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 L'ange de la "révélation"

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyDim 21 Avr 2019, 16:57

Rappel du premier message :

Selon vous, y a t'il une différence entre ces 2 passages ? si oui pourquoi ?


"Révélation de Jésus-Christ que Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean."
Révélation 1:1


'Aicha radiyoull-Lah `anha a dit :
« La Révélation se présenta d'abord au Prophète -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallâm- sous forme de visions pieuses qu'il voyait pendant son sommeil. Toutes lui parurent avec une très vive clarté. Puis, il eut de l'inclination à la retraite. Il se retirait alors dans la caverne de Hirâ', où il se livrait à la pratique d'actes d'adoration durant des nuits consécutives, avant qu'il ne rentre chez lui pour se munir de provisions de bouche. Il revenait ensuite vers Khadîja et prenait les provisions nécessaires pour une nouvelle retraite. Cela dura jusqu'à ce que la Vérité lui fut enfin révélée dans la caverne de Hirâ'. L'archange y vint alors lui dire : "Lis!".
- "Je ne suis point de ceux qui lisent", répondit-il.
Le Prophète raconta cet événement en ces termes : L'archange me saisit aussitôt, me pressa contre lui au point de me faire perdre toute force, puis me lâcha enfin en répétant : "Lis!".
- "Je ne suis point de ceux qui lisent", répliquai-je encore.
Cette scène se répéta à deux autres reprises. A la troisième fois, l'archange me dit : « Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas »

Muslim



.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 11:08

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:
Depuis cela a évolué en "hors du christ point de salut".
qu vous a dit cette erreur ? Des protestants ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C est toujours valable , même après Vatican II

Alors, il faut revoir ta notion d’Église catholique.

Au paragraphe 836 du catéchisme de l'Eglise catholique, à la question " Qui appartient à l'Eglise catholique" il est dit : "  " A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut "

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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 11:10

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

qu vous a dit cette erreur ? Des protestants ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C est toujours valable , même après Vatican II

Alors, il faut revoir ta notion d’Église catholique.

Au paragraphe 836 du catéchisme de l'Eglise catholique, à la question " Qui appartient à l'Eglise catholique" il est dit : "  " A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut "


Il est marqué LES FIDELES CATHOLIQUES


De plus , cela n econcerne que l appel :
c est à dire que la proposition de l alliance  du christ est proposée en effet à tous les hommes . C est libre . Pas de ségrégation  là dedans .
Mais cela ne parle pas du salut en lui même , mais de l appel au salut..
Plus explicitement tout le monde est invité à rejoindre l Eglise catholique ...
Mais il faut déjà répondre à l appel .. c est à dire accepter les sacrements de l Eglise

Sinon , si tu disais que tous les hommes étaient sauvés même en dejors de l Eglsie catholique .. cela serait absurde  : pourquoi les prêtres continueraient à officier ?

Je trouve cela parfaitement malhonnête de ta part de biaiser ce texte

Et pour rappel :

"Vous ne pouvez pas boire à la coupe du Seigneur et en même temps à celle des démons ; vous ne pouvez pas prendre part à la table du Seigneur et en même temps à celle des démons." PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS , chapitre 10:21
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 11:30

enimie a écrit:


Il est marqué LES FIDELES CATHOLIQUES


De plus , cela n econcerne que l appel :
c est à dire que la proposition de l alliance  du christ est proposée en effet à tous les hommes . C est libre . Pas de ségrégation  là dedans .
Mais cela ne parle pas du salut en lui même , mais de l appel au salut..
Plus explicitement tout le monde est invité à rejoindre l Eglise catholique ...
Mais il faut déjà répondre à l appel .. c est à dire accepter les sacrements de l Eglise

Sinon , si tu disais que tous les hommes étaient sauvés même en dejors de l Eglsie catholique .. cela serait absurde  : pourquoi les prêtres continueraient à officier ?

Je trouve cela parfaitement malhonnête de ta part de biaiser ce texte

Et pour rappel :

"Vous ne pouvez pas boire à la coupe du Seigneur et en même temps à celle des démons ; vous ne pouvez pas prendre part à la table du Seigneur et en même temps à celle des démons." PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS , chapitre 10:21

Je suis malhonnête ? Peut-être. Pourtant, je ne fais que recopier un passage du catéchisme.

Tiens, en voilà un autre, paragraphe 841, sur l'Eglise et les autres religions : "Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour ".

Et le lien vers la page en question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 11:47

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:


Il est marqué LES FIDELES CATHOLIQUES


De plus , cela n econcerne que l appel :
c est à dire que la proposition de l alliance  du christ est proposée en effet à tous les hommes . C est libre . Pas de ségrégation  là dedans .
Mais cela ne parle pas du salut en lui même , mais de l appel au salut..
Plus explicitement tout le monde est invité à rejoindre l Eglise catholique ...
Mais il faut déjà répondre à l appel .. c est à dire accepter les sacrements de l Eglise

Sinon , si tu disais que tous les hommes étaient sauvés même en dejors de l Eglsie catholique .. cela serait absurde  : pourquoi les prêtres continueraient à officier ?

Je trouve cela parfaitement malhonnête de ta part de biaiser ce texte

Et pour rappel :

"Vous ne pouvez pas boire à la coupe du Seigneur et en même temps à celle des démons ; vous ne pouvez pas prendre part à la table du Seigneur et en même temps à celle des démons." PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS , chapitre 10:21

Je suis malhonnête ? Peut-être. Pourtant, je ne fais que recopier un passage du catéchisme.

Tiens, en voilà un autre, paragraphe 841, sur l'Eglise et les autres religions : "Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour ".

Et le lien vers la page en question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Là encore .. cela reste toujours  HORS DE L EGLISE CATHOLIQUE PAS DE SALUT  .
Le texte veut simplemnt dire que vous croyez qu il y a un salut possible mais ne veux pas dire que vous serez sauvés .. pas en tant que musulman en tout cas

deuxième malhonnêteté de ta part .. une troisiéme ?

Tiens , dans la même page paragraphe 846:

" Hors de l’Église point de salut "


846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette EGLISE en marche sur la terre est NECESSAIRE  au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la NECESSITE DE L EGLISE elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer , alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Il n y a donc AUCUN changement entre vatican I et Vatican II sur ce sujet
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 12:09

Citation :

Tu ne serais pas sédévacantiste par hasard ? Jusqu'au concile Vatican II c'était "hors de l'Eglise (catholique), point de salut". Depuis cela a évolué en "hors du christ point de salut".

Si tu es sédévacantiste, alors, je comprends ta position sur les nouveaux théologiens musulmans qui sont d'ailleurs loin d'être tous coranistes.
Si tu ne l'es pas, je vois mal pourquoi ce qui est légitime chez les catholiques deviendrait de l’hypocrisie chez les musulmans.

Les Catholiques ne font la révision de l'Histoire sainte

Citation :
Je me demande si tu ne confonds pas "récitation" et "version papier". Des récitations, il y en a 7 qui ont été reconnues comme étant canoniques. Une récitation, cela concerne essentiellement la vocalisation.

La version papier de 1924, c'est Hafs.

Les différences entre ces récitations sont minimes et surtout ne changent rien à la signification du Coran dans son ensemble.

Je ne fais aucune confusion le coran papier est la version de 1924 selon la récitation de Hafs ibn suleyman et non le livre

Les différences entre ces récitations sont tellement minimes minimes  que les musulmans se disputait au point d'en venir aux mains

Sahih Al-Bukhari HadithHadith 3.601 Rapporté parOmar bin Al Khattab        
J'ai entendu Hisham bin Hakim bin Hizam réciter la Sourate al Furqan différemment de la mienne. L'apôtre d'Allah m'avait appris cela (d'une manière différente). Alors, j'étais sur le point de me disputer avec lui (pendant la prière) mais j'ai attendu jusqu'à ce qu'il ait fini, puis j'ai attaché son vêtement autour de son cou et je l'ai saisi par celui-ci et je l'ai amené à l'apôtre d'Allah. -al-Furqan d'une manière différente de celle que tu m'as apprise. " Le prophète m'a ordonné de le libérer et a demandé à Hisham de le réciter. Quand il l'a récité, l'apôtre d'Allah a dit: "Cela a été révélé de cette manière". Il m'a ensuite demandé de le réciter. Quand je le récitai, il dit: "Cela a été révélé de cette façon.

Mohammed avait trouver la bonne excuse, comme lui même, ne se rappelant plus des mots exacts utilisés antérieurement dans ces versets
il a fait croire qu'il Gabriel lui a donné sept récitations différentes.

Aicha a dit :
Le Prophète a entendu un homme réciter (le Coran) dans la mosquée. Il dit : "Qu'Allah lui accorde Sa miséricorde, comme il m'a rappelé un tel verset qui m'avait manqué dans telle ou telle sourate."
Sahih al-Bukhari 6335

Si l’envoyé d’Allah oublie certains versets, comment pourrait-on savoir s’il n’y a pas eu d’erreur dans la transmis du message.

Comme d'habitude tu trouveras une excuses à Mohammed
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 14:00

Baruc a écrit:


Le Fiqh et les autres branches sont tes prophètes ou c'est  Mohammed,

Sourate 4 : 80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sahih Muslim Liv.1 chap.8 n°22. Mohammed dit : « j’ai été ordonné de combattre les gens tant qu’ils n’auront pas déclaré qu’il y a aucun dieu hormis Allah. »

Mais tu es complètement à côté de la plaque tu pense qu'en citant deux versets hors contexte tu as raison ..ta façon de débattre est digne d'une garderie ..C'est d'une incohérence hors norme ... quand j'utilise seulement le Coran tu me traite d'hypocrite et tu défend les 1400 ans de savants et maintenant tu décide que je laisse tomber le Fiqh et que je prenne l'interprétation de Baruc le faux connaisseur des sources .

Donc , maintenant décidé toi tu veux débattre uniquement sur le Coran ou sur l'islam sunnite ?




Citation :

Tu n'as répondu à rien du tout, tout le monde  peut le voir.

Pour ibn Abbas j'espère au moins que tu pourras t'excuser

Tu commence à faire pitié la .. hier T'a cru que Jalalyn était une personne et la tu semble vraiment croire que Ibn Abbas le cousin du prophète nous a laissé un tafsir ? Ce tafsir date de 7 siècle après la mort de Ibn Abbas C'est le savant fairuzabadi  qui a tenté de rassemblé les dires de Ibn Abbas tout en se donnant la liberté de faire des modifications ..d'ailleurs quand on lit ce tafsir de temps en temps  il y'a une chaîne de transmission  qui cité selon tel , selon tel , selon tel , selon tel , selon Ibn Abbas.... cesse donc , de te ridiculiser .

Citation :

on peut voir l'hypocrisie, Tous les pseudos nouveaux savants coraniste, qui arrivent 1500 ans avec des nouvelles explication des versets coran. Et tu te plains de l'âge d'Ibn Abbas

Une autre question, quelle est la version de coran que tu utilises warch ou Hafs ?

Tu veux peut  être qu'on suit l'interprétation des islamophobes ou du pseudo connaisseur de sources Baruc ?.. d'ailleurs tu semble croire mon pauvre que les savants ont la même vision et interprétation de l'islam , tu as du parler avec des salafistes de cité pour croire une telle bêtise .



Pour "les versions " je les utilises toutes .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:00

enimie a écrit:

Là encore .. cela reste toujours  HORS DE L EGLISE CATHOLIQUE PAS DE SALUT  .
Le texte veut simplemnt dire que vous croyez qu il y a un salut possible mais ne veux pas dire que vous serez sauvés .. pas en tant que musulman en tout cas

deuxième malhonnêteté de ta part .. une troisiéme ?

Tiens , dans la même page paragraphe 846:

" Hors de l’Église point de salut "


846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette EGLISE en marche sur la terre est NECESSAIRE au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la NECESSITE DE L EGLISE  elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire,ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Il n y a donc AUCUN changement entre vatican I et Vatican II sur ce sujet

J'ai mis en gras ce que tu as oublié de souligner. A savoir que ne pourront être sauvés ceux qui sauraient l’Église fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire.

Les musulmans ne croient pas que l’Église est fondée de Dieu par Jésus, ils peuvent donc bel et bien être sauvés sans pour autant être devenus catholiques.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:05

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

qu vous a dit cette erreur ? Des protestants ?

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C est toujours valable , même après Vatican II

Alors, il faut revoir ta notion d’Église catholique.

Au paragraphe 836 du catéchisme de l'Eglise catholique, à la question " Qui appartient à l'Eglise catholique" il est dit : "  " A l’unité catholique du Peuple de Dieu (...) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut "


il faudrait revoir la notion de l'adjectif, catholique, ce qu'il signifie.

Car le faisant, on comprend que cette unité catholique s'exprime aussi dans l'islam.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:11

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:


Je suis malhonnête ? Peut-être. Pourtant, je ne fais que recopier un passage du catéchisme.

Tiens, en voilà un autre, paragraphe 841, sur l'Eglise et les autres religions : "Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour ".

Et le lien vers la page en question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Là encore .. cela reste toujours  HORS DE L EGLISE CATHOLIQUE PAS DE SALUT  .
Le texte veut simplemnt dire que vous croyez qu il y a un salut possible mais ne veux pas dire que vous serez sauvés .. pas en tant que musulman en tout cas

deuxième malhonnêteté de ta part .. une troisiéme ?

Tiens , dans la même page paragraphe 846:

" Hors de l’Église point de salut "


846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette EGLISE en marche sur la terre est NECESSAIRE  au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la NECESSITE DE L EGLISE elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer , alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Il n y a donc AUCUN changement entre vatican I et Vatican II sur ce sujet

Ce que tu dis n'engage que toi, et pas forcement tous les chrétiens. Mais nous n'avons pas à en discuter, condamne qui tu veux. C'est toi que ça engage et chacun répondra de ses engagements.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:30

Tonton a écrit:


il faudrait revoir la notion de l'adjectif, catholique, ce qu'il signifie.

Car le faisant, on comprend que cette unité catholique s'exprime aussi dans l'islam.

Entièrement d'accord avec toi tonton. D'ailleurs, lorsqu'ils récitent le credo, les orthodoxes disent bien qu'ils croient en l’Église, une, sainte et catholique...
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:33

Thedjezeyri14 a écrit:





Mais tu es complètement à côté de

la plaque tu pense qu'en citant deux versets hors contexte tu as raison ..ta façon de débattre est digne d'une garderie ..C'est d'une incohérence hors norme ... quand j'utilise seulement le Coran tu me traite d'hypocrite et tu défend les 1400 ans de savants et maintenant tu décide que je laisse tomber le Fiqh et que je prenne l'interprétation de Baruc le faux connaisseur des sources .

Donc , maintenant décidé toi tu veux débattre uniquement sur le Coran ou sur l'islam sunnite ?

Citation :
Tu commence à faire pitié la .. hier T'a cru que Jalalyn était une personne et la tu semble vraiment croire que Ibn Abbas le cousin du prophète nous a laissé un tafsir ? Ce tafsir date de 7 siècle après la mort de Ibn Abbas C'est le savant fairuzabadi  qui a tenté de rassemblé les dires de Ibn Abbas tout en se donnant la liberté de faire des modifications ..d'ailleurs quand on lit ce tafsir de temps en temps  il y'a une chaîne de transmission  qui cité selon tel , selon tel , selon tel , selon tel , selon Ibn Abbas.... cesse donc , de te ridiculiser .

De quoi parles-tu Al jalalayn un ouvrage de référence chez les sunnites écrit par deux théologiens musulmans.
Je vais suivre ton raisonnement, tu sembles vraiment croire que ʿAbū al-Qāsim Moḥammed ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib  Vous a laissé un coran ? Ce coran date de deux siècle après la mort Abū al-Qāsim  selon la récitation de Hafs Ibn Souleymane,  qui a reçu la récitation de Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la récitation de Zirr Ibn Houbaych, qui a reçu la récitation de Zirr Ibn Houbaych, qui a reçu la qui a reçu la transmission de Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission qui a reçu la transmission Mohammed

Cesses donc de te ridiculiser et croire à un pareil charabia , et ne n'inquiètes pas pour moi. Tout ces gens là font parti d'une entreprise qui essaie de limité le désastre des absurdités du coran, de justifier l'injustifiable.
 
Citation :
Mais tu es complètement à côté de la plaque tu pense qu'en citant deux versets hors contexte tu as raison ..ta façon de débattre est digne d'une garderie ..C'est d'une incohérence hors norme ... quand j'utilise seulement le Coran tu me traite d'hypocrite et tu défend les 1400 ans de savants et maintenant tu décide que je laisse tomber le Fiqh et que je prenne l'interprétation de Baruc le faux connaisseur des sources .


Je n'ai pas vu une seule référence de tes savants, tout ce que tu as pu faire jusqu'à maintenant, c'est de développer tes pensées personnelles.[/quote]
[/quote]


Dernière édition par Baruc le Ven 10 Mai 2019, 15:47, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:46

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


il faudrait revoir la notion de l'adjectif, catholique, ce qu'il signifie.

Car le faisant, on comprend que cette unité catholique s'exprime aussi dans l'islam.

Entièrement d'accord avec toi tonton. D'ailleurs, lorsqu'ils récitent le credo, les orthodoxes disent bien qu'ils croient en l’Église, une, sainte et catholique...

les protestants aussi.
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 15:59

Tonton a écrit:
enimie a écrit:

Là encore .. cela reste toujours  HORS DE L EGLISE CATHOLIQUE PAS DE SALUT  .
Le texte veut simplemnt dire que vous croyez qu il y a un salut possible mais ne veux pas dire que vous serez sauvés .. pas en tant que musulman en tout cas

deuxième malhonnêteté de ta part .. une troisiéme ?

Tiens , dans la même page paragraphe 846:

" Hors de l’Église point de salut "


846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette EGLISE en marche sur la terre est NECESSAIRE  au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la NECESSITE DE L EGLISE elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer , alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Il n y a donc AUCUN changement entre vatican I et Vatican II sur ce sujet

Ce que tu dis n'engage que toi, et pas forcement tous les chrétiens. Mais nous n'avons pas à en discuter, condamne qui tu veux. C'est toi que ça engage et chacun répondra de ses engagements.
Cela n a rien à voir avec un engagement . Olivier m a menti sur ma religion .
Il a fraudé avec des textes , alors que 3 paragraphes plus loin , il avait un paragraphe qui  le réfutait
Un paragraphe qui est difficile à louper puisque le titre "Hors de l’Église point de salut" est bien mis en gros
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 16:19

Baruc a écrit:



De quoi parles-tu Al jalalayn un ouvrage de référence chez les sunnites écrit par deux théologiens musulmans.

M.ensonge hier tu as écrit que c'était un savant tu veux vraiment que  je te met ton message devant ta figure ? Et ce ne sont pas des théologiens ( spécialiste de Aqida ou de Kalam) .



Citation :

Je vais suivre ton raisonnement, tu sembles vraiment croire que ʿAbū al-Qāsim Moḥammed ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib  Vous a laissé un coran ? Ce coran date de deux siècle après la mort Abū al-Qāsim  selon la récitation de Hafs Ibn Souleymane,  qui a reçu la récitation de Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la récitation de Zirr Ibn Houbaych, qui a reçu la récitation de Zirr Ibn Houbaych, qui a reçu la qui a reçu la transmission de Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission qui a reçu la transmission Mohammed

Je m'enfou  de la récitation de Hafs  tiens .. tu ne veux pas accepter que le Coran à était transmit par milliers ? Et bien j'utilise les 14 récitation le Coran il  m'ai donc , parvenu par aumoins 14 personnes .


D'ailleurs pour être précis ce n'est pas 2 siècle plus tard puisque 95 ans après la mort du prophète Hafs connaissait le Coran par coeur ce n'est même pas un siècle ! Déjà au Maghreb on utilise la récitation de Nafi  qui lui connaissait le Coran par coeur 76 ans après la mort du prophète .. Après on peut remonter au compagnons et aux manuscrits contemporain du prophète ... tu vois tes arguments de 200 ans qui peuvent marcher face à des jeunes  forumeur débutant tombent en pièce une fois confronté aux sources .


Citation :

Cesses donc de te ridiculiser et croire à un pareil charabia , et ne n'inquiètes pas pour moi. Tout ces gens là font parti d'une entreprise qui essaie de limité le désastre des absurdités du coran, de justifier l'injustifiable.

Et toi qui croit à nouveau testament dont l'unique manuscrit complet date du 4 ème siècle ??.... l'acte de foi ça te parle ?


 

Citation :

Je n'ai pas vu une seule référence de tes savants, tout ce que tu as pu faire jusqu'à maintenant, c'est de développer tes pensées personnelles.

Non je précise quand C'est ma pensée et quuand ça vient des sources .. C'est toi qui doit te décider  ... sois tu critique la tradition musulmane mais , dans ce cas là faut d'abord la comprendre ( C'est pour cela que je te répond avec la tradition parceque contrairement à tes fausses affirmation tu n'y comprend rien ) ... sois tu discute du Coran sans tradition est dans ce cas nos argument ne peuvent provenir que du Coran .
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 16:31

Thedjezeyri14 a écrit:

'ailleurs pour être précis ce n'est pas 2 siècle plus tard puisque 95 ans après la mort du prophète Hafs connaissait le Coran par coeur ce n'est même pas un siècle !  .
Cela restée à vérifier puisque hafs est tout de même mort à 180 après hégire .. Donc deux siècles

Thedjezeyri14 a écrit:


tu ne veux pas accepter que le Coran à était transmit par milliers
.

C est fou cela .. des milliers dis tu .. et pas un seul qui a eu l idée de l écrire ....sur des milliers ..
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 17:02

enimie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

'ailleurs pour être précis ce n'est pas 2 siècle plus tard puisque 95 ans après la mort du prophète Hafs connaissait le Coran par coeur ce n'est même pas un siècle !  .
Cela restée à vérifier puisque hafs est tout de même mort à 180 après hégire .. Donc deux siècles

Il est née en 90 le prophète est mort en l'an 10 ... et puis Hafs n'est pas du tout centrale on s'en fou pas mal de lui il est seulement un des maillon d'une chaîne .. C'est seulement ceux qui débutent les recherche qui pensent que Hafs est un personnage centrale seulement Parce qu'on dit récitation selon Hafs.




Citation :

C est fou cela .. des milliers dis tu .. et pas un seul qui a eu l idée de l écrire ....sur des milliers ..

Les papier ça ne courrait pas la rue , l'encre non plus , les arabes n'avait de toute façon jamais au grand jamais l'habitude d'écrire un livre malgré cela quelques'un ont eu l'idée l'écrire aufait des que les arabes ont compris l'importance de l'écriture le premier livres qu'ils ont écrit depuis le début de leur histoire C'est le Coran au fait ton argument est complètement au profit de mon affirmation .
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:


Il est née en 90 le prophète est mort en l'an 10 ... et puis Hafs n'est pas du tout centrale on s'en fou pas mal de lui  il est seulement un des maillon d'une chaîne .. C'est seulement ceux qui débutent les recherche qui pensent que Hafs est un personnage centrale seulement Parce qu'on dit récitation selon Hafs.
Cela ne fait pas très sérieux de croire que dans une société fortement patriatcale , où les "anciens" sont mis à l honneur  , qu on confierait à un gosse de 5 ans la révision des récitations coraniques ..



Citation :

C est fou cela .. des milliers dis tu .. et pas un seul qui a eu l idée de l écrire ....sur des milliers ..
Thedjezeyri14 a écrit:


Les papier ça ne courrait pas la rue , l'encre non plus ,
Certes .. mais quand on a des chameaux et des cottes de maille , on avait tout de même suffisamment d argent pour acheter du velin
Dois je te rappeler la fortune colossale de Khaled ? ou des immenses richesses acquises par la conquete de la Perse ?
Et je doute qu en ayant envahi la Perse , personne en perse ne savait faire du velin .. malgré toutes leurs richesses acquises en Perse
En 636 , les musulmans détiennent tout de même un empire  ... et donc il n y avait pas d obstacle à écrire ...
Sans compter les richesses d egypte . et la bibliothèque d alexandrie ..ou de la bibliothèque de ctesiphon

Tu comprends , Thedjezeyri14  , l argument "lécriture était chère" peut être acceptée  dà la mecque ou à médine  puisque ce sont deux petites villes , mais à partir du moment quand l islam eut détenu les deux plus grandes bibliothèques du monde de l époque , avait la riches du plus grand empire du monde à cette époque , , on est étonné , de ne pas voir surgir le coran ... et qu on ait besoin de réciter oralement .. L argument n est plus acceptable
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:15

enimie a écrit:

Certes .. mais quand on a des chameaux et des cottes de maille , on avait tout de même suffisamment d argent pour acheter du velin
Dois je te rappeler la fortune colossale de Khaled ? ou des immenses richesses acquises par la conquete de la Perse ?
Et je doute qu en ayant envahi la Perse , personne en perse ne savait faire du velin .. malgré toutes leurs richesses acquises en Perse
En 636 , les musulmans détiennent tout de même un empire  ... et donc il n y avait pas d obstacle à écrire ...
Sans compter les richesses d egypte . et la bibliothèque d alexandrie ..ou de la bibliothèque de ctesiphon

Tu comprends , Thedjezeyri14  , l argument "lécriture était chère" peut être acceptée  dà la mecque ou à médine  puisque ce sont deux petites villes , mais à partir du moment quand l islam eut détenu  les deux plus grandes bibliothèques du monde de l époque , avait la riches du plus grand empire du monde à cette époque , , on est étonné , de ne pas voir surgir le coran ... et qu on ait besoin de réciter oralement .. L argument n est plus acceptable

Sauf que les premiers musulmans étaient essentiellement des bédouins, peuple de tradition orale. Le besoin de support écrit s'est surtout fait sentir quand des populations entières ont commencé à se convertir.
Et parmi les manuscrits de Sanaa, certains sont datés de la seconde moitié du 7° siècle. Autrement dit, du premier siècle de l'hégire, ce qui est nettement plus tôt que les premiers évangiles complets.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:21

enimie a écrit:

Cela n a rien à voir avec un engagement . Olivier m a menti sur ma religion .
Il a fraudé avec des textes , alors que 3 paragraphes plus loin , il avait un paragraphe qui  le réfutait
Un paragraphe qui est difficile à louper puisque le titre "Hors de l’Église point de salut" est bien mis en gros

Tu es têtue comme une mule, c'est pas croyable. Hors de l'Eglise point de salut ne concerne que ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire.

C'est clair, non ? S'il y a quelqu'un qui m.ent sur sa religion, c'est plutôt toi, m.ensonge par omission puisque tu ne souligne que ce qui t'intéresse faisant fi du reste.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:39

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Cela n a rien à voir avec un engagement . Olivier m a menti sur ma religion .
Il a fraudé avec des textes , alors que 3 paragraphes plus loin , il avait un paragraphe qui  le réfutait
Un paragraphe qui est difficile à louper puisque le titre "Hors de l’Église point de salut" est bien mis en gros

Tu es têtue comme une mule, c'est pas croyable. Hors de l'Eglise point de salut ne concerne que ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire.

C'est clair, non ? S'il y a quelqu'un qui m.ent sur sa religion, c'est plutôt toi, m.ensonge par omission puisque tu ne souligne que ce qui t'intéresse faisant fi du reste.
Allons  donc .. c est moi qui ment maintenant .. Typique du pervers narcissique manipulateur

Je te rappelle que tu as NIE que Vatican II continuait  à dire que "Hors de l Eglise pas de salut
Donc qui est le m.enteur ?

OlivierV a écrit:

Jusqu'au concile Vatican II c'était "hors de l'Eglise (catholique), point de salut".
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:43

enimie a écrit:

Allons  donc .. c est moi qui ment maintenant .. Typique du pervers narcissique manipulateur

Mince, je suis démasqué. Enfer, damnation et putréfaction !

enimie a écrit:
Je te rappelle que tu as NIE que Vatican II continuait  à dire que "Hors de l Eglise pas de salut
Donc qui est le m.enteur ?

Ok, je reconnais que l'on continue à dire "hors de l'Eglise point de salut". Mais avoue que cela n'a pas du tout la même signification après Vatican II qu'avant.
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:44

OlivierV a écrit:


Ok, je reconnais que l'on continue à dire "hors de l'Eglise point de salut". Mais avoue que cela n'a pas du tout la même signification après Vatican II qu'avant.
C est la même signification qu avant . Cela n a pas changé d un poil
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:45

enimie a écrit:
Tonton a écrit:


Ce que tu dis n'engage que toi, et pas forcement tous les chrétiens. Mais nous n'avons pas à en discuter, condamne qui tu veux. C'est toi que ça engage et chacun répondra de ses engagements.
Cela n a rien à voir avec un engagement . Olivier m a menti sur ma religion .
Il a fraudé avec des textes , alors que 3 paragraphes plus loin , il avait un paragraphe qui  le réfutait
Un paragraphe qui est difficile à louper puisque le titre "Hors de l’Église point de salut" est bien mis en gros

Quand je dis que ça n'engage que toi, c'est parce que je sais admettre que malgré ce que les consuls précisent, on peut malgré tout penser autrement.

Même si c'est écrit dans les registres de ton église, je ne suis pas certains que tous les catholiques de la terre, considèrent qu'il n'y a point de salut pour ceux qui n'en font pas partie.

De la même façon, si un consul spécifie la nécessité du célibat des prêtres, je ne suis pas certains que tous les catholiques de la terre soit en accord avec ce principe tout autant fondamentale dans ce que ton église dicte dans les conduites.

maintenant, si tu veux mon point de vue, sache que je préfère me montrer prudent et laisser à Dieu seul et uniquement à lui, le droit de prononcer un jugement.

Ceci étant ne va pas croire qu'au sein des églises protestantes, certains ne pensent pas aussi comme toi, qu'aucun salut n'est possible en dehors de l'adhésion à leur communauté. Ils vont considèrent aussi égarés que ce que vous pensez de leur propre égarement.


je pense que vous aurez du mal à vous entendre, mais ce n'est pas mon problème, c'est le votre.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:51

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu es têtue comme une mule, c'est pas croyable. Hors de l'Eglise point de salut ne concerne que ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire.

C'est clair, non ? S'il y a quelqu'un qui m.ent sur sa religion, c'est plutôt toi, m.ensonge par omission puisque tu ne souligne que ce qui t'intéresse faisant fi du reste.
Allons  donc .. c est moi qui ment maintenant .. Typique du pervers narcissique manipulateur

Je te rappelle que tu as NIE que Vatican II continuait  à dire que "Hors de l Eglise pas de salut
Donc qui est le m.enteur ?

OlivierV a écrit:

Jusqu'au concile Vatican II c'était "hors de l'Eglise (catholique), point de salut".

C'est une obsession chez toi, la perversité narcissique ?

C'est la conclusion que tu feras chaque fois qu'une personne ne partage pas ton opinion ?

a croire que c'est une sorte de petite vengeance, d'un qui a souvent entendu pour lui même ce qualificatif.


Tu me rappelles énormément quelqu'un d'autre....
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enimie

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 18:56

Tonton a écrit:


Même si c'est écrit dans les registres de ton église, je ne suis pas certains que tous les catholiques de la terre, considèrent qu'il n'y a point de salut pour ceux qui n'en font pas partie.
Et pourquoi auraient ils raison , alors que nos saint pères l ont bien spécifié , et que l Eglise l a aussi spécifié , et que les évangiles l ont spécifié ?

Tu comprends bien que dans ta théorie fumeuse , tu n aurais plus besoin de répandre la bonne parole  "
Autrelent dit tu refuserais , ce qu a dit le Christ , ". "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,  et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.'
comme tu refuserais aussi l eucharistie alors que le Christ : "vous ferez cela en mémoire de moi" ?

Est ce que les juifs baptisent au nom du père du fils , du Saint Esprit ?
Est ce que les musulmans baptisent au nom du père du fils , du Saint Esprit ?
Est ce que les athée baptisent au nom du père du fils , du Saint Esprit ?
Est ce que les juifs célèbrent l eucharistie ?
Est ce que les musulmans célèbrent l eucharistie ?
Est ce que les athées célèbrent l eucharistie ?

L eglise a largement insisté sur la nécessité des sacrements .y compris chez les chrétiens
Est ce que  les musulmans  ou les athées font quelque chose qui ressemble plus ou moins à ces sacrements ?

Est ce que les musulmans ou les athées croient fermement à Jésus Christ ?

Pour quoi ni les juifs , ni les musulmans , ni les athées n intercèdent envers Dieu pour un chrétien ?


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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 19:13

Thedjezeyri14 a écrit:
M.ensonge hier tu as écrit que c'était un savant tu veux vraiment que  je te met ton message devant ta figure ? Et ce ne sont pas des théologiens ( spécialiste de Aqida ou de Kalam)

Voilà ce que j'ai écrit hier,
Citation :

Ça me fait vraiment rigoler "Ce qu'en pensent les musulmans" lesquels ? Dis moi quel savant est derrière ce site et s'il représente la pensée de l'Islam. Quand je te parle des savants reconnu mondialement par qui tous les musulmans apprennent l'Islam avec leurs tafsirs et leurs Hadiths.
Al janalayn, Qurtobi, Ibn Abbas, Ibn Khatir, Tabari, Bukhary, Muslim, et j'en passe...Sans eux personne ne pourrait comprendre le Coran

Si tu veux les vraies traductions des versets, tu vas sur le site officiel du royaume d’Arabie saoudite, du site officiel du royaume de Jordanie. les gardiens de la religion d'Allah.
Tu me parles des petits imams de l'occident qui cherche d'abord à éviter l'embarras des versets que plus personne ne pourrait accepter de nos jours

si j'ai fais une erreur en mettant Al-Jalalayn dans la liste des savants je m'en excuse. mai ne me dit pas que j' ignorais que un ouvrage de référence chez les sunnites écrit par deux théologiens musulmans appelle le comme tu veux.

Citation :
Je m'enfou  de la récitation de Hafs  tiens .. tu ne veux pas accepter que le Coran à était transmit par milliers ? Et bien j'utilise les 14 récitation le Coran il  m'ai donc , parvenu par aumoins 14 personnes .

rappelle quand même La récitation coranique de Hafs Ibn Sulayman est à la base de l'édition du Coran de 1924, qui sert aussi de base à de nombreuses traductions du coran en d’autres langues dans le monde non arabe.
regardons ce qu'ils disaient les meilleurs récitateurs du Coran selon Mohammed  

Sahih Bukhari 5005 Umar (2ème Calife après Mohammed) dit : « Ubayy b. Ka’b était le meilleur d’entre nous dans la récitation du Coran, pourtant nous avons délaissé certaines des choses qu’il récitait. » Ubayy b. Ka’b dit « je l’ai entendu de la bouche du Messager d’Allah et je ne délaisserai pour rien au monde »


C’est Umar qui reconnait que Ubayy b. Ka’b est le meilleur des récitateurs parmi eux


Sahih Muslim 2286 (Quoi de mieux que Sahih Muslim ? C’est le top du top en Islam)

Abu Musa al-ash’ari (compagnon de Mohammed) envoya aux récitateurs de Basra. Ils virent à lui et ils étaient au nombre de 300. Ils récitèrent le Coran et il dit alors : » Vous êtes les meilleurs des habitants de Basra, car vous récitez parmi eux. Continuez donc à le réciter. Mais gardez à l’esprit que votre récitation pour un long moment, ne durcira pas vos cœurs, comme a été durcis les cœurs de ceux avant vous
Et que dit-il ?
Nous récitions une Sourate similaire en longueur et en gravité à la Sourate Bara’at (Sourate 9 contient 129 versets) Mais je l’ai oublié à l’exception de ce que je me souviens d’elle : « S’il y avait 2 vallées pleines de richesses, pour le fils d’Adam, il voudrait une 3ème vallée, et rien ne remplirait le ventre du fils d’Adam, excepté la poussière

Abu Musa le compagnon de Mohammed s’adresse aux récitateurs de Basra et il déclare qu’il se souvient que c’était une Sourate faisant partie du Coran, une Sourate aussi longue que la Sourate 9. Cela signifie qu’au moins 129 versets ont disparu.
Ces versets n’existent pas dans le Coran.

Un autre témoignage qui provient d’Abu Ubaid Kitab Fada’il-al-Quran. Aisha a dit : « La Sourate Al-Ahzah (Sourate 33) était habituellement récitée à l’époque du prophète Elle était habituellement récitée à l’époque du prophète avec 200 versets, mais lorsque Uthman écrivit le codex, il fut incapable d’en retrouver plus que ce qu’il y a dans celui d’aujourd’hui, c’est-à-dire 73 versets

Pourquoi ont-ils disparues, les récitateurs les ont-ils oubliées ? Abu Musa disait déjà qu’ils fermaient leurs cœurs et oubliaient des choses. Il donne l’exemple avec un chapitre mais d’autres choses disparurent aussi, car les musulmans ne les récitaient pas.

Sunan Ibn Majah 1944. Il fut raconté que Aisha a dit : « Le verset de la lapidation et de l’allaitement d’un adulte (10 fois) a été révélé et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d’Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une brebis apprivoisée est entrée et l’a mangé.

Ibn Umar (le fils du compagnon de Mohammed Umar) Et il était aussi un compagnon de Mohammed. Ibn Umar déclare : En réponse aux gens qui affirment avoir mémorisé la totalité du Coran. (Il s’agit des musulmans) Qui se vantaient d’avoir mémoriser tout le Coran Ibn Umar a dit : « Ne laissez personne dire j’ai appris le Coran en entier. Car comment peut-il savoir que c’est la totalité alors qu’une grande partie du Coran a disparu, qu’il dise plutôt, j’ai appris ce qu’il en reste.

Je mets plein d'exemple des hadiths Sahih, de peur que nous disent sur tel ou tel hadiths que la chaîne de transmission n'est pas fiable.

Es-tu toujours sûr que ce Coran sont les parole Dieu car Allah a promis de le protéger
Sourate 15 : 9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.


Dernière édition par Baruc le Ven 10 Mai 2019, 20:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 19:24

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:


Ok, je reconnais que l'on continue à dire "hors de l'Eglise point de salut". Mais avoue que cela n'a pas du tout la même signification après Vatican II qu'avant.
C est la même signification qu avant . Cela n a pas changé d un poil


Vatican 2 est tout de même plus souple :

Les papes, dès 1985, puis en 2000 avec la déclaration Dominus Jesus et enfin en 2007 avec des responsa qaestiona de la Congrégation pour la doctrine de la foi ont précisé : Il faut comprendre que "Dans l'Église catholique seule est l'unique Église du Christ." Mais :
.
La constitution Lumen gentium souligne pour les fidèles catholiques :
"Aussi ne pourraient-ils pas être sauvés, ceux qui, sans ignorer que Dieu, par Jésus-Christ, a établi l'Église catholique comme nécessaire, refuseraient cependant d'y entrer ou de demeurer en elle ."

et pour les chrétiens non catholiques :
"Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté."

et enfin pour les non-chrétiens :
"Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu..."

Enfin, et nous l'avons mis en exergue en page d'accueil de DIALOGUE :

"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". ( "Nostrae Aetate" )

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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 19:29

""Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu...""

Cela ne parle pas de salut ..
point ...

Pourquoi ni les juifs , ni les musulmans , ni les athées n intercèdent envers Dieu pour un chrétien ?
Est ec que donc un chrétien peut être sauvé par l intercession d un juif , d un musulman ou d un athée ?
Non ....
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 19:40

enimie a écrit:
Tonton a écrit:


Même si c'est écrit dans les registres de ton église, je ne suis pas certains que tous les catholiques de la terre, considèrent qu'il n'y a point de salut pour ceux qui n'en font pas partie.
Et pourquoi auraient ils raison , alors que nos saint pères l ont bien spécifié , et que l Eglise l a aussi spécifié , et que les évangiles l ont spécifié ?

Tu comprends bien que dans ta théorie fumeuse , tu n aurais plus besoin de répandre la bonne parole  "
Autrelent dit tu refuserais , ce qu a dit le Christ , ". "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,  et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.'
comme tu refuserais aussi l eucharistie alors que le Christ : "vous ferez cela en mémoire de moi" ?

Est ce que les juifs baptisent au nom du père du fils , du Saint Esprit ?
Est ce que les musulmans baptisent au nom du père du fils , du Saint Esprit ?
Est ce que les athée baptisent au nom du père du fils , du Saint Esprit ?
Est ce que les juifs célèbrent l eucharistie ?
Est ce que les musulmans célèbrent l eucharistie ?
Est ce que les athées célèbrent l eucharistie ?

L eglise a largement insisté sur la nécessité des sacrements .y compris chez les chrétiens
Est ce que  les musulmans  ou les athées font quelque chose qui ressemble plus ou moins à ces sacrements ?

Est ce que les musulmans ou les athées croient fermement à Jésus Christ ?

Tu as ta conception, ce n'est pas que je sois d'accord ou pas, ou que j'ai raison ou tord dont je parle, mais du fait que tout le monde n'a pas forcement, la même conception du baptême ou de l'eucharistie.

Bien sûr ne va pas croire que je n'adhère pas à tes fondements, mais je dis juste qu'un sacrement, n'est pas forcement toujours mesuré pleinement dans ce qu'il implique. Ce que je voudrai préciser, c'est la nature de l'engagement en lui même car parfois certains peuvent les accepter, sans pour autant endosser les responsabilités qui vont avec, et surtout, ce besoin de se laisser conduire par l'Esprit.

Je crains que parfois, ça devient une simple routine, quelque chose qui rentre dans une tradition, sans être réellement vécu de l'intérieur.

Donc, en réfléchissant, je pense qu'il est de nos jours, plus nécessaire de reprendre le temps de définir l'engagement pris quand on accepte de prendre le sacrement, que de se contenter comme une simple planche de salut.

Car si on accepte la pluralité culturelle et religieuse de notre société, certains te diront que malgré ces sacrements, et l'attitude de ceux qui les prennent, certains en tout cas, peuvent avoir jusqu'à des comportement pervers. Tu vois de quoi je parle, le Pape a placé dernièrement une exigence.

Tu peux pas te contenter de dire, suffit de prendre les sacrements de l'église pour être sauvé, car tu aurais vite fait de recevoir en contrepartie des critiques justifiées qui dénonce ce dont parle l'actualité du moment.

Ca marche pas ta technique d'évangélisation, tu ne peux plus aujourd'hui, te montrer aussi radical, tu devrais plutôt expliquer ce en quoi consiste ces sacrements, quels engagements et quelle " philosophie " il y a derrière car si tu dis, prenez sinon c'est l'enfer, les gens vont rire de toi et te tourner le dos.

Tu dis porter la bonne parole, oui, mais ceci se fait toujours dans un contexte où une population est ce qu'elle est. Que ça te plaise ou pas, que ça me plaise ou pas.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 19:59

enimie a écrit:


Cela ne parle pas de salut ..
point ...

Pourquoi ni les juifs , ni les musulmans , ni les athées n intercèdent envers Dieu pour un chrétien ?
Est ec que donc un chrétien peut être sauvé par l intercession d un juif , d un musulman ou d un athée ?
Non ....

Ça devrait te faire vraiment très mal de savoir que tu as été sauvé par les prières d'un ami juif ou musulman, n'est-ce pas ? Tu ne serais pas un homme par hasard ? Qui plus est ayant reçu un sacrement de l'ordre ?
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 19:59

Tonton a écrit:


Tu as ta conception, ce n'est pas que je sois d'accord ou pas, ou que j'ai raison ou tord dont je parle, mais du fait que tout le monde n'a pas forcement, la même conception du baptême ou de l'eucharistie.

Ce n est pas ma conception : je n ai rien conçu . Je parle simplement en vérité .
Et puisque tu parles de conception : quelle est la conception pour un athée d un baptême ... oh bah ... c est juste un peu de flotte et puis voilà .. donc pour lui ce n est pas un sacrement, car de toute manière il ne reconnait pas le Sacré ..

Tonton a écrit:

Bien sûr ne va pas croire que je n'adhère pas à tes fondements, mais je dis juste qu'un sacrement, n'est pas forcement toujours mesuré pleinement dans ce qu'il implique.  Ce que je voudrai préciser, c'est la nature de l'engagement en lui même car  parfois certains  peuvent les accepter, sans pour autant endosser les responsabilités qui vont avec, et surtout, ce besoin de se laisser conduire par l'Esprit.
Jusque là je suis d accord .. Mais tu rajoutes une ineptie :


Tonton a écrit:

Je crains que parfois, ça devient une simple routine, quelque chose qui rentre dans une tradition, sans être réellement vécu de l'intérieur.
HA bon... donc , selon toi , ne rien faire ....ne pas prier .. ne pas communier .. ne pas baptiser .. est bien meilleur !!  Ha oui , du fond du coeur , tu es convaincu que tu préfère joier à la Playstation plutot que d endosser tes responsabilités de chrétien !!

Tonton a écrit:

Donc, en réfléchissant, je pense qu'il est de nos jours, plus nécessaire de reprendre le temps de définir l'engagement pris quand on accepte de prendre le sacrement, que de se contenter comme une simple  planche de salut.
Et lors du sacrement de l extrême onction , tu vas réfléchir métaphysiquement pendant 20 ans ? En auras tu le temps ?

Tonton a écrit:

Car si on accepte la pluralité culturelle et religieuse de notre société,
Ola .. attends ..en quel terme veut dire "accepter" ?
Demain , quelqu un propose de fabriquer sa propre religion basée sur un fort polythéisme néo paien .; Mais At attention , par acceptation culturele , les juifs et les muslmans devront l accepter ... Mais sur quelle planète vis tu ?
Que dit le coran sur le polythéisme ?
Tu crois qu ils vont accepter une sorte de syncrétisme avec cette religion nouvelle polythéiste , et , allez hop , pendant qu on y est , si on peut rajoute quelques versets polythéistes dans le coran ,, hein ....




Tonton a écrit:

Tu peux pas te contenter de dire, suffit de prendre les sacrements de l'église pour être sauvé, car tu aurais vite fait  de recevoir en contrepartie des critiques justifiées qui dénonce ce dont parle l'actualité du moment.
N essaye pas de contredire mes propos , puisque là en ce moment d tu parles de suffisance . Alors que nous parlions de nécessité . Ce qui n es pas la même chose

Tonton a écrit:

Ca marche pas ta technique d'évangélisation, tu ne peux plus aujourd'hui, te montrer aussi radical,
Mais tu es plus radical que moi  : tu veux sauver ces pauvres musulmans ... mais alors il faut que tous ces "salauds" de catholiques "crament" tous en enfer ( reprenant les images coraniques de l enfer ) , puisque tu les accuses ( sans aucun fondement ) de ne pas assumer les responsabilités d un sacrement
C est de l extrémisme , que tu nous fais non ?



Tonton a écrit:

tu devrais plutôt expliquer ce en quoi consiste ces sacrements, quels engagements et quelle " philosophie " il y a derrière car si tu dis, prenez sinon c'est l'enfer, les gens vont rire de toi et te tourner le dos.

Donc ta technique d "évangélisation" , c est m*entir , et ne pas être authentique .. et ensuite .. après avoir menti , on ne t accuserais d avoir menti ?


Dernière édition par enimie le Ven 10 Mai 2019, 20:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 20:00

OlivierV a écrit:


Ça devrait te faire vraiment très mal de savoir que tu as été sauvé par les prières d'un ami juif ou musulman, n'est-ce pas ?
Ce n est pas une question de se sentir mal  ; Je ne suis pas dupe : votre coran vous l interdit "a vous votre religion , a moi  ma religion"

Et de nombreux hadiths disent que Moise intercède pour son peuple , Jésus pour son peuple , et Mohamed pour son peuple , n est ce pas ?
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 20:12

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:


Ça devrait te faire vraiment très mal de savoir que tu as été sauvé par les prières d'un ami juif ou musulman, n'est-ce pas ?
Ce n est pas une question de se sentir mal  ; Je ne suis pas dupe : votre coran vous l interdit "a vous votre religion , a moi  ma religion"

Et de nombreux hadiths disent que Moise intercède pour son peuple , Jésus pour son peuple , et Mohamed pour son peuple , n est ce pas ?

Je me fous totalement de ces hadiths. Je sais tout simplement que des juifs et des musulmans prient pour des chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 20:13

OlivierV a écrit:

Je me fous totalement de ces hadiths. Je sais tout simplement que des juifs et des musulmans prient pour des chrétiens.
Ha ? vraiment ? Et Allah et Mohamed agréent ?

En tout cas , ils sont aussi invisibles que les djinns ...


Dernière édition par enimie le Ven 10 Mai 2019, 20:14, édité 1 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 20:14

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Ce n est pas une question de se sentir mal  ; Je ne suis pas dupe : votre coran vous l interdit "a vous votre religion , a moi  ma religion"

Et de nombreux hadiths disent que Moise intercède pour son peuple , Jésus pour son peuple , et Mohamed pour son peuple , n est ce pas ?

Je me fous totalement de ces hadiths. Je sais tout simplement que des juifs et des musulmans prient pour des chrétiens.

Et comment le sais tu ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptySam 11 Mai 2019, 00:03

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Je me fous totalement de ces hadiths. Je sais tout simplement que des juifs et des musulmans prient pour des chrétiens.

Et comment le sais tu ?

la cohabitation où la possibilité offerte de constater qu'en tout homme et toute femme, quelque soit ses choix de conviction, se trouve un cœur qui bat.

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eteop




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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptySam 11 Mai 2019, 02:26

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:


Ça devrait te faire vraiment très mal de savoir que tu as été sauvé par les prières d'un ami juif ou musulman, n'est-ce pas ?
Ce n est pas une question de se sentir mal  ; Je ne suis pas dupe : votre coran vous l interdit "a vous votre religion , a moi  ma religion"

Et de nombreux hadiths disent que Moise intercède pour son peuple , Jésus pour son peuple , et Mohamed pour son peuple , n est ce pas ?
le verset dis à vous votre engagement à moi mon engagement Religion en arabe c'est Diana
Dans ce verset le prophete s'adresse aux Kafirounes ( personne qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe )
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptySam 11 Mai 2019, 08:04

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:

Je me fous totalement de ces hadiths. Je sais tout simplement que des juifs et des musulmans prient pour des chrétiens.
Ha ? vraiment ? Et Allah et Mohamed agréent ?

En tout cas , ils sont aussi invisibles que les djinns ...

Ou alors, c'est toi qui a besoin de lunettes...
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptySam 11 Mai 2019, 08:07

Baruc a écrit:


Et comment le sais tu ?

Ma première épouse était petite fille de rabbin. C'est d'elle que je le tiens concernant les prières de certains juifs.

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptySam 11 Mai 2019, 08:19

OlivierV a écrit:

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.
Au contraire de 2 milliards de musulmans qui ne le font pas .. zt sachant que de plus sa prière ne sera pas acceptée par Modéré par OV, ni par allah
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MessageSujet: Re: L'ange de la "révélation"   L'ange de la "révélation" - Page 3 EmptySam 11 Mai 2019, 08:47

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:

Et mon épouse actuelle, musulmane, prie pour des chrétiens.
Au contraire de 2 milliards de musulmans qui ne le font pas .. zt sachant que de plus sa prière ne sera pas acceptée par (...), ni par allah

Mais qu'est-ce que tu en sais ? C'est écrit dans le Coran ? Et non, effectivement, elle ne risque pas d'être acceptée par Mohamed, les musulmans ne prient pas Mohamed.
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