessaire, que pour comprendre ce hadith, il faut s'attarder sur " que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs ".

Ce que j'entend dans ce désavoue, c'est un désavoue sur la façon d'agir. Ce que j'entend, c'est que Mohamed, désavoue le fait de critiquer ( combattre ) un mauvais esprit ( pour ne pas
parler d'un peuple ou d'un homme ) tout en agissant dans le même mauvais état d'esprit.

Ainsi le feu, peut représenter à la fois, une source de chaleur, quelque chose de bon pour le corps et l'esprit, mais aussi, un outil de destruction. Ainsi le feu, peut représenter à la fois, symboliquement, ce qui anime les motivations mais aussi ce qui peut conduire à l'injustice quand l'homme cherche à justifier ses actions sans voir, qu'il ne fait que reproduire ce qu'il dénonce, en s'intégrant ainsi, à l'état d'esprit de ceux qu'ils dénoncent dans leur façon d'agir ( en agissant de la même façon ).
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Skander




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 21:23

Tonton a écrit:
Skander a écrit:


L'interprétation que tu donnes de ce hadith n'est pas juste car il semble se rapporter à un jugement futur alors qu'il concerne un événement ponctuel qui a donné lieu à un jugement ponctuel également à l'époque du prophète Mohammed, de plus il est incomplet, ce qui donne lieu effectivement à toutes les interprétations.

Voici le texte original en arabe avec sa traduction...

عن جرير بن عبد الله قال: بعث رسول الله -صلى الله عليه وسلم- سَرِيَّةً إلى خَثْعَمٍ فاعٍتَصَمَ نَاسٌ منهم بالسجود، فَأَسْرَعَ فيهم القَتْلُ قال: فَبَلَغَ ذلك النبيَّ -صلى الله عليه وسلم- فَأَمَرَ لهم بنصف العَقْلِ وقال: «أنا بريء من كل مسلم يُقيم بين أَظْهُرِ المشركين». قالوا: يا رسول الله لم؟ قال: «لا تَرَاءَى نَارَاهُما».  
[صحيح.] - [رواه أبو داود والترمذي والنسائي.]


D'après Jarîr ibn 'AbdiLlah  qui a dit : Le Messager d'Allah  envoya une expédition à Khath'am mais des gens se protégèrent d'eux en se prosternant (pour signifier qu'ils étaient musulmans].

Mais on s'empressa de les combattre. Cela parvint au Prophète, alors il ordonna de les indemniser de la moitié du prix du sang.

Puis, il a dit : " Je suis innocent (ou Je me désavoue) de tout musulman qui réside en vue parmi les polythéistes. " Ils ont dit : Ô Messager d'Allah ! De quelle manière ? Il répondit : " Que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs."


Rapporté par Abou Daoud, Tirmidhy et An'Nasaï.

J'ignore le degré d'authenticité de ce hadith mais quoi qu'il en soit il fait référence à un événement précis et non à une généralité. Les musulmans qui sont morts dans cette bataille ont été des victimes collatérales dont les familles ont eu droit au dédommagement du prix du sang, mais à sa moitié seulement car ils vivaient en vue parmi les polythéistes, c'est à ce jugement que le hadith fait mention et non à un jugement futur le jour de la résurrection, la portée de ce hadith est trop faible pour en tirer une fatwa interdisant de vivre dans un territoire "non musulman" car alors les familles des victimes n'auraient pas eu droit à une quelconque indemnisation.

Je pense et corrige moi si nécessaire, que pour comprendre ce hadith, il faut s'attarder sur " que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs ".

Ce que j'entend dans ce désavoue, c'est un désavoue sur la façon d'agir. Ce que j'entend, c'est que Mohamed, désavoue le fait de critiquer ( combattre ) un mauvais esprit ( pour ne  pas
parler d'un peuple ou d'un homme ) tout en agissant dans le même mauvais état d'esprit.

Ainsi le feu, peut représenter à la fois, une source de chaleur, quelque chose de bon pour le corps et l'esprit, mais aussi, un outil de destruction. Ainsi le feu, peut représenter à la fois, symboliquement, ce qui anime les motivations mais aussi ce qui peut conduire à l'injustice quand l'homme cherche à justifier ses actions sans voir, qu'il ne fait que reproduire ce qu'il dénonce, en s'intégrant ainsi, à l'état d'esprit de ceux qu'ils dénoncent dans leur façon d'agir ( en agissant de la même façon ).


C'est une extrapolation qui nous éloigne de la simplicité du hadith et du message qu'il contient.

Pour faire simple les feux en question sont les feux de camps que les bédoins allument devant leurs tentes ou leurs campements, ne pas les voir implique un éloignement qui met à l'abri les musulmans si leurs voisins polythéistes sont attaqués, cet éloignement est une mesure de sécurité pour ne pas être sous le coup d'une menace.

Après cette mise en garde le Prophète Mohammed peut s'estimer innocent de ce qui peut arriver, ce n'est pas une condamnation envers ceux qui vivent auprès des polythéistes mais une mise en garde de ce qui peut leur arriver.

Ce hadith n'est généralement pas cité en entier par les fanatiques de la hijra qui en détournent le sens pour justifier leur fatwa contre ceux qui vivent dans un pays non musulman.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 16 Avr 2019, 22:35

cailloubleu* a écrit:


Il n'y a aucun rapport non plus entre laïcité et promotion de l'homosexualité, cher Raziel tu dérailles Very Happy


Connais-tu l'article 2 qui définit les agréments pour les associations ayant droit d'intervenir dans les écoles ?

Citation :
qu'aux termes de l'article 2 de ce même décret : « L'agrément intervient après vérification du caractère d'intérêt général, du caractère non lucratif et de la qualité des services proposés par ces associations, de leur compatibilité avec les activités du service public de l'éducation nationale, de leur complémentarité avec les instructions et programmes d'enseignement ainsi que de leur respect des principes de laïcité et d'ouverture à tous sans discrimination.

Eh oui, les députés qui font les lois ne sont pas de ton avis, et les juges rappellent bien cette relation
entre laïcité et d'ouverture obligatoire à l'homosexualité....

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 00:22

Poisson vivant a écrit:


Je ne sous entend rien du tout. je ne suis pas tordu Thedjezeyri14

Quand j'ai lu ce hadith, il m'est arrivé parfois de le citer, uniquement pour comprendre, et les Musulmans ne me donnaient pas toujours la même réponse.
C'est vrai que pour beaucoup de salafistes ce hadith est à prendre à la lettre alors que pour les sunnites (modéré) ce hadith est interprété différemment.

Les sunnites semblent tous ( 4 écoles ) d'accord pour dire que l'émigration est obligatoire pour le musulman qui est persécuté.. c'est à dire n'abandonne pas ta religion au profit d'autres choses d'ailleurs , ils font exception aux malades , aux pauvres et aux incapables... donc , franchement cette histoire de Hijra est spécifique à certain salafistes qui sont obsédés par l'occident ils fouillent la tradition à la loupe pour s'éloigner de l'occident

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 00:56

Skander a écrit:


D'après Jarîr ibn 'AbdiLlah  qui a dit : Le Messager d'Allah  envoya une expédition à Khath'am mais des gens se protégèrent d'eux en se prosternant (pour signifier qu'ils étaient musulmans].

Mais on s'empressa de les combattre. Cela parvint au Prophète, alors il ordonna de les indemniser de la moitié du prix du sang.

Puis, il a dit : " Je suis innocent (ou Je me désavoue) de tout musulman qui réside en vue parmi les polythéistes. " Ils ont dit : Ô Messager d'Allah ! De quelle manière ? Il répondit : " Que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs."


Rapporté par Abou Daoud, Tirmidhy et An'Nasaï.

J'ignore le degré d'authenticité de ce hadith]


Ce Hadith rapporté par le compagnon Jarir ne se trouve pas chez An'Nasaï ton site à donc , sûrement commit une erreur par ailleurs , concernant les chaines de Abou Daoud et de Tirmidhy oui elle semble répondre aux critères général d'authenticité dans le sens où ce sont des hommes de confiance qui se sont rencontré ... néanmoins , les spécialités disent souvent que quand un Hadith est absent de Bukhari de Muslim et de Malik il y'a quelque chose qui cloche ... en gros ce Hadith répond au minimum d'authentification exigé sans plus .



Si non ce  Hadith est rapporté par un seul autre compagnon il s'agit de Khalid  Ibn Al Walid le problème est que c'est une seul homme ( Qays Ibn Awf) qui rapporte ce Hadith des deux compagnons en gros , parmi les centaines de milliers de successeurs ce Qays est le seul à avoir entendu ce Hadith et de deux compagnons différents !! Comme dirait Poisson c'est étrange scratch
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 08:22

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Je pense et corrige moi si nécessaire, que pour comprendre ce hadith, il faut s'attarder sur " que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs ".

Ce que j'entend dans ce désavoue, c'est un désavoue sur la façon d'agir. Ce que j'entend, c'est que Mohamed, désavoue le fait de critiquer ( combattre ) un mauvais esprit ( pour ne  pas
parler d'un peuple ou d'un homme ) tout en agissant dans le même mauvais état d'esprit.

Ainsi le feu, peut représenter à la fois, une source de chaleur, quelque chose de bon pour le corps et l'esprit, mais aussi, un outil de destruction. Ainsi le feu, peut représenter à la fois, symboliquement, ce qui anime les motivations mais aussi ce qui peut conduire à l'injustice quand l'homme cherche à justifier ses actions sans voir, qu'il ne fait que reproduire ce qu'il dénonce, en s'intégrant ainsi, à l'état d'esprit de ceux qu'ils dénoncent dans leur façon d'agir ( en agissant de la même façon ).


C'est une extrapolation qui nous éloigne de la simplicité du hadith et du message qu'il contient.

Pour faire simple les feux en question sont les feux de camps que les bédoins allument devant leurs tentes ou leurs campements, ne pas les voir implique un éloignement qui met à l'abri les musulmans si leurs voisins polythéistes sont attaqués, cet éloignement est une mesure de sécurité pour ne pas être sous le coup d'une menace.

Après cette mise en garde le Prophète Mohammed peut s'estimer innocent de ce qui peut arriver, ce n'est pas une condamnation envers ceux qui vivent auprès des polythéistes mais une mise en garde de ce qui peut leur arriver.

Ce hadith n'est généralement pas cité en entier par les fanatiques de la hijra qui en détournent le sens pour justifier leur fatwa contre ceux qui vivent dans un pays non musulman.

Ok, c'est vrai que j'ai pris un peu comme un acquis, l'idée que Mohamed met en garde contre les mauvaises influences en prenant le feu, que l'on appelle parfois cantou, dans son rapport au foyer.

C'est à dire que le feu en lui même, a longtemps désigné le " principe du canapé " c'est à dire la chaleur du foyer, concept qu'on utilise encore aujourd'hui, pour désigner une maison en parlant de foyer.

Le feu a longtemps était un peu le centre de l'endroit où les gens parlaient d'un " chez eux ".

Ceci étant, même si je comprend ce que tu veux dire par fanatiques, on ne peut pas non plus ignorer que tous les prophètes mettent en garde contre les mauvaises influences. A commencer par les juifs qui ont eux un joug délicat, car ils n'avaient pas non plus le droit de se mêler aux autres tribus tout en devant pourtant leur servir d'exemple dans la sagesse du divin.

Ces deux demandes sonnent dans une inéquation, et même si on peut comprendre par une prise de conscience du contexte, que faire attention aux mauvaises influences restent une consigne important, ,en même temps, dans une démarche prosélyte, il faut bien physiquement aller vers ceux qui ne partagent pas nos croyances.

Ainsi avec un simple bon sens, comment peut on concilier apporter l'islam ( pour rester dans le cadre ) et ne pas aller vers ceux qui ne sont musulmans ?

Donc ceux qui disent aux musulmans de ne pas aller vivre dans un pays non musulmans, quelle consigne donnent ils alors pour apporter l'islam aux non musulmans ? Tu vois, c'est assez simple de leur montrer que leur interdit n'a pas de sens.

Par contre, on peut tout à fait conserver l'idée de ne pas se laisser corrompre par les mauvaises influences. C'est cette position là, dans le christianisme, qui est finalement transmis dans ce principe paradoxale.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 08:31

Raziel a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il n'y a aucun rapport non plus entre laïcité et promotion de l'homosexualité, cher Raziel tu dérailles Very Happy


Connais-tu l'article 2 qui définit les agréments pour les associations ayant droit d'intervenir dans les écoles ?

Citation :
qu'aux termes de l'article 2 de ce même décret : « L'agrément intervient après vérification du caractère d'intérêt général, du caractère non lucratif et de la qualité des services proposés par ces associations, de leur compatibilité avec les activités du service public de l'éducation nationale, de leur complémentarité avec les instructions et programmes d'enseignement ainsi que de leur respect des principes de laïcité et d'ouverture à tous sans discrimination.

Eh oui, les députés qui font les lois ne sont pas de ton avis, et les juges rappellent bien cette relation
entre laïcité et d'ouverture obligatoire à l'homosexualité....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cailloubleu, tu dérailles bounce bounce bounce

Ce n'est pas parce que certains députés font les amalgames qui les arrangent, qu'il faut prendre leur amalgame comme une source de vérité et faire nous même nos propres amalgames.

Car, ce n'est parce que quelqu'un qui souvent ne connait pas grand chose aux religions, a décidé que tous les croyants ont la même opinion sur ce genre de sujet, que ceci correspond réellement à ce que pensent les communautés de croyants.

On est pas des clones, même si certains ont décidé que notre foi nous lobotomise et fait de nous des idiots.

Car, c'est vrai, je ne dis pas non plus que ton raisonnement ne se construit pas sur quelque chose d'existant, que dés que tu dis que tu es croyant, on te colle une étiquette sur le front et sans même t'être exprimé, une étiquette qui contient tes pensées.

Mais, je dis que c'est là, l'égarement au départ. Non, on peut avoir des opinions différentes tout en partageant la même foi.
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Skander




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 11:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:


D'après Jarîr ibn 'AbdiLlah  qui a dit : Le Messager d'Allah  envoya une expédition à Khath'am mais des gens se protégèrent d'eux en se prosternant (pour signifier qu'ils étaient musulmans].

Mais on s'empressa de les combattre. Cela parvint au Prophète, alors il ordonna de les indemniser de la moitié du prix du sang.

Puis, il a dit : " Je suis innocent (ou Je me désavoue) de tout musulman qui réside en vue parmi les polythéistes. " Ils ont dit : Ô Messager d'Allah ! De quelle manière ? Il répondit : " Que tous les deux ne voient pas leurs feux respectifs."


Rapporté par Abou Daoud, Tirmidhy et An'Nasaï.

J'ignore le degré d'authenticité de ce hadith]


Ce Hadith rapporté par le compagnon Jarir ne se trouve pas chez An'Nasaï ton site à donc , sûrement commit une erreur par ailleurs , concernant les chaines de Abou Daoud et de Tirmidhy oui elle semble répondre aux critères général d'authenticité dans le sens où ce sont des hommes de confiance qui se sont rencontré ... néanmoins , les spécialités disent souvent que quand un Hadith est absent de Bukhari de Muslim et de Malik il y'a quelque chose qui cloche ... en gros ce Hadith répond au minimum d'authentification exigé sans plus .



Si non ce  Hadith est rapporté par un seul autre compagnon il s'agit de Khalid  Ibn Al Walid le problème est que c'est une seul homme ( Qays Ibn Awf) qui rapporte ce Hadith des deux compagnons en gros , parmi les centaines de milliers de successeurs ce Qays est le seul à avoir entendu ce Hadith et de deux compagnons différents !! Comme dirait Poisson c'est étrange scratch

Je te remercie pour ces précisions cher Thedjezeyri14 (tu aurais pu choisir un pseudo plus simple Very Happy )

Inclure An'Nasaï dans la chaîne de transmission est une faute du site que j'ai consulté, mais il faut dire que c'est un des rares sites qui reproduisait le hadith en entier alors que les autres n'en produisent qu'une partie qui sert à émettre leur fatwa vénéneuse sur l'obligation de la hijra alors que ce hadith n'évoque qu'un incident ponctuel dont le jugement final ne concerne que le dédommagement partiel des victimes collatérales d'une bataille et le conseil de s'éloigner de ses voisins polythéistes jusqu'à ne plus voir leur feu de camp. On est loin d'un ordre visant à quitter un pays.

J'ajoute que même la partie tronquée du hadith est traduite de manière incomplète et que l'allusion à la vision des feux de camps est absente dans les traductions que j'ai consultées ce qui rend incompréhensible la question à laquelle répond le Prophète Mohammed à la fin du hadith.

Ordonner de nos jours de faire la "hijra" sur des bases aussi faibles dénote un fanatisme insensé quand à la réalité du monde dans lequel nous vivons, on ne peut que déplorer le manque de culture générale des ulémas saoudien souvent à l'origine de ces fatwas (d'ailleurs on peut déplorer beaucoup d'autres choses de leur part).
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Skander




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 11:16

Tonton a écrit:
Skander a écrit:



C'est une extrapolation qui nous éloigne de la simplicité du hadith et du message qu'il contient.

Pour faire simple les feux en question sont les feux de camps que les bédoins allument devant leurs tentes ou leurs campements, ne pas les voir implique un éloignement qui met à l'abri les musulmans si leurs voisins polythéistes sont attaqués, cet éloignement est une mesure de sécurité pour ne pas être sous le coup d'une menace.

Après cette mise en garde le Prophète Mohammed peut s'estimer innocent de ce qui peut arriver, ce n'est pas une condamnation envers ceux qui vivent auprès des polythéistes mais une mise en garde de ce qui peut leur arriver.

Ce hadith n'est généralement pas cité en entier par les fanatiques de la hijra qui en détournent le sens pour justifier leur fatwa contre ceux qui vivent dans un pays non musulman.



Ceci étant, même si je comprend ce que tu veux dire par fanatiques, on ne peut pas non plus ignorer que tous les prophètes mettent en garde contre les mauvaises influences. A commencer par les juifs qui ont eux un joug délicat, car ils n'avaient pas non plus le droit de se mêler aux autres tribus tout en devant pourtant leur servir d'exemple dans la sagesse du divin.

Ces deux demandes sonnent dans une inéquation, et même si on peut comprendre par une prise de conscience du contexte, que faire attention aux mauvaises influences restent une consigne important, ,en même temps, dans une démarche prosélyte, il faut bien physiquement aller vers ceux qui ne partagent pas nos croyances.

Ainsi avec un simple bon sens, comment peut on concilier apporter l'islam ( pour rester dans le cadre ) et ne pas aller vers ceux qui ne sont musulmans ?

Donc ceux qui disent aux musulmans de ne pas aller vivre dans un pays non musulmans, quelle consigne donnent ils alors pour apporter l'islam aux non musulmans ? Tu vois, c'est assez simple de leur montrer que leur interdit n'a pas de sens.

Par contre, on peut tout à fait conserver l'idée de ne pas se laisser corrompre par les mauvaises influences. C'est cette position là,  dans le christianisme, qui est finalement transmis dans ce principe paradoxale.


Ce que tu dis est très juste cher Tonton mais ce hadith n'a qu'une portée ponctuelle sur un événement qui l'est aussi, il met en garde les musulmans de rester trop proche des polythéistes dans une situation de conflit mais il est cité partiellement par les salafs qui croient pouvoir justifier la "hijra" par ce hadith, partiellement et non en entier car alors il apparaît pour ce qu'il est et non une condamnation ferme et définitive des musulmans qui vivent à "la vue" des polythéistes.

Sortir une phrase de son contexte pour justifier sa doctrine est une forme de sophisme imémorielle, n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 17:17

Tu sais mon cher Skander, parfois certains agitent la Parole de Dieu au dessus de leur tête pour réclamer à leur auditoire, l'autorité qu'en fait, ils recherchent pour eux même.

Ils disent qu'ils tiennent la vérité mais la vérité est que si d'un côté, il y a la Parole de Dieu, de l'autre il y a ce que les hommes en font. Ce n'est pas en agitant le livre au dessus de sa tête que ça y changera quelque chose.

Le pasteur de mon église dit souvent que pour prêcher l'évangile, il faut commencer par le prêcher à soi même.

Ce qu'il veut dire est que pour parler du contenu du livre, il faut d'abord en dégager l'esprit, afin que ce soit cet esprit qui guide le prêche.

Car à partir du même livre, certains vont prêcher l'amour et d'autres vont prêcher la haine.

Ce que personnellement je constate de ceux qui prêchent la haine, est qu'ils ne sont pas tellement convaincus du contenu du livre, ni même de leur foi. Ils y vont alors à la pelle, cherchant la quantité sans voir la qualité afin de remplir ce creux qui restent présent dans leur cœur. C'est une action humaine, celle d'une rivalité qui met en avant la somme et non le contenu. C'est la science des hommes.

Alors que celui qui prêche l'amour, peut le faire à partir d'un seul verset. Il ne connait peut être pas par cœur tout l'ensemble, ne parle pas la langue d'origine, ni n'a fait de recherche en quantité, mais son esprit est marqué par l'amour de Dieu. C'est la science de Dieu.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMer 17 Avr 2019, 17:34

Raziel a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il n'y a aucun rapport non plus entre laïcité et promotion de l'homosexualité, cher Raziel tu dérailles Very Happy


Connais-tu l'article 2 qui définit les agréments pour les associations ayant droit d'intervenir dans les écoles ?

Citation :
qu'aux termes de l'article 2 de ce même décret : « L'agrément intervient après vérification du caractère d'intérêt général, du caractère non lucratif et de la qualité des services proposés par ces associations, de leur compatibilité avec les activités du service public de l'éducation nationale, de leur complémentarité avec les instructions et programmes d'enseignement ainsi que de leur respect des principes de laïcité et d'ouverture à tous sans discrimination.

Eh oui, les députés qui font les lois ne sont pas de ton avis, et les juges rappellent bien cette relation
entre laïcité et d'ouverture obligatoire à l'homosexualité....

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Cailloubleu, tu dérailles bounce bounce bounce

Moi y en a plus trop comprendre ce que toi Raziel vouloir dire !

Rien, mais absolument rien dans le texte que tu cites ne parle de "promotion" de l'homosexualité.

Ce texte, j'y vois plutôt une invitation à être respectueux de ce que chacun pense être, que ce soit en matière politique, sexuelle et bien entendu religieuse.

A permettre à tout un chacun de relever la tête lorsqu'il est stigmatisé par les jugements des autres.

S'il s'agissait de reprocher à quelqu'un qui se définit pleinement comme hétérosexuel de ne pouvoir l'être sans avoir tenté l’expérience de l'homosexualité, là oui, je réagirais. Mais tel n'est pas le cas ici.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyJeu 18 Avr 2019, 20:09

Tonton a écrit:
Raziel a écrit:


Connais-tu l'article 2 qui définit les agréments pour les associations ayant droit d'intervenir dans les écoles ?



Eh oui, les députés qui font les lois ne sont pas de ton avis, et les juges rappellent bien cette relation
entre laïcité et d'ouverture obligatoire à l'homosexualité....

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Cailloubleu, tu dérailles bounce bounce bounce

Ce n'est pas parce que certains députés font les amalgames qui les arrangent, qu'il faut prendre leur amalgame comme une source de vérité et faire nous même nos propres amalgames.

Car, ce n'est parce que quelqu'un qui souvent ne connait pas grand chose aux religions, a décidé que tous les croyants ont la même opinion sur ce genre de sujet, que ceci correspond réellement à ce que pensent les communautés de croyants.

Certes, mais la réalité est que l'amalgame de plus de 50% des députés crée une loi française qui transforme
l'amalgame laicité+homosexualisme en une obligation ayant force légale.

C'est tout ce que je veux dire.

Concrètement, dans les écoles de la république, cet amalgame est applicable et appliqué.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2019, 01:27

En fait Raziel, les députés se prennent un peu pour les prêtres d'autrefois. Mais pas tous, évidement. En tout cas, ils se montrent parfois comme étant des gardiens de conscience.

J"ai lu un livre un jour " la démocratie en danger ", un peu trop universitaire à mon goût, il traite un peu le sujet. Mais on sort complètement du cadre de celui ci.

Est ce qu'il y a un rapport au droit à la mosquée et au droit à l'homosexualité, oui, d'une certaine façon puisque : égalité, fraternité et liberté.

Mais ces valeurs républicaines sont comme un arbre qui cache la forêt. Elles sont très largement instrumentalisées et un peu appliquées quand ça arrange les gouvernements.

Mais ne peut on pas dire la même chose des valeurs chrétiennes et des valeurs musulmanes ?

Donc plutôt que d'accuser la laïcité ou je ne sais quelle personne, nous avons aussi notre part de responsabilité en tant que croyants.

Et oui, comment se fait il que l'on peut être contre la chrétienté ? En se contentant d'un fatalisme prophétique pour trouver la réponse ou en cherchant ce que nous chrétiens nous n'avons pas fait correctement ?

voyant un peu le déroulement :

église en place, moyen âge, relation étroite entre le trône et l'autel.

Puis révolution démocratique, les peuples se rebellent contre les injustices.

Tu peux m'expliquer pourquoi, malgré sa position importante, l'église du Christ étant en place selon la Grâce et la miséricorde, en relation étroite avec les royautés, il y a eu malgré cette proximité, un vent de révolte qui a soufflé sur les populations ?

Ne crois tu pas que dans une telle position, de part la présence de l'église, c'est plutôt un vent de compassion et de paix qui aurait du plutôt souffler ?

Bon, tu fais pas mal de mélange, mais tu sembles penser que la volonté première, que ce soit en permettant ( et non en donnant ) les mosquées et en protégeant les homosexuels, est avant tout anti cléricale.

Je n'ignore pas que cette position anti cléricale est effectivement un tournant dans l'histoire de notre société, mais je me demande aussi pourquoi, elle a pointé le bout de son nez. Qu'a fait le clergé ?

Mais l'histoire ne s'arrête pas là, puisque ce qui découle de ce tournant est un autre tournant que l'on appelle le siècle des lumières. Il semble pour le coup que la lumière a changé de source. Ce n'est plus Jésus qui la porte, mais les scientifiques. Ce qui a conduit à des philosophies comme le positivisme ou la possibilité de croire en de meilleurs lendemains par la force de la science des hommes.

Ce qui amène ensuite un autre tournant, celui de la période d'industrialisation. Formidable, l'homme a la maîtrise de son environnement, il ne cesse de creuser et trouve de plus en plus de richesse à exploiter.
Oui, mais quel était la condition ouvrière ? des enfants de 6 ans au fond des mines qui le dimanche, épuisés s'endorment sur le banc de l'église.

Car l'église était toujours présente non ? et la séparation de pouvoir pas encore prononcée.

Puis les guerres, et finalement, la bombe H, les USA et le Japon.

C'est tout ce que donne la science des hommes ?

Ainsi, on ne croit plus en Christ et on ne crois plus en l'homme. " No futur " dira la génération suivante, les cheveux dressés sur le crâne, une épingle à nourrice dans le nez. Sexe, drogue et rock. La danse des plaisirs immédiats a commencé.

Tu sais nos politiciens ça fait longtemps qu'ils sont entrée dans la danse. Comme d'ailleurs la plupart de nos contemporains qui ont bien plus la crainte de vieillir que d'agir à l'encontre de ce que demande le Seigneur. Un mandat, c'est tout ce qu'ils demandent quand au fonctionnement de notre société, ce n'est pas eux qui sonnent la cadence.

Tu es en retard de quelques siècles dans ta façon d'interpréter le sujet.

Et si pour toi, la laïcité favorise l'homosexualité et les mosquées, et que tu y vois un rapport, ce n'est qu'à partir de ta crainte de voir disparaître ton église.

Et pas en regardant le temps qui passe. Mais si tu regardes ce temps, tu verras que ton église a toujours été là. Il est peut être simplement temps, de te lever un peu du st siège pour aller un peu plus vers les populations tel que le pape le demande.

Car c'est bien beau de critiquer, c'est ton droit, tu as ton opinion, je n'en discute pas, on ne doit pas discuter des convictions, mais on peut aussi agir mon ami. Si tu souffres de trop peu de place, tu peux aussi agir.

Donne autour de toi l'amour du Christ et tu verras bien ce qu'il se passe. Car vois tu autour de toi, que ce soit les politiciens ou les populations, ils se nourrissent surtout de leur désillusion. Tu peux faire quelque chose si tu veux.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2019, 10:33

Tonton a écrit:


Et si pour toi, la laïcité favorise l'homosexualité et les mosquées, et que tu y vois un rapport, ce n'est qu'à partir de ta crainte de voir disparaître ton église.

Et pas en regardant le temps qui passe. Mais si tu regardes ce temps, tu verras que ton église a toujours été là.  Il est peut être simplement temps, de te lever un peu du st siège pour aller un peu plus vers les populations tel que le pape le demande.

Car c'est bien beau de critiquer, c'est ton droit, tu as ton opinion, je n'en discute pas, on ne doit pas discuter des convictions, mais on peut aussi agir mon ami. Si tu souffres de trop peu de place, tu peux aussi agir.

Donne autour de toi l'amour du Christ et tu verras bien ce qu'il se passe. Car vois tu autour de toi, que ce soit les politiciens ou les populations, ils se nourrissent surtout de leur désillusion. Tu peux faire quelque chose si tu veux.


Bien parlé ! Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 175602 mon cher TONTON
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2019, 22:51

Tonton a écrit:


Tu es en retard de quelques siècles dans ta façon d'interpréter le sujet.

Et si pour toi, la laïcité favorise l'homosexualité et les mosquées, et que tu y vois un rapport, ce n'est qu'à partir de ta crainte de voir disparaître ton église.


Si on en est là, c'est que les chrétiens mous-du-genou on plié devant l'hydre.

L'Eglise n'est plus en mesure de sauver les âmes, car les catholiques ont quitté le Capitaine Jésus.

Le pape rame comme il peut. Il fait des interviews auprès de journalistes menteurs, qui racontent ensuite que "selon le pape, l'enfer n'existe pas".

Bientôt, l'homosexualité quittera la liste des désordres du Catéchisme, et les bons petits cathos délavés pourront se joindre à ta danse.

Bravo Tonton. Reste bien à la page de ton siècle. Je te souhaite des enfants bien dans le vent.

Un ancien pape disait "Caritas in Veritate". In VERITATE. Jésus n'a-til pas clamé devant les grands de ce monde "Engeance de Vipères !"

Les filles de Jérusalem, voilà l'avenir

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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptySam 20 Avr 2019, 08:48

Raziel a écrit:

Les filles de Jérusalem, voilà l'avenir


Le rapport avec ton commentaire ? Des élèves d'une école de filles catholique qui chantent "Mons sang est palestinien" ? Qui plus est sur une danse purement arabe ?
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptySam 20 Avr 2019, 18:01

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Les filles de Jérusalem, voilà l'avenir


Le rapport avec ton commentaire ? Des élèves d'une école de filles catholique qui chantent "Mons sang est palestinien" ? Qui plus est sur une danse purement arabe ?

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner son sang pour ses amis.

Signé Jésus
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptySam 20 Avr 2019, 18:45

Raziel a écrit:
Tonton a écrit:


Tu es en retard de quelques siècles dans ta façon d'interpréter le sujet.

Et si pour toi, la laïcité favorise l'homosexualité et les mosquées, et que tu y vois un rapport, ce n'est qu'à partir de ta crainte de voir disparaître ton église.


Si on en est là, c'est que les chrétiens mous-du-genou on plié devant l'hydre.

L'Eglise n'est plus en mesure de sauver les âmes, car les catholiques ont quitté le Capitaine Jésus.

Le pape rame comme il peut. Il fait des interviews auprès de journalistes menteurs, qui racontent ensuite que "selon le pape, l'enfer n'existe pas".

Bientôt, l'homosexualité quittera la liste des désordres du Catéchisme, et les bons petits cathos délavés pourront se joindre à ta danse.

Bravo Tonton. Reste bien à la page de ton siècle. Je te souhaite des enfants bien dans le vent.

Un ancien pape disait "Caritas in Veritate". In VERITATE. Jésus n'a-til pas clamé devant les grands de ce monde "Engeance de Vipères !"

Les filles de Jérusalem, voilà l'avenir


Si la mode est aux fakenews, c'est parce faire de la " politique " se traduit par l'idée de dire du mal de la politique plus que de proposer des solutions.

J'entend les critiques, mais elles s'alimentent toujours de théories alimentant le complotisme. Je ne dis pas qu'elles sont pas légitimes, je dis juste que l'on peut faire autre chose que de se contenter de la critique et du complotisme.

Donc quand j'entend, souvent des jeunes qui se laissent fortement influencés par les réseaux sociaux, source principale du complotisme, exprimer leur mécontentement et rependre des fakes news je ne discute pas des convictions bien qu'en disant de faire attention aux sources, mais je leur demande aussi ce qu'ils comptent eux faire par rapport à ce qu'ils dénoncent.

Ca par contre, ils n'y pensent pas vraiment.

Ainsi quand tu parles des enfants, notre rôle n'est pas de les entraîner dans la désespérance car le fatalisme qui en découle les rend apathiques. Au contraire, notre rôle en tant qu'adultes, c'est d'accepter nos échecs mais de compter sur eux pour qu'ils fassent mieux que nous, car ils vont nous succéder de toute façon.

Autant donc les accompagner dans l'espérance, pour en faire une génération qui agit, une génération motivée, qui à partir de ce qu'ils dénoncent, trouve un sens à leur vie plutôt que de se contenter de pleurer ou de râler ( voir poser des bombes ) en leur promettant du coup qu'ils ne vont que subir.

Elle est là à mon avis notre responsabilité d'adulte.

Donc tu dis que les chrétiens catholiques ont été un peu " mou du genoux ", c'est ton droit et effectivement c'est une façon de rappeler que nous avons nos responsabilités comme je le dit également à ma façon.

Mais, plutôt que d'être aussi fataliste que toi, bien que l'on ne parle pas de mon " église " ( bien que pour moi, malgré que je sois protestant, elle l'est ), je trouve justement dans la jeunesse catholique bien des raisons de me montrer un peu plus positif.

Parmi ces jeunes catholiques, qui ont aujourd'hui entre 10 et 20 ans, se trouve le pape de demain.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2019, 10:15

Tonton a écrit:


J'entend les critiques, mais elles s'alimentent toujours de théories alimentant le complotisme. Je ne dis pas qu'elles sont pas légitimes, je dis juste que l'on peut faire autre chose que de se contenter de la critique et du complotisme.

Donc quand j'entend, souvent des jeunes qui se laissent fortement influencés par les réseaux sociaux, source principale du complotisme, exprimer leur mécontentement et rependre des fakes news je ne discute pas des convictions bien qu'en disant de faire attention aux sources, mais je leur demande aussi ce qu'ils comptent eux faire par rapport à ce qu'ils dénoncent.

Voilà une sage philosophie.

Il me semble que tu qualifies de "complotisme" les opinions qui jettent la critique sur les comportements collectifs des hommes.

J'observe un mouvement collectif : la "laïcité" soutenue par une très large majorité de français. Est-ce du complotisme
de la critiquer ?

Est-ce du complotisme que de constater que Mme Schiappa a promu dans une scène de théâtre les "monologues du vagin" ?

Je pense que la décision de juger tel ou tel "complotiste" est une forme de jugement sur le processus de pensée des autres, c'est un mode totalitaire de jugement.

N'oublions pas que la constitution française parlait de "complot contre l'Etat", et que les démocrates voyaient il n'y a pas si longtemps un "complot russe".
La thèse s'est effondrée après une enquête minutieuse.

Si tu es chrétien, tu es obligé de constater que la descente du coran est un "fake". Sinon, tu es déjà musulman.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2019, 19:24

C'est dommage que tu finisses sur une conclusion malsaine Raziel.

Car le risque n'est que de retenir qu'à partir du moment où je ne pense pas comme toi, c'est que je ne suis pas chrétien :

Tu finis par produire ce que tu dénonces, c'est dommage parce que ce tu disais avant, a du sens : " mode totalitaire de jugement ".


Restons donc si tu veux bien, dans ton idée de " mode totalitaire de jugement " en évitant, toi comme moi, de ne pas tomber dedans.

Le point de départ, c'est une crainte, d'accord ? Sans rien rajouter, une crainte à une source, toujours, même si on ne la ressent pas forcement, elle existe toujours pour celui qui la ressent.

Il ne s'est pas levé un bon matin, en se disant, tiens aujourd'hui, je vais avoir la crainte de ceci ou de cela. Et même si pour celui qui ne la ressent pas, elle n'est pas fondée, elle est toujours fondée pour celui qui la ressent.

Bon, ce que je dis donc au départ, et mes mots précédant en témoignent, est que ce soit ta crainte, celle de Rose, ou celle d'un musulman, d'un athée, peu importe, sont toujours légitimes. Toutes se construisent sur quelque chose, et ensuite, viennent les convictions.

Si tu te contentes de partir de tes propres convictions, sans tenir compte de celles des autres, on tombe dans un mode totalitaire de jugement. Par définition, l'idée d'un totalitarisme de conviction, ou d'un totalitarisme politique, c'est de ne pas accepter d'opposition à ses propres convictions.

Donc quand tu dis que le totalitarisme idéologique s'impose de plus en plus, je suis plutôt d'accord avec toi. Elle prend différente forme, selon les convictions.

Ce que je dis juste, c'est que les théories du complotisme, partent au départ, d'un sentiment légitime, l'injustice par exemple, mais qu'ensuite elles alimentent aussi une forme de pensée radicale.

C'est un processus similaire à celui du syndrome du pêcheur marseillais.

Pour comprendre, il faut d'abord tenir compte, de ce que l'on appelle les biais cognitifs. Difficile de faire court, mais sans même parler d'idéologie, nos yeux voient non pas ce qui nous entourent, mais ce qui est nécessaire pour vivre dans notre environnement. Car nous nous servons plus de ce que nous avons en mémoire, pour identifier notre environnement que d'en faire une analyse photographique.

Des erreurs parfois se produisent et on peut vite être perturbé par une chose qui n'est pas à sa place habituelle et passer du temps, parfois dans l’énervement, pour la trouver alors que pourtant, on est chez soi.

Les pensées fonctionnent aussi de cette façon et peu importe les convictions, puisque c'est un processus neurologique.

Ainsi, tu peux manipuler les mémoires pour manipuler les convictions. Concrètement, tu peux faire des trucages photos où tu montres à tes enfants qu'ils ont été au parc Astérix, alors qu'ils n'y ont jamais mis les pieds. Dans un premier temps, ils vont dire ne pas s'en souvenir. Mais par la suite, ils vont dire qu'ils ont été mais qu'ils s'en souviennent pas.

Je prend un exemple, mais c'est aussi une expérience scientifique, qui montrent comment on peut interagir sur les biais cognitifs pour agir sur la mémoire et donc sur les convictions et la façon de poser un regard sur ce qui nous entoure.

On parle alors du syndrome du pêcheur marseillais ( pardon Cyril ) dans ce milieu scientifique peut mis en avant, il est vrai.

Ce pêcheur prend une prise de 5 kg. Mais pour gonfler un peu sa prestation, il va dire qu'elle faisait 8 kg. Puis ensuite 10, puis 15, et il finira lui même par oublier que la prise était de 5 kg. Il sait qu'il a exagéré, mais au fil du temps, son histoire sera celle d'une prise bien plus grosse que la réalité.

Le complotisme fonctionne de cette façon. Et il fonctionne exactement dans le même principe démagogique qui pourtant au départ, il dénonce.

Donc oui, on peut parler d'un totalitarisme de pensée, mais aussi décrire comment il fonctionne pour justement chercher à s'en écarter. Sinon c'est un piège tendu dans lequel tout le monde tombe.

Ainsi la politique d'aujourd'hui, se construit non pas dans un rapport de conviction mais dans un rapport de force. C'est à dire que chaque protagoniste, dénonce et critique dans l'exagération mais sans apporter de solutions.

La démocratie est réellement en danger, puisque je redis qu'aujourd'hui, faire de la politique, c'est juste faire des critiques. Que fait le complotisme, apporte -il des solutions ? Non.

Donc je dis juste, que chaque crainte est légitime, que toutes doivent être entendus, et que l'on peut aussi aborder les difficultés ensemble dans un principe démocratique, plutôt que de simplement se contenter de critiquer celui qui ne pense pas comme nous.

brutalement, je pourrai dire que derrière ton accusation, je pourrai te répondre que pour toi, les musulmans, le coran, doivent disparaître, et que celui qui ne pense pas comme ça, pour toi n'est pas chrétien.

Mais je ne fonctionne pas comme ça, je t'écoute, même si je ne partage pas ta vision d'un christianisme pour le coup; plutôt totalitaire. Je te dis juste que ce que tu veux préserver, peut se préserver autrement.

Tu peux aussi donner l'amour du Christ, et laisser cet amour agir. Il ne faut douter de la puissance de l'évangile, une puissance qui ne dépend pas des hommes et de ce qu'ils pensent dans leur façon de voir les choses, selon leur conviction et leurs biais cognitifs.

Quelqu'un à dit un jour : " je ne pense pas du tout comme vous, je pense même tout le contraire, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez dire ce que vous pensez ".

D'une certaine façon, le sacrifice de Jésus contient cette idée, mais contrairement à ce que ce penseur pense, il n'est pas nécessaire de se battre pour ça. Jésus a lui même gagné ce combat. Pour tout le monde.


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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 17:14

Tonton a écrit:


Quelqu'un à dit un jour : " je ne pense pas du tout comme vous, je pense même tout le contraire, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez dire ce que vous pensez ".


"Celles et ceux qui ont décerné cette citation à Voltaire, et l’ont copieusement répandue sous son nom, se basent sur une lettre datant du 6 février 1770. Voltaire se serait adressé à l’abbé Le Riche en ces termes : « Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » Si l’existence de cette missive a été avérée, la phrase n’y figure pas, ni même l’idée ! C’est ce qu’on appelle une citation « apocryphe », dont l’authenticité n’est pas établie.

Mais alors, à qui la faute ? Pas à Rousseau, ni à Voltaire lui-même, comme dans la chanson de Gavroche, mais à l’Anglaise Evelyn Beatrice Hall qui, dans un livre, The Friends of Voltaire, publié en 1906 sous le pseudonyme de S. G. Tallentyre, utilisa la célèbre formule pour résumer la pensée voltairienne. « « I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it », was his attitude now », écrit-elle. Elle confirmera par la suite que c’était sa propre expression et qu’elle n’aurait pas dû être mise entre guillemets. Qu’elle soit due à la maladresse de l’auteur ou de l’éditeur, la citation a été rapidement traduite en français avant de connaître le succès que l’on sait."


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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 17:47


Wikipedia a écrit:
La tolérance pour la défense d'un idéal de liberté, est parfaitement illustrée par une célèbre citation attribuée de façon erronée à Voltaire 6 :

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »

Cela semble un résumé de ce que disait Voltaire sur Helvétius à l'article Homme des Questions sur l'Encyclopédie :

« J’aimais l’auteur du livre De l’Esprit. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. »

Source
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 19:46

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Le rapport avec ton commentaire ? Des élèves d'une école de filles catholique qui chantent "Mons sang est palestinien" ? Qui plus est sur une danse purement arabe ?

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner son sang pour ses amis.

Signé Jésus
il serait bon de changer de disque et de chanter mon sang est Yemenite
ce qui se passe au Yémen est bien plus horrible
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 20:29

gerard2007 a écrit:

il serait bon de changer de disque et de chanter mon sang est Yemenite
ce qui se passe au Yémen est bien plus horrible

Sauf qu'aux origines de la guerre du Yémen, c'est une guerre tribale, opposant sang yéménite à sang yéménite.

Alors que ces filles catholiques arabes sont bien de sang palestinien, sang palestinien persécuté par du sang juif. Les deux choses n'ont donc rien à voir.

A partir de demain, tu porteras un T-shirt "Je suis yéménite", ok ?
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 21:52

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

il serait bon de changer de disque et de chanter mon sang est Yemenite
ce qui se passe au Yémen est bien plus horrible

Sauf qu'aux origines de la guerre du Yémen, c'est une guerre tribale, opposant sang yéménite à sang yéménite.

Alors que ces filles catholiques arabes sont bien de sang palestinien, sang palestinien persécuté par du sang juif. Les deux choses n'ont donc rien à voir.

A partir de demain, tu porteras un T-shirt "Je suis yéménite", ok ?
que racontes tu ?
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 22:06

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

il serait bon de changer de disque et de chanter mon sang est Yemenite
ce qui se passe au Yémen est bien plus horrible

Sauf qu'aux origines de la guerre du Yémen, c'est une guerre tribale, opposant sang yéménite à sang yéménite.

Alors que ces filles catholiques arabes sont bien de sang palestinien, sang palestinien persécuté par du sang juif. Les deux choses n'ont donc rien à voir.

A partir de demain, tu porteras un T-shirt "Je suis yéménite", ok ?
et oui , des yéménites qui trucides d'autre yéménites , c'est en famille ? allons plus loin dans ton raisonnement puisque , tu as du mal a le sortir .
des musulmans qui génocide d'autre musulmans , c'est toujours en famille ?
tu y est dans la machine a lavé les cerveaux toi aussi !!


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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 22:09

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Sauf qu'aux origines de la guerre du Yémen, c'est une guerre tribale, opposant sang yéménite à sang yéménite.

Alors que ces filles catholiques arabes sont bien de sang palestinien, sang palestinien persécuté par du sang juif. Les deux choses n'ont donc rien à voir.

A partir de demain, tu porteras un T-shirt "Je suis yéménite", ok ?
que racontes tu ?

Tu n'as pas compris ce que j'essaye de te dire ? Ben désolé, si tu n'y arrives pas, je ne peux rien faire d'autre...
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 22:42

Tonton a écrit:

J'entend les critiques, mais elles s'alimentent toujours de théories alimentant le complotisme. Je ne dis pas qu'elles sont pas légitimes, je dis juste que l'on peut faire autre chose que de se contenter de la critique et du complotisme
(...)
Donc quand j'entend, souvent des jeunes qui se laissent fortement influencés par les réseaux sociaux, source principale du complotisme, exprimer leur mécontentement et rependre des fakes news je ne discute pas des convictions bien qu'en disant de faire attention aux sources, mais je leur demande aussi ce qu'ils comptent eux faire par rapport à ce qu'ils dénoncent.
(...)
Ce que je dis juste, c'est que les théories du complotisme, partent au départ, d'un sentiment légitime, l'injustice par exemple, mais qu'ensuite elles alimentent aussi une forme de pensée radicale.
(...)
Le complotisme fonctionne de cette façon. Et il fonctionne exactement dans le même principe démagogique qui pourtant au départ, il dénonce.
(...)
Que fait le complotisme, apporte -il des solutions ? Non.


Pauvre Tonton : tu vois du "complotisme" partout. Tu es d'ailleurs celui qui a sorti le mot en premier, comme une sorte de rayon paralysant !

Là où quelqu'un cherche une logique d'ensemble, cachée derrière la réalité, tu vois du complotisme...

Moi, j'appelle ça une enquête scientifique.


J'ai fini par atteindre l'impression que les "anti-complotistes", je veux dire par là ceux qui voient des complotistes chez chez qui réfléchissent,
sont habités d'une espèce de honte, de névrose, d'une peur des fantômes.

Et comme ils ont décidé, une fois pour toute, et sans examen minutieux, qu'il n'y a ni fantômes, ni complots, mais que des gentils politiciens,
des gentils chefs d'entreprises, qui se rencontrent gentiment dans des réunions mensuelles du "Siècle" pour rendre la planète meilleure,
assurer le confort des ouvriers, et l'excellence intellectuelle et la culture des citoyens du monde, ni aucun méchants sur la planète,

et bien, ils sont atterrants de naïveté.

Ce sont les cathos mous-du-genoux qui n'ont pas lu les encycliques des papes du 19°siècle, et qui ne donneraient pas un heure de leur temps pour les lire.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 23:15

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Quelqu'un à dit un jour : " je ne pense pas du tout comme vous, je pense même tout le contraire, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez dire ce que vous pensez ".


"Celles et ceux qui ont décerné cette citation à Voltaire, et l’ont copieusement répandue sous son nom, se basent sur une lettre datant du 6 février 1770. Voltaire se serait adressé à l’abbé Le Riche en ces termes : « Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » Si l’existence de cette missive a été avérée, la phrase n’y figure pas, ni même l’idée ! C’est ce qu’on appelle une citation « apocryphe », dont l’authenticité n’est pas établie.

Mais alors, à qui la faute ? Pas à Rousseau, ni à Voltaire lui-même, comme dans la chanson de Gavroche, mais à l’Anglaise Evelyn Beatrice Hall qui, dans un livre, The Friends of Voltaire, publié en 1906 sous le pseudonyme de S. G. Tallentyre, utilisa la célèbre formule pour résumer la pensée voltairienne. « « I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it », was his attitude now », écrit-elle. Elle confirmera par la suite que c’était sa propre expression et qu’elle n’aurait pas dû être mise entre guillemets. Qu’elle soit due à la maladresse de l’auteur ou de l’éditeur, la citation a été rapidement traduite en français avant de connaître le succès que l’on sait."


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, c'est pourquoi j'ai parlé d'un qui a dit et non pas de Voltaire, car j'ai appris aussi les incertitudes de l' origine de cette phrase que l'on attribue à Voltaire.

Mais peu importe l’origine, le sens reste toujours le même, on comprend ce que cela veut dire.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2019, 23:25

Raziel a écrit:
Tonton a écrit:

J'entend les critiques, mais elles s'alimentent toujours de théories alimentant le complotisme. Je ne dis pas qu'elles sont pas légitimes, je dis juste que l'on peut faire autre chose que de se contenter de la critique et du complotisme
(...)
Donc quand j'entend, souvent des jeunes qui se laissent fortement influencés par les réseaux sociaux, source principale du complotisme, exprimer leur mécontentement et rependre des fakes news je ne discute pas des convictions bien qu'en disant de faire attention aux sources, mais je leur demande aussi ce qu'ils comptent eux faire par rapport à ce qu'ils dénoncent.
(...)
Ce que je dis juste, c'est que les théories du complotisme, partent au départ, d'un sentiment légitime, l'injustice par exemple, mais qu'ensuite elles alimentent aussi une forme de pensée radicale.
(...)
Le complotisme fonctionne de cette façon. Et il fonctionne exactement dans le même principe démagogique qui pourtant au départ, il dénonce.
(...)
Que fait le complotisme, apporte -il des solutions ? Non.


Pauvre Tonton : tu vois du "complotisme" partout. Tu es d'ailleurs celui qui a sorti le mot en premier, comme une sorte de rayon paralysant !

Là où quelqu'un cherche une logique d'ensemble, cachée derrière la réalité, tu vois du complotisme...

Moi, j'appelle ça une enquête scientifique.


J'ai fini par atteindre l'impression que les "anti-complotistes", je veux dire par là ceux qui voient des complotistes chez chez qui réfléchissent,
sont habités d'une espèce de honte, de névrose, d'une peur des fantômes.

Et comme ils ont décidé, une fois pour toute, et sans examen minutieux, qu'il n'y a ni fantômes, ni complots, mais que des gentils politiciens,
des gentils chefs d'entreprises, qui se rencontrent gentiment dans des réunions mensuelles du "Siècle" pour rendre la planète meilleure,
assurer le confort des ouvriers, et l'excellence intellectuelle et la culture des citoyens du monde, ni aucun méchants sur la planète,

et bien, ils sont atterrants de naïveté.

Ce sont les cathos mous-du-genoux qui n'ont pas lu les encycliques des papes du 19°siècle, et qui ne donneraient pas un heure de leur temps pour les lire.

Quand Notre Dame a brûlé, je n'ai pas eu de gros effort à faire pour chercher les théories du complotisme. Pas besoin d'en voir partout, elles viennent toutes seules.

Je dis juste qu'au départ, si certains éléments peuvent effectivement entraîner des oppositions sur ce qui est dit, c'est tout autant manipulé dans un principe de propagande.

Il y a ceux qui réfléchissent certes, mais en suivant leur passion. Celui qui a envie de dire du mal, est justement celui qui verra du complotisme partout et qui ensuite construira le sien pour faire sa propre propagande.

Moi, je dit juste que l'on n'est pas obligé de tomber dans ce genre de piège, que l'on peut aussi se contenter de ne pas être d'accord sans avoir besoin de faire des études qui seront de toutes façons au départ, motivées par les convictions en sélectionnant ce qui nous arrange. On appelle ça chercher des poux ou ne voir que la paille dans l’œil de son voisin sans voir la poutre devant soi.

On peut se contenter d'accepter juste que l'on ne pense pas de la même façon et malgré tout réussir quand même à vivre ensemble.

Est ce que ce concept d'échappe ? est ce que pour toi, on ne peut vivre avec toi que sous la condition de penser comme toi ? NON, bon ben alors....
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019, 10:12

Raziel a écrit:


Pauvre Tonton : tu vois du "complotisme" partout. Tu es d'ailleurs celui qui a sorti le mot en premier, comme une sorte de rayon paralysant !

Là où quelqu'un cherche une logique d'ensemble, cachée derrière la réalité, tu vois du complotisme...

Moi, j'appelle ça une enquête scientifique.

Peux-tu m'expliquer comment un internaute lambda peut mener une enquête scientifique qui corroborerait ce que d'autres internautes lambda présentent comme étant du complotisme ?


Raziel a écrit:

J'ai fini par atteindre l'impression que les "anti-complotistes", je veux dire par là ceux qui voient des complotistes chez chez qui réfléchissent,
sont habités d'une espèce de honte, de névrose, d'une peur des fantômes.

Et comme ils ont décidé, une fois pour toute, et sans examen minutieux, qu'il n'y a ni fantômes, ni complots, mais que des gentils politiciens,
des gentils chefs d'entreprises, qui se rencontrent gentiment dans des réunions mensuelles du "Siècle" pour rendre la planète meilleure,
assurer le confort des ouvriers, et l'excellence intellectuelle et la culture des citoyens du monde, ni aucun méchants sur la planète,

et bien, ils sont atterrants de naïveté.

Je n'ai jamais vu de telles affirmations chez ceux qui dénoncent les théories complotistes. Il y a une nette différence entre le fait de dire que l'on ne croit pas à telle théorie parce qu'en réalité on n'en sais rien, et dire amen à tout discours officiel.

Raziel a écrit:

Ce sont les cathos mous-du-genoux qui n'ont pas lu les encycliques des papes du 19°siècle, et qui ne donneraient pas un heure de leur temps pour les lire.

Ce qui revient à dire que les musulmans qui ne lisent pas le Coran avec ce qui ne concerne le 7è siècle comme étant caduque sont des musulmans mous du genou, c'est bien ça.

Les encycliques sont écrites pour les gens dans l'époque où ils vivent.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019, 10:50

Il y a une nette différence entre le fait de dire que l'on ne croit pas à telle théorie parce qu'en réalité on n'en sais rien, et dire amen à tout discours officiel.

je me suis permis de te citer Olivier.

Déjà, sur des discours officiels, on aura des opinions divergentes de toutes façons. Ben, on peut vivre quand même.

Pour vivre, il n'est pas indispensable de savoir tout sur tout et d'avoir toujours raison. Etre d'accord avec tout le monde, c'est de toute façon impossible.

Mais c'est vrai que nous traversons une période où certains principes démocratiques sont en souffrance. A cela se rajoute les inquiétudes économiques et les inquiétudes écologiques, autre inconfort pour penser librement, car ce n'est en général que lorsque les inquiétudes déclinent, quand on ne sent pas en danger, que l'on est moins sur la défensive que l'on devient plus réceptif à la tolérance.

Nous traversons une période difficile et chacun opte pour le réflexe du replis sur soi, on peut parler d'une position antalgique, on se met les mains sur le ventre ou sur la tête pour soulager, pense t-on, la souffrance.

Quelque chose se meurt, mais la mort n'est pas une finalité. Il faudra de toute façon finir par vivre autrement, pas le choix. On peut juste concevoir que l'on vivra quand même ensemble. Même avec ceux qui nous dérangent.

Il faudrait juste réussir à convaincre les investisseurs, qu'ils n'obtiendront plus rien à partir des capitaux après investissement. Qu'il est nécessaire même pour eux, de ne plus cumuler un argent, qui produit peu de redistribution, mais bcp d'intérêts.

faut accepter de redistribuer les cartes mais avec tout le monde, car viendra l'époque où la grande distribution ne sera plus rentable pour personne. On parle de décentralisation mais aussi de circuits courts, faute de posséder les ressources nécessaires, et faute de trouver des consommateurs pouvant s'adapter au principe de la grande distribution, faute de pouvoir d'achat et faute de travail, il y aura de toute façon, un replis territoriale.

Les grands investisseurs ont donc intérêt à réinjecter leur argent dans la productivité locale, dans l'artisanat et les circuits courts si ils veulent continuer à générer des profits.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019, 14:20

Tonton a écrit:
Il y a une nette différence entre le fait de dire que l'on ne croit pas à telle théorie parce qu'en réalité on n'en sais rien, et dire amen à tout discours officiel.

je me suis permis de te citer Olivier.

Déjà, sur des discours officiels, on aura des opinions divergentes de toutes façons. Ben, on peut vivre quand même.

Pour vivre, il n'est pas indispensable de savoir tout sur tout et d'avoir toujours raison. Etre d'accord avec tout le monde, c'est de toute façon impossible.

Mais c'est vrai que nous traversons une période où certains principes démocratiques sont en souffrance.  A cela se rajoute les inquiétudes économiques et les inquiétudes écologiques, autre inconfort pour penser librement, car ce n'est en général que lorsque les inquiétudes déclinent, quand on ne sent pas en danger, que l'on est moins sur la défensive que l'on devient  plus réceptif à la tolérance.

Nous traversons une période difficile et chacun opte pour le réflexe du replis sur soi, on peut parler d'une position antalgique, on se met les mains sur le ventre ou sur la tête pour soulager, pense t-on, la souffrance.

Quelque chose se meurt, mais la mort n'est pas une finalité. Il faudra de toute façon finir par vivre autrement, pas le choix. On peut juste concevoir que l'on vivra quand même ensemble. Même avec ceux qui nous dérangent.

Il faudrait juste réussir à convaincre les investisseurs, qu'ils n'obtiendront plus rien à partir des capitaux après investissement. Qu'il est nécessaire même pour eux, de ne plus cumuler un argent, qui produit peu de redistribution, mais bcp d'intérêts.

faut accepter de redistribuer les cartes mais avec tout le monde, car viendra l'époque où la grande distribution ne sera plus rentable pour personne. On parle de décentralisation mais aussi de circuits courts, faute de posséder les ressources nécessaires, et faute de trouver des consommateurs pouvant s'adapter au principe de la grande distribution, faute de pouvoir d'achat et faute de travail, il y aura de toute façon, un replis territoriale.

Les grands investisseurs ont donc intérêt à réinjecter leur argent dans la productivité locale, dans l'artisanat et les circuits courts si ils veulent continuer à générer des profits.

Dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec toi tonton. Sauf concernant la dernière phrase. Je crois que c'est rendu impossible du fait de l'accroissement exponentiel des mégalopoles.

Je serais personnellement plutôt partisan de la philosophie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019, 17:16

justement Olivier, faute de carburant, il va devenir compliqué de concentrer l'activité humaine à un endroit, puis d'acheminer son nécessaire dés kilomètres à la ronde, surtout si c'est compté en milliers.

Je pense que justement, nous arrivons aux dernières limites du système méga ou giga machin chose.

Donc, même si c'est pas pour de suite, certains besoins ou revendications, le montrent. L'augmentation de la taxe sur le carburant, montre à la fois une volonté de devoir moins s'en servir mais aussi une inéquation avec le pouvoir d'achat.

On sait que les gens au RSA, ne peuvent pas bcp bouger de chez eux. Ils ont du coup besoin de service de proximité et c'est le cumul de leur fermeture et de l'augmentation du prix du carburant qui fait péter les plombs.

On parle aussi des difficultés d'un état pour assumer la providence et, compter sur le travail exponentiel, c'est se faire des illusions. Les machines font le boulot à la place des hommes.

Pour l'instant, la consommation appelle les consommateurs, mais les consommateurs peuvent de moins en moins aller vers elle. Le commerce par le net, se développe de plus en plus. Donc ne serait ce que par la gestion des stocks et du coût de sa distribution, il me semble, sur du long terme, que les circuits courts deviendront plus rentables. Tout dépend du prix du carburant.

Nous ne sommes plus trop en rapport avec les mosquées, sauf si on considère que c'est dans un besoin de proximité qu'elles se construisent correspondant ainsi à un circuit court pour les gens qui les réclament.
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MessageSujet: Re: Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ?   Les musulmans ont-ils le droit aux mosquées en France ? - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2019, 18:54

Tonton a écrit:
justement Olivier, faute de carburant, il va devenir compliqué de concentrer l'activité humaine à un endroit, puis d'acheminer son nécessaire dés kilomètres à la ronde, surtout si c'est compté en milliers.

Je pense que justement, nous arrivons aux dernières limites du système méga ou giga machin chose.

Donc, même si c'est pas  pour de suite, certains besoins  ou revendications,  le montrent. L'augmentation de la taxe sur le carburant, montre à la fois une volonté de devoir moins s'en servir mais aussi une inéquation avec le pouvoir d'achat.

On sait que les gens au RSA, ne peuvent pas bcp bouger de chez eux. Ils ont du coup besoin de service de proximité et c'est le cumul de leur fermeture et de l'augmentation du prix du carburant  qui fait péter les plombs.

On parle aussi des difficultés d'un état pour assumer la providence et, compter sur le travail exponentiel, c'est se faire des illusions. Les machines font le boulot à la place des hommes.

Pour l'instant, la consommation appelle les consommateurs, mais les consommateurs peuvent de moins en moins aller vers elle. Le commerce par le net, se développe de plus en plus. Donc ne serait ce que par la gestion des stocks et du coût de sa distribution, il me semble, sur du long terme, que les circuits courts deviendront plus rentables. Tout dépend du prix du carburant.

Nous ne sommes plus trop en rapport avec les mosquées,  sauf si on considère que c'est dans un besoin de proximité qu'elles se construisent correspondant ainsi à un circuit court pour les gens qui les réclament.

Tous les animaux en surpopulation finissent par disparaître, c'est ce qui nous arrive. Pour survivre il faudrait à l'homme une intelligence prodigieuse que nous n'avons pas, nous avons dépassé l'instant critique et les gens continuent de se disputer et de se détester au lieu de tous s'unir pour réussir à survivre.
Que ce soit sur les mosquées, sur les attentats, sur l'environnement et la terre-poubelle, où voyez-vous de l'intelligence?

Bon excusez-moi pour ce mouvement d'humeur je suis de mauvais poil ces jours-ci.
Je ressors...


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