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 les califes maudits; la déchirure

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abdallahibndoudou




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MessageSujet: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 00:19

héla ouardi dixit
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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 00:22

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abdallahibndoudou




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 03:07

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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 10:24

abdallahibndoudou a écrit:
youtube.com/watch?v=wIix7ugjLfo

C'est la plus grosse entreprise de mensonges jamais élevée sur terre
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 12:18

abdallahibndoudou a écrit:
youtube.com/watch?v=wIix7ugjLfo

Baruc a écrit:
C'est la plus grosse entreprise de mensonges jamais élevée sur terre


'Aïcha (qu'Allâh soit satisfait d'elle) a dit: l'Envoyé d'Allâh, au cours de sa maladie, m'a dit: Appelle-moi Abû Bakr, ton père et ton frère en la foi afin que je dicte une lettre, car j'ai peur que quelqu'un ne convoite et qu'il ne dise: "Je suis le plus méritoire (que quiconque pour être à la tête des musulmans après la mort du Prophète)", pourtant Allâh et les Croyants refusent et n'acceptent que Abû Bakr.

Hadith authentique rapporté par Muslim
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 12:51

Bon croyant a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
youtube.com/watch?v=wIix7ugjLfo

Baruc a écrit:
C'est la plus grosse entreprise de mensonges jamais élevée sur terre


'Aïcha (qu'Allâh soit satisfait d'elle) a dit: l'Envoyé d'Allâh, au cours de sa maladie, m'a dit: Appelle-moi Abû Bakr, ton père et ton frère en la foi afin que je dicte une lettre, car j'ai peur que quelqu'un ne convoite et qu'il ne dise: "Je suis le plus méritoire (que quiconque pour être à la tête des musulmans après la mort du Prophète)", pourtant Allâh et les Croyants refusent et n'acceptent que Abû Bakr.

Hadith authentique rapporté par Muslim


La prise de pouvoir d' Abou Bakr est une question extrêmement controversée et à l'origine du premier schisme de l' islam, entre sunnites et chiites . Son court califat était pleinement occupé par les guerres de apostasie
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 13:47

Baruc a écrit:


La prise de pouvoir d' Abou Bakr est une question extrêmement controversée et à l'origine du premier schisme de l' islam, entre sunnites et chiites . Son court califat était pleinement occupé par les guerres de apostasie


Malheureusement tu n'es pas venu dans le forum pour apprendre et échanger tu ne pose aucune question tu pense connaître l'islam mieu que tout le monde ( alors que ta conaissance est partielle et subjective) tu ne fais que affirmer des choses , tu pense connaître la croyance du musulman devant toi avant même qu'il ai commencé de parler ... et surtout tu nous bombarde de sujet pour cacher ta fausse maîtrise des source .. il suffit d'une question unpeu poussé que tu begayee et change de sujet...


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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptyVen 10 Mai 2019, 16:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


La prise de pouvoir d' Abou Bakr est une question extrêmement controversée et à l'origine du premier schisme de l' islam, entre sunnites et chiites . Son court califat était pleinement occupé par les guerres de apostasie


Malheureusement tu n'es pas venu dans le forum pour apprendre et échanger tu ne pose aucune question tu pense connaître l'islam mieu que tout le monde ( alors que ta conaissance  est partielle et subjective) tu ne fais que affirmer des choses , tu pense connaître la croyance du musulman devant toi avant même qu'il ai commencé de parler ... et surtout tu nous bombarde de sujet pour cacher ta fausse maîtrise des source .. il suffit d'une question unpeu poussé que tu begayee  et change de sujet...



Est ce que tu peux me rappeler sur quel post on est. Parce que j'ai toujours répondu en apportant des sources, contrairement à toi
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 00:10

Baruc a écrit:

La prise de pouvoir d' Abou Bakr est une question extrêmement controversée et à l'origine du premier schisme de l' islam, entre sunnites et chiites . Son court califat était pleinement occupé par les guerres de apostasie

certes il y avait un différend d'ordre politique entre Ali In Abi Taleb et Abu Bakr mais la majorité écrasante des musulmans était du coté de Abu Bakr
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 10:42

Bon croyant a écrit:
Baruc a écrit:

La prise de pouvoir d' Abou Bakr est une question extrêmement controversée et à l'origine du premier schisme de l' islam, entre sunnites et chiites . Son court califat était pleinement occupé par les guerres de apostasie

certes il y avait un différend d'ordre politique entre Ali In Abi Taleb et Abu Bakr mais la majorité écrasante des musulmans était du coté de Abu Bakr


Pourquoi les guerres d’apostasie alors ?




.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 10:58

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi les guerres d’apostasie alors ?
.

c'était une nécessité pour sauvegarder l'unité de l'état fraîchement jeune.


Si la Corse venait de rejeter la constitution de la république française l'état français aurait agit de la même façon
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 12:30

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pourquoi les guerres d’apostasie alors ?
.

c'était une nécessité pour sauvegarder l'unité de l'état fraîchement jeune.


Si la Corse venait de rejeter la constitution de la république française l'état français aurait agit de la même façon

Mais c'est quoi cette tendance de trouver dans la " destruction ", le seule option pour régler un conflit ?

C'est quoi ce fatalisme ambiant ? En ce moment, je côtoie un groupe de jeune, autour d'une trentaine d'année, pour eux, pour régler les problèmes, il faut tout détruire puis recommencer.

Ben non enfin ! c'est juste une option et pas une fatale obligation. On peut aussi réparer, améliorer plutôt que de vouloir régler ça au bras de fer.A celui qui est le plus fort.

C'est bizarre, pour certains régler une situation d'homme à homme, c'est faire tomber sa veste, se remonter les manches, serrer les points et se taper dessus....


Ben non, on régler aussi une situation d'homme de paix à homme de paix, on est pas obliger de prendre les armes....


Bc, je te le répète, ton discours frôle parfois celui des djihadistes...je ne dis pas que tu en es un, mais rappelle toi des " petits péchés ", la façon dont parfois, ils peuvent prendre de l'ampleur.


Il y a des choix à faire, celui qui fait le choix de la guerre, fait le choix de la guerre, qu'il ne dise pas que c'est obligé, non, c'est son choix, rien de plus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 12:36

Puis de toute façon BC, tu parles de nécessité ? tu parles oui, car à y regarder, c'est plutôt un échec...Iran et Arabie Saoudite, bonjour l'unité !

Tout ceci, quand les conflits fraternels, pas que celui ci, tous en réalité, quand il se règle à celui qui les plus gros bras, ça n’entraîne que des rancœurs qui perdurent dans le temps.


les exemples sont nombreux...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 12:54

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pourquoi les guerres d’apostasie alors ?
.

c'était une nécessité pour sauvegarder l'unité de l'état fraîchement jeune.


Si la Corse venait de rejeter la constitution de la république française l'état français aurait agit de la même façon


Je suis d'accord avec toi.

Mais était ce une nécessité divine ou purement humaine ?

Les guerres d'apostasie ça représente quoi sur l'ensemble ? 10% de la population, 30%, 50%, ou plus ?

Quelle unité si à la mort de Mohammed, des personnes en leur âme et conscience ne voulait plus de l'Islam des califes ? je comprends pas là



.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 13:39

Poisson vivant a écrit:
Bon croyant a écrit:


c'était une nécessité pour sauvegarder l'unité de l'état fraîchement jeune.


Si la Corse venait de rejeter la constitution de la république française l'état français aurait agit de la même façon


Je suis d'accord avec toi.

Mais était ce une nécessité divine ou purement humaine ?

Les guerres d'apostasie ça représente quoi sur l'ensemble ? 10% de la population, 30%, 50%, ou plus ?

Quelle unité si à la mort de Mohammed, des personnes en leur âme et conscience ne voulait plus de l'Islam des califes ? je comprends pas là

.
Il n y avait jamais eu de califat avant, les arabes ont adhéré à l'Islam, soit par croyance, soit par commodité à l’ombre de la terreur.
Après la mort du prophète De nombreuses tribus, comme celles des Yaman, Yamamah et Uman à la périphérie de la péninsule, ont été les premières à refuser d'obéir au nouveau calife. Les vieilles rivalités et jalousies tribales se sont manifestées une fois de plus.

Abu Bakr a insisté sur le fait qu'ils ne venaient pas de se révolter à un dirigeant, mais rejoignaient la communauté religieuse musulmane , dont il était le nouveau chef. L'apostasie est un crime capital en vertu des interprétations traditionnelles du droit islamique et Abu Bakr a déclaré la guerre aux rebelles.
Est ce que ces tribus ont attaqués les musulmans ? Non ils ont rejeté la foi en l'Islam

Il faut rappeler quand même que l’histoire de l’Arabie païenne que nous connaissons depuis près de 1450 ans a été écrite par Mohammed et ses disciples. Les victorieux


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gerard2007




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 13:58

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pourquoi les guerres d’apostasie alors ?
.

c'était une nécessité pour sauvegarder l'unité de l'état fraîchement jeune.


Si la Corse venait de rejeter la constitution de la république française l'état français aurait agit de la même façon
ils ont apostasiés uniquement pour l'impôt , ils ont en rien renié le prophète, mais ils ont renié le calife .

tu relieras tes sources "s'ils donnaient une chèvre au prophète , ils faut qu'ils nous la donne"

et pour continuer le racket , le calife a envoyé un mercenaire , qui a brulé vif les opposants , violant et massacrant , au point ou il y eu plus de 1000 naissances illegitimes

aucune excuse BC !!
surtout que le massacreur , a des ecoles a son nom ? l'absurde ne tue plus


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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 14:51

Tu vois Gérard pourquoi parfois j'insiste sur un avant et un après Mohamed ? Et encore que faudrait il rajouter pour un avant et un après empire ottoman, dont la présence se signale sur pas mal de mosquée et de drapeaux ( le croissant ).

Car si je résume normalement, seul l'auto défense est autorisée selon le coran. Aucun musulman, ne me contredira.

Mais dans ce cas, comment tu fais pour alors justifier la conquête de la maison de ton voisin, qu'il soit juif, chrétien, peu importe, bref pour construire un empire si à la base le Coran pose un interdit ?

Ah ! c'est embêtant, n'est ce pas ? Or, justement du coup...ben les hadiths arrivent...pile poil au moment où les califes cherchaient de quoi justifier les politiques expressionnistes....comme " par hasard ".

Alors bien sûr, il ne faut jamais s'accorder à soi, ce que l'on accorde pas à l'autre, ni regarder les défauts de l'autre, sans regarder les siens.


Ainsi, il ne faut pas écarter, que pour les hadiths, il y a une considération de leur authenticité, et donc ne pas accorder aux musulmans, la possibilité de faire leur propre auto critique.

Mais la démarche prosélyte, forcement ne peut qu'influencer les esprit car si il ne s'agit plus de construire un empire, néanmoins, il s'agit de gouverner sur les convictions....bref, si l'empire ottoman dont l'étude de son déclin permet de comprendre aussi ce qu'il se passe en ce moment, n'existe plus, par contre la mosquée de Jérusalem, construite par des arméniens chrétiens ( quel paradoxe ! ) domine sur les autres constructions religieuses, tel que certains veulent que l'islam domine sur le monde.

la situation se complique aussi pour des raisons prosélytes.

Mais, une chose à savoir et non des moindres, c'est que normalement selon les ordonnances musulmanes, cette mosquée de Jérusalem, n'aurait jamais du se construire de cette façon. Car au contraire l'idée est surtout de les construire selon des principes d'humilité et non de dominance.

Interdit de construire sur des hauts lieux ( faut connaître un peu l'AT pour comprendre ) donc interdit de construire sur des collines qui surplombe le paysage.


Donc de toute évidence, il y a eu un tournant dans l'histoire de l'islam à partir du moment où les califes pouvaient faire la démonstration de leur pouvoir et de leur dominance.

C'est un tournant, parce que c'est justement contraire à l'islam. Une religion où l'humilité est une chose importante. Aucun musulman ne me contredira.

Donc, c'est normal, que tu rencontres des musulmans humbles de cœur, tolérant et charitables, parce ce n'est pas ce tournant, l'origine de l'islam mais juste une conséquence de l'esprit de dominance.

Car l'essence même de l'islam, sa philosophie dominante, c'est le soufisme, rien à voir avec ce que prétendent ces salafistes radicaux, ces califes en tout genre, qui veulent, encore aujourd'hui, se faire les rois du monde.

D'ailleurs autre paradoxe et comme quoi, il y a du bon dans l'islam et même du très bon, l’apogée du monde musulman, une apogée scientifique, où justement, les scientifiques chrétiens, musulmans et juifs travaillaient ensemble.

Certains veulent des preuves et des preuves de preuves ? En voilà une...une qui cloue le bec à tous ces soit disant musulmans qui ne font que chercher des querelles aux chrétiens et aux juifs pour assouvir leur besoin de dominance.


Maintenant, je dois être honnête avec moi même. Tout ce que je raconte, cette analyse de contexte du monde musulman, ne le retrouve t-on pas aussi, de façon juste différente, mais toujours avec cette idée de dominer sur le monde, dans l'histoire chrétienne ?

Ben si, on ne peut pas le nier.


Maintenant comprend pourquoi, vu le " foutoir " religieux qui crée toutes ces agitations, j'ai fait le choix de suivre ma religion en vivant en paix avec celui qui en vit une autre. C'est un choix et une possibilité qui vécu est en plus pour le moins enrichissante.

je ne suis pas sans recevoir des critiques forcement, et souvent l'on doute de ma chrétienté, mais je la vis de cette façon, pleinement, laissant l'Esprit de paix se rependre dans le cœur des hommes comme il l'entend, à sa façon à lui.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:05

Tonton a écrit:
Tu vois Gérard pourquoi parfois j'insiste sur un avant et un après Mohamed ?

Car si je résume normalement, seul l'auto défense est autorisée selon le coran. Aucun musulman, ne me contredira.

Mais dans ce cas, comment tu fais pour alors justifier la conquête de la maison de ton voisin, qu'il soit juif, chrétien, peu importe, bref pour construire un empire si à la base le Coran pose un interdit ?

Ah ! c'est embêtant, n'est ce pas ? Or, justement du coup...ben les hadiths arrivent...pile poil au moment où les califes cherchaient de quoi justifier les politiques expressionnistes....comme " par hasard ".  


les califes maudits; la déchirure  987275


L'Islam de Mohammed n'a rien à voir avec le sunnisme (ou chiisme). à un moment il faut mettre des mots.

Quel territoire, hors Arabie, a conquis Mohammed de son vivant ?




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:07

Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord avec toi.

Mais était ce une nécessité divine ou purement humaine ?

Les guerres d'apostasie ça représente quoi sur l'ensemble ? 10% de la population, 30%, 50%, ou plus ?

Quelle unité si à la mort de Mohammed, des personnes en leur âme et conscience ne voulait plus de l'Islam des califes ? je comprends pas là



.

Aufait C'est une erreur assez répandu à cause des Sira résumé mais les guerre d'apostasie ce ne sont pas des apostats( même si c'était le cas de quelque tribus lointaine ) aufait C'est plutôt des musulmans qui ont refusé de payer la Zakat la prenant pour un impôt réservé à Muhammed .
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:12

Tonton a écrit:
Tu vois Gérard pourquoi parfois j'insiste sur un avant et un après Mohamed ? Et encore que faudrait il rajouter pour un avant et un après empire ottoman, dont la présence se signale sur pas mal de mosquée et de drapeaux ( le croissant ).

Car si je résume normalement, seul l'auto défense est autorisée selon le coran. Aucun musulman, ne me contredira.

Mais dans ce cas, comment tu fais pour alors justifier la conquête de la maison de ton voisin, qu'il soit juif, chrétien, peu importe, bref pour construire un empire si à la base le Coran pose un interdit ?

Ah ! c'est embêtant, n'est ce pas ? Or, justement du coup...ben les hadiths arrivent...pile poil au moment où les califes cherchaient de quoi justifier les politiques expressionnistes....comme " par hasard ".  

Alors bien sûr, il ne faut jamais s'accorder à soi, ce que l'on accorde pas à l'autre, ni regarder les défauts de l'autre, sans regarder les siens.



Citation :
Car si je résume normalement, seul l'auto défense est autorisée selon le coran. Aucun musulman, ne me contredira.

ce n'est pas vrai

Sourate 9 : 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Il n'est pas dit combattez ceux qui vous attaquent

Sourate 9 : 110. Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.

Il n'est pas dit vous enseignez
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:12

Baruc a écrit:
Il n y avait jamais eu de califat avant, les arabes ont adhéré à l'Islam, soit par croyance, soit par commodité à l’ombre de la terreur.

Quand même tu penses que je ne le sais pas ?

Le Coran dit ceci "Nulle contrainte en religion"

Du coup j'ai du mal à comprendre le pourquoi de ces guerres d'apostasie, si, et c'est le livre de Dieu qui le dit, tu n'es pas contraint d'adhérer à une foi.




.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:14

Baruc a écrit:

Il n y avait jamais eu de califat avant, les arabes ont adhéré à l'Islam, soit par croyance, soit par commodité à l’ombre de la terreur.
Après la mort du prophète De nombreuses tribus, comme celles des Yaman, Yamamah et Uman à la périphérie de la péninsule, ont été les premières à refuser d'obéir au nouveau calife. Les vieilles rivalités et jalousies tribales se sont manifestées une fois de plus.

Abu Bakr a insisté sur le fait qu'ils ne venaient pas de se révolter à un dirigeant, mais rejoignaient la communauté religieuse musulmane , dont il était le nouveau chef. L'apostasie est un crime capital en vertu des interprétations traditionnelles du droit islamique et Abu Bakr a déclaré la guerre aux rebelles.
Est ce que ces tribus ont attaqués les musulmans ? Non ils ont rejeté la foi en l'Islam

Il faut rappeler quand même que l’histoire de l’Arabie païenne que nous connaissons depuis près de 1450 ans a été écrite par Mohammed et ses disciples. Les victorieux



Ce que tu dit est globalement vrai et ressemble à ce que raconte les Sira pour débutant mais , quand on puise dans les sources 3 points s'eclairssissent .


* l'apostasie est devenu crime capital justement à partir de cet événement puisque du vivant du prophète des apostats n'ont pas été tué ( mais je précise que cette remarque n'est pas orthodoxe ou plutôt très minoritaire ).


*est-ce que ces tribus ont attaqué les musulmans ? Oui ces tribus ont commencé reste à savoir si tu va accepter les sources ou dira tu que C'est une invention .


* et comme je l'ai dit plus haut la plus grande cause de ses guerres contrairement à ce que pense les gens C'est le refus de payer la Zakat raison pour laquelle justement Omar n'était pas D'accord avec Abu Bakr concernant les guerres .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord avec toi.

Mais était ce une nécessité divine ou purement humaine ?

Les guerres d'apostasie ça représente quoi sur l'ensemble ? 10% de la population, 30%, 50%, ou plus ?

Quelle unité si à la mort de Mohammed, des personnes en leur âme et conscience ne voulait plus de l'Islam des califes ? je comprends pas là

Aufait C'est une erreur assez répandu à cause des Sira  résumé mais les guerre d'apostasie ce ne sont pas des apostats( même si c'était le cas de quelque tribus lointaine ) aufait C'est plutôt des musulmans qui ont refusé de payer la Zakat la prenant pour un impôt réservé à Muhammed .

ça ne change pas grand chose, ils avaient le droit ou pas de payer la zakat sans être apostat.

Accorder à Mohammed, le titre de chef et le respecter comme messager de Dieu, puis renier celui qui prend la relève, c'est un droit élémentaire. malheureusement c'est l'histoire de l'humanité avec les conséquences qu'on connait. ce n'est pas propre à Mohammed et à sa succession.




.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:19

Baruc a écrit:


ce n'est pas vrai

Sourate 9 : 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Il n'est pas dit combattez ceux qui vous attaquent

Sourate 9 :  110. Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.

Il n'est pas dit vous enseignez


Pourtant je t'ai démontré hier que cette Surat ne concerne que ceux qui ont rompu le pacte de paix et qui ont encouragé les ennemies des musulmans à les combattre ... aufait ça nous ramène à la question du Jihad offensif et du Jihad défensif.... Oui l'interprétation offensif existe dans la tradition rien de surprenant d'une tradition moyen ageuse qui mélange religion et politique .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:22

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Aufait C'est une erreur assez répandu à cause des Sira  résumé mais les guerre d'apostasie ce ne sont pas des apostats( même si c'était le cas de quelque tribus lointaine ) aufait C'est plutôt des musulmans qui ont refusé de payer la Zakat la prenant pour un impôt réservé à Muhammed .

ça ne change pas grand chose, ils avaient le droit ou pas de payer la zakat sans être apostat.

Accorder à Mohammed, le titre de chef et le respecter comme messager de Dieu, puis renier celui qui prend la relève, c'est un droit élémentaire. malheureusement c'est l'histoire de l'humanité avec les conséquences qu'on connait. ce n'est pas propre à Mohammed et à sa succession.




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Oui ça ne change pas que d'un point de vue moderne on est moi et toi D'accord que la décision final de Abu Bakr était terriblement injuste... Mais, il se pourrait qu'en connaissant les détail du contexte tu trouverai cela "moins injuste " et normal surtout pour son époque ... Mais, je precisais la Zakat surtout en réponse à ceux qui pensent que les tribu arabe n'était pas vraiment musulmane et attendaient l'occasion pour en sortir .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:22

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Aufait C'est une erreur assez répandu à cause des Sira  résumé mais les guerre d'apostasie ce ne sont pas des apostats( même si c'était le cas de quelque tribus lointaine ) aufait C'est plutôt des musulmans qui ont refusé de payer la Zakat la prenant pour un impôt réservé à Muhammed .

ça ne change pas grand chose, ils avaient le droit ou pas de payer la zakat sans être apostat.

Accorder à Mohammed, le titre de chef et le respecter comme messager de Dieu, puis renier celui qui prend la relève, c'est un droit élémentaire. malheureusement c'est l'histoire de l'humanité avec les conséquences qu'on connait. ce n'est pas propre à Mohammed et à sa succession.




.

Pourquoi du vivant de Mohammed, il n'a pas fait la guerre pour avoir le butin, les esclaves, les femmes ?
Ceux qui ne croyaient pas en Allah pouvaient vivre peinard à condition de payer
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord avec toi.

Mais était ce une nécessité divine ou purement humaine ?

Les guerres d'apostasie ça représente quoi sur l'ensemble ? 10% de la population, 30%, 50%, ou plus ?

Quelle unité si à la mort de Mohammed, des personnes en leur âme et conscience ne voulait plus de l'Islam des califes ? je comprends pas là

Aufait C'est une erreur assez répandu à cause des Sira  résumé mais les guerre d'apostasie ce ne sont pas des apostats( même si c'était le cas de quelque tribus lointaine ) aufait C'est plutôt des musulmans qui ont refusé de payer la Zakat la prenant pour un impôt réservé à Muhammed .


Comment nous occidentaux, pouvons nous échanger et je dis bien échanger avec des Musulmans, si les sources dites "Musulmanes" sont parfois douteuses ? il est évident que nous en occident nous ne grandissons pas dans l'Islam (en général).

Je te fais confiance quand tu me reprends sur certaines sources que je cite mais mets toi à notre place, c'est trop dur d'argumenter avec les sources Musulmanes. il faut être historien, théologien, etc.....

L'Islam est donc une religion extrêmement difficile à comprendre. il faut étudier une langue, un contexte, etc.....j'avais ouvert un post la dessus.




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


ce n'est pas vrai

Sourate 9 : 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

Il n'est pas dit combattez ceux qui vous attaquent

Sourate 9 :  110. Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.

Il n'est pas dit vous enseignez


Pourtant je t'ai démontré hier que cette Surat ne concerne que ceux qui ont rompu le pacte de paix et qui ont encouragé les ennemies des musulmans à les combattre ... aufait ça nous ramène à la question du Jihad offensif et du Jihad défensif.... Oui l'interprétation offensif existe dans la tradition rien de surprenant d'une tradition moyen ageuse qui mélange religion et politique .

Et je t'ai démontrer le contraire
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


ça ne change pas grand chose, ils avaient le droit ou pas de payer la zakat sans être apostat.

Accorder à Mohammed, le titre de chef et le respecter comme messager de Dieu, puis renier celui qui prend la relève, c'est un droit élémentaire. malheureusement c'est l'histoire de l'humanité avec les conséquences qu'on connait. ce n'est pas propre à Mohammed et à sa succession.


Oui ça ne change pas que d'un point de vue moderne on est moi et toi D'accord que la décision final de Abu Bakr était terriblement injuste... Mais, il se pourrait qu'en connaissant les détail du contexte tu trouverai cela "moins injuste " et normal surtout pour son époque ... Mais, je precisais la Zakat surtout en réponse à ceux qui pensent que les tribu arabe n'était pas vraiment musulmane et attendaient l'occasion pour en sortir .


Je suis d'accord avec toi

C'est ce que dit Hela Ouardi

Ces personnes ne voulaient pas quitter l'Islam, ils ne voulaient pas porter allégeance à Abu Bakr, un calife auto proclamé par le cercle proche de Mohammed.




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:28

Baruc a écrit:


Pourquoi du vivant de Mohammed, il n'a pas fait la guerre pour avoir le butin, les esclaves, les femmes ?
Ceux qui ne croyaient pas en Allah pouvaient vivre peinard à condition de payer

Dans le Fiqh sunnite il interdit de faire le Jihad pour le butin.. si tu le fais pour ce genre de raison ton Jihad s'annule et tu ne mourra pas comme martyre... le Jihad selon le Fiqh sunnite dois se faire au nom de Allah C'est à dire pour se protéger de l'ennemie et propager la parole d'Allah tout en tuant ni femme ni enfant ni animal ni arbre ( pour ceux qui croit au jihad offensif ) alors , que pour ceux qui sont contre le Jihad offensif C'est à peu prêt pareil mais , la parole d'Allah doit être propager pacifiquement .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:31

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:


ça ne change pas grand chose, ils avaient le droit ou pas de payer la zakat sans être apostat.

Accorder à Mohammed, le titre de chef et le respecter comme messager de Dieu, puis renier celui qui prend la relève, c'est un droit élémentaire. malheureusement c'est l'histoire de l'humanité avec les conséquences qu'on connait. ce n'est pas propre à Mohammed et à sa succession.

Pourquoi du vivant de Mohammed, il n'a pas fait la guerre pour avoir le butin, les esclaves, les femmes ?
Ceux qui ne croyaient pas en Allah pouvaient vivre peinard à condition de payer


Il y a beaucoup de choses que tu n'as pas "encore" compris

Donne moi les pays qu'avait conquis Mohammed (hors Arabie) de son vivant ?

Et ensuite donne moi les pays qu'on conquis les califes après la mort de Mohammed ?

Il y a clairement un avant et un après Mohammed.



.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:34

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Aufait C'est une erreur assez répandu à cause des Sira  résumé mais les guerre d'apostasie ce ne sont pas des apostats( même si c'était le cas de quelque tribus lointaine ) aufait C'est plutôt des musulmans qui ont refusé de payer la Zakat la prenant pour un impôt réservé à Muhammed .


Comment nous occidentaux, pouvons nous échanger et je dis bien échanger avec des Musulmans, si les sources dites "Musulmanes" sont parfois douteuses ? il est évident que nous en occident nous ne grandissons pas dans l'Islam (en général).

Je te fais confiance quand tu me reprends sur certaines sources que je cite mais mets toi à notre place, c'est trop dur d'argumenter avec les sources Musulmanes. il faut être historien, théologien, etc.....

L'Islam est donc une religion extrêmement difficile à comprendre. il fait étudier une langue, un contexte, etc.....j'avais ouvert un post la dessus.


.

C'est ce que certains musulmans veulent te faire croire. Chaque verset dans le coran est une histoire dans le coran.
A Chaque fois que le prophète a été confronter à un problème avec ses contemporains il y avait un nouveau verset qui apparaissait, toujours pour rentre légitimes ses actions. Le coran ne parle aucunement de notre société actuelle, on peut le vérifier avec les commentaires de chaque verset.
Tu peux lire le Coran pendant 50 ans, tu ne pourras jamais l'expliquer, ni comprendre certains versets. Tu as besoin des Tafsirs des hadiths etc
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:36

Poisson vivant a écrit:



Comment nous occidentaux, pouvons nous échanger et je dis bien échanger avec des Musulmans, si les sources dites "Musulmanes" sont parfois douteuses ? il est évident que nous en occident nous ne grandissons pas dans l'Islam (en général).

Je te fais confiance quand tu me reprends sur certaines sources que je cite mais mets toi à notre place, c'est trop dur d'argumenter avec les sources Musulmanes. il faut être historien, théologien, etc.....

L'Islam est donc une religion extrêmement difficile à comprendre. il faut étudier une langue, un contexte, etc.....j'avais ouvert un post la dessus.




.


Oui je suis D'accord avec toi il est assez difficile de maîtriser les sources on apprend à chaque jours et il y'a plusieurs explications à cela.


Le contenue francophone est très limité .

Même les musulmans arabophones ont ce problème parcequ'ils apprennent leur islam à travers les prêcheurs alors , que ces prêcheurs ne sont ni spécialiste ni savants ils ont tout simplement préparé un discours divertissant ou émouvant qu'ils racontent pendant toute leur carrière .


Après tu as le contenue idéologique orienté soit des frers musulman donc, politique, sois salafiste , sois islamophobe et même certains bisounours qui au lieu de transmettre la réalité moyen ageuse font passer les premiers musulmans pour des anges .. C'est un mélange toxique qui nous transmet des infos contradictoire et peu précise.


La différence entre toi et Tonton vs quelqu'un comme Gérard C'est que vous deux etez conscient de ce problème des sources et vous etez prêt à apprendre sans tout gober bien-sûr alors , que Gérard & co croit ridiculement qu'il connaît les sources en se contentant du contenue islamophobe orienté.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:38

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Comment nous occidentaux, pouvons nous échanger et je dis bien échanger avec des Musulmans, si les sources dites "Musulmanes" sont parfois douteuses ? il est évident que nous en occident nous ne grandissons pas dans l'Islam (en général).

Je te fais confiance quand tu me reprends sur certaines sources que je cite mais mets toi à notre place, c'est trop dur d'argumenter avec les sources Musulmanes. il faut être historien, théologien, etc.....

L'Islam est donc une religion extrêmement difficile à comprendre. il fait étudier une langue, un contexte, etc.....j'avais ouvert un post la dessus.


.

C'est ce que certains musulmans veulent te faire croire. Chaque verset dans le coran est une histoire dans le coran.
A Chaque fois que le prophète a été confronter à un problème avec ses contemporains il y avait un nouveau verset qui apparaissait, toujours pour rentre légitimes ses actions. Le coran ne parle aucunement de notre société actuelle, on peut le vérifier avec les commentaires de chaque verset.
On peut lire le Coran pendant 50 ans, tu ne pourras jamais l'expliquer, ni comprendre certains versets. Tu as besoin des Tafsirs des hadiths etc


J'ai lu le Coran entièrement une fois. puis je lis régulièrement des versets du Coran et je le comprends à ma
façon. peut être que je me trompe mais je le comprends tout seul avec mon âme et conscience.

Un seul verset sur plus de 6000 me pose problème. et encore ce verset s'explique très bien dans le contexte de l'Arabie du 7éme siècle.

Je ne trouve pas le Coran plus dur que la Bible hébraïque




..

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:41

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:


Pourquoi du vivant de Mohammed, il n'a pas fait la guerre pour avoir le butin, les esclaves, les femmes ?
Ceux qui ne croyaient pas en Allah pouvaient vivre peinard à condition de payer


Il y a beaucoup de choses que tu n'as pas "encore" compris

Donne moi les pays qu'avait conquis Mohammed (hors Arabie) de son vivant ?

Et ensuite donne moi les pays qu'on conquis les califes après la mort de Mohammed ?


Il y a clairement un avant et un après Mohammed.



.

Je te rappelle qu'au 7 ème il n y avait pas de pays, on résonnait encore en terme de territoire, de tribu etc. Si tu veux les conquêtes ou les expéditions faites par Mohammed je peux te citer des dizaines. Mais les musulmans d'aujourd'hui vont toujours trouver une excuses à chaque conquêtes.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:43

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Il y a beaucoup de choses que tu n'as pas "encore" compris

Donne moi les pays qu'avait conquis Mohammed (hors Arabie) de son vivant ?

Et ensuite donne moi les pays qu'on conquis les califes après la mort de Mohammed ?


Il y a clairement un avant et un après Mohammed.



.

Je te rappelle qu'au 7 ème il n y avait pas de pays, on résonnait encore en terme de territoire, de tribu etc. Si tu veux les conquêtes ou les expéditions faites par Mohammed je peux te citer des dizaines.  Mais les musulmans d'aujourd'hui vont toujours trouver une excuses à chaque conquêtes.


Hormis les territoires d'Arabie, donne moi le nom de territoires conquis par Mohammed ?




.


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:45

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:


C'est ce que certains musulmans veulent te faire croire. Chaque verset dans le coran est une histoire dans le coran.
A Chaque fois que le prophète a été confronter à un problème avec ses contemporains il y avait un nouveau verset qui apparaissait, toujours pour rentre légitimes ses actions. Le coran ne parle aucunement de notre société actuelle, on peut le vérifier avec les commentaires de chaque verset.
On peut lire le Coran pendant 50 ans, tu ne pourras jamais l'expliquer, ni comprendre certains versets. Tu as besoin des Tafsirs des hadiths etc


J'ai lu le Coran entièrement une fois. puis je lis régulièrement des versets du Coran et je le comprends à ma
façon. peut être que je me trompe mais je le comprends tout seul avec mon âme et conscience.

Un seul verset sur plus de 6000 me pose problème. et encore ce verset s'explique très bien dans le contexte de l'Arabie du 7éme siècle.

Je ne trouve pas le Coran plus dur que la Bible hébraïque

..


Excuse moi te te dire que sans source extérieur, tu te fais des illusions. si tu veux on peut le vérifier sur un ou deux verset très facile à la première lecture
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:57

Baruc a écrit:


Je te rappelle qu'au 7 ème il n y avait pas de pays, on résonnait encore en terme de territoire, de tribu etc. Si tu veux les conquêtes ou les expéditions faites par Mohammed je peux te citer des dizaines.  Mais les musulmans d'aujourd'hui vont toujours trouver une excuses à chaque conquêtes.

Non ce ne sont pas les musulmans d'aujourd'hui qui inventent le contexte C'est plutôt les même sources qui t'ont appris "les conquêtes " mais, toi tu veux tirer de la tradition que ce qui te plait .

Si non coraniquement parlant tu aura beaucoup de misère à trouver ces conquêtes Muhamedienne .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:59

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:


Je te rappelle qu'au 7 ème il n y avait pas de pays, on résonnait encore en terme de territoire, de tribu etc. Si tu veux les conquêtes ou les expéditions faites par Mohammed je peux te citer des dizaines.  Mais les musulmans d'aujourd'hui vont toujours trouver une excuses à chaque conquêtes.


Hormis les territoires d'Arabie, donne moi le nom de territoires conquis par Mohammed ?


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Pour toi il avait le droit de conquérir tous les territoires d’Arabie ? Mohammed étaient un bédouin, un peuple qui vivait sous les tentes dans le désert. Le nom Arabe vient de l’araméen Aram qui désignait les habitants du désert. Maintenant si tu considère que Mohammed avait le droit de piller toutes ces tribus parce qu'elles vivaient en Arabie, tant mieux
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  EmptySam 11 Mai 2019, 15:59

eux
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