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 Tafsir : affirmation étrange et non documentées

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyMer 17 Avr 2019, 14:10

Bonjour ,

           En discutant avec , Zumonin  je me suis aperçu que beaucoup de non-musulman sont convaincu d'une chose en l'occurence du fait que le musulman pacifiste  est nécéssaieement entrain de renier la tradition islamique . Certes ce n'est pas toujours faux puisque les Coranistes ne s'en cache pas ils n'ont aucun difficulté à rejeter les dires des savants ainsi que des Hadiths.. d'autres fois le sunnite est tout simplement ignorant de la question et se met à rejeter  ( le temps d'un débat ) des piliers de son héritage sunnite .Néanmoins , ce n'est pas toujours le cas et c'est beaucoup plus rare que le pense certains ! La littérature sunnite est énorme et ce n'est pas parceque Ibn Taymiya ou Ibn Kathir disent quelque chose que tout autre affirmation est extra-islamique, moderniste ou information étrange et non documentées


Pour démontrer cela source à l'appuie j'ai choisit le tafsir de l'introduction d'une petite Surat .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 17 Avr 2019, 14:13, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyMer 17 Avr 2019, 14:11

1
Par les coursiers qui halètent,
2
qui font jaillir des étincelles,
3
qui attaquent au matin,
4
et font ainsi voler la poussière,
5
et pénètrent au centre de la troupe ennemie.





Comme à son habitude dans les petites surat le Coran commence par un serment comprenant quelque chose de grandiose ayant plus ou moins un rapport avec la suite de la Surat .


Le texte arabe de cette Surat n'est pas aussi clair que l'est la traduction .en effet , le lecteur arabophone à plutôt en tête ( quelque chose qui passe , qui émet de la lumière et qui ensuite au matin place quelque chose au centre ) .



Les érudits musulmans pensent qu'avant de spéculer sur le sens d'un verset il faut d'abord chercher si le prophète l'explique ( ça marche 1 fois sur 20 ) s'il y'a rien on cherche parmi les explications des compagnons ( ça marche 1 fois sur 3 ) si ensuite il y'a rien on passe aux successeurs ( ça marche presque toujours ) finalement si on ne trouve rien le savant est libre de spéculer respectant la langue arabe .



Bien-sûr ça arrive souvent que des Hadiths , des paroles de compagnons et ceux de successeurs se contredisent.. le savants doit alors , choisir suivants des critères qu'il expliquera .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyMer 17 Avr 2019, 14:27

Il se trouve que cette Surat à été traduite par trois compagnons en l'occurence , Ali , Ibn Massoud et le plus jeune des trois Ibn Abbas.    



Quand on consulte les tafsir résumé et populaire traduit en français en l'occurence Ibn Kathir , Ibn Taymiya er Jalayne on tombe sur ceci.
Révélée tout entière à La Mecque, à la suite de la sourate du Siècle ( Par les coursiers ) Dieu jure par les chevaux qu'on monte pour le combat dans Sa voie et dont on entend le bruit de leur souffle, ( qui halètent ) c'est le bruit qu'ils émettent de l'intérieur quand ils chargent) D'après Ibn Abbas : « le Messager de Dieu (Que Dieu lui accorde Sa grâce et Sa paix) avait envoyé une troupe de cavaliers dans une mission, et il demeura tout un mois sans recevoir aucune de leurs nouvelles. Cette sourate fut révélée à cette occasion. »




En effet , l'interprétation de Ibn Abbas est devenu presque le Tafsir  Officiel de cette Surat pourtant Ali er Ibn Messaoud qui ont encore plus de poids que Ibn Abbas sont tous les deux d'accord que cette Surat fait référence au chameaux des pèlerins , ainsi qu'à la lumière emit par le feu de campement des pèlerins et que ces même pèlerins se lève le matin pour placer la Kaaba au centre et font  la circubonluation

Mieu encore on trouve dans certains Tafsir que Ali entenda parler de l'interprétation et Ibn Abbas et le convoqua  pour le corriger .

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Pour quoi alors , Ibn Taymiya ou Ibn Kathir choisissent le Tafsir de Ibn Abbas ?? La raison est évidente ils utilisaient ce Tafsir pour les champs de bataille pour la motivatiom des combatans sachant que tout les deux ont vecu une epoque assez violente où les mongoles attaquaient les musulmans .



Tout ça pour dire que si un musulman ( spécialement sunnite ) cite et rappel les Tafsirs de Ali et de Ibn Massoud il n'est pas en train de trahir son héritage ni de citer des information étrange et non documentées
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Skander




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyMer 17 Avr 2019, 15:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Il se trouve que cette Surat à été traduite par trois compagnons en l'occurence , Ali , Ibn Massoud et le plus jeune des trois Ibn Abbas.    



Quand on consulte les tafsir résumé et populaire traduit en français en l'occurence Ibn Kathir , Ibn Taymiya er Jalayne on tombe sur ceci.
Révélée tout entière à La Mecque, à la suite de la sourate du Siècle ( Par les coursiers ) Dieu jure par les chevaux qu'on monte pour le combat dans Sa voie et dont on entend le bruit de leur souffle, ( qui halètent ) c'est le bruit qu'ils émettent de l'intérieur quand ils chargent) D'après Ibn Abbas : « le Messager de Dieu (Que Dieu lui accorde Sa grâce et Sa paix) avait envoyé une troupe de cavaliers dans une mission, et il demeura tout un mois sans recevoir aucune de leurs nouvelles. Cette sourate fut révélée à cette occasion. »




En effet , l'interprétation de Ibn Abbas est devenu presque le Tafsir  Officiel de cette Surat pourtant Ali er Ibn Messaoud qui ont encore plus de poids que Ibn Abbas sont tous les deux d'accord que cette Surat fait référence au chameaux des pèlerins , ainsi qu'à la lumière emit par le feu de campement des pèlerins et que ces même pèlerins se lève le matin pour placer la Kaaba au centre et font  la circubonluation
Mieu encore on trouve dans certains Tafsir que Ali entenda parler de l'interprétation et Ibn Abbas et le convoqua  pour le corriger .

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Pour quoi alors , Ibn Taymiya ou Ibn Kathir choisissent le Tafsir de Ibn Abbas ?? La raison est évidente ils utilisaient ce Tafsir pour les champs de bataille pour la motivatiom des combatans sachant que tout les deux ont vecu une epoque assez violente où les mongoles attaquaient les musulmans .



Tout ça pour dire que si un musulman ( spécialement sunnite ) cite et rappel les Tafsirs de Ali et de Ibn Massoud il n'est pas en train de trahir son héritage ni de citer des information étrange et non documentées


Je suis d'accord pour une partie de ton explication et pas d'accord sur une autre partie.

La partie où je suis d'accord c'est qu'il n'y a pas de trahison envers l'Islam à citer des tafsirs différents de ceux les plus répandus, la divergence est une miséricorde qui empêche de l'extrémisme et de la difficulté, il en va de même pour beaucoup de sujets qui concernent la religion.

La partie où je ne suis pas d'accord c'est à propos du hadith que tu as cité, il est rapporté en apparence par Ibn Abbas au début, il est celui qui raconte, puis au milieu il n'est plus l'auteur du récit, à partir de la phrase "quand celui-ci fut en sa présence, Ali lui dit ...".

C'est "quand je fus en sa présence, Ali me dit..." qu'il aurait fallu lire si Ibn Abbas est toujours celui qui parle, ce qui n'est pas le cas. Il y a une rupture dans le récit et on ne sait pas qui raconte quoi, Ibn Abbas (mais il n'a jamais parlé de lui à la troisième personne( ou bien est-ce l'interlocuteur de Ibn Abbas au début du récit ? Dans ce cas c'est un inconnu, comment peut-on accepter un tel récit sans le discuter ?

J'ajoute enfin que cette sourate a été révélée à la Mekke, avant l'Hégire et donc avant que le combat ou le pèlerinage soient ordonnés, alors les deux explications, si tant est qu'elles aient vraiment été données par Ibn Abbas et Ali Ibn Abou Talib, me semblent trop décalées dans le temps pour ne pas être discutées. Peut-être que le hadith original en arabe diffère de cette traduction chancelante et tient compte d'un changement d'auteur ?

Une explication qui m'a été donnée est que cette sourate concerne vraiment des chevaux qui attaquent au petit matin mais elle n'a pas pour but d'exalter le combat mais de donner en exemple l'obéissance parfaite de ce noble animal qui passe du sommeil reposant directement au combat dans une charge fougueuse, c'est cette obéissance qui a été exaltée, et Dieu est plus Savant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyMer 17 Avr 2019, 16:18

Skander a écrit:


Je suis d'accord pour une partie de ton explication et pas d'accord sur une autre partie.

La partie où je suis d'accord c'est qu'il n'y a pas de trahison envers l'Islam à citer des tafsirs différents de ceux les plus répandus, la divergence est une miséricorde qui empêche de l'extrémisme et de la difficulté, il en va de même pour beaucoup de sujets qui concernent la religion.


En effet , plusieurs musulman reprochent à d'autres musulmans des avis juridique différents en ignorant, que l'autre  opinion est accepté parmi les savants même que des fois l'opinion la moins connu est majoritaire parmi les savants .... mais , je veux même pousser cela plus loin  en effet , il n'y a pas que les avis juridiques qui peuvent diverger mais , aussi les circonstances de reveletations , les Hadiths et même des questions doctrinaux.... j'insiste sur ces derniers points parceque plusieurs sites et savants commence leur fatwa en disant ( on est tous d'accord que les avis du Fiqh sont multiple et divergent mais là il s'agit de Aqida(croyance ) ! Mais , là il s'agit des dires du prophète !! Mais , là il s'agit de Asbab Nouzoul !! )  ce qui est erroné puisque la divergence englobe beaucoup plus que le Fiqh .







Citation :

La partie où je ne suis pas d'accord c'est à propos du hadith que tu as cité, il est rapporté en apparence par Ibn Abbas au début, il est celui qui raconte, puis au milieu il n'est plus l'auteur du récit, à partir de la phrase "quand celui-ci fut en sa présence, Ali lui dit ...".


C'est "quand je fus en sa présence, Ali me dit..." qu'il aurait fallu lire si Ibn Abbas est toujours celui qui parle, ce qui n'est pas le cas. Il y a une rupture dans le récit et on ne sait pas qui raconte quoi, Ibn Abbas (mais il n'a jamais parlé de lui à la troisième personne( ou bien est-ce l'interlocuteur de Ibn Abbas au début du récit ? Dans ce cas c'est un inconnu, comment peut-on accepter un tel récit sans le discuter ?

Très bonne remarque .. beaucoup n'oserait pas faire ce genre d'oberservation simple or, c'est exactement ce que faisait les anciens spécialistes et critique du Hadith . Néanmoins , le narrateur n'est pas inconnu c'est un disciple de Ali un successeur bien connu Abu Salah ... il a rapporté plusieurs fois ce récit dans ses écrits.. un autre fois il raconte qu'il débattu Avec Ikrima le disciple de Ibn Abbas concernant ce sujet ... mais , en dehors de ce récit on a des disciples de Ali et de Ibn Messaoud qui sans parler de débat rapporte les dire de Ali de Ibn Messaoud qui semble s'accorder sur le pèlerinage .. si tu vue les chaines de transmission et les textes complet je peux te les envoyer ( c'est en arabe ) d'ailleurs, aucun des savants musulmans que ce soit Ibn  Kathir ou autre n'ont dit que le récit est faux .

Citation :

J'ajoute enfin que cette sourate a été révélée à la Mekke, avant l'Hégire et donc avant que le combat ou le pèlerinage soient ordonnés, alors les deux explications, si tant est qu'elles aient vraiment été données par Ibn Abbas et Ali Ibn Abou Talib, me semblent trop décalées dans le temps pour ne pas être discutées. Peut-être que le hadith original en arabe diffère de cette traduction chancelante et tient compte d'un changement d'auteur ?

Le péllerinage à certes était imposé plustard mais , il était quand même pratiqué par les musulmans et les non musulmans avant son imposition tout comme la Salat d'ailleurs quand le Coran juré ce n'est pas vraiment pas quelque chose l'islamique mais , plutôt par quelque chose auquels  les interlocuteurs ( Les arabes ) donnaient de l'importance .





Une bonne explication acceptable mais , je te pose une question est-ce le texte français ou le texte arabe qui t'a inspiré cela ? Parceque en arabe il n'y a pas mention de cheval ni de ennemie ni de combat .. c'est uniquement l'interprétation de Ibn Abbas qui a dirigé et les Mufasirine et le traducteur francophone de le comprendre ainsi .
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Skander




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyJeu 18 Avr 2019, 18:30

Thedjezeyri14 a écrit:


Skander a écrit:
Une explication qui m'a été donnée est que cette sourate concerne vraiment des chevaux qui attaquent au petit matin mais elle n'a pas pour but d'exalter le combat mais de donner en exemple l'obéissance parfaite de ce noble animal qui passe du sommeil reposant directement au combat dans une charge fougueuse, c'est cette obéissance qui a été exaltée, et Dieu est plus Savant.



Une bonne explication acceptable mais , je te pose une question est-ce le texte français ou le texte arabe qui t'a inspiré cela ? Parceque en arabe il n'y a pas mention de cheval ni de ennemie ni de combat .. c'est uniquement l'interprétation de Ibn Abbas qui a dirigé et les Mufasirine et le traducteur francophone de le comprendre ainsi .


C'est un sheikh qui nous a donné cette explication à la mosquée, mais ça fait quelques années maintenant, sinon j'ai regardé la traduction de Mohammed Hamidullah et il parle des "juments coureuses", Dieu est plus Savant.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyJeu 18 Avr 2019, 19:47

Vous pouvez m'expliquer en quoi c'est " important " ?

Que cela montre le pluralisme de la pensée musulmane, ça je comprend, mais en quoi ce qui est dit à travers cette surat, prend son importance à travers l'une ou l'autre de ces interprétations ?

Quel message contient cette surat, et est que le fait de passer d'une interprétation à une autre, change le message en lui même ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyJeu 18 Avr 2019, 20:18

Tonton a écrit:
Vous pouvez m'expliquer en quoi c'est " important "  ?

Que cela montre le pluralisme de la pensée musulmane, ça je comprend, mais en quoi ce qui est dit à travers cette surat, prend son importance à travers l'une ou l'autre de ces interprétations ?

Quel message contient cette surat, et est que le fait de passer d'une interprétation à une autre, change le message en lui même ?


J'en discutait avec un ami et il a posé exactement la même question cher Tonton et je suis content que tu la pose parceque ça me permet d'expliquer le pourquoi de mon sujet .



1) certe le pluralisme de la pensée fait partie de mes intérêts mais, dans ce cas précis ce n'est pas vraiment cela aufait , on fait face à deux interprétations complètement différente et cela me dérange que ce qu'on trouve dans le web Francophone c'est uniquement l'interprétation à Ibn Abbas à un tel point que même les traducteurs au lieu de traduire littéralement le texte ont plutôt choisit de traduire ce que en pense Ibn Abbas ... finalement cette Surate est totalement différente pour un arabophone qu'elle l'ai pour un francophone .


2) je pense que beaucoup de savants y compris Ibn Taymiya ont opté pour l'interprétation de Ibn Abbas pour une raison politique pour donner de l'importance au Jihad .. la Surat à peut être passé du pèlerinage à un Hymne de jihad et J'ai trouvé bon de le faire remarquer .


3) J'ai aussi voulu rappeler à certain que le musulman qui donne une interprétation différente de Google n'est pas forcément un moderniste ( comprendre faux musulman ) ou qu'il fait de la Taqiya c'est juste que le web Francophone ne contient pas toute la pluralité de la tradition islamique ..



.....etc
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Tonton




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyVen 19 Avr 2019, 00:28

Si tu veux dire que la tendance est d'aller vers l'opinion qui nous arrange sans tenir compte de cette possibilité de prendre la source pourtant commune autrement, et bien je comprend en effet.

Mais en dehors de l'engagement que l'on prend, la logique se respecte aussi en fonction d'un ensemble. Isoler une surat, ou un verset de l'ensemble puis ensuite l'interpréter de toute façon ne peut que mal traduire l'intention de départ.

Le choix donc se réduit, si on considère que son auteur a soit favorisé les actions de paix, soit favorisé les actes de guerre.

On peut prendre aussi un exemple : ne croyez pas que je suis venu vous apporter la paix. C'est une parole de Jésus.

Isolé de l'ensemble, et dit comme ça, malgré une recherche d'exactitude des mots, on peut lui donner le sens que l'on veut. Mais si on tient compte de tout un ensemble, qui permet d'identifier l'état d'esprit de Jésus, dans son contexte, on ne peut alors qu'aller dans un seul sens et comprendre ensuite pourquoi, ce qu'il amenait pouvait créer un conflit important, à cause de son opposition aux responsables religieux et de la possibilité de créer un trouble que Rome aurait gérer dans la répression.

Minimisé par le fait d'accepter de prendre sur lui et lui seul la responsabilité de l'engagement et la répression en elle même, Jésus connaissant bien les réalités sociales de sa tribu et on peut supposer qu'il savait que les " pro Jésus " et les " anti Jésus " devaient régulièrement se quereller à l'intérieur des familles, parfois entre frères, pour peu que l'un voit en Christ le messie et l'autre non. A ceci, il ne pouvait rien y faire.

Il est je pense aussi facile de prouver, à ceux qui veulent trouver en Mohamed une volonté guerrière, qu'ils se trompent en dégageant de tout un ensemble ce qui permet d'avoir une visibilité de son état d'esprit.

Normalement, c'est je pense un principe de base qui devrait orienter les discussions.

On retrouve un peu ce genre de discussion, dans l'histoire de Job. Je ne vais pas rappeler toute l'histoire, mais aux malheurs qui lui arrivent, ses amis l'interrogent sur la faute qu'il a pu bien commettre. Job lui se défend en affirmant qu'il n'a commis aucun acte amenant la disgrâce.

Chacun y va de son opinion, interprète l’événement en lui même puis un jeune, sans doute un des fils des compagnons de Job, se permet, dans le respect et la courtoisie requise, dans les codes de l'époque de prendre la parole en disant qu'il écoute les uns et les autres pareillement mais se permet de rappeler que Dieu n'est pas méchant.

Dieu n'est pas méchant étant ce qui devrait orienter les discussions.

Donc avant même de parler de Mohamed et de Jésus, on peut aussi se demander si Dieu veut la guerre ou la paix. Puis une fois avoir déterminer que c'est un Dieu de paix, qui ne peut rien contre le fait que les hommes amèneront de quoi se quereller, en raison de leur cupidité, contredire tout ceux qui se pensent en droit de faire la guerre en son nom.

Et si ils ne sont pas convaincus, leur rappeler que Dieu n'a pas besoin d'une armée d'homme pour détruire quelque chose car, même en situation de conflits, tels qu'ils sont décrits lorsque le peuple arrive en terre promise, dans la victoire, si les hommes mettent en déroute des centaines, Dieu se charge des milliers.

Si tu as l'occasion de revenir sur le déroulement de ces conflits, tu verras que la victoire militaire est surtout du au fait de l'action de Dieu en elle même, comme c'est par exemple le cas pour Jéricho.

Ainsi, si les hommes peuvent tirer toutes les flèches qu'ils veulent et avoir les épées les plus solides, face à la puissance de Dieu, ils ne peuvent pas grand chose. Et même si certains aiment à penser que leur courage était associé à la présence de Dieu, peuvent ils montrer et décrire la puissance de Dieu pendant le conflit ?

Si ils ne peuvent souligner une action miraculeuse pendant le conflit, ils ne peuvent pas ensuite prétendre qu'ils puissent revendiquer une victoire voulue par Dieu.

Est ce que dans leur action terroriste, les djihadistes peuvent parler de miracles ? non. C'est suffisant pour leur montrer qu'ils ne font que suivre leurs passions.
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Skander




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyVen 19 Avr 2019, 11:23

Thedjezeyri14 a écrit:


Je pense que beaucoup de savants, y compris Ibn Taymiya, ont opté pour l'interprétation de Ibn Abbas pour une raison politique, pour donner de l'importance au Jihad ... la Surat à peut être passé du pèlerinage à un Hymne de jihad et J'ai trouvé bon de le faire remarquer .



Quelle que soit l'interprétation à donner au sujet des coursiers en question, il n'est pas question de jihad dans cette sourate qui a été révélée à la Mekke, donc bien avant que l'appel au combat. D'ailleurs il faudra expliquer (une fois de plus) la différence entre le jihad et le qital.


Dernière édition par Skander le Ven 19 Avr 2019, 16:13, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyVen 19 Avr 2019, 14:57

C'est peut être l'occasion de le faire Skander ?
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Skander




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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyVen 19 Avr 2019, 16:13

Tonton a écrit:
C'est peut être l'occasion de le faire Skander ?


J'espère que quelqu'un va se dévouer Very Happy

Sinon ...
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Tafsir : affirmation étrange et non documentées   Tafsir : affirmation étrange et non documentées EmptyVen 19 Avr 2019, 16:28

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je pense que beaucoup de savants, y compris Ibn Taymiya, ont opté pour l'interprétation de Ibn Abbas pour une raison politique, pour donner de l'importance au Jihad ... la Surat à peut être passé du pèlerinage à un Hymne de jihad et J'ai trouvé bon de le faire remarquer .



Quelle que soit l'interprétation à donner au sujet des coursiers en question, il n'est pas question de jihad dans cette sourate qui a été révélée à la Mekke, donc bien avant que l'appel au combat. D'ailleurs il faudra expliquer (une fois de plus) la différence entre le jihad et le qital.


Justement les sources ne sont pas unanime sur le fait que la Surat soit mecquoise .. Ibn Taymiya en parle et précise qu'en prenant en considération le Sabab  Nouzoul de Ibn Abbas beaucoup on conclu que la Surat était medinoise


bn Abbas : « le Messager de Dieu (Que Dieu lui accorde Sa grâce et Sa paix) avait envoyé une troupe de cavaliers dans une mission, et il demeura tout un mois sans recevoir aucune de leurs nouvelles. Cette sourate fut révélée à cette occasion. »



Le Jihad est.plus globale et fait référence plutôt à un effort de la personne alors , que le Qital C'est précisément le combat et puisque C'est un effort contre l'ennemie , contre soi-même et contre l'injustice il entre souvent dans la description du Jihad néanmoins , Si j'ai parlé de Jihad et non de Qital C'est uniquement en prenant exemple sur les Tafsir du la Surat .
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