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 L'ange de la "révélation"

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptyDim 21 Avr 2019, 16:57

Rappel du premier message :

Selon vous, y a t'il une différence entre ces 2 passages ? si oui pourquoi ?


"Révélation de Jésus-Christ que Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean."
Révélation 1:1


'Aicha radiyoull-Lah `anha a dit :
« La Révélation se présenta d'abord au Prophète -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallâm- sous forme de visions pieuses qu'il voyait pendant son sommeil. Toutes lui parurent avec une très vive clarté. Puis, il eut de l'inclination à la retraite. Il se retirait alors dans la caverne de Hirâ', où il se livrait à la pratique d'actes d'adoration durant des nuits consécutives, avant qu'il ne rentre chez lui pour se munir de provisions de bouche. Il revenait ensuite vers Khadîja et prenait les provisions nécessaires pour une nouvelle retraite. Cela dura jusqu'à ce que la Vérité lui fut enfin révélée dans la caverne de Hirâ'. L'archange y vint alors lui dire : "Lis!".
- "Je ne suis point de ceux qui lisent", répondit-il.
Le Prophète raconta cet événement en ces termes : L'archange me saisit aussitôt, me pressa contre lui au point de me faire perdre toute force, puis me lâcha enfin en répétant : "Lis!".
- "Je ne suis point de ceux qui lisent", répliquai-je encore.
Cette scène se répéta à deux autres reprises. A la troisième fois, l'archange me dit : « Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas »

Muslim



.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 08:47

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.
Au contraire de 2 milliards de musulmans qui ne le font pas .. zt sachant que de plus sa prière ne sera pas acceptée par (...), ni par allah

Mais qu'est-ce que tu en sais ? C'est écrit dans le Coran ? Et non, effectivement, elle ne risque pas d'être acceptée par Mohamed, les musulmans ne prient pas Mohamed.
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:06

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Au contraire de 2 milliards de musulmans qui ne le font pas .. zt sachant que de plus sa prière ne sera pas acceptée par (...), ni par allah

Mais qu'est-ce que tu en sais ? C'est écrit dans le Coran ? Et non, effectivement, elle ne risque pas d'être acceptée par Mohamed, les musulmans ne prient pas Mohamed.

Bien , tu fais partie des musulmans qui refusent la capacité d intercession de Mohamed .
Mais voilà .. si tu refuses la capacité d intercession de M.ahomet, alors tu refuses la capacité d intercession de tous les musulmans

Donc ta musulmane isolé prie pour rien . Son action ne sera pas agréée . Et elle le sait puisque c est ta femme
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:16

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


Et comment le sais tu ?

Ma première épouse était petite fille de rabbin. C'est d'elle que je le tiens concernant les prières de certains juifs.

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.

Alors tu est très lion de la vérité. Comme je l'ai déjà dit tu as des préjugé sur l'Islam

AL-FĀTIHA c'est la prère des musulman, elle est récité 5 fois par jour. Mohammed à voulu copié le notre père des chrétiens

6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Tafsir Ibn Abbas
(Le chemin de ceux que tu as favorisés), la religion de ceux que tu as bénis avec la religion et qui sont les disciples de Moïse, avant que les bénédictions d'Allah ne les abandonnent, en ce qu'il les a ombragés avec un nuage blanc et envoyés sur eux le miel et les cailles quand ils étaient dans le désert. On dit aussi que (le chemin de ceux que tu as favorisés) se réfère aux prophètes. (Pas de ceux qui gagnent ta colère), pas la religion des Juifs qui ont gagné ta colère, que tu as abandonné et dont tu n'as protégé le cœur que lorsqu'ils sont devenus complaisants. (Ni de ceux qui s'égarent), ni la religion des chrétiens qui se sont égarés de l'Islam. Amen: ainsi seront ses gardiens; on dit aussi qu'Amen signifie qu'il en soit ainsi. On dit aussi que cela signifie: Ô notre Seigneur! Faites avec nous comme nous vous avons demandé. Et Allah sait mieux ".

Tafsir Al Jalalayn
ghayri l-maghdūbi 'alayhim remplace le sentier de ceux que vous avez favorisés sous la conduite d'alladhīna et de sa clause relative, et non le sentier de ceux contre lesquels il y a de la colère, à savoir les Juifs, et de ceux qui s'égarent, à savoir les Chrétiens. La signification subtile impliquée par cette substitution est que les guidés ne sont ni les juifs ni les chrétiens. Mais Dieu sait mieux ce qui est juste et pour lui, c'est le retour et le dernier recours. Que Dieu bénisse notre maître Mohammed (s), sa famille et ses compagnons et leur accorde la paix éternelle. Dieu est suffisant pour nous; Il est un excellent gardien. Il n'y a pas de pouvoir et de force sauf en Dieu le Très Haut le Très Grand.

Tafsir Ibn Katir
C'est pourquoi ils se sont égarés. Nous devons également mentionner que les chrétiens et les juifs ont gagné la colère et sont égarés, mais la colère est l’un des attributs les plus particuliers des juifs. Allah a dit à propos des Juifs:
(Ceux (Juifs) qui ont encouru la malédiction d'Allah et Sa colère) (5:60).
L'attribut que les chrétiens méritent le plus est d'être égaré, comme Allah l'a dit à leur sujet,



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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:16

OlivierV a écrit:

Et comment le sais tu ?
Ma première épouse était petite fille de rabbin. C'est d'elle que je le tiens concernant les prières de certains juifs.

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.


Et pourquoi pas ? un chrétien peut aussi prier pour un musulman, nous croyons en un Dieu unique !

Les 3 religions monothéistes sont Juive, Mulsulmane et Chrétien.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:22

rosedumatin a écrit:
OlivierV a écrit:

Et comment le sais tu ?
Ma première épouse était petite fille de rabbin. C'est d'elle que je le tiens concernant les prières de certains juifs.

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.


Et pourquoi pas ? un chrétien peut aussi prier pour un musulman, nous croyons en un Dieu unique !

Les 3 religions monothéistes sont Juive, Mulsulmane et Chrétien.

Nous les chrétiens nous prions pour tous les hommes de la terre qu'ils soient juifs, musulmans ou même athés

Dans le culte musulman, ce n'est pas pareil. je l'ai démontré avec le post ci-dessus
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:28

rosedumatin a écrit:
OlivierV a écrit:

Et comment le sais tu ?
Ma première épouse était petite fille de rabbin. C'est d'elle que je le tiens concernant les prières de certains juifs.

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.


Et pourquoi pas ? un chrétien peut aussi prier pour un musulman, nous croyons en un Dieu unique !

Les 3 religions monothéistes sont Juive, Mulsulmane et Chrétien.


EXACT : j'abonde dans ce sens /


Ainsi : le Ramadan inspire des chrétiens à la prière. Le collectif « 30 jours de prière pour le monde musulman » invite les chrétiens du monde entier à prier pour les musulmans à l’occasion du mois de jeûne qui se tient du 18 juin au 17 juillet.

« C’est un moyen pour les chrétiens de s’identifier avec les musulmans pendant un temps précis de l’année » et « un moment privilégié pour demander à Dieu d’intervenir dans la vie des musulmans pendant leur période de fort engagement religieux », peut-on lire sur le site de l’association partenaire « Portes Ouvertes », qui participe en France à cette opération avec deux associations chrétiennes « Mena » et « Frontières ».

Promouvoir la paix dans le monde, tel est l'objectif désiré des promoteurs de l'initiative. « Musulmans et chrétiens forment plus de la moitié de la population mondiale. S'ils ne parviennent pas à vivre en paix, alors il sera pratiquement impossible de connaître la paix dans le monde », selon Rick Love, co-auteur d’un guide (plus bas) diffusé chaque année à l’attention des chrétiens pour les sensibiliser à participer aux prières. On y trouve des informations sur le jeûne, des sujets de prière pour chaque semaine et chaque jour du Ramadan afin d'alimenter les sujets de recueillement spirituel.


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:38

enimie,


je pense que tu m'as répondu passage après passage, plutôt que d'aller au bout, puis de saisir ce que je voulais te faire comprendre.

Oui, pour bcp comme tu dis c'est juste de la flotte, et oui pour bcp aussi, la Playstation c'est plus intéressant alors que oui, également, quand tu prends le baptême puis ensuite les sacrements et les actes de commémoration, tu t'engages, et pas comme tu dis sur 20 ans, mais toute ta vie.

Oui, car ta vie sera alors une vie de prières, de lectures et de méditation, et oui tout au long de ta vie, tu vas méditer sur le sens de l'eucharistie.

Mais ! Malheureusement, cette conception, la mienne, n'est pas celle de ceux qui ignorent l'évangile. Ce qu'ils voient eux de tout ceci, c'est de la fanfaronnade dénuée de sens. Pour eux la parole est une parole morte, elle n'est pas vivante.

Or ! il est clair que nous, baptisés, nous avons des responsabilités par rapport à ça, nous devons faire notre job.

Ainsi, si tu me trouves radical; c'est ton droit, mais moi je trouve que je suis plutôt lucide en disant que tu ne peux pas te contenter de dire prenez les sacrements et tout ira bien, puis plus rien derrière, parce que justement c'est ce qui crée la mécréance, y compris à l'intérieur de nos églises.

Car, derrière les sacrements, il y a des implications, des implications de comportement, et en se contentant du sacrement comme d'une souscription d'assurance, à l'intérieur de nos églises respectives, certains tuent l'oeuvre du Christ faute de chercher l'Esprit en comme tu le dis, en tombant dans l'auto suffisance. Jacques en parle il me semble.

Ainsi, sans cette lucidité, tu te retrouves à devoir " vendre " une chose dénuée de sens. Car en réponse tu auras, que certains qui pourtant ne sont pas " dans l'église " se comportent bien mieux que certains qui y sont, qui parfois font bien pire tout en se réclamant du Christ.

Tu ne peux donc prétendre pouvoir justifier ta prescription ( nul salut en dehors de l'église ) même si toi tu y crois.

Ce n'est pas compliqué à comprendre, car toi même, si un musulman te dit, nul salut en dehors de l'islam, tu vas lui poser des questions sur daesh.

Donc, à l’intérieur de ton église, comme de la mienne, il y a des tueurs de la Grâce, qui pensent justement, que parce qu'ils prennent les sacrements, alors tout leur est permis, y compris le jugement.

Et les voilà à prononcer des sentences, sur tout ce qui ne fait pas partie de leur communauté, en restant aveugles, sur les troubles qui agitent les églises, aveugles à leur propre manque de discernement.


Tu veux poser un cadre ? je pense que c'est d'abord à ceux là qu'il faut le poser car ils sont comme une épine dans le pied. Ainsi avant de balayer chez les autres, il faut accepter de balayer dans son église, mais aussi dans nos cœurs.

N'est ce pas ce que nous faisons toi et moi en ce moment ? Nous parlant l'un à l'autre pour définir notre job ?

Nous aurons toujours besoin de prêcher l'évangile à nous même, et pas uniquement aux autres.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 10:41

Baruc a écrit:
Nous les chrétiens nous prions pour tous les hommes de la terre qu'ils soient juifs, musulmans  ou même athés

Dans le culte musulman, ce n'est pas pareil. je l'ai démontré avec le post ci-dessus

Oui pour tous et même les athées.

Je suis d' accord avec toi Baruc !
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 11:02

Baruc a écrit:


Alors tu est très lion de la vérité. Comme je l'ai déjà dit tu as des préjugé sur l'Islam.

Tu n'en as pas toi ?

Baruc a écrit:
AL-FĀTIHA c'est la prère des musulman, elle est récité 5 fois par jour. Mohammed à voulu copié le notre père des chrétiens

6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Tafsir Ibn Abbas
(Le chemin de ceux que tu as favorisés), la religion de ceux que tu as bénis avec la religion et qui sont les disciples de Moïse, avant que les bénédictions d'Allah ne les abandonnent, en ce qu'il les a ombragés avec un nuage blanc et envoyés sur eux le miel et les cailles quand ils étaient dans le désert. On dit aussi que (le chemin de ceux que tu as favorisés) se réfère aux prophètes. (Pas de ceux qui gagnent ta colère), pas la religion des Juifs qui ont gagné ta colère, que tu as abandonné et dont tu n'as protégé le cœur que lorsqu'ils sont devenus complaisants. (Ni de ceux qui s'égarent), ni la religion des chrétiens qui se sont égarés de l'Islam. Amen: ainsi seront ses gardiens; on dit aussi qu'Amen signifie qu'il en soit ainsi. On dit aussi que cela signifie: Ô notre Seigneur! Faites avec nous comme nous vous avons demandé. Et Allah sait mieux ".

Tafsir Al Jalalayn
ghayri l-maghdūbi 'alayhim remplace le sentier de ceux que vous avez favorisés sous la conduite d'alladhīna et de sa clause relative, et non le sentier de ceux contre lesquels il y a de la colère, à savoir les Juifs, et de ceux qui s'égarent, à savoir les Chrétiens. La signification subtile impliquée par cette substitution est que les guidés ne sont ni les juifs ni les chrétiens. Mais Dieu sait mieux ce qui est juste et pour lui, c'est le retour et le dernier recours. Que Dieu bénisse notre maître Mohammed (s), sa famille et ses compagnons et leur accorde la paix éternelle. Dieu est suffisant pour nous; Il est un excellent gardien. Il n'y a pas de pouvoir et de force sauf en Dieu le Très Haut le Très Grand.

Tafsir Ibn Katir
C'est pourquoi ils se sont égarés. Nous devons également mentionner que les chrétiens et les juifs ont gagné la colère et sont égarés, mais la colère est l’un des attributs les plus particuliers des juifs. Allah a dit à propos des Juifs:
(Ceux (Juifs) qui ont encouru la malédiction d'Allah et Sa colère) (5:60).
L'attribut que les chrétiens méritent le plus est d'être égaré, comme Allah l'a dit à leur sujet,


Oui, c'est vrai. Il s'agit bien de certains juifs et certains chrétiens. Et non pas de tous les juifs et de tous les chrétiens comme le disent les traductions des tafsirs que tu nous donnes. Et non seulement il s'agit de certains chrétiens et juifs, mais aussi de musulmans.

La colère de Dieu à l'égard des juifs est omniprésente dans l'Ancien Testament. Et à l'époque du Coran, il existait bien des chrétiens qui ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 11:07

rosedumatin a écrit:
OlivierV a écrit:

Et comment le sais tu ?
Ma première épouse était petite fille de rabbin. C'est d'elle que je le tiens concernant les prières de certains juifs.

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.


Et pourquoi pas ? un chrétien peut aussi prier pour un musulman, nous croyons en un Dieu unique !

Les 3 religions monothéistes sont Juive, Mulsulmane et Chrétien.

Tout ceci engage les dispositions du cœur et donc de l'Esprit.

il ne faut pas être excessif dans le prosélytisme, ne pas en faire une obsession. Il faut laisser l'Esprit agir, que ce soit dans nos cœurs comme dans celui de l'autre.

Car, en prenant du recul, c'est à dire étant objectif, bien que ce soit difficile en raison de toutes nos convictions profondes, nul ne peut prétendre, ni d'évangéliser tous les musulmans de la terre, ni d'islamiser tous les chrétiens de la terre.

Ainsi parfois, le prosélytisme construit l’orgueilleux, il en devient alors un tueur de la Grâce, jugeant, tout ce qui n'est pas comme lui. Il met en avant sa fonction, sa mission d'évangélisation au dessus de ce que fait l'Esprit.

Ainsi, Jésus en envoyant ses disciples, si il demande de faire des disciples, il leur demande de le faire sous la conduite de l'Esprit, en les rassurant, sur ce qu'ils auront à dire, car ceci ne viendra pas d'eux, mais de l'Esprit.

Donc, et je parle dans le respect des opinions de chacun, donc en dehors des miennes, chrétiennes, ce n'est pas nous qui évangélisons, ou pour les musulmans, qui islamisons, c'est le travail de l'Esprit.

Ainsi, sans parti pris, bien que j'en un, position de recul donc, effectivement si nous cherchons la confrontation entre nous, c'est à dire que nous ne vivons pas en paix les uns avec les autres, l'esprit ne saurait faire son oeuvre, ni dans nos cœurs, ni dans celui qui nous regarde agir de cette manière.

Au contraire, les conflits entre chrétiens et musulmans, desservent la cause des uns comme des autres, ils desservent la cause de Dieu pour servir celle d'un homme qui veut prendre en main ce que seul l'Esprit peut amener.

Sans s'en rendre compte, si cet homme pense servir " sa cause ", il participe aussi à la mécréance, car alors, voyant toute cette agitation, le non croyant ne tournera que davantage le dos à notre Seigneur.

Comme le dit, le père Alain de mon église catholique, les conflits entre chrétiens et musulmans ne glorifient ni Dieu ni les hommes et, comme le dit le pasteur de mon église protestante, pour prêcher l'évangile, il faut se le prêcher à soi même.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 11:11

rosedumatin a écrit:



Et pourquoi pas ? un chrétien peut aussi prier pour un musulman, nous croyons en un Dieu unique !

Les 3 religions monothéistes sont Juive, Mulsulmane et Chrétien.

Ben ce n'est pas moi qui met cela en doute, c'est Baruc.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 11:14

mario-franc_lazur a écrit:


EXACT : j'abonde dans ce sens /


Ainsi :   le Ramadan inspire des chrétiens à la prière. Le collectif « 30 jours de prière pour le monde musulman » invite les chrétiens du monde entier à prier pour les musulmans à l’occasion du mois de jeûne qui se tient du 18 juin au 17 juillet.

« C’est un moyen pour les chrétiens de s’identifier avec les musulmans pendant un temps précis de l’année » et « un moment privilégié pour demander à Dieu d’intervenir dans la vie des musulmans pendant leur période de fort engagement religieux », peut-on lire sur le site de l’association partenaire « Portes Ouvertes », qui participe en France à cette opération avec deux associations chrétiennes « Mena » et « Frontières ».

Promouvoir la paix dans le monde, tel est l'objectif désiré des promoteurs de l'initiative. « Musulmans et chrétiens forment plus de la moitié de la population mondiale. S'ils ne parviennent pas à vivre en paix, alors il sera pratiquement impossible de connaître la paix dans le monde », selon Rick Love, co-auteur d’un guide (plus bas) diffusé chaque année à l’attention des chrétiens pour les sensibiliser à participer aux prières. On y trouve des informations sur le jeûne, des sujets de prière pour chaque semaine et chaque jour du Ramadan afin d'alimenter les sujets de recueillement spirituel.


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De même des musulmans sont à l'origine de rencontres interconfessionnelles à l'occasion de l'iftar, repas de rupture du jeûne.

Citation :
Ramadan : un iftar interreligieux célébré dans la cathédrale Saint-Paul de Londres

Pour la première fois de son histoire, la cathédrale Saint-Paul de Londres a accueilli, mardi 7 mai, un iftar interconfessionnel, organisé chaque année par la fondation Naz Legacy pendant le mois du Ramadan.

En présence de l’évêque de Londres Sarah Mullaly et le maire de Londres Sadiq Khan, plus de 100 jeunes londoniens de diverses confessions se sont réunis à la cathédrale pour célébrer un repas de rupture de jeûne, échanger sur leurs fois respectives et célébrer la différence.

« En tant que ville, nous n’acceptons pas seulement la différence, mais nous la respectons, la célébrons et l’adoptons », a indiqué Sadiq Khan lors de l’évènement. « Nous croyons au pluralisme et nous croyons au fait que nous avons plus en commun que ce qui nous divise et nous sépare », a-t-il ajouté.

Cet événement entend favoriser l’harmonie interconvictionnelle face à la montée des extrémismes. « Le message que Londres envoie, c’est que nous allons construire des ponts plutôt que des murs », a encore affirmé le maire.

« En parlant, vous découvrez ce que vous avez en commun, mais aussi vous trouvez ce que vous n’avez pas et vous pouvez célébrer cette différence », a indiqué, pour sa part, Sarah Mullaly. « Dans un monde où les divisions s’accroissent, il est important que nous offrons de telles opportunités pour être capables de célébrer ce que nous avons en commun », a-t-elle appuyé.

Source
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 11:35

Olivier,

Tu peux voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Mais tu peux aussi voir le verre, à la fois comme étant à moitié vide et comme étant à moitié plein. Les 2 en même temps.

Ainsi, quand tu parles de la colère de Dieu envers les juifs, tu ne vois que le verre à moitié vide. Car tu peux voir aussi la miséricorde de Dieu envers les juifs et de la même façon , si tu ne vois que la miséricorde de Dieu, tu ne vois que le verre à moitié plein.

Or quand tu vois à la fois la colère de Dieu et sa miséricorde, tu vois le verre à la fois à moitié vide et à moitié plein en même temps. Et en voyant correctement l'ensemble, alors tu vois en plus la fidélité d'un Dieu envers un peuple qui a ses défaillances.

En Christ, c'est un peu la même chose si tu ne vois en lui, que sa divinité ou si tu ne vois en lui que son humanité. Car si tu regardes les 2 en même temps, tu vois alors le lien entre sa divinité et son humanité et c'est justement sa fonction, ce en quoi il est le Christ.

Ensuite, dans un cas comme dans l'autre, c'est utile de voir l'ensemble pour soi même.

Car tu crois alors en un Dieu fidèle malgré tes défaillances et celles des autres. Puis, en Christ, tu cherches à travers toi, ce lien entre ton humanité et ce qu'il y a de divin en toi, ce qui tient de l'Esprit.

la partie humaine, est facile à voir, elle est l'enveloppe des apparences. On la coutoie tout le temps, c'est notre véhicule, un véhicule qui réclame de l'attention. On fait des régimes, on va chez le coiffeur, on y fait attention.

Mais la partie de l'Esprit en nous, notre " Spirit " ( car le mot anglais je trouve correspond mieux à l'idée d’origine que le mot esprit français ), on y prête moins attention. Surtout dans une société qui s'agite tout le temps, où le faire et le paraître compte plus que l'être.

On y fait si peu attention, que parfois, les mots manquent pour pouvoir en parler. D'autant que lorsque l'on découvre le divin, y compris en soi, on découvre un univers si vaste, qu'il devient " parallèle " à celui fait de matières.

Ainsi, on y pose des mots du mieux que nous pouvons, en nous servant de ce que Dieu nous donne pour nous aider à comprendre. Il nous aiguille vers des choses, comme la miséricorde, la fidélité, la colère, l'amour, la haine, la charité, la cupidité etc....pour ensuite mieux comprendre, que dans l'univers de l'Esprit, il y a un combat entre 2 univers eux aussi parallèles, celui du " bien " et celui du " mal. ".
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 11:48

Tonton a écrit:
rosedumatin a écrit:



Et pourquoi pas ? un chrétien peut aussi prier pour un musulman, nous croyons en un Dieu unique !

Les 3 religions monothéistes sont Juive, Mulsulmane et Chrétien.

Tout ceci engage les dispositions du cœur et donc de l'Esprit.

il ne faut pas être excessif dans le prosélytisme,  ne pas en faire une obsession. Il faut laisser l'Esprit agir, que ce soit dans nos cœurs comme dans celui de l'autre.

Car, en prenant du recul, c'est à dire étant objectif, bien que ce soit difficile en raison de toutes nos convictions profondes, nul ne peut prétendre, ni d'évangéliser tous les musulmans de la terre, ni d'islamiser tous les chrétiens de la terre.

Ainsi parfois, le prosélytisme construit l’orgueilleux, il en devient alors un tueur de la Grâce, jugeant, tout ce qui n'est pas comme lui. Il met en avant sa fonction, sa mission d'évangélisation au dessus de ce que fait l'Esprit.

Ainsi, Jésus en envoyant ses disciples, si il demande de faire des disciples, il leur demande de le faire sous la conduite de l'Esprit, en les rassurant, sur ce qu'ils auront à dire, car ceci ne viendra pas d'eux, mais de l'Esprit.

Donc, et je parle dans le respect des opinions de chacun, donc en dehors des miennes, chrétiennes, ce n'est pas nous qui évangélisons, ou pour les musulmans, qui islamisons, c'est le travail de l'Esprit.

Ainsi, sans parti pris, bien que j'en un, position de recul donc, effectivement si nous cherchons la confrontation entre nous, c'est à dire que nous ne vivons pas en paix les uns avec les autres, l'esprit ne saurait faire son oeuvre, ni dans nos cœurs, ni dans celui qui nous regarde agir de cette manière.

Au contraire, les conflits entre chrétiens et musulmans, desservent la cause des uns comme des autres, ils desservent la cause de Dieu pour servir celle d'un homme qui veut prendre en main ce que seul l'Esprit peut amener.

Sans s'en rendre compte, si cet homme pense servir " sa cause ", il participe aussi à la mécréance, car alors, voyant toute cette agitation, le non croyant ne tournera que davantage le dos à notre Seigneur.

Comme le dit, le père Alain de mon église catholique, les conflits entre chrétiens et musulmans ne glorifient ni Dieu ni les hommes et, comme le dit le pasteur de mon église protestante, pour prêcher l'évangile, il faut se le prêcher à soi même.

Tu es entrain de rajouter des choses que le coran ne dit pas "certains juifs" (ça s'appelle corrompre des écriture)

Citation :
les traductions des tafsirs que tu nous donnes. Et non seulement il s'agit de certains chrétiens et juifs, mais aussi de musulmans

Faux. Tu prétends maintenant connaitre coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux les grands exégètes musulmans?
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 12:18

je comprend pourquoi tu me répond ceci Barouc,

je ne vois de rapport avec ce que je dis, soit parce que je manque de discernement et donc explique moi stp, soit peut être parce que t'es trompé d'intervenant en répondant : ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 13:02

Tonton a écrit:
je comprend pourquoi tu me répond ceci Barouc,

je ne vois de rapport avec ce que je dis, soit parce que je manque de discernement et donc explique moi stp, soit peut être parce que t'es trompé d'intervenant en répondant : ?

Je m'excuse, c'était sur l'intervention d'Olivier
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 13:14

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


Alors tu est très lion de la vérité. Comme je l'ai déjà dit tu as des préjugé sur l'Islam.

Tu n'en as pas toi ?

Baruc a écrit:
AL-FĀTIHA c'est la prère des musulman, elle est récité 5 fois par jour. Mohammed à voulu copié le notre père des chrétiens

6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Tafsir Ibn Abbas
(Le chemin de ceux que tu as favorisés), la religion de ceux que tu as bénis avec la religion et qui sont les disciples de Moïse, avant que les bénédictions d'Allah ne les abandonnent, en ce qu'il les a ombragés avec un nuage blanc et envoyés sur eux le miel et les cailles quand ils étaient dans le désert. On dit aussi que (le chemin de ceux que tu as favorisés) se réfère aux prophètes. (Pas de ceux qui gagnent ta colère), pas la religion des Juifs qui ont gagné ta colère, que tu as abandonné et dont tu n'as protégé le cœur que lorsqu'ils sont devenus complaisants. (Ni de ceux qui s'égarent), ni la religion des chrétiens qui se sont égarés de l'Islam. Amen: ainsi seront ses gardiens; on dit aussi qu'Amen signifie qu'il en soit ainsi. On dit aussi que cela signifie: Ô notre Seigneur! Faites avec nous comme nous vous avons demandé. Et Allah sait mieux ".

Tafsir Al Jalalayn
ghayri l-maghdūbi 'alayhim remplace le sentier de ceux que vous avez favorisés sous la conduite d'alladhīna et de sa clause relative, et non le sentier de ceux contre lesquels il y a de la colère, à savoir les Juifs, et de ceux qui s'égarent, à savoir les Chrétiens. La signification subtile impliquée par cette substitution est que les guidés ne sont ni les juifs ni les chrétiens. Mais Dieu sait mieux ce qui est juste et pour lui, c'est le retour et le dernier recours. Que Dieu bénisse notre maître Mohammed (s), sa famille et ses compagnons et leur accorde la paix éternelle. Dieu est suffisant pour nous; Il est un excellent gardien. Il n'y a pas de pouvoir et de force sauf en Dieu le Très Haut le Très Grand.

Tafsir Ibn Katir
C'est pourquoi ils se sont égarés. Nous devons également mentionner que les chrétiens et les juifs ont gagné la colère et sont égarés, mais la colère est l’un des attributs les plus particuliers des juifs. Allah a dit à propos des Juifs:
(Ceux (Juifs) qui ont encouru la malédiction d'Allah et Sa colère) (5:60).
L'attribut que les chrétiens méritent le plus est d'être égaré, comme Allah l'a dit à leur sujet,


Oui, c'est vrai. Il s'agit bien de certains juifs et certains chrétiens. Et non pas de tous les juifs et de tous les chrétiens comme le disent les traductions des tafsirs que tu nous donnes. Et non seulement il s'agit de certains chrétiens et juifs, mais aussi de musulmans.

La colère de Dieu à l'égard des juifs est omniprésente dans l'Ancien Testament. Et à l'époque du Coran, il existait bien des chrétiens qui ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus.

Tu es entrain de rajouter des choses que le coran ne dit pas "certains juifs" (ça s'appelle corrompre des écritures)

Citation :
 les traductions des tafsirs que tu nous donnes. Et non seulement il s'agit de certains chrétiens et juifs, mais aussi de musulmans      

Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 13:46

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu n'en as pas toi ?



Oui, c'est vrai. Il s'agit bien de certains juifs et certains chrétiens. Et non pas de tous les juifs et de tous les chrétiens comme le disent les traductions des tafsirs que tu nous donnes. Et non seulement il s'agit de certains chrétiens et juifs, mais aussi de musulmans.

La colère de Dieu à l'égard des juifs est omniprésente dans l'Ancien Testament. Et à l'époque du Coran, il existait bien des chrétiens qui ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus.

Tu es entrain de rajouter des choses que le coran ne dit pas "certains juifs" (ça s'appelle corrompre des écritures)

Citation :
 les traductions des tafsirs que tu nous donnes. Et non seulement il s'agit de certains chrétiens et juifs, mais aussi de musulmans      

Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?
tous ou certain , c'est la meme chose , puisque le verset dit LES JUIFS .
Et 17 fois par jours il est dit les juifs , l'amalgame est faite dans les esprits !!!
si le but recherché n'etait pas de mettre tous les juifs dans le meme sac , Allah l'aurait specifié dans sa fatiha !! pas dificile de dire "et une partie des juifs encoure la colere "
finalité le but recherché est atteind : tous dans le meme sac

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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 13:57

Citation :
Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?
Citation :

tous ou certain , c'est la meme chose , puisque le verset dit LES JUIFS .
Et 17 fois par jours il est dit les juifs , l'amalgame est faite dans les esprits !!!
si le but recherché n'etait pas de mettre tous les juifs dans le meme sac , Allah l'aurait specifié dans sa fatiha !! pas dificile de dire "et une partie des juifs encoure la colere "
finalité le but recherché est atteind : tous dans le meme sac

Le plus amusant c'est quand un chrétien veut appliquer sa foi chrétienne sur les écrits du coran. Il est marqué en noir et blanc les juifs, mais  ils voient certains juifs


Dernière édition par Baruc le Sam 11 Mai 2019, 14:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 13:59

Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
je comprend pourquoi tu me répond ceci Barouc,

je ne vois de rapport avec ce que je dis, soit parce que je manque de discernement et donc explique moi stp, soit peut être parce que t'es trompé d'intervenant en répondant : ?

Je m'excuse, c'était sur l'intervention d'Olivier

ok pas de soucis, je me doutai que tu ne t'adressais pas à moi ; ).
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 14:00

Baruc a écrit:
Citation :
Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?
Citation :

tous ou certain , c'est la meme chose , puisque le verset dit LES JUIFS .
Et 17 fois par jours il est dit les juifs , l'amalgame est faite dans les esprits !!!
si le but recherché n'etait pas de mettre tous les juifs dans le meme sac , Allah l'aurait specifié dans sa fatiha !! pas dificile de dire "et une partie des juifs encoure la colere "
finalité le but recherché est atteind : tous dans le meme sac

Le plus amusant c'est quand un chrétien veut appliquer sans sa foi chrétienne sur les écrits du coran. Il est marqué en noir et blanc les juifs, mais  ils voient certains juifs
tu fatiguera avant eux , ils nient tout en bloc
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 14:15

Baruc a écrit:
Citation :
Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?
Citation :

tous ou certain , c'est la meme chose , puisque le verset dit LES JUIFS .
Et 17 fois par jours il est dit les juifs , l'amalgame est faite dans les esprits !!!
si le but recherché n'etait pas de mettre tous les juifs dans le meme sac , Allah l'aurait specifié dans sa fatiha !! pas dificile de dire "et une partie des juifs encoure la colere "
finalité le but recherché est atteind : tous dans le meme sac

Le plus amusant c'est quand un chrétien veut appliquer sans sa foi chrétienne sur les écrits du coran. Il est marqué en noir et blanc les juifs, mais  ils voient certains juifs


De toute façon dans les écrits, ce n'est pas que je prend " défense ", il y a toujours la liberté d'interpréter comme ça arrange...

J'en fait juste mon parti, en regardant à moi même, comment parfois j'utilise ma bible. Donc, puisqu'il faut que je justifie, le fait que je parle parfois dans l'analyse et non la conviction, parfois je constate aussi qu'il m'arrive d'abuser en disant les pharisiens, tels que c'est écrit dans la bible, alors qu'a regarder de plus prés, ce n'est uniquement que certains pharisiens, qui dans leur légalisme, ont rejeté le Christ.

Est ce que du côté musulman, on peut faire cette analyse ? j'en sais rien, je suis pas musulman, mais je suppose que certains la font et d'autres la font pas.

En tout cas, cette position anti juive existe, ça c'est certain. Mais représente t-elle forcement un credo obligatoire ? Ce n'est pas forcement une question à poser car qu'il existe ou pas, de toute façon, le résultat est le même.

Car, cette position anti juive a aussi, malheureusement traversé le christianisme, produisant un des pires drames, dans l'histoire de notre humanité. Est ce que le christianisme est responsable ? Non, pas directement, c'est juste une chose qui n'a pas été maîtrisé.

Car je parlais des pharisiens, mais on final, dans les estaminets de France et d'Europe, le raccourcis fut pris en disant que les juifs ont crucifié le Christ.

or, tu peux me dire pas pour celui qui connait les textes comme il le faut, ça c'est certain, mais en tout cas dans l'imagerie populaire, surtout celles peintes par les artistes, le juif apparaît sombre et complotant ( alors qu'il s'agit plutôt d'un pharisien ).

On est passé de la peinture à la caricature, mais en constant que l'image du juif véhicule encore certains clichés. Malgré pourtant ce qui se passa pendant la guerre.

Ainsi souvent le mal prend racine, parce que la connaissance est mal maîtrisée et que certains veulent puis ensuite prêchent l'évangile qui les arrange.


Est que dans l'islam, on peut faire un parallèle ? la nature humaine étant ce qu'elle, je me contente de le supposer sans l'affirmer. Mais en tout cas, " le monde musulman " ferait bien de faire attention aux images qu'il véhicule, on sait ce que peuvent être les conséquences.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 14:38

Baruc a écrit:


Tu es entrain de rajouter des choses que le coran ne dit pas "certains juifs" (ça s'appelle corrompre des écritures)

Je te signale qu'en ce qui concerne la Fatiha, il n'est question ni de juifs, ni de chrétiens. Il n'y a que les exégèses que tu cites qui généralise.

Et généralement, lorsqu'il est question de juifs et de chrétiens dans le Coran, c'est toujours relativement ciblé et contextualisé.


Baruc a écrit:
Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?

Ne t'inquiètes donc pas. Ce n'est pas mon exégèse à moi, c'est entendu dans la bouche de plusieurs prédicateurs musulmans contemporains.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 14:42

Tonton a écrit:
Olivier,

Tu peux voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Mais tu peux aussi voir le verre, à la fois comme étant à moitié vide et comme étant à moitié plein. Les 2 en même temps.


En l’occurrence, je n'ai pas d'avis personnel sur la question. C'était juste pour souligner d'où pouvait provenir l'idée que "ceux qui encourent ta colère" pouvait être interpréter comme étant les juifs.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 14:59

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


Tu es entrain de rajouter des choses que le coran ne dit pas "certains juifs" (ça s'appelle corrompre des écritures)

Je te signale qu'en ce qui concerne la Fatiha, il n'est question ni de juifs, ni de chrétiens. Il n'y a que les exégèses que tu cites qui généralise.

Et généralement, lorsqu'il est question de juifs et de chrétiens dans le Coran, c'est toujours relativement ciblé et contextualisé.


Baruc a écrit:
Faux. Prétends tu maintenant comprendre le coran mieux qu'Ibn Katir, mieux qu'Ibn Abbas, mieux que les grands exégètes musulmans?

Ne t'inquiètes donc pas. Ce n'est pas mon exégèse à moi, c'est entendu dans la bouche de plusieurs prédicateurs musulmans contemporains.

Restons dans l'hypocrisie la plus totale, ces prédicateurs musulmans contemporains le disent ici en occident, mais ils acceptent les hadiths.
Voudrais tu qu'on aille voir ce que disait le prophète Mohammed sur les juifs et le chrétienset non sur certains juifs,ni certains chrétiens?
Sûrement tu diras non parce que tu veux absolument que, ce que tu lis dans le coran soit en phase avec les valeur de ta pensée
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 15:19

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Olivier,

Tu peux voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Mais tu peux aussi voir le verre, à la fois comme étant à moitié vide et comme étant à moitié plein. Les 2 en même temps.


En l’occurrence, je n'ai pas d'avis personnel sur la question. C'était juste pour souligner d'où pouvait provenir l'idée que "ceux qui encourent ta colère" pouvait être interpréter comme étant les juifs.

Oh, mais ce n'est pas difficile de voir d'où provient, que ce soit l'islamophobie ou l'antisémitisme ( que l'on accorde qu'aux juifs alors que les juifs ne sont pas les seuls sémites) l'anti catholicisme ou l'anti pas comme moi en général, voir même la peur des araignées...

Ca vient d'un esprit d'agitation, un esprit de rivalité, malsain, démoniaque, qui met les peuples en rivalité, les incitant à voir les faiblesses des autres sans jamais voir les siennes.

Bref tout le contraire de ce que Dieu demande.

Car j'ai entendu un érudit juif parler de l'anti sémitisme de cette manière. Pour lui, ce n'est pas spécialement ce qui se dirige contre les juifs en particulier, mais sur les hommes en général.

Par une démonstration calligraphique, il montrait que la condition humaine, c'est de devoir vivre dans ses faiblesse avec un Dieu qui protège, mais aussi avec un mal qui cherche à percer sa protection pour s'en prendre à l'humanité.

Chaque élément calligraphique correspondait à une de ses 3 choses, l'humanité protégée par un toit qui serait Dieu et le mal qui essaye de passer à travers pour attaquer l'homme alors sans protection.

C'est aussi ce que représente la pâque et on peut faire un parallèle avec celui que pratiquait le grand prêtre sacrificateur, puis que le propitiatoire, le couvercle de l'arche de l'alliance était aspergé de sang et le contenu du coffre était constitué de la manne, c'est à dire de l'action miraculeuse de Dieu pour nos besoins vitaux, du bâton d’Aaron, symbole de pouvoir divin accordé à l'homme et les tablettes des 10 commandements décrivant La Loi ( qui n'était donc pas toujours respectée à cause de la faiblesse de l'homme ).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 16:03

Baruc a écrit:


Restons dans l'hypocrisie la plus totale, ces prédicateurs musulmans contemporains le disent ici en occident, mais ils acceptent les hadiths.
Voudrais tu qu'on aille voir ce que disait le prophète Mohammed sur les juifs et le chrétienset non sur certains juifs,ni certains chrétiens?
Sûrement tu diras non parce que tu veux absolument que, ce que tu lis dans le coran soit en phase avec les valeur de ta pensée

Tu prétend que à chaque fois que le Coran dit les juifs ou les chrétiens ça englobe leur totalité ??


Que dis tu alors , de ce verset ? Sera tu cohérent ?



Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens , et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 16:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Restons dans l'hypocrisie la plus totale, ces prédicateurs musulmans contemporains le disent ici en occident, mais ils acceptent les hadiths.
Voudrais tu qu'on aille voir ce que disait le prophète Mohammed sur les juifs et le chrétienset non sur certains juifs,ni certains chrétiens?
Sûrement tu diras non parce que tu veux absolument que, ce que tu lis dans le coran soit en phase avec les valeur de ta pensée

Tu prétend que à chaque fois que le Coran dit les juifs ou les chrétiens ça englobe leur totalité ??


Que dis tu alors , de ce verset ? Sera tu cohérent ?



Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens , et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé

Tu nous prouves avec ton verset que Mohammed est un faux prophète, qu'il pouvait dire tout et son contraire le lendemain
Quand il voulait attirer la sympathie de ces auditeurs, il était capable de contredire ce qu'il avait dit la veille.
Ici, il promet le paradis à tout le monde, même aux sabéens qui étaient une sectes.

Tafsir Ibn Abbas :
Ceux qui croient, qui ont déjà cru auparavant, aux prophètes et à ceux des Juifs, des Juifs et des Chrétiens, et aux Sabéens, une secte chrétienne ou juive, quiconque d'entre eux croit en Dieu et en le Jour dernier , au temps de notre prophète, et accomplit de bonnes actions, conformément à la loi qui lui a été donnée - leur salaire, c’est-à-dire la récompense de leurs actions, est avec leur Seigneur, et aucune crainte ne doit les envahir, pas plus qu’ils ne seront peinés la personne, (tient compte de la forme singulière de l'homme,' quiconque '

Dans un autre verset
Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 17:13

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu prétend que à chaque fois que le Coran dit les juifs ou les chrétiens ça englobe leur totalité ??


Que dis tu alors , de ce verset ? Sera tu cohérent ?



Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens , et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé

Tu nous prouves avec ton verset que Mohammed est un faux prophète, qu'il pouvait dire tout et son contraire le lendemain
Quand il voulait attirer la sympathie de ces auditeurs, il était capable de contredire ce qu'il avait dit la veille.
Ici, il promet le paradis à tout le monde, même aux sabéens qui étaient une sectes.

Tafsir Ibn Abbas :
Ceux qui croient, qui ont déjà cru auparavant, aux prophètes et à ceux des Juifs, des Juifs et des Chrétiens, et aux Sabéens, une secte chrétienne ou juive, quiconque d'entre eux croit en Dieu et en le Jour dernier , au temps de notre prophète, et accomplit de bonnes actions, conformément à la loi qui lui a été donnée - leur salaire, c’est-à-dire la récompense de leurs actions, est avec leur Seigneur, et aucune crainte ne doit les envahir, pas plus qu’ils ne seront peinés la personne, (tient compte de la forme singulière de l'homme,' quiconque '

Dans un autre verset
Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Une explication probable de ces incohérences et contradictions est que, comme la Bible, le Coran a plusieurs auteurs dont les écrits ont ensuite été rassemblés en un livre unique.
ceci explique aussi pourquoi les mêmes histoires bibliques sont évoquées plusieurs fois dans des sourates différentes et avec des variantes. Chaque auteur la raconte à sa façon et met en lumière ce qui est utile à son prêche.
Ceci prouve en outre que le Coran ne s'adresse pas à des arabes polythéistes mais à des interlocuteurs qui connaissent déjà la Bible. Les argumentaires du Coran contre les détracteurs de Mohamed visent en priorité les juifs et les chrétiens.
L'histoire et l'archéologie semblent d'ailleurs indiquer que le monothéisme juif et chrétien était déjà bien implanté dans l'Arabie préislamique.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 19:11

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:


Tu nous prouves avec ton verset que Mohammed est un faux prophète, qu'il pouvait dire tout et son contraire le lendemain
Quand il voulait attirer la sympathie de ces auditeurs, il était capable de contredire ce qu'il avait dit la veille.
Ici, il promet le paradis à tout le monde, même aux sabéens qui étaient une sectes.

Tafsir Ibn Abbas :
Ceux qui croient, qui ont déjà cru auparavant, aux prophètes et à ceux des Juifs, des Juifs et des Chrétiens, et aux Sabéens, une secte chrétienne ou juive, quiconque d'entre eux croit en Dieu et en le Jour dernier , au temps de notre prophète, et accomplit de bonnes actions, conformément à la loi qui lui a été donnée - leur salaire, c’est-à-dire la récompense de leurs actions, est avec leur Seigneur, et aucune crainte ne doit les envahir, pas plus qu’ils ne seront peinés la personne, (tient compte de la forme singulière de l'homme,' quiconque '

Dans un autre verset
Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Une explication probable de ces incohérences et contradictions est que, comme la Bible, le Coran a plusieurs auteurs dont les écrits ont ensuite été rassemblés en un livre unique.
ceci explique aussi pourquoi les mêmes histoires bibliques sont évoquées plusieurs fois dans des sourates différentes et avec des variantes. Chaque auteur la raconte à sa façon et met en lumière ce qui est utile à son prêche.
Ceci prouve en outre que le Coran ne s'adresse pas à des arabes polythéistes mais à des interlocuteurs qui connaissent déjà la Bible. Les argumentaires du Coran contre les détracteurs de Mohamed visent en priorité les juifs et les chrétiens.
L'histoire et l'archéologie semblent d'ailleurs indiquer que le monothéisme juif et chrétien était déjà bien implanté dans l'Arabie préislamique.

Où as-tu lu ça, les musulmans te diront que c'est la parole d'Allah, transmis par Gabriel à Mohammed. Même une virgule n'a pas été changé
Puisse Allah a promis de protéger le coran lui-même
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 20:15

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


Une explication probable de ces incohérences et contradictions est que, comme la Bible, le Coran a plusieurs auteurs dont les écrits ont ensuite été rassemblés en un livre unique.
ceci explique aussi pourquoi les mêmes histoires bibliques sont évoquées plusieurs fois dans des sourates différentes et avec des variantes. Chaque auteur la raconte à sa façon et met en lumière ce qui est utile à son prêche.
Ceci prouve en outre que le Coran ne s'adresse pas à des arabes polythéistes mais à des interlocuteurs qui connaissent déjà la Bible. Les argumentaires du Coran contre les détracteurs de Mohamed visent en priorité les juifs et les chrétiens.
L'histoire et l'archéologie semblent d'ailleurs indiquer que le monothéisme juif et chrétien était déjà bien implanté dans l'Arabie préislamique.

Où as-tu lu ça, les musulmans te diront que c'est la parole d'Allah, transmis par Gabriel à Mohammed. Même une virgule n'a pas été changé
Puisse Allah a promis de protéger le coran lui-même


c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé en écoutant d'un coté ce que disent les musulmans et d'un autre coté  que disent les non musulmans qui étudient l'islam.
la tradition musulmane ne peut pas reposer sur rien, mais on ne peut pas s'y fier si l'on recherche la vérité historique.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 21:20

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:


Où as-tu lu ça, les musulmans te diront que c'est la parole d'Allah, transmis par Gabriel à Mohammed. Même une virgule n'a pas été changé
Puisse Allah a promis de protéger le coran lui-même


c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé en écoutant d'un coté ce que disent les musulmans et d'un autre coté  que disent les non musulmans qui étudient l'islam.
la tradition musulmane ne peut pas reposer sur rien, mais on ne peut pas s'y fier si l'on recherche la vérité historique.

Les musulmans étaient les vainqueurs des guerres, ils ont détruit toutes les autres sources. l’histoire de l’Arabie païenne que nous connaissons depuis près de 1450 ans a été écrite par Mohammed et ses disciples.
C'est comme si on demandait à la tradition de la Corée du nord de nous expliquer l'histoire de Kim Jong-un.
A votre avis qu'est ce qu'on pourrait lire
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 21:29

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:



c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé en écoutant d'un coté ce que disent les musulmans et d'un autre coté  que disent les non musulmans qui étudient l'islam.
la tradition musulmane ne peut pas reposer sur rien, mais on ne peut pas s'y fier si l'on recherche la vérité historique.

Les musulmans étaient les vainqueurs des guerres, ils ont détruit toutes les autres sources. l’histoire de l’Arabie païenne que nous connaissons depuis près de 1450 ans a été écrite par Mohammed et ses disciples.

oui, l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

Nous avons le récit de la conquête de la Gaule par Jules César mais nous n'avons pas la version de Vercingétorix.
Jules César s'y montre à son avantage comme la Sira montre Mohamed à son avantage.
La présentation est tendancieuse mais il y a quand même un fond de vérité. Tout ne peut pas avoir été inventé.

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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 22:20

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:


Les musulmans étaient les vainqueurs des guerres, ils ont détruit toutes les autres sources. l’histoire de l’Arabie païenne que nous connaissons depuis près de 1450 ans a été écrite par Mohammed et ses disciples.

oui, l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

Nous avons le récit de la conquête de la Gaule par Jules César mais nous n'avons pas la version de Vercingétorix.
Jules César s'y montre à son avantage comme la Sira montre Mohamed à son avantage.
La présentation est tendancieuse mais il y a quand même un fond de vérité. Tout ne peut pas avoir été inventé.

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Le problème avec l'Islam ce qu'il est fondé sur un mythe qui le tient prisonnier. Le coran et la Sunna
Tous les musulmans pensent que le coran est la parole d'Allah. même s'ils lisent les choses les plus stupide qu'un enfant de 10 ans ne pourrait croire, ils essaie trouver une autres interprétations, Ce Coran écrit en Arabe, personne ne peut le contester dans les terres d'Islam sous peine de mort
La Sunna (les Hadiths et la Sira...) Les règles qui ont été établis par Mohammed sont portés comme fardeaux par des musulmans, et ne peuvent même pas s'en défaire; Et quelques fois la religion musulmane a préféré s’appuyer sur les Hadiths, même quand ils contredisent le Coran, par exemple le nombre de prière par jour, on peut lire trois prières par jour dans le Coran alors que les musulmans en font cinq, le Coran approuve le mariage temporaire (Mu’ta), les Hadiths l’abrogent.

Même en travaillant sur ces seules sources musulmanes on arrive à mettre en lumière l'imposture de Mohammed.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 23:52

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu prétend que à chaque fois que le Coran dit les juifs ou les chrétiens ça englobe leur totalité ??


Que dis tu alors , de ce verset ? Sera tu cohérent ?



Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens , et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé

Tu nous prouves avec ton verset que Mohammed est un faux prophète, qu'il pouvait dire tout et son contraire le lendemain
Quand il voulait attirer la sympathie de ces auditeurs, il était capable de contredire ce qu'il avait dit la veille.
Ici, il promet le paradis à tout le monde, même aux sabéens qui étaient une sectes.



Ça prouve plutôt que tu es malhonnête , incohérent est subjectif .. quand le.Coran parle de guerre tu prétend que "les chrétiens" en question ça englobe tout les chrétiens ... Et quand un verset est plutôt tolérant tu perd tes mots tu begaye et tu essaye de surtout mettre en contexte " les chrétiens " et les réduire à un petit groupe .
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptySam 11 Mai 2019, 23:59

Thedjezeyri14 a écrit:



Ça prouve plutôt que tu es malhonnête , incohérent  est subjectif .. quand le.Coran parle de guerre tu prétend que "les chrétiens" en question ça englobe tout les chrétiens ... Et quand un verset est plutôt tolérant tu perd tes mots tu begaye et tu essaye de surtout mettre en contexte " les chrétiens " et les réduire à un petit groupe .
Quelle importance puisque Mohamed a fini par la guerre et les proclamations de malédictions ?
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:03

enimie a écrit:

Quelle importance puisque Mohamed a fini par la guerre et les proclamations de malédictions ?


Qui a dit que la fin de la vie d'un prophète était le centre de son message ?


D'ailleurs à quoi fait tu référence au juste quand tu parle de guerre ? Pcq.le verset que j'ai cité est medinois.[/quote]
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:10

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Quelle importance puisque Mohamed a fini par la guerre et les proclamations de malédictions ?


Qui a dit que la fin de la vie d'un prophète était le centre de son message ?


Le coran : ce qui vient plus tard abroge , ce qui est plus tôt
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:26

enimie a écrit:

Le coran : ce qui vient plus tard abroge , ce qui est plus tôt

Le Coran ne dit pas ça C'est plutôt la tradition sunnite ... mais , la tradition sunnite est un ensemble donc avant de l'accuser on l'écoute complètement .

L'abrogation ne concerne que les lois aucun savant musulman n'a jamais prétendu le contraire .. or mon verset n'est pas une lois .


De toute façon j'ai cité ce verset pour que Baruc comprend que " les chrétiens " ne veut pas dire Tout les chrétiens...sur tout en arabe... si le Coran ne dit pas TOUT les chrétiens il y'a une chance que ça concerne un groupe selon le contexte .
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:34

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Le coran : ce qui vient plus tard abroge , ce qui est plus tôt

Le Coran ne dit pas ça C'est plutôt la tradition sunnite ... mais , la tradition sunnite est un ensemble donc avant de l'accuser on l'écoute complètement .
Traduit moi la sourate 1 verset 106 ?
Ce n est pas dans le coran ?

Thedjezeyri14 a écrit:

L'abrogation ne concerne que les lois aucun savant musulman n'a jamais prétendu le contraire .. or mon verset n'est pas une lois .
Ha non .. la sourate 2:106 ne parle pas de lois mais de verset "ayat"


Je pourrais aussi te citer le verset où "allah" sa fache contre ceux  qui  reviennent sur leurs talons

Comme aussi je pourrai citer plusieurs versets ou allah se fache contre ceux qui ont cru puis ont mécru ( sourate 9 v 66 : Ne vous excusez pas: vous avez bel et bien rejeté la foi après avoir cru. ) Et étrangement "allah" ne pardonne pas à tous ceux qui ont demandé pardon .....
"Si Nous pardonnons à une partie des vôtres, Nous en châtierons une autre pour avoir été des criminels."


Nous sommes désolés , mais la fin de la vie est significative


Dernière édition par enimie le Dim 12 Mai 2019, 00:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:42

enimie a écrit:

Traduit moi la sourate 1 verset 106 ?
Ce n est pas dans le coran ?

Je connais bien mon Coran et j'ai ouvert des topic expliquant pourquoi L'abrogation coranique n'est pas celle à laquelle tu pense .

Citation :


Thedjezeyri14 a écrit:

L'abrogation ne concerne que les lois aucun savant musulman n'a jamais prétendu le contraire .. or mon verset n'est pas une lois .
Ha non .. la sourate 2:106 ne parle pas de lois mais de verset "ayat"

Mais tout les savants sunnites absolument tous sont D'accord que ça concerne uniquement les lois .. Tu pense qu'ils ont tort ?


Citation :

Je pourrais aussi te citer le verset où "allah" sa fache contre ceux  qui  reviennent sur leurs talons

Comme aussi je pourrai citer plusieurs versets ou allah se fache contre ceux qui ont cru puis ont mécru

Nous sommes désolés , mais la fin de la vie est significative


Oui et il se trouve que mon verset et les versets dont tu parle.ont chacun leur contexte .. la fin de vie est un moment/contexte.parmi d'autre moment/contexte .
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 4 Empty

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