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 L'ange de la "révélation"

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2019, 16:57

Rappel du premier message :

Selon vous, y a t'il une différence entre ces 2 passages ? si oui pourquoi ?


"Révélation de Jésus-Christ que Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean."
Révélation 1:1


'Aicha radiyoull-Lah `anha a dit :
« La Révélation se présenta d'abord au Prophète -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallâm- sous forme de visions pieuses qu'il voyait pendant son sommeil. Toutes lui parurent avec une très vive clarté. Puis, il eut de l'inclination à la retraite. Il se retirait alors dans la caverne de Hirâ', où il se livrait à la pratique d'actes d'adoration durant des nuits consécutives, avant qu'il ne rentre chez lui pour se munir de provisions de bouche. Il revenait ensuite vers Khadîja et prenait les provisions nécessaires pour une nouvelle retraite. Cela dura jusqu'à ce que la Vérité lui fut enfin révélée dans la caverne de Hirâ'. L'archange y vint alors lui dire : "Lis!".
- "Je ne suis point de ceux qui lisent", répondit-il.
Le Prophète raconta cet événement en ces termes : L'archange me saisit aussitôt, me pressa contre lui au point de me faire perdre toute force, puis me lâcha enfin en répétant : "Lis!".
- "Je ne suis point de ceux qui lisent", répliquai-je encore.
Cette scène se répéta à deux autres reprises. A la troisième fois, l'archange me dit : « Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas »

Muslim



.
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 08:43

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:





Si je me mets à la place d'un musulman, et que je considère le Coran comme Parole de Dieu, le Coran étant avant tout un rappel, je ne vois pas l'utilité de réexpliquer la signification des noms employés.



Généralement, lorsque le Coran parle des juifs, il me semble qu'il s'agit des contemporains de Mohamed. Pour ce qui est des enfants d'Israël, cela concerne une période bien plus ancienne du peuple élu.



Non, parce que cela peut tout simplement signifier qu'il y a une lignée entre Aaron et Marie.



[quote="Sourate 4 : 24. Et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.)

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah

Nous avons contracté un mariage temporaire donnant une poignée de contes ou farine comme dot pendant la vie du messager d'Allah et durant le temps d'Abou Bakr jusqu'à ce que 'Umar l'ait défendu dans le cas d'Amr b. Huraith.
Sahih Muslim 1405 d Livre16, Hadith 19
"]

Je ne connais pas ce passage du Coran.

Baruc a écrit:
Si pour toi dans le Coran d'Allah, il y a un verset qui légalise la prostitution des esclaves sans contrainte, ce n'est toujours pas grave.
[quote="Sourate 24 : 33. Et que ceux qui n’ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu’à ce qu’Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu’elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Allah recommande à ses fidèles croyants de ne pas forcer leurs femmes esclaves à la prostitution, à condition qu’elles veulent rester chastes l"]

Le Coran est réaliste. Il tient compte de la situation dans laquelle il est révélé. Et il améliore les choses puis qu’auparavant, le propriétaire d'une esclave pouvait la pousser à la prostitution contre son gré. Et pas que chez les arabes d'ailleurs. Désormais c'en est fini. Si une esclave/servante veut rester chaste, interdiction de l'y contraindre.
[b]Sourate 2 : 41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous ; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.[/b] a écrit:

Baruc a écrit:
Si pour toi dans le Coran de Allah Mohammed flirt avec la femme de son fils adoptif, ce n'est pas grave

Ce n'est pas écrit dans le Coran. Au contraire, Mohamed s'interdisait de flirter avec elle.

[quote="Sourate 33 : 37. Quand tu disais à celui qu’Allah avait comblé de bienfait, tout comme toi-même l’avais comblé : « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d’Allah doit être.

Commentaire de al-Tabari :  « Un jour le prophète de Dieu se rendait vers la maison de son fils adoptif pour s’entretenir avec ce dernier qui n’était pas à la maison. Zaynab décida d’accueillir le prophète à la fenêtre. Zaynab était alors en tenue légère, et la tenture en poil de chameau qui tenait lieu de porte se souleva sous une brise légère, et révéla alors son corps aux yeux du prophète de Dieu, qui baissa la tête, rougit et détourna son regard. « Il s’écria alors, Louange à Dieu le Très Grand ! Louange à Dieu qui change les cœurs ! » troublé par la beauté de la femme de son fils adoptif : Alors Zayd partit et, étant venu voir le Messager de Dieu, il dit : "Messager de Dieu, j'ai entendu dire que tu étais venu chez moi. Pourquoi n'es-tu pas entré, toi qui m'est aussi cher que mon père Messager de Dieu, peut-être que Zaynab a suscité votre admiration et je vais donc me séparer d'elle. "Zayd ne pouvait trouver aucun moyen possible de [l'approcher] (c’est-à-dire il n’arrivait plus à avoir des rapports sexuels) après ce jour. Il vint voir le Messager de Dieu et le lui dit, mais le Messager de Dieu lui répondit : "Garde ta femme."  Zayd s'est séparé d'elle et l'a quittée, et elle est devenue libre. Tandis que le Messager de Dieu parlait avec 'Aicha, un évanouissement l'a envahi. Quand il a été libéré, il a souri et a dit : "Qui ira à Zaynab pour lui annoncer la bonne nouvelle, en disant que Dieu l'a épousée pour moi ?" Puis le Messager de Dieu a récité : "Et quand vous avez dit à celui à qui Dieu a accordé une faveur et que vous avez accordé une faveur, « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », (Le verset 37 de la Sourate 33)"][/quote]


Baruc a écrit:
Si pour toi dans le Coran de Allah, Allah réprimande les femmes de Mohammed parce qu'il a couché avec une de ses esclaves sur le lit de l'une de ses femmes ce n'est pas
et je pourrais continué encore et encore, mais toute manière ça ne sert à rien puisse que tu es dans le déni total.

C'est dans quelle sourate ça ?
[quote="Sourate 66 : 1. Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. 2. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître ; et c’est Lui l’Omniscient, le Sage.  3. Lorsque le Prophète confia un secret à l’une de ses épouses et qu’elle l’eut divulgué et qu’Allah l’en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l’en eut informée elle dit : « Qui t’en a donné nouvelle ?» Il dit : « C’est l’Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m’en a avisé ». 4. Si vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.

Le Prophète eut des rapports charnels avec son esclave [à cette époque] Maria la Copte dans l'appartement de Hafsa durant son absence. Cet acte accompli sur son lit et dans son appartement déplut à Hafsa. Alors le Prophète, et pour complaire à sa femme, jura de ne plus approcher son esclave. Allah lui fit cette remarque : « Pourquoi t'interdis-tu ce que Allah a rendu licite voulant obtenir la satisfaction de tes épouses ?». Allah t'a pardonné cette interdiction et II est miséricordieux.  

Tafsîr Ibn Abbâs : Le Prophète confia à son épouse Hafsa un secret, concernant Maria, en lui disant de ne le dévoiler à personne. Quand Hafsa divulgua ce secret à Aicha, croyant qu'il n'y a aucun mal à le faire, Allah en informa le Prophète qui fit connaître à Hafsa une part de cela et en cacha une part. Lorsque le Prophète lui apprit ce qu'il savait, elle lui demanda : « Qui t'a appris cela ?» Et lui de répondre : « Celui qui connaît parfaitement toute chose et qui est bien informé : Dieu !» Si toutes les deux, ô Hafsa et Aicha, vous revenez à Dieu repentantes, c'est que vos cœurs se sont inclinés vers l'interdiction de Maria, le sujet de votre secret, bien que celui-ci va contre le désir du Prophète. Et si vous vous coalisez contre lui, sachez que Allah est son Maître et qu'il a pour soutien Jibril, les vertueux parmi les croyants : Abou Bakr et 'Omar, ainsi que les anges"][/quote]

Baruc a écrit:
Il est impossible que ce soit le Dieu de Jésus  qui intervient dans le coran

Ou le Dieu de Jésus n'est pas celui que tu veux croire. Tout est question de foi...[/quote]
[/quote]

Désolé Baruc, mais ta réponse est illisible. Avant d'envoyer une réponse, il serait bon que tu passes par le bouton "prévisualiser", parce que là...

Encore une fois, tu ne fais que répondre avec des hadiths. Et cela m'étonnerait que la majorité des musulmans connaissent tous ces hadiths. Va falloir que tu acceptes que certains ont une toute autre lecture du Coran que toi.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:06

Désolé je n'arrive pas encore à bien utilisé ce système du forum

Des graffiti probablement du VIIe siècle, après l'Islam, encore une fois tu ne donnes aucune source qui prouve tes dires, que des spéculations

Citation :
Si je me mets à la place d'un musulman, et que je considère le Coran comme Parole de Dieu, le Coran étant avant tout un rappel, je ne vois pas l'utilité de réexpliquer la signification des noms employés.

Le Coran ne trouve pas l’intérêt de ré-explication  à tel point que les les musulmans ne savent pas qui sont les enfants d'Israel, qui est ce Israël qui a eu des enfants. en plus il leur interdit de discuter avec les gens du livre


Citation :
Généralement, lorsque le Coran parle des juifs, il me semble qu'il s'agit des contemporains de Mohamed. Pour ce qui est des enfants d'Israël, cela concerne une période bien plus ancienne du peuple élu.

Faux Le mot HADOO apparaît plusieurs fois dans le Coran avec la mauvaise traduction. Il suit TOUJOURS l'expression ALLATHEENA qui signifie CEUX QUI. Hadoo ne veut PAS dire JUIFS - qui en arabe n'est que YAHOOD - mais "ces Arabes qui s'étaient convertis à la foi des Juifs"

Citation :
Non, parce que cela peut tout simplement signifier qu'il y a une lignée entre Aaron et Marie.

Regardons ensemble
Quand je suis arrivé à Najran, ils (les chrétiens de Najran) m'ont demandé: vous lisez" Soeur d'Aaron "(c'est-à-dire Marie) dans le Coran, alors que Moïse est né bien avant Jésus. Quand je suis revenu à Allah Le messager je l’ai interrogé à ce sujet, et il a dit: "Les personnes âgées ont l'habitude de donner des noms (à leur personne) après les noms de l'apôtre et des personnes pieuses qui les ont précédés.
Sahih Muslim,

Mohammed a dit que cette manière, "sœur d'Aaron", était pratiquée par les personnes pieuses du "grand âge", c'est-à-dire les personnes qui vivaient à l'époque de Marie. Pourtant la communauté chrétienne Najran connaissaient leurs propres histoires religieuses, et certainement celles des Juifs.Si le langage leur était familier, ils ne l'auraient pas fait.   Mais l'expression "sœur d'Aaron", appliquée à Marie en relation avec Aaron, n'était pas familière. Par conséquent qui les Arabes ignoraient tout de l'histoire sainte, Mohammed pour dire n'importe quoi, ils acceptaient, on le voir encore de nos jours



Citation :
Si Allah dans le Coran d'Allah, on trouve un verset qui ordonne a deux personnes s'il veut faire l'amour qu'ils peuvent souscrire un mariage temporaire, ce n'est pas si grave

Je ne connais pas ce passage du Coran.

Sourate 4 : 24. Et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.)

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah

Nous avons contracté un mariage temporaire donnant une poignée de contes ou farine comme dot pendant la vie du messager d'Allah et durant le temps d'Abou Bakr jusqu'à ce que 'Umar l'ait défendu dans le cas d'Amr b. Huraith.
Sahih Muslim 1405 d Livre16, Hadith 19


Citation :
Le Coran est réaliste. Il tient compte de la situation dans laquelle il est révélé. Et il améliore les choses puis qu’auparavant, le propriétaire d'une esclave pouvait la pousser à la prostitution contre son gré. Et pas que chez les arabes d'ailleurs. Désormais c'en est fini. Si une esclave/servante veut rester chaste, interdiction de l'y contraindre.

C'est ton interprétation qu'il s'adapte à la situation, pour moi c'est un fait. Chacun pourra avoir sa propre opinion

Sourate 24 : 33. Et que ceux qui n’ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu’à ce qu’Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu’elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Allah recommande à ses fidèles croyants de ne pas forcer leurs femmes esclaves à la prostitution, à condition qu’elles veulent rester chastes

Citation :
Si pour toi dans le Coran de Allah Mohammed flirt avec la femme de son fils adoptif, ce n'est pas grave

Ce n'est pas écrit dans le Coran. Au contraire, Mohamed s'interdisait de flirter avec elle.

Sourate 33 : 37. Quand tu disais à celui qu’Allah avait comblé de bienfait, tout comme toi-même l’avais comblé : « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d’Allah doit être.

Commentaire de al-Tabari : « Un jour le prophète de Dieu se rendait vers la maison de son fils adoptif pour s’entretenir avec ce dernier qui n’était pas à la maison. Zaynab décida d’accueillir le prophète à la fenêtre. Zaynab était alors en tenue légère, et la tenture en poil de chameau qui tenait lieu de porte se souleva sous une brise légère, et révéla alors son corps aux yeux du prophète de Dieu, qui baissa la tête, rougit et détourna son regard. « Il s’écria alors, Louange à Dieu le Très Grand ! Louange à Dieu qui change les cœurs ! » troublé par la beauté de la femme de son fils adoptif : Alors Zayd partit et, étant venu voir le Messager de Dieu, il dit : "Messager de Dieu, j'ai entendu dire que tu étais venu chez moi. Pourquoi n'es-tu pas entré, toi qui m'est aussi cher que mon père Messager de Dieu, peut-être que Zaynab a suscité votre admiration et je vais donc me séparer d'elle. "Zayd ne pouvait trouver aucun moyen possible de [l'approcher] (c’est-à-dire il n’arrivait plus à avoir des rapports sexuels) après ce jour. Il vint voir le Messager de Dieu et le lui dit, mais le Messager de Dieu lui répondit : "Garde ta femme." Zayd s'est séparé d'elle et l'a quittée, et elle est devenue libre. Tandis que le Messager de Dieu parlait avec 'Aicha, un évanouissement l'a envahi. Quand il a été libéré, il a souri et a dit : "Qui ira à Zaynab pour lui annoncer la bonne nouvelle, en disant que Dieu l'a épousée pour moi ?" Puis le Messager de Dieu a récité : "Et quand vous avez dit à celui à qui Dieu a accordé une faveur et que vous avez accordé une faveur, « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », (Le verset 37 de la Sourate 33)"

Citation :
Si pour toi dans le Coran de Allah, Allah réprimande les femmes de Mohammed parce qu'il a couché avec une de ses esclaves sur le lit de l'une de ses femmes ce n'est pas
et je pourrais continué encore et encore, mais toute manière ça ne sert à rien puisse que tu es dans le déni total.

C'est dans quelle sourate ça ?

Sourate 66 : 1. Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. 2. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître ; et c’est Lui l’Omniscient, le Sage. 3. Lorsque le Prophète confia un secret à l’une de ses épouses et qu’elle l’eut divulgué et qu’Allah l’en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l’en eut informée elle dit : « Qui t’en a donné nouvelle ?» Il dit : « C’est l’Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m’en a avisé ». 4. Si vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.

Le Prophète eut des rapports charnels avec son esclave [à cette époque] Maria la Copte dans l'appartement de Hafsa durant son absence. Cet acte accompli sur son lit et dans son appartement déplut à Hafsa. Alors le Prophète, et pour complaire à sa femme, jura de ne plus approcher son esclave. Allah lui fit cette remarque : « Pourquoi t'interdis-tu ce que Allah a rendu licite voulant obtenir la satisfaction de tes épouses ?». Allah t'a pardonné cette interdiction et II est miséricordieux.

Tafsîr Ibn Abbâs : Le Prophète confia à son épouse Hafsa un secret, concernant Maria, en lui disant de ne le dévoiler à personne. Quand Hafsa divulgua ce secret à Aicha, croyant qu'il n'y a aucun mal à le faire, Allah en informa le Prophète qui fit connaître à Hafsa une part de cela et en cacha une part. Lorsque le Prophète lui apprit ce qu'il savait, elle lui demanda : « Qui t'a appris cela ?» Et lui de répondre : « Celui qui connaît parfaitement toute chose et qui est bien informé : Dieu !» Si toutes les deux, ô Hafsa et Aicha, vous revenez à Dieu repentantes, c'est que vos cœurs se sont inclinés vers l'interdiction de Maria, le sujet de votre secret, bien que celui-ci va contre le désir du Prophète. Et si vous vous coalisez contre lui, sachez que Allah est son Maître et qu'il a pour soutien Jibril, les vertueux parmi les croyants : Abou Bakr et 'Omar, ainsi que les anges


Citation :
Il est impossible que ce soit le Dieu de Jésus  qui intervient dans le coran

Ou le Dieu de Jésus n'est pas celui que tu veux croire. Tout est question de foi..


Le constat est là, Le Coran nie la mort de Jésus, alors que la Bible clame dans des nombres page le contraire , alors  on n'a pas besoin de foi pour s'apercevoir que Mohammed est un faux prophète ou n'est pas de la même ligné que Jésus
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:29

Baruc a écrit:


Le constat est là, Le Coran nie la mort de Jésus, alors que la Bible clame dans des nombres page le contraire , alors  on n'a pas besoin de foi pour s'apercevoir que Mohammed est un faux prophète ou n'est pas de la même ligné que Jésus

Je viens de te dire que tu n'interprétais, contrairement à de nombreux musulmans, le Coran qu'à la lumière de certains hadiths. Comme je ne connais pas tous les hadiths, ni leur qualification, je cesse de répondre dès que tu justifie toi-même u verset du Coran par ce procédé.

Dis-moi, en dehors d'un acte de foi, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus est bien mort sur la croix ? Qu'il est ressuscité ? Rien, absolument rien. Essaye de voir ce que serait le christianisme sans la crucifixion et sans la résurrection...

Mohamed n'a jamais prétendu être de la même lignée que Jésus.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:32

Baruc a écrit:
Désolé je n'arrive pas encore à bien utilisé ce système du forum

Des graffiti probablement du VIIe siècle, après l'Islam, encore une fois tu ne donnes aucune source qui prouve tes dires, que des spéculations

Citation :
Si je me mets à la place d'un musulman, et que je considère le Coran comme Parole de Dieu, le Coran étant avant tout un rappel, je ne vois pas l'utilité de réexpliquer la signification des noms employés.

Le Coran ne trouve pas l’intérêt de ré-explication  à tel point que les les musulmans ne savent pas qui sont les enfants d'Israel, qui est ce Israël qui a eu des enfants. en plus il leur interdit de discuter avec les gens du livre


Citation :
Généralement, lorsque le Coran parle des juifs, il me semble qu'il s'agit des contemporains de Mohamed. Pour ce qui est des enfants d'Israël, cela concerne une période bien plus ancienne du peuple élu.

Faux Le mot HADOO apparaît plusieurs fois dans le Coran avec la mauvaise traduction. Il suit TOUJOURS l'expression ALLATHEENA qui signifie CEUX QUI. Hadoo ne veut PAS dire JUIFS - qui en arabe n'est que YAHOOD - mais "ces Arabes qui s'étaient convertis à la foi des Juifs"

Citation :
Non, parce que cela peut tout simplement signifier qu'il y a une lignée entre Aaron et Marie.

Regardons ensemble
Quand je suis arrivé à Najran, ils (les chrétiens de Najran) m'ont demandé: vous lisez" Soeur d'Aaron "(c'est-à-dire Marie) dans le Coran, alors que Moïse est né bien avant Jésus. Quand je suis revenu à Allah Le messager je l’ai interrogé à ce sujet, et il a dit: "Les personnes âgées ont l'habitude de donner des noms (à leur personne) après les noms de l'apôtre et des personnes pieuses qui les ont précédés.
Sahih Muslim,

Mohammed a dit que cette manière, "sœur d'Aaron", était pratiquée par les personnes pieuses du "grand âge", c'est-à-dire les personnes qui vivaient à l'époque de Marie. Pourtant la communauté chrétienne Najran connaissaient leurs propres histoires religieuses, et certainement celles des Juifs.Si le langage leur était familier, ils ne l'auraient pas fait.   Mais l'expression "sœur d'Aaron", appliquée à Marie en relation avec Aaron, n'était pas familière. Par conséquent qui les Arabes ignoraient tout de l'histoire sainte, Mohammed pour dire n'importe quoi, ils acceptaient, on le voir encore de nos jours



Citation :
Si Allah dans le Coran d'Allah, on trouve un verset qui ordonne a deux personnes s'il veut faire l'amour qu'ils peuvent souscrire un mariage temporaire, ce n'est pas si grave

Je ne connais pas ce passage du Coran.

Sourate 4 : 24. Et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.)

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah

Nous avons contracté un mariage temporaire donnant une poignée de contes ou farine comme dot pendant la vie du messager d'Allah et durant le temps d'Abou Bakr jusqu'à ce que 'Umar l'ait défendu dans le cas d'Amr b. Huraith.
Sahih Muslim 1405 d Livre16, Hadith 19


Citation :
Le Coran est réaliste. Il tient compte de la situation dans laquelle il est révélé. Et il améliore les choses puis qu’auparavant, le propriétaire d'une esclave pouvait la pousser à la prostitution contre son gré. Et pas que chez les arabes d'ailleurs. Désormais c'en est fini. Si une esclave/servante veut rester chaste, interdiction de l'y contraindre.

C'est ton interprétation qu'il s'adapte à la situation, pour moi c'est un fait. Chacun pourra avoir sa propre opinion

Sourate 24 : 33. Et que ceux qui n’ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu’à ce qu’Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu’elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Allah recommande à ses fidèles croyants de ne pas forcer leurs femmes esclaves à la prostitution, à condition qu’elles veulent rester chastes

Citation :
Si pour toi dans le Coran de Allah Mohammed flirt avec la femme de son fils adoptif, ce n'est pas grave

Ce n'est pas écrit dans le Coran. Au contraire, Mohamed s'interdisait de flirter avec elle.

Sourate 33 : 37. Quand tu disais à celui qu’Allah avait comblé de bienfait, tout comme toi-même l’avais comblé : « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d’Allah doit être.

Commentaire de al-Tabari : « Un jour le prophète de Dieu se rendait vers la maison de son fils adoptif pour s’entretenir avec ce dernier qui n’était pas à la maison. Zaynab décida d’accueillir le prophète à la fenêtre. Zaynab était alors en tenue légère, et la tenture en poil de chameau qui tenait lieu de porte se souleva sous une brise légère, et révéla alors son corps aux yeux du prophète de Dieu, qui baissa la tête, rougit et détourna son regard. « Il s’écria alors, Louange à Dieu le Très Grand ! Louange à Dieu qui change les cœurs ! » troublé par la beauté de la femme de son fils adoptif : Alors Zayd partit et, étant venu voir le Messager de Dieu, il dit : "Messager de Dieu, j'ai entendu dire que tu étais venu chez moi. Pourquoi n'es-tu pas entré, toi qui m'est aussi cher que mon père Messager de Dieu, peut-être que Zaynab a suscité votre admiration et je vais donc me séparer d'elle. "Zayd ne pouvait trouver aucun moyen possible de [l'approcher] (c’est-à-dire il n’arrivait plus à avoir des rapports sexuels) après ce jour. Il vint voir le Messager de Dieu et le lui dit, mais le Messager de Dieu lui répondit : "Garde ta femme." Zayd s'est séparé d'elle et l'a quittée, et elle est devenue libre. Tandis que le Messager de Dieu parlait avec 'Aicha, un évanouissement l'a envahi. Quand il a été libéré, il a souri et a dit : "Qui ira à Zaynab pour lui annoncer la bonne nouvelle, en disant que Dieu l'a épousée pour moi ?" Puis le Messager de Dieu a récité : "Et quand vous avez dit à celui à qui Dieu a accordé une faveur et que vous avez accordé une faveur, « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », (Le verset 37 de la Sourate 33)"

Citation :
Si pour toi dans le Coran de Allah, Allah réprimande les femmes de Mohammed parce qu'il a couché avec une de ses esclaves sur le lit de l'une de ses femmes ce n'est pas
et je pourrais continué encore et encore, mais toute manière ça ne sert à rien puisse que tu es dans le déni total.

C'est dans quelle sourate ça ?

Sourate 66 : 1. Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. 2. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître ; et c’est Lui l’Omniscient, le Sage. 3. Lorsque le Prophète confia un secret à l’une de ses épouses et qu’elle l’eut divulgué et qu’Allah l’en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l’en eut informée elle dit : « Qui t’en a donné nouvelle ?» Il dit : « C’est l’Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m’en a avisé ». 4. Si vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.

Le Prophète eut des rapports charnels avec son esclave [à cette époque] Maria la Copte dans l'appartement de Hafsa durant son absence. Cet acte accompli sur son lit et dans son appartement déplut à Hafsa. Alors le Prophète, et pour complaire à sa femme, jura de ne plus approcher son esclave. Allah lui fit cette remarque : « Pourquoi t'interdis-tu ce que Allah a rendu licite voulant obtenir la satisfaction de tes épouses ?». Allah t'a pardonné cette interdiction et II est miséricordieux.

Tafsîr Ibn Abbâs : Le Prophète confia à son épouse Hafsa un secret, concernant Maria, en lui disant de ne le dévoiler à personne. Quand Hafsa divulgua ce secret à Aicha, croyant qu'il n'y a aucun mal à le faire, Allah en informa le Prophète qui fit connaître à Hafsa une part de cela et en cacha une part. Lorsque le Prophète lui apprit ce qu'il savait, elle lui demanda : « Qui t'a appris cela ?» Et lui de répondre : « Celui qui connaît parfaitement toute chose et qui est bien informé : Dieu !» Si toutes les deux, ô Hafsa et Aicha, vous revenez à Dieu repentantes, c'est que vos cœurs se sont inclinés vers l'interdiction de Maria, le sujet de votre secret, bien que celui-ci va contre le désir du Prophète. Et si vous vous coalisez contre lui, sachez que Allah est son Maître et qu'il a pour soutien Jibril, les vertueux parmi les croyants : Abou Bakr et 'Omar, ainsi que les anges


Citation :
Il est impossible que ce soit le Dieu de Jésus  qui intervient dans le coran

Ou le Dieu de Jésus n'est pas celui que tu veux croire. Tout est question de foi..


Le constat est là, Le Coran nie la mort de Jésus, alors que la Bible clame dans des nombres page le contraire , alors  on n'a pas besoin de foi pour s'apercevoir que Mohammed est un faux prophète ou n'est pas de la même ligné que Jésus
Baruc .
tout cela leur a été soumis dans le plus grand des respect , et mainte fois
ils finiront par te traiter de Troll , si tu n'est pas d'accord avec leur jonglerie
c'est un dialogue de sourd , et même si tu leur apporte des preuves par centaines venant de leur propre source , ils nieront et te traiteront d'islamophobe .

ils n'admettent que la soumission , tu dois dire Amen a toutes leurs explications , ils ne sont pas la pour debattre , sereinement .
tu te fatigue pour rien

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gerard2007




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:39

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:
Désolé je n'arrive pas encore à bien utilisé ce système du forum

Des graffiti probablement du VIIe siècle, après l'Islam, encore une fois tu ne donnes aucune source qui prouve tes dires, que des spéculations



Le Coran ne trouve pas l’intérêt de ré-explication  à tel point que les les musulmans ne savent pas qui sont les enfants d'Israel, qui est ce Israël qui a eu des enfants. en plus il leur interdit de discuter avec les gens du livre




Faux Le mot HADOO apparaît plusieurs fois dans le Coran avec la mauvaise traduction. Il suit TOUJOURS l'expression ALLATHEENA qui signifie CEUX QUI. Hadoo ne veut PAS dire JUIFS - qui en arabe n'est que YAHOOD - mais "ces Arabes qui s'étaient convertis à la foi des Juifs"



Regardons ensemble
Quand je suis arrivé à Najran, ils (les chrétiens de Najran) m'ont demandé: vous lisez" Soeur d'Aaron "(c'est-à-dire Marie) dans le Coran, alors que Moïse est né bien avant Jésus. Quand je suis revenu à Allah Le messager je l’ai interrogé à ce sujet, et il a dit: "Les personnes âgées ont l'habitude de donner des noms (à leur personne) après les noms de l'apôtre et des personnes pieuses qui les ont précédés.
Sahih Muslim,

Mohammed a dit que cette manière, "sœur d'Aaron", était pratiquée par les personnes pieuses du "grand âge", c'est-à-dire les personnes qui vivaient à l'époque de Marie. Pourtant la communauté chrétienne Najran connaissaient leurs propres histoires religieuses, et certainement celles des Juifs.Si le langage leur était familier, ils ne l'auraient pas fait.   Mais l'expression "sœur d'Aaron", appliquée à Marie en relation avec Aaron, n'était pas familière. Par conséquent qui les Arabes ignoraient tout de l'histoire sainte, Mohammed pour dire n'importe quoi, ils acceptaient, on le voir encore de nos jours





Sourate 4 : 24. Et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.)

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah

Nous avons contracté un mariage temporaire donnant une poignée de contes ou farine comme dot pendant la vie du messager d'Allah et durant le temps d'Abou Bakr jusqu'à ce que 'Umar l'ait défendu dans le cas d'Amr b. Huraith.
Sahih Muslim 1405 d Livre16, Hadith 19




C'est ton interprétation qu'il s'adapte à la situation, pour moi c'est un fait. Chacun pourra avoir sa propre opinion

Sourate 24 : 33. Et que ceux qui n’ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu’à ce qu’Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu’elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Allah recommande à ses fidèles croyants de ne pas forcer leurs femmes esclaves à la prostitution, à condition qu’elles veulent rester chastes



Sourate 33 : 37. Quand tu disais à celui qu’Allah avait comblé de bienfait, tout comme toi-même l’avais comblé : « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d’Allah doit être.

Commentaire de al-Tabari : « Un jour le prophète de Dieu se rendait vers la maison de son fils adoptif pour s’entretenir avec ce dernier qui n’était pas à la maison. Zaynab décida d’accueillir le prophète à la fenêtre. Zaynab était alors en tenue légère, et la tenture en poil de chameau qui tenait lieu de porte se souleva sous une brise légère, et révéla alors son corps aux yeux du prophète de Dieu, qui baissa la tête, rougit et détourna son regard. « Il s’écria alors, Louange à Dieu le Très Grand ! Louange à Dieu qui change les cœurs ! » troublé par la beauté de la femme de son fils adoptif : Alors Zayd partit et, étant venu voir le Messager de Dieu, il dit : "Messager de Dieu, j'ai entendu dire que tu étais venu chez moi. Pourquoi n'es-tu pas entré, toi qui m'est aussi cher que mon père Messager de Dieu, peut-être que Zaynab a suscité votre admiration et je vais donc me séparer d'elle. "Zayd ne pouvait trouver aucun moyen possible de [l'approcher] (c’est-à-dire il n’arrivait plus à avoir des rapports sexuels) après ce jour. Il vint voir le Messager de Dieu et le lui dit, mais le Messager de Dieu lui répondit : "Garde ta femme." Zayd s'est séparé d'elle et l'a quittée, et elle est devenue libre. Tandis que le Messager de Dieu parlait avec 'Aicha, un évanouissement l'a envahi. Quand il a été libéré, il a souri et a dit : "Qui ira à Zaynab pour lui annoncer la bonne nouvelle, en disant que Dieu l'a épousée pour moi ?" Puis le Messager de Dieu a récité : "Et quand vous avez dit à celui à qui Dieu a accordé une faveur et que vous avez accordé une faveur, « Garde pour toi ton épouse et crains Allah », (Le verset 37 de la Sourate 33)"



Sourate 66 : 1. Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. 2. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître ; et c’est Lui l’Omniscient, le Sage. 3. Lorsque le Prophète confia un secret à l’une de ses épouses et qu’elle l’eut divulgué et qu’Allah l’en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l’en eut informée elle dit : « Qui t’en a donné nouvelle ?» Il dit : « C’est l’Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m’en a avisé ». 4. Si vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.

Le Prophète eut des rapports charnels avec son esclave [à cette époque] Maria la Copte dans l'appartement de Hafsa durant son absence. Cet acte accompli sur son lit et dans son appartement déplut à Hafsa. Alors le Prophète, et pour complaire à sa femme, jura de ne plus approcher son esclave. Allah lui fit cette remarque : « Pourquoi t'interdis-tu ce que Allah a rendu licite voulant obtenir la satisfaction de tes épouses ?». Allah t'a pardonné cette interdiction et II est miséricordieux.

Tafsîr Ibn Abbâs : Le Prophète confia à son épouse Hafsa un secret, concernant Maria, en lui disant de ne le dévoiler à personne. Quand Hafsa divulgua ce secret à Aicha, croyant qu'il n'y a aucun mal à le faire, Allah en informa le Prophète qui fit connaître à Hafsa une part de cela et en cacha une part. Lorsque le Prophète lui apprit ce qu'il savait, elle lui demanda : « Qui t'a appris cela ?» Et lui de répondre : « Celui qui connaît parfaitement toute chose et qui est bien informé : Dieu !» Si toutes les deux, ô Hafsa et Aicha, vous revenez à Dieu repentantes, c'est que vos cœurs se sont inclinés vers l'interdiction de Maria, le sujet de votre secret, bien que celui-ci va contre le désir du Prophète. Et si vous vous coalisez contre lui, sachez que Allah est son Maître et qu'il a pour soutien Jibril, les vertueux parmi les croyants : Abou Bakr et 'Omar, ainsi que les anges





Le constat est là, Le Coran nie la mort de Jésus, alors que la Bible clame dans des nombres page le contraire , alors  on n'a pas besoin de foi pour s'apercevoir que Mohammed est un faux prophète ou n'est pas de la même ligné que Jésus
Baruc .
tout cela leur a été soumis dans le plus grand des respect , et mainte fois
ils finiront par te traiter de Troll , si tu n'est pas d'accord avec leur jonglerie
c'est un dialogue de sourd , et même si tu leur apporte des preuves par centaines venant de leur propre source , ils nieront et te traiteront d'islamophobe .

ils n'admettent que la soumission , tu dois  dire Amen a toutes leurs explications , ils ne sont pas la pour debattre , sereinement .
tu te fatigue pour rien

pour preuve , notre cher Olivier qui se dit non croyant , et qui ne trouve aucune faille dans l'islam ? bizarre !!!
cette religion est parfaite pour lui , et non critiquable , et il ne l'épouse pas ? encore plus bizarre !!!

des bizarreries tu en découvrira , l'être humain est ainsi fait , le diable a montré a Jésus , en lui disant prosterne toi devant moi et je te donnerais la terre .
la terre est bien sous l'influence du diable , et nous n'y pouvons rien
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:41

OlivierV a écrit:
Dis-moi, en dehors d'un acte de foi, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus est bien mort sur la croix ? Qu'il est ressuscité ? Rien, absolument rien. Essaye de voir ce que serait le christianisme sans la crucifixion et sans la résurrection...

Pour faire un acte de foi, il faut avoir la FOI et si, effectivement, nous ne croyions pas que Jésus est mort et ressuscité, cela n'aurait aucun sens de se dire chrétiens, puisque c'est le pilier de notre FOI.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:43

gérard2007 a écrit:
Baruc .
tout cela leur a été soumis dans le plus grand des respect , et mainte fois
ils finiront par te traiter de Troll , si tu n'est pas d'accord avec leur jonglerie
c'est un dialogue de sourd , et même si tu leur apporte des preuves par centaines venant de leur propre source , ils nieront et te traiteront d'islamophobe .

ils n'admettent que la soumission , tu dois dire Amen a toutes leurs explications , ils ne sont pas la pour debattre , sereinement .
tu te fatigue pour rien

Gérard, peux-tu laisser Baruc s'exprimer ?

Il n'y a pas à dire "Amen", il y a à dialoguer.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 10:53

Pétunia a écrit:
gérard2007 a écrit:
Baruc .
tout cela leur a été soumis dans le plus grand des respect , et mainte fois
ils finiront par te traiter de Troll , si tu n'est pas d'accord avec leur jonglerie
c'est un dialogue de sourd , et même si tu leur apporte des preuves par centaines venant de leur propre source , ils nieront et te traiteront d'islamophobe .

ils n'admettent que la soumission , tu dois dire Amen a toutes leurs explications , ils ne sont pas la pour debattre , sereinement .
tu te fatigue pour rien

Gérard, peux-tu laisser Baruc s'exprimer ?

Il n'y a pas à dire "Amen", il y a à dialoguer.
quel dialogue Pétunia ?
thed14 commence a le traiter de Troll , l' arme fatale de thed et Salamsam
ca finira par islamophobe , et le dialogue sera terminé
ils ne supporte pas leur propre source , ca les irrites au plus haut point


Il n'a pas parlé de troll, il a dit qu'il ne le jugeait pas car il était nouveau. PENIA
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 12:47

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


Le constat est là, Le Coran nie la mort de Jésus, alors que la Bible clame dans des nombres page le contraire , alors  on n'a pas besoin de foi pour s'apercevoir que Mohammed est un faux prophète ou n'est pas de la même ligné que Jésus

Je viens de te dire que tu n'interprétais, contrairement à de nombreux musulmans, le Coran qu'à la lumière de certains hadiths. Comme je ne connais pas tous les hadiths, ni leur qualification, je cesse de répondre dès que tu justifie toi-même u verset du Coran par ce procédé.

Dis-moi, en dehors d'un acte de foi, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus est bien mort sur la croix ? Qu'il est ressuscité ? Rien, absolument rien. Essaye de voir ce que serait le christianisme sans la crucifixion et sans la résurrection...

Mohamed n'a jamais prétendu être de la même lignée que Jésus.

Ah ben c'est sûr que si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.

Plus sérieusement, ce que tu dis n'a pas de sens, car avec des " si ", je te met Paris dans une bouteille que je t’offrirai pour ton anniversaire.

le coran nie la mort de Jésus ? je n'en suis pas certain. Il présente surtout la crucifixion sous l'angle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse. Puis c'est ensuite que viennent des interprétations, pouvant aller jusqu'à l'idée que Jésus se serait déguisé en jardinier...peut être connaissait il les chevaliers du fiel, qui lui ont prêté un tenue d'employé municipal ?

Jésus, serait il le premier gilet jaune ?

Il faut reconnaître que le regard posé par les musulmans, que ce soit sur Paul ou sur la croix, s'entoure principalement de spéculations que l'on ne trouve même pas dans leurs textes.

Or, concernant la mort de Jésus, c'est un fait avéré, historique, car de nombreux textes non chrétiens en parlent, et face à cette réalité, ne pouvait que venir l'idée d'un sosie qui pointe le bout de son nez.

Est ce que le coran parle d'un sosie qui aurait remplacé Jésus sur la croix ? NON ! c'est de la spéculation.

or, la foi chrétienne repose sur la résurrection, on est d'accord, mais malheureusement, malgré en avoir régulièrement parlé, c'est mis de côté alors que c'est l'essentiel du message.

Pourquoi ?

parce que si elle est miraculeuse, elle représente toutefois l'espoir du croyant, en venant en réparation à toutes ces injustices que ce monde commet tout au long de son histoire.

Donc dire que Dieu a mis un autre, en disant qu'il n'aurait jamais laissé un bien aimé subir un tel sort, c'est de toute façon, complètement contradictoire avec les préceptes de l'islam.

On pourrait, sous cet angle, conclure que les enfants qui meurent sous les bombes, n'ont que ce qu'ils méritent parce qu'ils ne sont pas aimés de Dieu.

Est ce que l'islam prêche ce genre de chose ? NON ! donc c'est toutes ces spéculations qui en arrivent à contredire, y compris des préceptes musulmans.

Pourquoi donc un tel écart avec ce qui tient de son propre ésotérisme ?

La réponse est toujours la même, pour des raisons de dominance, car la force de l'islam, en réalité, ce n'est pas prendre le pouvoir, tel que salafisme.com le conçoit en racontant ses salades, ce n'est pas diriger les chrétiens ou les juifs en prenant la place sur leurs trônes, ce qui d'ailleurs est probablement ce qui constitue les critiques musulmans justifiables, c'est vire en cohabitant avec les chrétiens et les juifs, dans un respect réciproque.

malheureusement, en religion, par la confusion entre pouvoir temporel et intemporel, c'est souvent un esprit de dominance qui s'impose où pour le justifier, il faut abattre tout ce qui constitue la foi de l'autre.

Or, l'âge d'or de l'islam, un âge d'or scientifique, correspond justement à un esprit de cohabitation où les savants juifs, chrétiens et musulmans, savaient travailler ensemble.

Ce qui montre où se trouve la force de l'islam, malgré ce qu'en dit Salafisme.com qui aime à corriger les histoires pour les faire correspondre à leur volonté de dominer le monde.

Ensuite, en ce qui concerne le message de la croix, et donc surtout de sa suite, la résurrection et l'élévation, je ne m’inquiète pas.

je ne m’inquiète pas, car même si pour des raisons politiques, le musulman doit le réfuter, je sais que dans son cœur, il prend forme et que la Grâce qui s'y trouve, le touche quand même en son moi intérieur.

Même si certains, pour des raisons politiques, font de Mohamed le sauveur, pour faire comme les chrétiens se désigner finalement eux même comme les sauveurs qui peuvent diriger ce monde, à la place du Christ donc, je sais malgré tout qu'une fois le message transmis, ils sont quand même touchés par la grâce de la croix.

C'est la par contre, toute la force du christianisme.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 15:09

Pétunia a écrit:
OlivierV a écrit:
Dis-moi, en dehors d'un acte de foi, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus est bien mort sur la croix ? Qu'il est ressuscité ? Rien, absolument rien. Essaye de voir ce que serait le christianisme sans la crucifixion et sans la résurrection...

Pour faire un acte de foi, il faut avoir la FOI et si, effectivement, nous ne croyions pas que Jésus est mort et ressuscité, cela n'aurait aucun sens de se dire chrétiens, puisque c'est le pilier de notre FOI.

C'est là où je n'ai pas le même raisonnement que toi. Parce que justement, même sans mort sur la croix et sans résurrection, il reste énormément, je dis qu'il reste enfin l'enseignement principal de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 15:13

Tonton a écrit:


Ah ben c'est sûr que si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.

Plus sérieusement, ce que tu dis n'a pas de sens, car avec des " si ", je te met  Paris dans une bouteille que je t’offrirai pour ton anniversaire.

le coran nie la mort de Jésus ? je n'en suis pas certain. Il présente surtout la crucifixion sous l'angle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse. Puis c'est ensuite que viennent des interprétations, pouvant aller jusqu'à l'idée que Jésus se serait déguisé en jardinier...peut être connaissait il les chevaliers du fiel, qui lui ont prêté un tenue d'employé municipal ?


C'est volontairement que j'ai posé cette question. Parce que j'ai été jusque là. Accepter que la mort de Jésus sur la croix n'a pas eu lieu, pas plus que sa résurrection. Sans passer par des histoires de sosie. Et finalement, j'ai été confirmé dans ce que je crois être l’essentiel du message de Jésus, à savoir l'amour du prochain.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 20:16

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Ah ben c'est sûr que si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.

Plus sérieusement, ce que tu dis n'a pas de sens, car avec des " si ", je te met  Paris dans une bouteille que je t’offrirai pour ton anniversaire.

le coran nie la mort de Jésus ? je n'en suis pas certain. Il présente surtout la crucifixion sous l'angle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse. Puis c'est ensuite que viennent des interprétations, pouvant aller jusqu'à l'idée que Jésus se serait déguisé en jardinier...peut être connaissait il les chevaliers du fiel, qui lui ont prêté un tenue d'employé municipal ?


C'est volontairement que j'ai posé cette question. Parce que j'ai été jusque là. Accepter que la mort de Jésus sur la croix n'a pas eu lieu, pas plus que sa résurrection. Sans passer par des histoires de sosie. Et finalement, j'ai été confirmé dans ce que je crois être l’essentiel du message de Jésus, à savoir l'amour du prochain.

oui parce que le message passe quand même, ce pourquoi je n'inquiète pas trop de cette négation, puisque l'essentiel de l'Esprit est transmis.

N'est il pas dit d'ailleurs que tout blasphème contre Christ sera pardonné et pas ceux contre l'Esprit ?

Car si tu tournes autour de cette idée que Dieu ne saurait accepter les souffrances de ceux qui lui sont fidèles, te voilà alors à présenter un argument de non croyant.

C'est donc blasphématoire contre l'Esprit.

Ensuite, quand tu penses aux enfants victimes d'injustices, si tu poursuis en disant que Dieu préfère Jésus aux enfants innocents, tu blasphèmes de nouveau contre l'Esprit, d'autant plus si tu tiens compte de l'enseignement de Jésus.

Ainsi, on peut juste se demander, pourquoi avancer ce genre d'argument quand on est croyant ?

C'est une spirale en fait, celle de la rivalité qui peut nous aspirer en oubliant certaines évidences.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 20:30

OlivierV a écrit:
Pétunia a écrit:


Pour faire un acte de foi, il faut avoir la FOI et si, effectivement, nous ne croyions pas que Jésus est mort et ressuscité, cela n'aurait aucun sens de se dire chrétiens, puisque c'est le pilier de notre FOI.

C'est là où je n'ai pas le même raisonnement que toi. Parce que justement, même sans mort sur la croix et sans résurrection, il reste énormément, je dis qu'il reste enfin l'enseignement principal de Jésus.

En fait, la croix et la résurrection, c'est joindre l'acte à la parole. Bé oui, tu sais bien que certains assis sur leur canapé, sont prêts à tous les sacrifices pour sauver la terre, mais quand vient le moment, il n'y a plus personne.

Une fois de plus, c'est blasphématoire vis à vis de l'Esprit, de comparer Jésus à ce genre de personne.

Car, d'un point de vue historique, Jésus a existé, c'est un rabbin crucifié sous Pilate, mais en faisant une différence avec le Jésus chrétien, puisque ce rabbin, selon les évangiles, a été ressuscité et élevé.

Donc si on s'en tient à des coordinations, Jésus sema le trouble en Judée et fût puni pour ça. Ceci n'engage pas la foi, mais une constante politique, que l'on s'appelle Jésus, Jaurès ou Mandela.

Il n'est donc nécessaire d'être prophète ni même croyant pour comprendre qu'en remettent en question l'autorité pharisienne, Jésus ne pouvait que s'attirer des problèmes.

Les romains, eux, les problèmes, ils les réglaient à leur manière, en envoyant des légions qui ne faisaient pas trop dans le détail et autant Pilate que les pharisiens et le Christ le savait.

Donc, c'était dans l'intérêt de tous finalement, que Jésus soit victime et lui seul, évitant ainsi une guerre civile et les représailles romaines. Car il aurait pu armer ses compagnons pour se défendre, et répandre le sang autour de lui, mais il a accepté que seul le sien soit versé.

Est ce que ceci fait appel à la foi ?

pas forcement, c'est aussi une simple logique, car si Jésus aurait choisi cette seconde option, l'auto défense, il aurait alors agit à contre sens de son enseignement.

joindre l'acte à la parole.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 20:47

Ensuite Olivier,

Au delà de l'analyse simplement politique, vient ensuite ce qui est relatif à la foi. Mais croire en la résurrection, ça, c'est pas une exclusivité chrétienne, c'est celle des croyants en général.

Mais il faut aussi replacer son importance, dans la sémantique des évangiles, car ce qu'il y au centre, c'est l'incrédulité, y compris de ses compagnons, qui sont régulièrement dans le doute.


Donc pour eux, la résurrection et l'élévation furent indispensables pour ensuite avoir une foi assez solide afin de témoigner en toute circonstance, même quand ils doivent prendre des risques, ce qui n'était pas le cas avant, et la situation de Pierre le montre de façon évidente.

Donc cette résurrection est aussi une preuve de donner aux apôtres pour solidifier leur foi et ce n'est qu'une fois leur conviction totalement forgé, que leur esprit se verra modifié. C'est toujours comme ça, rappelle toi le fonctionnement du principe de résilience, tel qu'il se conçoit en psychologie élémentaire.

On le voit encore une fois à travers le parcours de Pierre.

Tout ceci, se trouve dans l'annonce de Jésus sur son départ, texte qui s'étale sur 3 chapitres, que des musulmans ont transformé, en ne tirant qu'un seul verset, source forcement d'inexactitude et d'erreur d'interprétation, pour dire que Jésus annonça Mohamed.


Tu vois quand je te parle d'une spirale ? tu vois comment elle prend forme...mais, tout le monde ne la prend pas, on peut se contenter de son islam, c'est à dire d'une vie de prière, sans faire de politique théologique.

Après, chacun fait ce qu'il veut, mais pour moi, c'est une pente dangereuse, car chaque fois que l'on prend cette spirale, on s’enfonce de plus en plus dans toutes sortes de spéculations, et ceci que soit un chrétien qui veut critiquer l'islam, ou un musulman qui veut critiquer le christianisme, c'est la valse de la rivalité, celle du mauvais esprit, qui entraîne aussi des men.songes à soi même, et la politique de l'autruche qui va avec.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyMer 08 Mai 2019, 21:48

OlivierV a écrit:
C'est là où je n'ai pas le même raisonnement que toi. Parce que justement, même sans mort sur la croix et sans résurrection, il reste énormément, je dis qu'il reste enfin l'enseignement principal de Jésus

Et l'enseignement principal de Jésus, c'est bien l'Amour et, comme disait Tonton au-dessus, s'engager et ne pas rester sur son canapé :


Matthieu 22
37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 
38C'est le premier et le plus grand commandement. 
39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 08:54

Pétunia a écrit:


Et l'enseignement principal de Jésus, c'est bien l'Amour et, comme disait Tonton au-dessus, s'engager et ne pas rester sur son canapé :


Matthieu 22
37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 
38C'est le premier et le plus grand commandement. 
39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…

C'est exactement là où je voulais en venir.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 09:08

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Je viens de te dire que tu n'interprétais, contrairement à de nombreux musulmans, le Coran qu'à la lumière de certains hadiths. Comme je ne connais pas tous les hadiths, ni leur qualification, je cesse de répondre dès que tu justifie toi-même u verset du Coran par ce procédé.

Dis-moi, en dehors d'un acte de foi, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Jésus est bien mort sur la croix ? Qu'il est ressuscité ? Rien, absolument rien. Essaye de voir ce que serait le christianisme sans la crucifixion et sans la résurrection...

Mohamed n'a jamais prétendu être de la même lignée que Jésus.

Ah ben c'est sûr que si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.

Plus sérieusement, ce que tu dis n'a pas de sens, car avec des " si ", je te met  Paris dans une bouteille que je t’offrirai pour ton anniversaire.

le coran nie la mort de Jésus ? je n'en suis pas certain. Il présente surtout la crucifixion sous l'angle d'un faux semblant, d'une apparence trompeuse. Puis c'est ensuite que viennent des interprétations, pouvant aller jusqu'à l'idée que Jésus se serait déguisé en jardinier...peut être connaissait il les chevaliers du fiel, qui lui ont prêté un tenue d'employé municipal ?

Jésus, serait il le premier gilet jaune ?

Il faut reconnaître que le regard posé par les musulmans, que ce soit sur Paul ou sur la croix, s'entoure principalement de spéculations que l'on ne trouve même pas dans leurs textes.

Or, concernant la mort de Jésus, c'est un fait avéré, historique, car de nombreux textes non chrétiens en parlent, et face à cette réalité, ne pouvait que venir l'idée d'un sosie qui pointe le bout de son nez.

Est ce que le coran parle d'un sosie qui aurait remplacé Jésus sur la croix ? NON ! c'est de la spéculation.

or, la foi chrétienne repose sur la résurrection, on est d'accord, mais malheureusement, malgré en avoir régulièrement parlé, c'est mis de côté alors que c'est l'essentiel du message.

Pourquoi ?

parce que si elle est miraculeuse, elle représente toutefois l'espoir du croyant, en venant en réparation à toutes ces injustices que ce monde commet tout au long de son histoire.

Donc dire que Dieu a mis un autre, en disant qu'il n'aurait jamais laissé un bien aimé subir un tel sort, c'est de toute façon, complètement contradictoire avec les préceptes de l'islam.

On pourrait, sous cet angle, conclure que les enfants qui meurent sous les bombes, n'ont que ce qu'ils méritent parce qu'ils ne sont pas aimés de Dieu.

Est ce que l'islam prêche ce genre de chose ? NON ! donc c'est toutes ces spéculations qui en arrivent à contredire, y compris des préceptes musulmans.

Pourquoi donc un tel écart avec ce qui tient de son propre ésotérisme ?

La réponse est toujours la même, pour des raisons de dominance, car la force de l'islam, en réalité, ce n'est pas prendre le pouvoir, tel que salafisme.com le conçoit en racontant ses salades, ce n'est pas diriger les chrétiens ou les juifs en prenant la place sur leurs trônes, ce qui d'ailleurs est probablement ce qui constitue les critiques musulmans justifiables, c'est vire en cohabitant avec les chrétiens et les juifs, dans un respect réciproque.

malheureusement, en religion, par la confusion entre pouvoir temporel et intemporel, c'est souvent un esprit de dominance qui s'impose où pour le justifier, il faut abattre tout ce qui constitue la foi de l'autre.

Or, l'âge d'or de l'islam, un âge d'or scientifique, correspond justement à un esprit de cohabitation où les savants juifs, chrétiens et musulmans, savaient travailler ensemble.

Ce qui montre où se trouve la force de l'islam, malgré ce qu'en dit Salafisme.com qui aime à corriger les histoires pour les faire correspondre à leur volonté de dominer le monde.

Ensuite, en ce qui concerne le message de la croix, et donc surtout de sa suite, la résurrection et l'élévation, je ne m’inquiète pas.

je ne m’inquiète pas, car même si pour des raisons politiques, le musulman doit le réfuter, je sais que dans son cœur, il prend forme et que la Grâce qui s'y trouve, le touche quand même en son moi intérieur.

Même si certains, pour des raisons politiques, font de Mohamed le sauveur, pour faire comme les chrétiens se désigner finalement eux même comme les sauveurs qui peuvent diriger ce monde, à la place du Christ donc, je sais malgré tout qu'une fois le message transmis, ils sont quand même touchés par la grâce de la croix.

C'est la par contre, toute la force du christianisme.

Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié,

ni tué ni crucifié cher Tonton , ca me semble clair
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 09:39

Citation :
Citation :

Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié,

ni tué ni crucifié cher Tonton , ca me semble clair


C'est impressionnant comme certains veulent expliquer l'Islam aux arabes. Ils pensent vraiment qu'ils ont une mauvaise compréhension du Coran. Tous les savants musulmans ont toujours été d'accord pour dire que Jésus n'a jamais été tué et ça fait plus de 2000 qu'il est dans les cieux avec Allah[/quote]
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 09:57

OlivierV a écrit:
Pétunia a écrit:


Et l'enseignement principal de Jésus, c'est bien l'Amour et, comme disait Tonton au-dessus, s'engager et ne pas rester sur son canapé :


Matthieu 22
37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 
38C'est le premier et le plus grand commandement. 
39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…

C'est exactement là où je voulais en venir.

et c'est par amour pour son prochain que Jésus pris sur lui la sentence, assumant ainsi à lui seul la responsabilité de son engagement.

Car pour Jésus, suffit de comprendre la parabole du bon samaritain, son prochain, c'est autant celui qui le suit, que ce pharisien qui s'oppose, ou ce légionnaire à la solde de Rome. Prier pour vos ennemis dira t-il.

Ce pourquoi on dit que Jésus donne sa vie en exemple, prenant sur lui le péché de ses opposants, car il n'est pas venu pour juger mais pour avertir que Dieu jugera.

Ainsi, aucun autre pèlerin vagabond tel que lui, réussit à construire ce vaste empire chrétien, à la seule force d'un amour donné et non pas à la force d'un bras muni d'une épée.

Prenons en acte. C'est fait afin qu'aucun doute nous submerge, dans ce monde qui nous incite plutôt à l'égocentrisme, car Jésus a reçu la rétribution en proportion à l'acte accompli : calife éternel à la gloire de Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 10:47

Baruc a écrit:
Citation :



C'est impressionnant comme certains veulent expliquer l'Islam aux arabes. Ils pensent vraiment qu'ils ont une mauvaise compréhension du Coran. Tous les savants musulmans ont toujours été d'accord pour dire que Jésus n'a jamais été tué et ça fait plus de 2000 qu'il est dans les cieux avec Allah
[/quote]

Ah mais, justement, certains savants musulmans reconnaissent l'incohérence des spéculations faites sur la négation de la crucifixion puisque ces spéculations ne peuvent se confirmer nul part dans leurs textes.

D'autant qu'aujourd'hui, c'est un fait avéré, le Jésus historique a été crucifié ( par contre sa résurrection, c'est chrétien ). Donc face à cette réalité, pour ne pas perdre la face, l'histoire d'un sosie a pointé le bout de son nez, alors que nul part dans les écritures musulmanes, il en est question.

Pareil pour les critiques de Paul, tu peux toujours attendre si tu demandes un texte musulman qui confirme les critiques en répétition, y'en a pas : spéculation sur spéculation.

Ensuite, dans une logique d'enquête, tous les évangiles même apocryphes, parlent de la crucifixion sauf un.

Un évangile marginal, qui est issue d'une secte chrétienne disparue, qui d'ailleurs concevait la trinité sous la forme de Dieu, Marie son épouse, et leur fils Jésus.

C'est flagrant, vu ce que l'on balance sur la trinité, et sur l'idée " fils de Dieu " que visiblement cette secte est entré en contact avec l'auteur du Coran. Car je suis loin d'être certain que tout vient de Mohamed réellement.

C'est d'ailleurs pour ceci, que je ne fais pas les commentaires que tu fais sur Mohamed, d'autant que ses biographies et pas mal hadiths sont venus après la mort de Mohamed et pas de quelques jours, de plusieurs siècles.

A moins bien sûr que les savants en charge d'interpréter, soient eux aussi des envoyés du Seigneur ? mais ils ne l'ont jamais prétendu. C'est juste des hommes qui parfois, interprétaient l'islam pour satisfaire les délires expansionnistes de certains califes.

Car normalement, dans l'islam, on ne peut mener de politique expansionniste, puisque seul sa maison est couvert du droit de défense. Donc comment alors justifier les conquêtes des terres des voisins chrétiens ?

Ainsi, d'un point de vue historique, il faut admettre que Jésus a été crucifié, mais aussi, que du vivant de Mohamed, l'islamisation c'est faite globalement pacifiquement, c'est aussi un fait avéré historique.


Donc c'est ensuite, et dés que sa succession fût envisagée, que les conflits ont alors commencé. Et je pense que bien des " arrangements on été pris " en interne, pour justifier des principes contradictoires au soufisme, afin de permettre à certains gouverneurs musulmans, d'agir un peu plus librement, quitte à instrumentaliser la personne de Mohamed à travers des hadiths. Tu connais les jamissaires ?

Donc, je sais que je suis long, comme je t'ai dit, si tu me demandes si l'islam vient de Dieu, à partir du moment où les hommes se servent de son nom, pour justifier leur politique expansionniste, c'est alors que tout ne vient pas de Dieu.

Ainsi, même cette idée que l'islam et le coran est " incorruptible " alors que la thora et la bible non, c'est de toute façon contraire à l'idée de Dieu, tel qu'il se conçoit dans l'islam.

Certains ne semblent pas comprendre pourquoi je dis que Dieu n'est pas circonstanciel, mais providentiel or l'idée appairait, quand nous parlons de l'immuabilité du Seigneur, c'est à dire un Dieu qui change pas.

On ne peut pas présenter un Dieu tantôt incapable de préserver sa Parole, pour ensuite le présenter dans sa puissance en préservant le Coran. Dieu n'est pas circonstanciel, il ne dépend, ni des chrétiens , ni des musulmans, il ne dépend pas des circonstances, il décide de donner la pluie, il la donne et autant aux méchants qu'aux pieux.

je pense que nous sommes d'accord.

Donc ni tué, ni crucifié ? es tu toi certain que ceci soit dans le coran d'origine ? moi pas, et vu les imprécisions concernant la formulaire trinitaire, comme le manque de renseignement sur Paul ou sur celui qui aurait pris la place de Jésus, permet moi d'avoir des doutes, sur l'authenticité du Coran, n'en as tu pas ?


par contre, comme je dit que Dieu ne change pas, est ce qu'il garde quand même, malgré des imprécisions que ce soit dans la bible ou le coran, son pouvoir intemporel immuable ?

Oui, forcement, car Dieu exprime sa puissance, dans son influence sur l'esprit, et quoique fassent les scribes, que ce soit à travers le coran ou la bible, il reste le potier et nous l'argile.

Donc malgré un coran qui pour moi, a subit quelques influences politiques, Dieu peut agir autant dans le cœur d'un musulman que dans celui d'un chrétien.

Car si aujourd'hui, on fanfaronne de notre science théologique, dans la balance de la foi, le plateau le plus lourd, depuis tous ces siècles, c'est celui des illettrés qui pourtant vivent dans la foi, et non pas celui des érudits.

Donc, il y a un message dans cet idée que Mohamed était illettré, ne savait il pas lire ou voulait il simplement dire qu'il n'était pas un grand théologien de la lettre ? Ah ?

Donc pour moi, toutes ses confrontations théologiques sont de seconde importance, j'ai pas dit sans mais de seconde, car ce que je constate est qu'un chrétien peu savant, et un musulman peu savant, peuvent malgré tout, être dirigés par l'Esprit.

C'est ce que je dis, ça m'émerveille de voir que malgré des confrontations entre musulmans et chrétiens, Dieu agit dans le cœur de chacun. Le soufisme est en de nombreux points, très proche de la philosophie des évangiles, d'ailleurs sa symbolique, de laine banche, n'est pas sans rappeler celle de la robe du Christ.

je place donc Dieu dans une souveraineté absolue, bien au dessus de ce que peuvent conclure les théologiens et si certains se disent soumis à Dieu en réalité, ils sont surtout soumis à leur religion et à leur propre science.

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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 11:59

[/quote]

Citation :
D'autant qu'aujourd'hui, c'est un fait avéré, le Jésus historique a été crucifié ( par contre sa résurrection, c'est chrétien ). Donc face à cette réalité, pour ne pas perdre la face, l'histoire d'un sosie a pointé le bout de son nez, alors que nul part dans les écritures musulmanes, il en est question.

Pourtant le Coran est assez clair, c'est toi qui cherche une autre explication

Sourate 4 : 157. Et à cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. Mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Citation :
Pareil pour les critiques de Paul, tu peux toujours attendre si tu demandes un texte musulman qui confirme les critiques en répétition, y'en a pas : spéculation sur spéculation.

Les musulmans critiquent Paul, parce qu'il contredit fortement le Coran

Un évangile marginal, qui est issue d'une secte chrétienne disparue, qui d'ailleurs concevait la trinité sous la forme de Dieu, Marie son épouse, et leur fils Jésus.

Citation :
Un évangile marginal, qui est issue d'une secte chrétienne disparue, qui d'ailleurs concevait la trinité sous la forme de Dieu, Marie son épouse, et leur fils Jésus
C'est flagrant, vu ce que l'on balance sur la trinité, et sur l'idée " fils de Dieu " que visiblement cette secte est entré en contact avec l'auteur du Coran. Car je suis loin d'être certain que tout vient de Mohamed réellement.

Donnes nous tes sources, de toute manière il n'est pas très intelligents de la part d' Allah de répondre à une petite secte chrétienne, en faisant l'amalgame, en englobant tous les chrétiens dans un message destiné à l'humanité

Citation :

C'est d'ailleurs pour ceci, que je ne fais pas les commentaires que tu fais sur Mohamed, d'autant que ses biographies et pas mal hadiths sont venus après la mort de Mohamed et pas de quelques jours, de plusieurs siècles.

Le Coran n'est il pas venu longtemps après la mort de Mohammed ? ne sait tu pas que le coran, c'est les hadiths
Le Coran lui-même le dit à la sourate 39 verset  23, qu’il est un ensemble de Hadiths

Citation :
Car normalement, dans l'islam, on ne peut mener de politique expansionniste, puisque seul sa maison est couvert du droit de défense. Donc comment alors justifier les conquêtes des terres des voisins chrétiens ?

Ainsi, d'un point de vue historique, il faut admettre que Jésus a été crucifié, mais aussi, que du vivant de Mohamed, l'islamisation c'est faite globalement pacifiquement, c'est aussi un fait avéré historique.

Encore une fois, peux-tu nous donner des sources qui viennent confirmer ta version ?
Moi ce que je connais de l'histoire musulmane et la vie de Mohammed, n'a été conquêtes et guerres. Je peux de cité la liste des dizaine d'expéditions de Mohammed.

Même le Coran s'y met

Sourate 9 : 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Remarque bien qu'Il n'est pas dit que combattez ceux qui vous attaquent
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 12:54

Baruc a écrit:

Le Coran n'est il pas venu longtemps après la mort de Mohammed ? ne sait tu pas que le coran, c'est les hadiths

N'as-tu jamais entendu parler des manuscrits de Sanaa ?

Baruc a écrit:
Le Coran lui-même le dit à la sourate 39 verset  23, qu’il est un ensemble de Hadiths

Quelle traduction utilises-tu ? Dans la mienne, il n'est pas question de hadiths.

De plus connais-tu la signification du mot hadith ?


Baruc a écrit:
Même le Coran s'y met

Sourate 9 : 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Remarque bien qu'Il n'est pas dit que combattez ceux qui vous attaquent

Relis bien la sourate depuis son début.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 13:30

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:





Relis bien la sourate depuis son début.

Citation :

Le Coran n'est il pas venu longtemps après la mort de Mohammed ? ne sait tu pas que le coran, c'est les hadiths

N'as-tu jamais entendu parler des manuscrits de Sanaa ?
Si, mais peux tu nous dire où il est dit que le Coran a été écrit avant la mort de Mohammed ?

Citation :
Le Coran lui-même le dit à la sourate 39 verset  23, qu’il est un ensemble de Hadiths

Quelle traduction utilises-tu ? Dans la mienne, il n'est pas question de hadiths.

De plus connais-tu la signification du mot hadith ?

Voici le versets en arabes, tu peux aller sur google traduction

ٱللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ ٱلْحَدِيثِ كِتَٰبًا مُّتَشَٰبِهًا مَّثَانِىَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ ٱلَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَىٰ ذِكْرِ ٱللَّهِ ۚ ذَٰلِكَ هُدَى ٱللَّهِ يَهْدِى بِهِۦ مَن يَشَآءُ ۚ وَمَن يُضْلِلِ ٱللَّهُ فَمَا لَهُۥ مِنْ هَادٍ

Allah a révélé le meilleur du hadith, des livres qui ressemblent à ceux qui sont secoués par la peau de ceux qui craignent leur Seigneur, puis leur peau et leur cœur sont adoucis à la mémoire d'Allah. C'est ce qui guide Allah guide ceux qui détestent et ceux qui trompent Allah.

Alors?

Citation :
Même le Coran s'y met

Sourate 9 : 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Remarque bien qu'Il n'est pas dit que combattez ceux qui vous attaquent

Relis bien la sourate depuis son début.

25. Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite ; puis vous avez tourné le dos en fuyards.

26. Puis, Allah fit descendre Sa quiétude [Sa "sakina"] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.

27. Après cela Allah, accueillera le repentir de qui Il veut, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.


Rien qui change , si tu veux aller plus loin dans la sourate, poste-nous le verset
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 14:37

Surat 9 V3 et V4


Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.   


À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux. 

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 16:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Surat 9 V3 et V4


Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.   


À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux. 


Alors ça veut dire quoi ce verset ? Est ce qu'il dit aux musulmans de seulement se défendre ?

pourtant le verset de Allah est très clair: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Si tu ne crois pas en Allah, si tu ne crois pas en Mohammed, n'interdit pas, par exemple de manger du porc. ils ont le droit de te combattre sauf ils te paie la jizya avec humiliation.
Peut-on acheter la grâce d'Allah ? Apparemment Oui
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 16:59

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Surat 9 V3 et V4


Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.   


À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux. 


Alors ça veut dire quoi ce verset ? Est ce qu'il dit aux musulmans de seulement se défendre ?

pourtant le verset de Allah est très clair: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Si tu ne crois pas en Allah, si tu ne crois pas en Mohammed, n'interdit pas, par exemple de manger du porc. ils ont le droit de te combattre sauf  ils te paie la jizya avec humiliation.
Peut-on acheter la grâce d'Allah ? Apparemment Oui


La cause première de cette guerre comme le démontre le verset que j'ai mis en gras C'est la rupture du pacte et le fait de soutenir et d'encourager les agresseurs de Muhamed ( et ses compagnons).. la suite n'est rien de plus que la description du camps adverse .. C'est pour cela que tu lis ( parmi les gens du livre ) C'est à dire qu'une partie des gens du livre ont soutenu les Quraychites et ont rompu le pacte .... C'est un récit avec un contexte .. et non pas une injonction juridique .
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 18:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Alors ça veut dire quoi ce verset ? Est ce qu'il dit aux musulmans de seulement se défendre ?

pourtant le verset de Allah est très clair: Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Si tu ne crois pas en Allah, si tu ne crois pas en Mohammed, n'interdit pas, par exemple de manger du porc. ils ont le droit de te combattre sauf  ils te paie la jizya avec humiliation.
Peut-on acheter la grâce d'Allah ? Apparemment Oui


La cause première de cette guerre comme le démontre le verset que j'ai mis en gras  C'est la rupture du pacte et le fait de soutenir et d'encourager les agresseurs de Muhamed ( et ses compagnons).. la suite n'est rien de plus que la description du camps adverse .. C'est pour cela que tu lis ( parmi les gens du livre ) C'est à dire qu'une partie des gens du livre ont soutenu les Quraychites et ont rompu le pacte .... C'est un récit avec un contexte .. et non pas une injonction juridique .

J'aimerai qu'on garde un minimum d'honnêteté. je vais poster le s versets de  1 à 5


1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."

3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ton verset en Gras ne dis rien du tout. Qu'en dis tu si on va voir le tafsir du verset. Es tu d'accord ?

Tafsir 9.4 Ibn Abbas cousin et compagnon de Mohammed
Excepté ceux des idolâtres avec lesquels vous (les musulmans) avez un traité, c’est-à-dire les Banu Kinana après l’année de al-Hudaybiyah (et qui depuis n’ont rien perdu de votre droit) qui n’ont pas rompu leurs traités, c’est-à-dire eu un traité de neuf mois (ni avoir soutenu personne) de vos ennemis (contre vous. (Quant à ceux-ci), remplissez leur traité jusqu'à leur terme) soit neuf mois. ( Allah aime ceux qui respectent leur devoir) en ne violant pas leurs traités.

Allah demande de respecter le traité de 9 Mois passé avec les idolâtres qui n'ont pas rempli leur engagement de ne pas soutenir les ennemis de Mohammed. Mais après les 9 mois, les musulmans avaient le droit d'attaquer toute le monde comme le démontre le verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

J'espère que tu t'es juste trompé et que tu ne cherches pas à travestir la vérité
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 18:38

Baruc a écrit:


Allah demande de respecter le traité de 9 Mois passé avec les idolâtres qui n'ont pas rempli leur engagement de ne pas soutenir les ennemis de Mohammed. Mais après les 9 mois, les musulmans avaient le droit d'attaquer toute le monde comme le démontre le verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

J'espère que tu t'es juste trompé et que tu ne cherches pas à travestir la vérité

Mais c'est juste ton interprétation ça. La sourate 9 ne parle pas de plusieurs moments, elle parle d'un fait bien établi dans le temps. Tu ne peux donc pas prendre ce verset comme règle juridique intangible et universelle dans tous les temps. D'ailleurs, il est bien précisé ailleurs dans le Coran qu'il n'y a rien de mal a passer des pactes avec ceux qui ont toujours été corrects envers les musulmans. Il n'y a donc aucune raison pour que les pactes ne soient ps renouvelés s'ils ont été respectés.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 18:50

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


Allah demande de respecter le traité de 9 Mois passé avec les idolâtres qui n'ont pas rempli leur engagement de ne pas soutenir les ennemis de Mohammed. Mais après les 9 mois, les musulmans avaient le droit d'attaquer toute le monde comme le démontre le verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

J'espère que tu t'es juste trompé et que tu ne cherches pas à travestir la vérité

Mais c'est juste ton interprétation ça. La sourate 9 ne parle pas de plusieurs moments, elle parle d'un fait bien établi dans le temps. Tu ne peux donc pas prendre ce verset comme règle juridique intangible et universelle dans tous les temps. D'ailleurs, il est bien précisé ailleurs dans le Coran qu'il n'y a rien de mal a passer des pactes avec ceux qui ont toujours été corrects envers les musulmans. Il n'y a donc aucune raison pour que les pactes ne soient ps renouvelés s'ils ont été respectés.

Où tu a vois le fait bien établi, parce je ne vois aucun, c'est plutôt toi qui cherche a donné une autres interprétation aux versets.
On a les écrits devant nous on la commentaires des savants arabophones, on a le cousin de Mohammed. Ils sont tous d'accord avec moi

Tafsir Ibn Abbas
(Combattez ceux qui ont reçu les Ecritures) les Juifs et les Chrétiens (ne croyez pas en Allah ni au Jour dernier) ni à la béatitude du Paradis (et ne l'interdisez pas) dans la Torah (celle qu'Allah a défendue Son messager, et ne suivent pas la religion de la vérité) ne se soumettent pas à Allah par la confession de l'Unité divine d'Allah, (jusqu'à ce qu'ils paient le tribut facilement) debout: de main en main (abaissé) abaissé.

Al-Jalalayn
Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu, ni au dernier jour, car sinon, ils auraient cru au (x) prophète (s), et qui n'interdisent pas ce que Dieu et son messager ont interdit, comme le vin, pratiquer la religion de la vérité, la ferme, celle qui abroge les autres religions, à savoir la religion de l'Islam - de parmi ceux qui (min, 'de', explique [le précédent] alladhīna, 'ceux qui' ont été) Étant donné les Ecritures, à savoir les Juifs et les Chrétiens, jusqu'à ce qu'ils paient le tribut de la jizya, la taxe annuelle les leur impose facilement ("un yadin est un qualificatif circonstanciel, c'est-à-dire" compliantly "ou" de ses propres mains ", pas le délégant [aux autres à payer]), le soumettant, le rendant [soumis] et le rendant conforme à l'autorité de l'islam.

Il ne manquerait plus qu'un Vidéo de Mohammed pour que tu soit d'accord
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 19:13

gerard2007 a écrit:
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié,

ni tué ni crucifié cher Tonton , ca me semble clair


A mon avis ce verset peut avoir plusieurs sens ou interprétations et j'avais bien aimé celui d'Icare qui disait que non les Juifs ne l'ont pas tué en le crucifiant. ce sont les romains qui l'ont crucifié et tué






.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 19:20

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais c'est juste ton interprétation ça. La sourate 9 ne parle pas de plusieurs moments, elle parle d'un fait bien établi dans le temps. Tu ne peux donc pas prendre ce verset comme règle juridique intangible et universelle dans tous les temps. D'ailleurs, il est bien précisé ailleurs dans le Coran qu'il n'y a rien de mal a passer des pactes avec ceux qui ont toujours été corrects envers les musulmans. Il n'y a donc aucune raison pour que les pactes ne soient ps renouvelés s'ils ont été respectés.

Où tu a vois le fait bien établi, parce je ne vois aucun, c'est plutôt toi qui cherche a donné une autres interprétation aux versets.
On a les écrits devant nous on la commentaires des savants arabophones, on a le cousin de Mohammed. Ils sont tous d'accord avec moi

Tafsir Ibn Abbas
(Combattez ceux qui ont reçu les Ecritures) les Juifs et les Chrétiens (ne croyez pas en Allah ni au Jour dernier) ni à la béatitude du Paradis (et ne l'interdisez pas) dans la Torah (celle qu'Allah a défendue Son messager, et ne suivent pas la religion de la vérité) ne se soumettent pas à Allah par la confession de l'Unité divine d'Allah, (jusqu'à ce qu'ils paient le tribut facilement) debout: de main en main (abaissé) abaissé.

Al-Jalalayn
Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu, ni au dernier jour, car sinon, ils auraient cru au (x) prophète (s), et qui n'interdisent pas ce que Dieu et son messager ont interdit, comme le vin, pratiquer la religion de la vérité, la ferme, celle qui abroge les autres religions, à savoir la religion de l'Islam - de parmi ceux qui (min, 'de', explique [le précédent] alladhīna, 'ceux qui' ont été) Étant donné les Ecritures, à savoir les Juifs et les Chrétiens, jusqu'à ce qu'ils paient le tribut de la jizya, la taxe annuelle les leur impose facilement ("un yadin est un qualificatif circonstanciel, c'est-à-dire" compliantly "ou" de ses propres mains ", pas le délégant [aux autres à payer]), le soumettant, le rendant [soumis] et le rendant conforme à l'autorité de l'islam.

Il ne manquerait plus qu'un Vidéo de Mohammed pour que tu soit d'accord


Tu fais la même erreur que les Musulmans font avec Paul. ce sont des avis et pas des vérités absolues.

Paul dans ses lettres donne son avis et chacun est libre ou pas de suivre ces avis. perso je suis complétement d'accord avec Paul (sauf sur certains points) qui avait compris avant tout le monde que le message de Jésus est bien plus fort que de savoir quoi manger, comment s'habiller, etc.... il a apporté le message de Jésus à toutes les générations jusqu'aux extrémités de la terre.

En fait tu confonds Islam et Sunnisme.

C'est comme celui qui confondrait Christianisme et Catholicisme.



.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 19:27

Regarde Baruc le verset que tu cites de plus prés.

" Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."

Prenons, le début.

Est qu'il est dit que Jésus n'a été ni tué ni crucifié ou est ce qu'il dit que l'on pourrait croire que Jésus a été tué et crucifié alors que c'est une apparence trompeuse.

Donc tu vois la nuance, le fait que Jésus n'a pas été tué crucifié n'est pas remis en cause tant que ça, mais par contre que la finalité de la situation soit trompeuse est énoncée.

ce n'est qu'un faux semblant, donne toute la nuance de la phrase.

Donc ou pourrait tout à fait compléter :

Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

par :

Oui car Dieu l' a ressuscité et élevé.


Certes, j'ai ma façon de voir la chose, tu fais bien de le souligner, et c'est d'ailleurs ce que je te dis, pourquoi vouloir penser que forcement, on voit tous les choses de la même façon ?

Ensuite, comment s'argumente mon idée, de trouver dans les évangiles se qui complète ce verset imprécis ?


Parce que au départ, les musulmans sont sensé le faire. Ils sont sensé trouver des complémentarités entre les différentes écritures et non pas les renier.

Or il est clair que l'état d'esprit a changé, au point de ne plus envisager cette complémentarité mais plutôt de tout détruire ce qui pourrait empêcher les musulmans de se définir comme les gouvernants légitimes de ce monde.

Car, tu me demandes de fournir mes sources, en réalité, elles sont nombreuses et regroupées par la vision que les musulmans ont de Mohamed, qui n'est pas la tienne mais aussi par la position des historiens qui s'accordent à dire que l'on peut admettre que du vivant de Mohamed, l'islamisation c'est faite pacifiquement.

Tu peux te renseigner toi si tu veux, même si ça change ta vision de Mohamed, mais pour comprendre ces 2 positions, que ce soit celle des musulmans ou celle des historiens, il faut partir de la comparaison.

Est ce que l'on peut dire la même chose de la plupart des politiques expansionnistes ? de celle d'Hitler par exemple ? Non.

Donc ce point de vue se construit dans la relativité comparative, car aucune de ces 2 positions, nie la réalité de quelques affrontements mais c'est dans une vision de globalité que ces points de vue fixent cette tendance.

D'ailleurs, on dit la même chose de l'empire romain, qui un moment de son histoire, s'est aussi répandu pacifiquement, parce que la situation des populations fît que parfois les tribus l' attendaiet pour bénéficier des principes démocratiques que l'empire véhiculait.

Et c'est exactement ce principe là qui est pris en compte dans l'histoire de Mohamed, certaines populations en avaient entendu parlé, et l'attendait en raison de l'esprit qu'il véhiculait alors qu'elles vivaient dans un climat d’iniquité.

je sais, tu auras du mal à l'admettre, mais si tu tiens compte de l'opinion des musulmans mais aussi de certaines de leurs idées qui rejoignent notre propre philosophie ( jette un oeil sur la pensée du soufisme ), Mohamed apparaît aussi comme un homme de conciliation entre le christianisme et le judaïsme.

Ce n'est pas parce que tu as décidé que c'était un sanguinaire, que c'est la réalité, c'est ton opinion, d'autres en ont une autre.


Par contre ensuite, dans l'histoire de l'islam, mais aussi aujourd'hui ( puisque Daesh ), il est clair que vouloir prétendre à l'incorruptibilité du coran et de l'islam, c'est un mythe et pas une réalité.

Et les musulmans qui le nient font eux, la politique de l'autruche.

Je dis ça , mais sans feindre d'oublier, qu'en relativité comparative, on ne peut pas non plus nier, que dans l'histoire chrétienne, des autruches, il y en aussi quelques unes.


C'est toujours la même chose, quand on veut instrumentaliser Dieu au delà de sa providence, en le rendant circonstanciel de notre propre petit pouvoir, pour se justifier dans notre dominance afin de présenter nos choix comme seule source de vérité ( et nos opinions ), on crucifie l'esprit de paix que Dieu veut nous envoyer à travers son message.

Les pharisiens l'ont fait, les chrétiens l'ont fait et les musulmans l'ont fait, car le diable s'activera toujours de plus belle pour corrompre ceux qui décide de s'en remettre à Dieu.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 20:09

Baruc a écrit:

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.


Ton verset en Gras ne dis rien du tout. Qu'en dis tu si on va voir le tafsir du verset. Es tu d'accord ?


Le contraire du sous entendu tu connais ?... Si tu maîtrise le Fiqh et les autres branches tu devrais le savoir .

Puisque Dieu interdit de combattre ceux qui respecte les pactes de paix et ceux qui n'encourage pas les ennemies ça veut dire que les verset guerriers s'adresse uniquement à ceux qui ont rompu la paix et encourage la guerre


Citation :

Tafsir 9.4 Ibn Abbas cousin et compagnon de Mohammed
Excepté ceux des idolâtres avec lesquels vous (les musulmans) avez un traité, c’est-à-dire les Banu Kinana après l’année de al-Hudaybiyah (et qui depuis n’ont rien perdu de votre droit) qui n’ont pas rompu leurs traités, c’est-à-dire eu un traité de neuf mois (ni avoir soutenu personne) de vos ennemis (contre vous. (Quant à ceux-ci), remplissez leur traité jusqu'à leur terme) soit neuf mois. ( Allah aime ceux qui respectent leur devoir) en ne violant pas leurs traités.

Allah demande de respecter le traité de 9 Mois passé avec les idolâtres qui n'ont pas rempli leur engagement de ne pas soutenir les ennemis de Mohammed. Mais après les 9 mois, les musulmans avaient le droit d'attaquer toute le monde comme le démontre le verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

J'espère que tu t'es juste trompé et que tu ne cherches pas à travestir la

vérité


Il y'a un problème de méthodologie dans ton approche... je t'ai répondu d'une façon Coraniste .. C'est à dire sana utiliser la tradition islamique et le verset que j'ai mit en gras tranche pas mal la question... maintenant tu m'oppose comme argument le tafsir de Ibn  Abbas ?? Il faut d'abord maîtriser ses sources pour prétendre les connaître .... Ibn Abbas n'a rien écrit ou du moins on possède rien de ses écrits  qu'elle est donc , ta source ?


Autre chose .. Ibn Abbas avait à peine 5 ans quand ces choses se sont déroulé et les contextes qu'il donne ne sont pas forcément vrai il fait plutôt de la spéculation comme tu peux le voir dans ce sujet .


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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 22:10

Tonton a écrit:
Regarde Baruc le verset que tu cites de plus prés.

" Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué."

Prenons, le début.

Est qu'il est dit que Jésus n'a été ni tué ni crucifié ou est ce qu'il dit que l'on pourrait croire que Jésus a été tué et crucifié alors que c'est une apparence trompeuse.

Donc tu vois la nuance, le fait que Jésus n'a pas été tué crucifié n'est pas remis en cause tant que ça, mais par contre que la finalité de la situation soit trompeuse est énoncée.

ce n'est qu'un faux semblant, donne toute la nuance de la phrase.

Donc ou pourrait tout à fait compléter :

Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

par :

Oui car Dieu l' a ressuscité et élevé.


Certes, j'ai ma façon de voir la chose, tu fais bien de le souligner, et c'est d'ailleurs ce que je te dis, pourquoi vouloir penser que forcement, on voit tous les choses de la même façon ?

Ensuite, comment s'argumente mon idée, de trouver dans les évangiles se qui complète ce verset imprécis ?


Parce que au départ, les musulmans sont sensé le faire. Ils sont sensé trouver des complémentarités entre les différentes écritures et non pas les renier.

Or il est clair que l'état d'esprit a changé, au point de ne plus envisager cette complémentarité mais plutôt de tout détruire ce qui pourrait empêcher les musulmans de se définir comme les gouvernants légitimes de ce monde.

Car, tu me demandes de fournir mes sources, en réalité, elles sont nombreuses et regroupées par la vision que les musulmans ont de Mohamed, qui n'est pas la tienne mais aussi par la position des historiens qui s'accordent à dire que l'on peut admettre que du vivant de Mohamed, l'islamisation c'est faite pacifiquement.

Tu peux te renseigner toi si tu veux, même si ça change ta vision de Mohamed, mais pour comprendre ces 2 positions, que ce soit celle des musulmans ou celle des historiens, il faut partir de la comparaison.

Est ce que l'on peut dire la même chose de la plupart des politiques expansionnistes ? de celle d'Hitler par exemple ? Non.

Donc ce point de vue se construit dans la relativité comparative, car aucune de ces 2 positions, nie la réalité de quelques affrontements mais c'est dans une vision de globalité que ces points de vue fixent cette tendance.

D'ailleurs, on dit la même chose de l'empire romain, qui un moment de son histoire, s'est aussi répandu pacifiquement, parce que la situation des populations fît que parfois les tribus l' attendaiet pour bénéficier des principes démocratiques que l'empire véhiculait.

Et c'est exactement ce principe là qui est pris en compte dans l'histoire de Mohamed, certaines populations en avaient entendu parlé, et l'attendait en raison de l'esprit qu'il véhiculait alors qu'elles vivaient dans un climat d’iniquité.

je sais, tu auras du mal à l'admettre, mais si tu tiens compte de l'opinion des musulmans mais aussi de certaines de leurs idées qui rejoignent notre propre philosophie ( jette un oeil sur la pensée du soufisme ), Mohamed apparaît aussi comme un homme de conciliation entre le christianisme et le judaïsme.

Ce n'est pas parce que tu as décidé que c'était un sanguinaire, que c'est la réalité, c'est ton opinion, d'autres en ont une autre.


Par contre ensuite, dans l'histoire de l'islam, mais aussi aujourd'hui ( puisque Daesh ), il est clair que vouloir prétendre à l'incorruptibilité du coran et de l'islam, c'est un mythe et pas une réalité.

Et les musulmans qui le nient font eux, la politique de l'autruche.

Je dis ça , mais sans feindre d'oublier, qu'en relativité comparative, on ne peut pas non plus nier, que dans l'histoire chrétienne, des autruches, il y en aussi quelques unes.


C'est toujours la même chose, quand on veut instrumentaliser Dieu au delà de sa providence, en le rendant circonstanciel de notre propre petit pouvoir, pour se justifier dans notre dominance afin de présenter nos choix comme seule source de vérité ( et nos opinions ), on crucifie l'esprit de paix que Dieu veut nous envoyer à travers son message.

Les pharisiens l'ont fait, les chrétiens l'ont fait et les musulmans l'ont fait, car le diable s'activera toujours de plus belle pour corrompre ceux qui décide de s'en remettre à Dieu.

Citation :
Est qu'il est dit que Jésus n'a été ni tué ni crucifié ou est ce qu'il dit que l'on pourrait croire que Jésus a été tué et crucifié alors que c'est une apparence trompeuse.

Donc tu vois la nuance, le fait que Jésus n'a pas été tué crucifié n'est pas remis en cause tant que ça, mais par contre que la finalité de la situation soit trompeuse est énoncée.

ce n'est qu'un faux semblant, donne toute la nuance de la phrase.

Donc ou pourrait tout à fait compléter :

Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

par :

Oui car Dieu l' a ressuscité et élevé.
J’espère au moins que tu seras d'accord avec moi sur le fait pour qu'il est la résurrection, il faut d'abord qu'il est la mort.
Le Coran dit très bien, ils ne l'on pas tué, ni crucifié. Mais si on t'écoute c'est Allah qui l'a tué Jésus.
Tu es sûr que tu es chrétien?

Citation :
Car, tu me demandes de fournir mes sources, en réalité, elles sont nombreuses et regroupées par la vision que les musulmans ont de Mohamed, qui n'est pas la tienne mais aussi par la position des historiens qui s'accordent à dire que l'on peut admettre que du vivant de Mohamed, l'islamisation c'est faite pacifiquement.
Tu n'arrêtes pas de dire que tu as des sources, on en voit aucune. En plus tu nous dis que l'islamisation c'est faite pacifiquement. Je ne sais pas d'où sort ça, prouve nous le .Toute les sources (Islamiques) démontrent que Mohammed était tyran.

Citation :
Est ce que l'on peut dire la même chose de la plupart des politiques expansionnistes ? de celle d'Hitler par exemple ? Non.

Sourate 9 :  110. Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.

Rapporté Abu Huraira:
Le verset : - "Vous (les vrais musulmans) êtes le meilleur des peuples jamais élevé pour l'humanité." signifie, le meilleur des peuples pour le peuple, comme vous les apportez avec des chaînes sur le cou jusqu'à ce qu'ils embrassent l'Islam.
Sahih al-Bukhari Vol. 6, Book 60, Hadith 80

Les musulmans sont (on dira étaient pour faire plaisir à Tonton) la meilleure communauté parmi les hommes. Ils ont le droit d’apporter les non-musulmans avec des chaînes au cou jusqu'à ce qu'ils embrassent l'Islam
Ainsi on a aussi connu un certain Adolf qui prônait une idéologie semblable avec une hiérarchie au sein de l’espèce humaine. La race blanche au sommet, les juifs et les eslaves étaient plus détestés qui représentaient une catégorie des sous-hommes. Ce qui a donné le fascisme
L’analogie est vite faite, soit on considère l’idéologie nazie acceptable avec un bémol, en changeant la race blanche avec la communauté arabe, soit on n’est pas d’accord avec verset de Mohammed.

Citation :
Par contre ensuite, dans l'histoire de l'islam, mais aussi aujourd'hui ( puisque Daesh ), il est clair que vouloir prétendre à l'incorruptibilité du coran et de l'islam, c'est un mythe et pas une réalité.

Et les musulmans qui le nient font eux, la politique de l'autruche.

En plus tu n'arrêtes de te contredire , tu crois au coran et tu pense qu'il est corruptible

Sourate 15 : 9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien

Donnes moi juste le nom de un musulman qui est d'accord avec toi
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 22:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.


Ton verset en Gras ne dis rien du tout. Qu'en dis tu si on va voir le tafsir du verset. Es tu d'accord ?


Le contraire du sous entendu tu connais ?... Si tu maîtrise le Fiqh et les autres branches tu devrais le savoir .

Puisque Dieu interdit de combattre ceux qui respecte les pactes de paix et ceux qui n'encourage pas les ennemies ça veut dire que les verset guerriers s'adresse uniquement à ceux qui ont rompu la paix et encourage la guerre


Citation :

Tafsir 9.4 Ibn Abbas cousin et compagnon de Mohammed
Excepté ceux des idolâtres avec lesquels vous (les musulmans) avez un traité, c’est-à-dire les Banu Kinana après l’année de al-Hudaybiyah (et qui depuis n’ont rien perdu de votre droit) qui n’ont pas rompu leurs traités, c’est-à-dire eu un traité de neuf mois (ni avoir soutenu personne) de vos ennemis (contre vous. (Quant à ceux-ci), remplissez leur traité jusqu'à leur terme) soit neuf mois. ( Allah aime ceux qui respectent leur devoir) en ne violant pas leurs traités.

Allah demande de respecter le traité de 9 Mois passé avec les idolâtres qui n'ont pas rempli leur engagement de ne pas soutenir les ennemis de Mohammed. Mais après les 9 mois, les musulmans avaient le droit d'attaquer toute le monde comme le démontre le verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

J'espère que tu t'es juste trompé et que tu ne cherches pas à travestir la

vérité


Il y'a un problème de méthodologie dans ton approche... je t'ai répondu d'une façon Coraniste .. C'est à dire sana utiliser la tradition islamique et le verset que j'ai mit en gras tranche pas mal la question... maintenant tu m'oppose comme argument le tafsir de Ibn  Abbas ?? Il faut d'abord maîtriser ses sources pour prétendre les connaître .... Ibn Abbas n'a rien écrit ou du moins on possède rien de ses écrits  qu'elle est donc , ta source ?


Autre chose .. Ibn Abbas avait à peine 5 ans quand ces choses se sont déroulé et les contextes qu'il donne ne sont pas forcément vrai il fait plutôt de la spéculation comme tu peux le voir dans ce sujet .


dialogueislam-chretien.com/t16955-tafsir-affirmation-etrange-et-non-documentees

Citation :
Il y'a un problème de méthodologie dans ton approche... je t'ai répondu d'une façon Coraniste .. C'est à dire sana utiliser la tradition islamique et le verset que j'ai mit en gras tranche pas mal la question... maintenant tu m'oppose comme argument le tafsir de Ibn  Abbas ?? Il faut d'abord maîtriser ses sources pour prétendre les connaître .... Ibn Abbas n'a rien écrit ou du moins on possède rien de ses écrits  qu'elle est donc , ta source ?

Tu n'as répondu à rien du tout, tout le monde  peut le voir.

Pour ibn Abbas j'espère au moins que tu pourras t'excuser
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Citation :

Autre chose .. Ibn Abbas avait à peine 5 ans quand ces choses se sont déroulé et les contextes qu'il donne ne sont pas forcément vrai il fait plutôt de la spéculation comme tu peux le voir dans ce sujet .
on peut voir l'hypocrisie, Tous les pseudos nouveaux savants coraniste, qui arrivent 1500 ans avec des nouvelles explication des versets coran.

Une autre question, quelle est la version de coran que tu utilises warch ou Hafs ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyJeu 09 Mai 2019, 22:36

Baruc a écrit:





Autre chose .. Ibn Abbas avait à peine 5 ans quand ces choses se sont déroulé et les contextes qu'il donne ne sont pas forcément vrai il fait plutôt de la spéculation comme tu peux le voir dans ce sujet .


dialogueislam-chretien.com/t16955-tafsir-affirmation-etrange-et-non-documentees

Citation :
Le contraire du sous entendu tu connais ?... Si tu maîtrise le Fiqh et les autres branches tu devrais le savoir .
Le Fiqh et les autres branches sont tes prophètes ou c'est  Mohammed,

Sourate 4 : 80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sahih Muslim Liv.1 chap.8 n°22. Mohammed dit : « j’ai été ordonné de combattre les gens tant qu’ils n’auront pas déclaré qu’il y a aucun dieu hormis Allah. »

Citation :
Il y'a un problème de méthodologie dans ton approche... je t'ai répondu d'une façon Coraniste .. C'est à dire sana utiliser la tradition islamique et le verset que j'ai mit en gras tranche pas mal la question... maintenant tu m'oppose comme argument le tafsir de Ibn  Abbas ?? Il faut d'abord maîtriser ses sources pour prétendre les connaître .... Ibn Abbas n'a rien écrit ou du moins on possède rien de ses écrits  qu'elle est donc , ta source ?

Tu n'as répondu à rien du tout, tout le monde  peut le voir.

Pour ibn Abbas j'espère au moins que tu pourras t'excuser
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Citation :

Autre chose .. Ibn Abbas avait à peine 5 ans quand ces choses se sont déroulé et les contextes qu'il donne ne sont pas forcément vrai il fait plutôt de la spéculation comme tu peux le voir dans ce sujet .
on peut voir l'hypocrisie, Tous les pseudos nouveaux savants coraniste, qui arrivent 1500 ans avec des nouvelles explication des versets coran. Et tu te plains de l'âge d'Ibn Abbas

Une autre question, quelle est la version de coran que tu utilises warch ou Hafs ?[/quote]
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2019, 05:53

Es tu sûr que tu es chrétien, me demandes tu Baruc ?

J'avais bien dit que tu me poserais cette question, certains doivent sourire que tu me la poses.

Un chrétien qui ne fait pas la même analyse que toi, en disant que le verset cité est suffisamment imprécis pour être complété.

Or je répète cette idée de faux semblant, peut tout à fait correspondre à la résurrection de Jésus.

Ce serait, vous croyez l'avoir tué en le crucifiant ? mais en réalité ce n'est qu'apparence, car Dieu l'a ressuscité.

Car, la sourate, ne dit pas qu'elle était l'alternative, sachant que c'est notoire, Jésus a été crucifié.

Donc je répète, pour ne pas perdre la face, les savants musulmans parle d'un sosie, qui pourtant n'apparait nul par dans leurs textes mais qui en plus ne fait que corrompre l'idée d'une justice divine.

Eux proposent à la suite de ce verset, une suite spéculatrice qui ne s'appuie sur aucun texte.

Moi, je propose une alternative, qui s'appuie sur des textes.


Ce n'est pas parce que propose une analyse différente de la tienne, que je ne suis pas chrétien.

A moins qu'être chrétien, c'est dire amen à tout ce qui dit Baruc ? Je ne crois pas...
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2019, 07:43

Tonton a écrit:
Es tu sûr que tu es chrétien, me demandes tu Baruc ?

J'avais bien dit que tu me poserais cette question, certains doivent sourire que tu me la poses.

Un chrétien qui ne fait pas la même analyse que toi, en disant que le verset cité est suffisamment imprécis pour être complété.

Or je répète cette idée de faux semblant, peut tout à fait correspondre à la résurrection de Jésus.

Ce serait, vous croyez l'avoir tué en le crucifiant ? mais en réalité ce n'est qu'apparence, car Dieu l'a ressuscité.

Car, la sourate, ne dit pas qu'elle était l'alternative, sachant que c'est notoire, Jésus a été crucifié.

Donc je répète, pour ne pas perdre la face, les savants musulmans parle d'un sosie, qui pourtant n'apparait nul par dans leurs textes mais qui en plus ne fait que corrompre l'idée d'une justice divine.

Eux proposent  à la suite de ce verset, une suite spéculatrice qui ne s'appuie sur aucun texte.

Moi, je propose une alternative, qui s'appuie sur des textes.


Ce n'est pas parce que propose une analyse différente de la tienne, que je ne suis pas chrétien.

A moins qu'être chrétien, c'est dire amen à tout ce qui dit Baruc ? Je ne crois pas...

C'est aucunement à cause de ton analyse. Tu ne réponds à rien, même aux questions les plus simples.
Je t'ai demandé si tu étais d'accord avec le fait que s'Il avait résurrection, il faut automatiquement qu'il y ait mort.
S'ils ne l'ont pas tué, qui l'a fait, puisse que ce n'était qu'un faux semblant à la place de Jésus.
C'est Allah lui-même qui la tué ? Où nies-tu la résurrection.
Toi qui n'est apparemment pas Arabe, et prétend mieux comprendre ce verset, cites moi un seul exégète musulman qui est d'accord avec ton interprétation.
c'est bien beau le révisionnisme.
Tu veux absolument donner aux versets une l’interprétation que tu veux, même quand il y a une opposition radicale avec ta croyance.
Tu veux te persuader que ce Coran vient de Dieu

Maintenant, montres nous comment il peut y avoir résurrection sans la mort.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2019, 10:43

Baruc a écrit:

on peut voir l'hypocrisie, Tous les pseudos nouveaux savants coraniste, qui arrivent 1500 ans avec des nouvelles explication des versets coran.

Tu ne serais pas sédévacantiste par hasard ? Jusqu'au concile Vatican II c'était "hors de l'Eglise (catholique), point de salut". Depuis cela a évolué en "hors du christ point de salut".

Si tu es sédévacantiste, alors, je comprends ta position sur les nouveaux théologiens musulmans qui sont d'ailleurs loin d'être tous coranistes.
Si tu ne l'es pas, je vois mal pourquoi ce qui est légitime chez les catholiques deviendrait de l’hypocrisie chez les musulmans.

Baruc a écrit:
Une autre question, quelle est la version de coran que tu utilises warch ou Hafs ?

Je me demande si tu ne confonds pas "récitation" et "version papier". Des récitations, il y en a 7 qui ont été reconnues comme étant canoniques. Une récitation, cela concerne essentiellement la vocalisation.

La version papier de 1924, c'est Hafs.

Les différences entre ces récitations sont minimes et surtout ne changent rien à la signification du Coran dans son ensemble.
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2019, 10:49

OlivierV a écrit:
Depuis cela a évolué en "hors du christ point de salut".
qu vous a dit cette erreur ? Des protestants ?

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C est toujours valable , même après Vatican II
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2019, 11:08

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:
Depuis cela a évolué en "hors du christ point de salut".
qu vous a dit cette erreur ? Des protestants ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C est toujours valable , même après Vatican II

Alors, il faut revoir ta notion d’Église catholique.

Au paragraphe 836 du catéchisme de l'Eglise catholique, à la question " Qui appartient à l'Eglise catholique" il est dit : "  " A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut "

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 2 Empty

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