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 les califes maudits; la déchirure

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abdallahibndoudou




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MessageSujet: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyVen 10 Mai 2019, 00:19

Rappel du premier message :

héla ouardi dixit
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 15:59

eux
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 16:06

Baruc a écrit:

Pour toi il avait le droit de conquérir tous les territoires d’Arabie ?  Mohammed étaient un bédouin, un peuple qui vivait sous les tentes dans le désert. Le nom Arabe vient de l’araméen Aram qui désignait les habitants du désert. Maintenant si tu considère que Mohammed avait le droit de piller toutes ces tribus parce qu'elles vivaient en Arabie, tant mieux

Muhamed n'a rien conquis du tout selon les sources sunnites peux tu me citer une ville qu'il a conquis en dehors de la Mecque ?.. les tribus arabes venaaent à Medine des endroit qu'il n'avait jamais entendu parler pour débattre avec lui certaines se convertissaient ( majorité ) et d'autres repartaient chrétienne , juive ou associateurs.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 16:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Je te rappelle qu'au 7 ème il n y avait pas de pays, on résonnait encore en terme de territoire, de tribu etc. Si tu veux les conquêtes ou les expéditions faites par Mohammed je peux te citer des dizaines.  Mais les musulmans d'aujourd'hui vont toujours trouver une excuses à chaque conquêtes.

Non ce ne sont pas les musulmans d'aujourd'hui qui inventent le contexte C'est plutôt les même sources qui t'ont appris "les conquêtes " mais, toi tu veux tirer de la tradition que ce qui te plait .

Si non coraniquement parlant tu aura beaucoup de misère à trouver ces conquêtes Muhamedienne .

Pour toi la religion musulmane c'est quoi ? Le coran tout seul ? on ne comprend pas grand chose en le lisant,  il faut faire appel aux Hadiths pour le comprendre, mais par contre, pour l'expliquer, il ne faut pas écouter ce que disent les Hadiths. Ceux qui discrétisent le prophète l'Islam de nos jours, on n'en veut  pas.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 16:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Pour toi il avait le droit de conquérir tous les territoires d’Arabie ?  Mohammed étaient un bédouin, un peuple qui vivait sous les tentes dans le désert. Le nom Arabe vient de l’araméen Aram qui désignait les habitants du désert. Maintenant si tu considère que Mohammed avait le droit de piller toutes ces tribus parce qu'elles vivaient en Arabie, tant mieux

Muhamed n'a rien conquis du tout selon les sources sunnites peux tu me citer une ville qu'il a conquis  en dehors de la Mecque ?.. les tribus arabes venaaent à Medine des endroit qu'il n'avait jamais entendu parler pour débattre avec lui certaines se convertissaient ( majorité ) et d'autres repartaient chrétienne , juive ou associateurs.

Raid de la caravane Al Is
Raid de la Caravane Batn Rabigh
Raid de la caravane Kharar
Invasion de Banu Qaynuqa
Assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf
Invasion de Bahran
Raid sur la caravane Nejd
Expédition de Qatan
Expédition de Al Raji
Invasion de Banu Nadir
Invasion de Banu Qurayza
Expédition d'Ukasha bin Al-Mihsan
Expédition de ibn Maslamah
Invasion de Banu Mustaliq
Bataille de Khaybar

je n'ai même cité la moitié
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Raziel

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 20:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Pour toi il avait le droit de conquérir tous les territoires d’Arabie ?  Mohammed étaient un bédouin, un peuple qui vivait sous les tentes dans le désert. Le nom Arabe vient de l’araméen Aram qui désignait les habitants du désert. Maintenant si tu considère que Mohammed avait le droit de piller toutes ces tribus parce qu'elles vivaient en Arabie, tant mieux

Muhamed n'a rien conquis du tout selon les sources sunnites peux tu me citer une ville qu'il a conquis  en dehors de la Mecque ?.. les tribus arabes venaaent à Medine des endroit qu'il n'avait jamais entendu parler pour débattre avec lui certaines se convertissaient ( majorité ) et d'autres repartaient chrétienne , juive ou associateurs.

Ca c'est du bla bla de l'histoire officielle de l'islam.

Il y a des témoins non musulmans qui attestent qu'il a conquis des villes, et qu'il annonçait Jésus Christ qui allait venir.

C'était un nazaréen, quand même !

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 23:55

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Non ce ne sont pas les musulmans d'aujourd'hui qui inventent le contexte C'est plutôt les même sources qui t'ont appris "les conquêtes " mais, toi tu veux tirer de la tradition que ce qui te plait .

Si non coraniquement parlant tu aura beaucoup de misère à trouver ces conquêtes Muhamedienne .

Pour toi la religion musulmane c'est quoi ? Le coran tout seul ? on ne comprend pas grand chose en le lisant,  il faut faire appel aux Hadiths pour le comprendre, mais par contre, pour l'expliquer, il ne faut pas écouter ce que disent les Hadiths. Ceux qui discrétisent le prophète l'Islam de nos jours, on n'en veut  pas.


Tu fui la question ?? Incroyable ta façon d'esquiver la question .


Si tu veux savoir C'est quoi l'islam pour moi ouvre un topic .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptySam 11 Mai 2019, 23:56

Baruc a écrit:


Raid de la caravane Al Is
Raid de la Caravane Batn Rabigh
Raid de la caravane Kharar
Invasion de Banu Qaynuqa
Assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf
Invasion de Bahran
Raid sur la caravane Nejd
Expédition de Qatan
Expédition de Al Raji
Invasion de Banu Nadir
Invasion de Banu Qurayza
Expédition d'Ukasha bin Al-Mihsan
Expédition de  ibn Maslamah
Invasion de Banu Mustaliq
Bataille de Khaybar

je n'ai même cité la moitié


Il y'a une explication à tout ça on en a parler plein de fois dans le.forum avec les sources ... Tu as parlé de territoire conquis.. donne moi ces territoires ... en dehors de la Mecque il y'a rien , Nada.. arrêt donc , de raconter.n'importe quoi .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:00

Raziel a écrit:


Ca c'est du bla bla de l'histoire officielle de l'islam.

Il y a des témoins non musulmans qui attestent qu'il a conquis des villes, et qu'il annonçait Jésus Christ qui allait venir.

C'était un nazaréen, quand même !



Il faut préciser que ce sont des témoins chrétiens prosélyte et non simplement des non-musulman ... si non merci de nous citer leur témoignage .... si Vraiment Muhamed aurait conquis une ville la tradition ne l'aurait pas simplement mentionné mais en plus amplifié ... en fier arab guerrier les auteurs de Sira ont tout fait pour donner une.image de guerrier à Muhamed mais , quand on analyse bien il n'était pas du tout l'homme de leur fantasme .
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enimie

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Muhamed n'a rien conquis du tout selon les sources sunnites peux tu me citer une ville qu'il a conquis en dehors de la Mecque ?
Khaybar
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Bon croyant

Bon croyant


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 00:54

Tonton a écrit:

C'est quoi ce fatalisme ambiant ? En ce moment, je côtoie un groupe de jeune, autour d'une trentaine d'année, pour eux, pour régler les problèmes, il faut tout détruire puis recommencer.

 

le recours à la force est un droit accordé exclusivement aux états.

toute les nations depuis les ténèbres de l'Histoire ont usé de ce droit.

L'Espagne , très récemment , venait de réprimer constitutionnellement  la tentative de scission menée par le gouvernement catalane. c'est un droit mon cher Tonton

Thedjezeyri14 a écrit:


Il y'a une explication à tout ça on en a parler plein de fois dans le.forum avec les sources ... Tu as parlé de territoire conquis.. donne moi ces territoires ... en dehors de la Mecque il y'a rien , Nada.. arrêt donc , de raconter.n'importe quoi .


Damas , Hamah , Jérusalem ; l'Egypte , la Lybie , l'Algérie ; le Maroc , l'Irak , la Palestine.

tous ces territoires ont été conquis par les musulmans


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 01:26

enimie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Muhamed n'a rien conquis du tout selon les sources sunnites peux tu me citer une ville qu'il a conquis  en dehors de la Mecque ?
Khaybar

C'est vrai !

Bien que Khaybar fait partie des.coalisée qui ont attaqué Medine quelque mois auparavant C'est vrai qu'elle fut conquise et confisquée par Muhamed et ces compagnons ... jusqu'à preuve du contraire j'avais tort .
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enimie

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 01:42

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Khaybar

C'est vrai !

Bien que Khaybar fait partie des.coalisée qui ont attaqué Medine quelque mois auparavant C'est vrai qu'elle fut conquise et confisquée par Muhamed et ces compagnons ... jusqu'à preuve du contraire j'avais  tort .

C est là où je ne partage pas :
pour rappel , Dieu voulait se débarrasser de Sodome .
Abraham l implore de ne pas le faire si il y a au moins 50 personnes de bien parmi Sodome . puis 40 .. puis 20 .. puis 5 ...
Malheureusement , il ne descend pas jusqu en dessous de 5 , alors que Dieu lui aurait peut être accordé


Or Mohamed , si il avait respecté vraiment Abraham , pourquoi n a t il pas demande à Allah d épargner Khaybar ? Etait il sur qu il y n eut pas au moins 5 personnes de bien à Khaybar ? Voire même une seule personne ?


Et khaybar n tait pas des coalisés . Il y eut d anciennes personnes qui ont rejoint kjaybar pour se protéger . Dans ton point de vue , on dirait "des coalisés ont rejoint khaybar, mais tout khaybar n était pas des coalisés"

De plus , quelques mois ou années avant l attaque de Khaybar , il avait déjà envoyé un assassin pour se débarrasser d une personne à Khaybar .. et la ville n avait pas réagi
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 02:00

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Khaybar

C'est vrai !

Bien que Khaybar fait partie des.coalisée qui ont attaqué Medine quelque mois auparavant C'est vrai qu'elle fut conquise et confisquée par Muhamed et ces compagnons ... jusqu'à preuve du contraire j'avais  tort .

Tu avoues que Mohammed à conquit Kaybar, à plutôt tu prétendais qu'il n'avait jamais conquit quoique ce soit.
Tu trouveras sûrement d'autres excuses pour ces attaques
Invasion de Banu Qaynuqa
Invasion de Al Kudr
Invasion de Banu Qurayza
Invasion de Bahran
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 02:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Pour toi la religion musulmane c'est quoi ? Le coran tout seul ? on ne comprend pas grand chose en le lisant,  il faut faire appel aux Hadiths pour le comprendre, mais par contre, pour l'expliquer, il ne faut pas écouter ce que disent les Hadiths. Ceux qui discrétisent le prophète l'Islam de nos jours, on n'en veut  pas.


Tu fui la question ??  Incroyable ta façon d'esquiver la question .


Si tu veux savoir C'est quoi l'islam pour moi ouvre un topic .

Ok j'espère que tu apporteras des arguments suivis des sources
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 04:36

Bon croyant a écrit:
Tonton a écrit:

C'est quoi ce fatalisme ambiant ? En ce moment, je côtoie un groupe de jeune, autour d'une trentaine d'année, pour eux, pour régler les problèmes, il faut tout détruire puis recommencer.

 

le recours à la force est un droit accordé exclusivement aux états.

toute les nations depuis les ténèbres de l'Histoire ont usé de ce droit.




C'est bien ça le problème et ce pourquoi j'aspire à un autre monde. Mais en attendant, du mieux que nous pouvons, pas facile, il faut essayer d'éviter avec l'aide de Dieu de tomber dans ses pièges.
Puis, c'est parce que tu as un imbécile devant que c'est une excuse pour le devenir.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 10:48

Baruc a écrit:


C'est ce que certains musulmans veulent te faire croire. Chaque verset dans le coran est une histoire dans le coran.
A Chaque fois que le prophète a été confronter à un problème avec ses contemporains il y avait un nouveau verset qui apparaissait, toujours pour rentre légitimes ses actions. Le coran ne parle aucunement de notre société actuelle, on peut le vérifier avec les commentaires de chaque verset.
Tu peux lire le Coran pendant 50 ans, tu ne pourras jamais l'expliquer, ni comprendre certains versets. Tu as besoin des Tafsirs des hadiths etc

C'est pas possible. Bon sang de bonsoir, arrête de prétendre que les musulmans ont besoin des tafsirs et des hadiths pour comprendre le Coran.

Ces tafsirs et hadiths, apparus deux siècles après Mohamed sont ils là pour "justifier" des problèmes apparus du temps de celui-ci ou pour justifier le pouvoir en place à l'époque de la rédaction de ces tafsirs et hadiths ? A ton avis ?

Et non, cesse de croire que tout musulman a besoin de tout ceci pour comprendre le Coran. Le problème, c'est surtout que tu lis le Coran selon le prisme de ta foi chrétienne et de ta culture occidentale.

Ni mon épouse, ni personne de ma belle-famille, ni ma voisine ne connaissent les hadiths, si ce n'est certains hadiths purement spirituels. Lorsqu'ils lisent le Coran, ils s'émerveillent de la beauté de la création de Dieu, ils se nourrissent de tout ce qui est dit de Dieu, de sa justice mais en même temps de sa miséricorde. C'est par le Coran qu'ils sont tombés amoureux de Dieu, même si cela te semble impossible. Pour eux, les guerres sont contextuelles. Et aucune d'entre elles n'a été gagnée par Mohamed, mais bien grâce à la sollicitude divine.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 14:42

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


C'est ce que certains musulmans veulent te faire croire. Chaque verset dans le coran est une histoire dans le coran.
A Chaque fois que le prophète a été confronter à un problème avec ses contemporains il y avait un nouveau verset qui apparaissait, toujours pour rentre légitimes ses actions. Le coran ne parle aucunement de notre société actuelle, on peut le vérifier avec les commentaires de chaque verset.
Tu peux lire le Coran pendant 50 ans, tu ne pourras jamais l'expliquer, ni comprendre certains versets. Tu as besoin des Tafsirs des hadiths etc

C'est pas possible. Bon sang de bonsoir, arrête de prétendre que les musulmans ont besoin des tafsirs et des hadiths pour comprendre le Coran.

Ces tafsirs et hadiths, apparus deux siècles après Mohamed sont ils là pour "justifier" des problèmes apparus du temps de celui-ci ou pour justifier le pouvoir en place à l'époque de la rédaction de ces tafsirs et hadiths ? A ton avis ?

Et non, cesse de croire que tout musulman a besoin de tout ceci pour comprendre le Coran. Le problème, c'est surtout que tu lis le Coran selon le prisme de ta foi chrétienne et de ta culture occidentale.

Ni mon épouse, ni personne de ma belle-famille, ni ma voisine ne connaissent les hadiths, si ce n'est certains hadiths purement spirituels. Lorsqu'ils lisent le Coran, ils s'émerveillent de la beauté de la création de Dieu, ils se nourrissent de tout ce qui est dit de Dieu, de sa justice mais en même temps de sa miséricorde. C'est par le Coran qu'ils sont tombés amoureux de Dieu, même si cela te semble impossible. Pour eux, les guerres sont contextuelles. Et aucune d'entre elles n'a été gagnée par Mohamed, mais bien grâce à la sollicitude divine.

J'aimerai que tu apportes des preuves de ce que tu dis. Dernièrement je t'ai montré la corruption dans les traduction du coran avec le verset 45 de la sourate 3,  et tu n'en as même plus jamais reparler.
Voyons la justice du coran qui expire tes proches dans le Coran

Sourate 2 : 178. Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

En cas de meurtre, si un homme libre tue un autre homme libre, il doit est tué à son tour.
Si un esclave tue un esclave, il doit être tué à son tour, mais si un homme libre tue un esclave, on doit tuer un de ses esclaves. Le pauvre innocent ! C’est la loi venant d’un dieu parfait ?
Si tu as des doutes sur la compréhension de verset on va voir ce que en pense les savants musulmans

Voyons la miséricorde du coran

Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Allah demande à toutes femmes croyantes si elles veulent faire don de leurs personnes (si elles veulent avoir des rapports sexuels avec Mohammed) En effet, elles seront les mères des croyants. Si on regarde la suite avec le verset suivant, on peut en déduire que le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donné au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.

Aisha a raconté :
J'avais l'habitude de mépriser ces femmes qui s'étaient livrées à l'apôtre d'Allah et je leur disais : "Une femme peut-elle se donner à un homme ?" Mais quand Allah a révélé : "Vous (O Muhammad) pouvez reporter à qui vous voulez (vos femmes), et vous pouvez recevoir n'importe laquelle d'entre celles que vous voulez ; et vous ne serez pas blâmé si vous en invitez une à qui vous avez mis de côté (temporairement). " (33.51) J'ai dit (au prophète) : " Je sens que votre Seigneur se hâte de satisfaire vos souhaits et vos désirs."
Sahih al-Bukhari , volume 6 / Livre 60 / Hadith 311

Même Aicha avait fini par avoir des sérieux doutes sur ses pseudos révélations

Citation :
Et non, cesse de croire que tout musulman a besoin de tout ceci pour comprendre le Coran. Le problème, c'est surtout que tu lis le Coran selon le prisme de ta foi chrétienne et de ta culture occidentale.
Si tu n'as besoin pas de source extérieur, expliques nous ce verset

50 : 1. Qāf. Par le Coran glorieux


Dernière édition par Baruc le Dim 12 Mai 2019, 15:22, édité 2 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 14:45

OlivierV a écrit:




Et non, cesse de croire que tout musulman a besoin de tout ceci pour comprendre le Coran. Le problème, c'est surtout que tu lis le Coran selon le prisme de ta foi chrétienne et de ta culture occidentale.

Ni mon épouse, ni personne de ma belle-famille, ni ma voisine ne connaissent les hadiths, si ce n'est certains hadiths purement spirituels. Lorsqu'ils lisent le Coran, ils s'émerveillent de la beauté de la création de Dieu, ils se nourrissent de tout ce qui est dit de Dieu, de sa justice mais en même temps de sa miséricorde. C'est par le Coran qu'ils sont tombés amoureux de Dieu, même si cela te semble impossible. Pour eux, les guerres sont contextuelles. Et aucune d'entre elles n'a été gagnée par Mohamed, mais bien grâce à la sollicitude divine.

Que ton soir soit bon, et que ton sang le soit également.

Donc comme je suis chrétien occidental, je vais lire le coran comme Baruc, et comment alors le musulman occidental le lit ? et le chrétien oriental ?

Inutile de partir de ceci, c'est bien trop spéculaire.

Prisme je suis d'accord; mais met de côté stp, à ceci, aussi bien la foi chrétienne que l'occident. Il y a bien un autre prisme, je t'en ai parlé aujourd'hui, tu liras par toi même.

Ensuite, même en admettant que Mohamed, créature circonstancielle a pu bénéficier de la providence divine, ne mêle pas trop Dieu à ses conflits ( ceux de Mohamed ).

Il faut savoir rester prudent dans les implications de Dieu dans ce genre de chose, car en cas d'échec, tu risques de recevoir cette idée en pleine tête.

En effet, certains américains, ne sentent ils pas en droit divin de partir en croisade contre les musulmans ? Quand ils balancent des bombes sur des enfants, le font ils aussi grâce à la sollicitude divine ?

Je te conseille donc de rester extrêmement prudent sur la réalité de Dieu dans la réalité des conflits entre hommes, car chacun peut se sentir vainqueur par la grâce de Dieu alors qu'en réalité, dans ce genre de situation, ce qu'il y a surtout ce sont des perdants.

Oui, je sais, pour combattre le mal, parfois Dieu se fait le Dieu des armées ( dans le texte ), faisant parfois se croiser les empires, il se sert parfois de nos erreurs et de notre manque de discernement pour nous rappeler à sa présence.

Mais quand on parle d'un Dieu des armées, on parle surtout d'un Dieu des armées célestes. Il y avait il des anges qui combattaient à côté de Mohamed ? Car quand Dieu prend part à un conflit, tel que tu peux lire dans les textes, il signale alors sa présence, par un acte miraculeux, qui parfois fait de la foi, des trompettes, des armes puissantes, ignorées par les hommes et si les archers font 1000 victimes, Dieu lui le fait avec une seule flèche.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:16

enimie a écrit:


C est là où je ne partage pas :
pour rappel , Dieu voulait se débarrasser de Sodome .
Abraham l implore de ne pas le faire si il y a au moins 50 personnes de bien parmi Sodome . puis 40 .. puis 20 .. puis 5 ...
Malheureusement , il ne descend pas jusqu en dessous de 5 , alors que Dieu lui aurait peut être accordé


Or Mohamed , si il avait respecté vraiment Abraham , pourquoi n a t il pas demande à Allah d épargner Khaybar ? Etait il sur qu il y n eut pas au moins 5 personnes de bien à Khaybar ? Voire même une seule personne ?


Et khaybar n tait pas des coalisés . Il y eut d anciennes personnes qui ont rejoint kjaybar pour se protéger . Dans ton point de vue , on dirait "des coalisés ont rejoint khaybar, mais tout khaybar n était pas des coalisés"

De plus , quelques mois ou années avant l attaque de Khaybar , il avait déjà envoyé un assassin pour se débarrasser d une personne à Khaybar .. et la ville n avait pas réagi


Non Khaybar  au complet faisait partie des coalisé c'etait même une des trois grand armée rajouté à cela le fait que des banu Quraytha ont rejoint la ville .



Pour ce qui l'histoire de Ibrahim la réponse est assez simple .


Quand le prophète n'était pas dans son rôle de chef d'etat il est parti à Taif pour les inviter à croire il fut acceullî avec des roches , ils l'ont caillassé en lui courant après le long de la ville et l'ont humilié , une fois fois qu'il s'est sauvé .

C’est alors qu’Allâh lui envoya l’ange Jibril avec ce message : “ô Muhammad! Je ferai ce que tu désires : si tu le veux, je peux faire replier sur ces gens les montagnes d’al-Akhshabayn.”


Le Prophète ﷺ‬ eut alors cette fameuse et magnifique réplique : “Je n’ai pas été envoyé comme malédiction mais comme miséricorde pour les mondes. Je souhaite plutôt qu’Allâh fasse sortir de leurs reins une progéniture qui L’adorera seul, sans rien Lui associer. Ô Seigneur, guide mon peuple, car ils ne savent pas!”*





Vois tu sa mésricorde quand il s'agit de défendre sa propre personne ? .. alors que Khaybar ce fut une réaction d'État il n'était pas le seul concerné et pas le seul à prendre une décision.. un état miséricordieux est un état qui ne protège pas ses victimes.[/quote]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:23

Tonton a écrit:

Donc comme je suis chrétien occidental, je vais lire le coran comme Baruc, et comment alors le musulman occidental le lit ? et le chrétien oriental ?

Inutile de partir de ceci, c'est bien trop spéculaire.

Prisme je suis d'accord; mais met de côté stp, à ceci, aussi bien la foi chrétienne que l'occident. Il y a bien un autre prisme, je t'en ai parlé aujourd'hui, tu liras par toi même.

Lorsque j'utilise ces expressions c'est pour souligner le fait que certains ostracisent le Coran parce qu'il s'y trouve des récits qui sont en dehors de ses valeurs.

Tonton a écrit:
Ensuite, même en admettant que Mohamed, créature circonstancielle a pu bénéficier de la providence divine, ne mêle pas trop Dieu à ses conflits ( ceux de Mohamed ).

Il faut savoir rester prudent dans les implications de Dieu dans ce genre de chose, car en cas d'échec, tu risques de recevoir cette idée en pleine tête.

En effet, certains américains, ne sentent ils pas en droit divin de partir en croisade contre les musulmans ? Quand ils balancent des bombes sur des enfants, le font ils aussi grâce à la sollicitude divine ?

Je te conseille donc de rester extrêmement prudent sur la réalité de Dieu dans la réalité des conflits entre hommes, car chacun peut se sentir vainqueur par la grâce de Dieu alors qu'en réalité, dans ce genre de situation, ce qu'il y a surtout ce sont des perdants.

Si j'ai abordé ce sujet c'est parce que pour les musulmans que je côtoie, la guerre n'est pas du ressort de l'homme. Qu'en aucun cas il ne peut se glorifier de ses guerres et de ses victoires.
Que Dieu intervienne ou non, de mon côté, je m'en tape un petit peu. Siplement c'est écrit clairement dans le Coran, il faut donc bien faire avec.

Tonton a écrit:
Oui, je sais, pour combattre le mal, parfois Dieu se fait le Dieu des armées ( dans le texte ), faisant parfois se croiser les empires, il se sert parfois de nos erreurs et de notre manque de discernement pour nous rappeler à sa présence.

Mais quand on parle d'un Dieu des armées, on parle surtout d'un Dieu des armées célestes. Il y avait il des anges qui combattaient à côté de Mohamed ? Car quand Dieu prend part à un conflit, tel que tu peux lire dans les textes, il signale alors sa présence, par un acte miraculeux, qui parfois fait de la foi, des trompettes, des armes puissantes, ignorées par les hommes et si les archers font 1000 victimes, Dieu lui le fait avec une seule flèche.

Justement, selon un récit du Coran, une bataille a été gagnée uniquement du fait de la présence invisible d'une myriade d'anges.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:24

enimie a écrit:

Abraham l implore de ne pas le faire si il y a au moins 50 personnes de bien parmi Sodome . puis 40 .. puis 20 .. puis 5 ...

Non, pas 5. Ça s'arrête à 10.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:24

Baruc a écrit:

Tu avoues que Mohammed à conquit Kaybar, à plutôt tu prétendais qu'il n'avait jamais conquit quoique ce soit.
Tu trouveras sûrement d'autres excuses pour ces attaques
Invasion de Banu Qaynuqa
Invasion de Al Kudr
Invasion de Banu Qurayza
Invasion de Bahran

Mais arrêt de te ridiculiser il  'y a pas de limite a ton enfoncement ?

Al Kudr  et Bahran  ne sont pas des villes conquise mais , plutôt des endroit de campement avant des guerres .. des guerres qui en passants ont fait 0 mort 0 blessé ça t'arrive de lire autre chose que les titres ?

Banu Quraytha  et Banu Qaynuqa  ne sont pas des villes conquise mais plutôt , deux tribus juives medinoise .
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:26

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:


C est là où je ne partage pas :
pour rappel , Dieu voulait se débarrasser de Sodome .
Abraham l implore de ne pas le faire si il y a au moins 50 personnes de bien parmi Sodome . puis 40 .. puis 20 .. puis 5 ...
Malheureusement , il ne descend pas jusqu en dessous de 5 , alors que Dieu lui aurait peut être accordé


Or Mohamed , si il avait respecté vraiment Abraham , pourquoi n a t il pas demande à Allah d épargner Khaybar ? Etait il sur qu il y n eut pas au moins 5 personnes de bien à Khaybar ? Voire même une seule personne ?


Et khaybar n tait pas des coalisés . Il y eut d anciennes personnes qui ont rejoint kjaybar pour se protéger . Dans ton point de vue , on dirait "des coalisés ont rejoint khaybar, mais tout khaybar n était pas des coalisés"

De plus , quelques mois ou années avant l attaque de Khaybar , il avait déjà envoyé un assassin pour se débarrasser d une personne à Khaybar .. et la ville n avait pas réagi


Non Khaybar  au complet faisait partie des coalisé c'etait même une des trois grand armée rajouté à cela le fait que des banu Quraytha ont rejoint la ville .



Pour ce qui l'histoire de Ibrahim la réponse est assez simple .


Quand le prophète n'était pas dans son rôle de chef d'etat il est parti à Taif pour les inviter à croire il fut acceullî avec des roches , ils l'ont caillassé en lui courant après le long de la ville et l'ont humilié , une fois fois qu'il s'est sauvé .

C’est alors qu’Allâh lui envoya l’ange Jibril avec ce message : “ô Muhammad! Je ferai ce que tu désires : si tu le veux, je peux faire replier sur ces gens les montagnes d’al-Akhshabayn.”


Le Prophète ﷺ‬ eut alors cette fameuse et magnifique réplique : “Je n’ai pas été envoyé comme malédiction mais comme miséricorde pour les mondes. Je souhaite plutôt qu’Allâh fasse sortir de leurs reins une progéniture qui L’adorera seul, sans rien Lui associer. Ô Seigneur, guide mon peuple, car ils ne savent pas!”*





Vois tu sa mésricorde quand il s'agit de défendre sa propre personne ? .. alors que Khaybar ce fut une réaction d'État il n'était pas le seul concerné et pas le seul à prendre une décision.. un état miséricordieux est un état qui ne protège pas ses victimes.

Est ce que tu peux nous donner tes sources comme je fais, le texte et la référence des écrits.
J'ai ouvert un tuto comme tu me l'a demandé. dont j'attend ton intervention.
Merci
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:39

Baruc a écrit:

J'aimerai que tu apportes des preuves de ce que tu dis. Dernièrement je t'ai montré la corruption dans les traduction du coran avec le verset 45 de la sourate 3,  et tu n'en as même plus jamais reparler.

Mais comment pourrais-je en reparler ? Selon toi le verset est corrompu, que puis-je rajouter dans ce cas ?

Baruc a écrit:
Voyons la justice du coran qui expire tes proches dans le Coran

Sourate 2 : 178. Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

En cas de meurtre, si un homme libre tue un autre homme libre, il doit est tué à son tour.
Si un esclave tue un esclave, il doit être tué à son tour, mais si un homme libre tue un esclave, on doit tuer un de ses esclaves. Le pauvre innocent ! C’est la loi venant d’un dieu parfait ?
Si tu as des doutes sur la compréhension de verset on va voir ce que en pense les savants musulmans

C'est la loi du talion qui t'offusque ? Qu'est-ce que tu veux que je te dise. A l'époque c'était certainement un moindre mal au regard de certaines vendettas disproportionnées.
Vas-y dis moi ce qu'en pensent certains savants musulmans. Et non pas tous car tu es certainement loin d'avoir tout lu.
Et que ce passage évoque la possibilité du pardon, cela semble t'échapper totalement.

Baruc a écrit:
Voyons la miséricorde du coran

Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Allah demande à toutes femmes croyantes si elles veulent faire don de leurs personnes (si elles veulent avoir des rapports sexuels avec Mohammed) En effet, elles seront les mères des croyants. Si on regarde la suite avec le verset suivant, on peut en déduire que le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donné au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.

Aisha a raconté :
J'avais l'habitude de mépriser ces femmes qui s'étaient livrées à l'apôtre d'Allah et je leur disais : "Une femme peut-elle se donner à un homme ?" Mais quand Allah a révélé : "Vous (O Muhammad) pouvez reporter à qui vous voulez (vos femmes), et vous pouvez recevoir n'importe laquelle d'entre celles que vous voulez ; et vous ne serez pas blâmé si vous en invitez une à qui vous avez mis de côté (temporairement). " (33.51) J'ai dit (au prophète) : " Je sens que votre Seigneur se hâte de satisfaire vos souhaits et vos désirs."
Sahih al-Bukhari , volume 6 / Livre 60 / Hadith 311

Même Aicha avait fini par avoir des sérieux doutes sur ses pseudos révélations

C'est quoi cette obsession des rapports sexuels ? Il est question de légitimité s'il y a consentement de la part de Mohamed pour un mariage.


Baruc a écrit:
Si tu n'as besoin pas de source extérieur, expliques nous ce verset

50 : 1. Qāf. Par le Coran glorieux

Mais qu'est-ce que tu veux que je t'explique ? Je ne suis pas musulman moi. Mais oui, pour la majorité des musulmans, le Coran étant la parole de Dieu, de fait, pour eux, c'est un livre glorieux.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:48

Baruc a écrit:

J'ai ouvert un tuto comme tu me l'a demandé. dont j'attend ton intervention.
Merci

Un tuto ? Où donc ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Tu avoues que Mohammed à conquit Kaybar, à plutôt tu prétendais qu'il n'avait jamais conquit quoique ce soit.
Tu trouveras sûrement d'autres excuses pour ces attaques
Invasion de Banu Qaynuqa
Invasion de Al Kudr
Invasion de Banu Qurayza
Invasion de Bahran

Mais arrêt de te ridiculiser il  'y a pas de limite a ton enfoncement ?

Al Kudr  et Bahran  ne sont pas des villes conquise mais , plutôt des endroit de campement avant des guerres .. des guerres qui en passants ont fait 0 mort 0 blessé ça t'arrive de lire autre chose que les titres ?

Quraytha  et Banu Qaynuqa  ne sont pas des villes conquise mais plutôt , deux tribus juives medinoise .

A quoi tu joues, Mohammed avait-il un territoire, il a été chassé par les Quraysh de la mecque. Il avait quel légitimité avant l'attaque avec ses bandits de la première attaque de caravane.
Même si il n'y a pas eu de mort lors de l'expédition de Al Kudr, c'est sûrement pas à cause de miséricorde de Mohammed,  car tout le monde   s’échappa.
Mohammed récupéra un bon butin et le distribua entre ses combattants. Il garda également le cinquième du butin

Citation :
 Quraytha  et Banu Qaynuqa  ne sont pas des villes conquise mais plutôt , deux tribus juives medinoise

Et Alors Medine était-elle la ville de Mohammed, n'était -il pas mecquois
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 15:58

Présence invisible mon cher Olivier, des gens souffrant de schizophrénie m'en parlent souvent. Sont ils alors forcement en rapport avec le divin ?

Bon, je ne veux pas dire pour autant que les musulmans sont schizophrènes, mais par contre je soulève cette tendance schizophrénique quand il s'agit de s'accorder à soi même ce que l'on accorde pas à un autre en cas de conflit.

Ainsi, si le musulman croit en sa victoire sur admettons des chrétiens, va t-il pour autant, quand il revendique sa victoire comme venant de Dieu, accepter sa défaite comme venant aussi de Dieu. C'est à dire qu'il a perdu parce que Dieu n'était pas dans son camp mais dans celui des chrétiens ?

Donc tu vois, ce concept de prétendre à une victoire de Dieu, quand on est victorieux, mais sans pouvoir accorder cette même présence, dans le camp " ennemi ", en cas de défaite, c'est non seulement plutôt un peu schizophrène mais en plus aussi un peu parano.

Car en cas de défaite, on te parlera plutôt de martyr. Donc ce n'est pas sans me rappeler les troubles qui agitent ceux qui souffrent de schizophrénie dans la parano ( puisque les troubles schizophréniques, sont principalement associés à la parano, un peu moins à la dépression ).

Or, justement en Christ, il y a la possibilité d'éviter de souffrir de cette agitation spirituelle.

Car associer des dieux, aux victoires des hommes, c'est un concept spirituel archaïque dans un contexte polythéiste, où les hommes ne s'affrontait que de tribus contre tribus, mais aussi de dieux contre dieux. Du moins dans leur façon de considérer les batailles.

L'évangile de Jésus corrige ceci et tu en es train de me dire que le coran ne le fait pas. C'est ça ?

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 16:12

Tonton a écrit:


L'évangile de Jésus corrige ceci et tu en es train de me dire que le coran ne le fait pas. C'est ça ?


Je ne vois pas en quoi l'évangile de Jésus corrigerait ceci. Jésus parle de combat personnel intérieur, pas de comportement en cas de guerre. Mais non, visiblement le Coran ne semble pas corriger cette conception. Selon ma lecture bien entendu...
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 16:36

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


L'évangile de Jésus corrige ceci et tu en es train de me dire que le coran ne le fait pas. C'est ça ?


Je ne vois pas en quoi l'évangile de Jésus corrigerait ceci. Jésus parle de combat personnel intérieur, pas de comportement en cas de guerre. Mais non, visiblement le Coran ne semble pas corriger cette conception. Selon ma lecture bien entendu...

ben justement à partir du moment où il parle de combat personnel intérieur et pas de comportement en cas de guerre, il corrige. Puisqu'en Christ, il n'y a plus q'un combat intérieur, un combat avec nous même.


je peux t'assurer que c'est très largement suffisant, pour ne plus avoir le temps de se battre avec les autres, mais surtout aussi pour ne plus pouvoir le justifier.

Quand un conflit éclate, il est certains que d'un camp à un autre, chacun trouvera de bonne raison pour se faire la guerre. Girard en parle dans sa thèse sur le bouc émissaire.

Mais Jésus non seulement nous appelle à regarder en nous même, plutôt que de ne pas regarder que les fautes de ceux pour qui on trouve des motifs de faire la guerre. Donc aussi de regarder les nôtres.

Ainsi en regardant à nous même, on ne trouve plus de raison valable pour faire la guerre à un autre. On comprend que l'on ne vaut pas mieux que l'autre finalement. On a tous des faiblesses.

Ensuite tu vas me dire oui mais il faut protéger sa demeure. D'accord, mais elle commence où ? aux parois d'une grotte où aux frontières d'un empire ?

personnellement, ma maison est aussi la tienne, pas besoin de venir pour prendre, je donne. C'est ce que Jésus enseigne. Tu veux prendre ma vie ? prend là, Dieu m'en donnera une autre, dans une autre maison, car je n'ai pas fait la guerre, j'ai proposé la paix.

Jésus propose la paix, pas la guerre, et comme c'est souvent le cas, ceux qui n'en veulent pas, lui on pris la vie.


Donc cherche si tu veux, de quoi justifier les guerres, tu vas forcement trouver, mais par contre, selon les textes, seuls les hommes et femmes de paix seront alors les enfants de Dieu.

Tu as le droit de ne pas y croire, mais à mon avis, ce dont nous avons besoin le plus, en cherchant en nous, c'est le moyen de vivre en paix, même si pour ça, il faut accepter de faire des sacrifices.

Car pour la guerre, ça va, je pense qu'il y a plus qu'il n'en faut....
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 16:49

OlivierV a écrit:
Mais comment pourrais-je en reparler ? Selon toi le verset est corrompu, que puis-je rajouter dans ce cas ?

Ce n'est pas selon moi, l'évidence est devant nos yeux

Le verset 45 de la sourate 3 en arabe
إِذْ قَالَتِ ٱلْمَلَٰٓئِكَةُ يَٰمَرْيَمُ إِنَّ ٱللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ ٱسْمُهُ ٱلْمَسِيحُ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِى ٱلدُّنْيَا وَٱلْءَاخِرَةِ وَمِنَ ٱلْمُقَرَّبِينَ

La traduction de Google traduction
L'ange dit: "Imrim, Allah te fera une parole. Son nom est Jésus-Christ. Le Fils de Marie est juste sur la terre, et le plus précieux et le plus miséricordieux.

Ce qui revient à dire que lors de l'annonce à Marie et avant sa conception, il existait déjà

La traduction du Coran
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»

Pourquoi ne pas juste avoué l’irréfutable

Baruc a écrit:
Voyons la justice du coran qui expire tes proches dans le Coran

Sourate 2 : 178. Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

En cas de meurtre, si un homme libre tue un autre homme libre, il doit est tué à son tour.
Si un esclave tue un esclave, il doit être tué à son tour, mais si un homme libre tue un esclave, on doit tuer un de ses esclaves. Le pauvre innocent ! C’est la loi venant d’un dieu parfait ?
Si tu as des doutes sur la compréhension de verset on va voir ce que en pense les savants musulmans

OlivierV a écrit:
C'est la loi du talion qui t'offusque ? Qu'est-ce que tu veux que je te dise. A l'époque c'était certainement un moindre mal au regard de certaines vendettas disproportionnées.
Vas-y dis moi ce qu'en pensent certains savants musulmans. Et non pas tous car tu es certainement loin d'avoir tout lu.
Et que ce passage évoque la possibilité du pardon, cela semble t'échapper totalement.

Pour toi la parole de Allah s'adaptait aux vendettas

Voici ce que pensent les exégètes musulman

Tafsir Al-Jalalayn
Ô vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, ce sont des représailles, à égalité de traitement, concernant les personnes décédées, tant dans les attributs [de celui qui a été tué] que dans l'action en cause; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave et une femme pour une femme. La Sunna indique clairement qu'un homme peut être tué [en représailles] pour une femme et que l'appartenance religieuse devrait également être prise en compte, de sorte qu'un musulman ne puisse être tué en échange d'un mécréant, même s'il est un esclave.
super justice d'u dieu parfait


OlivierV a écrit:
C'est quoi cette obsession des rapports sexuels ? Il est question de légitimité s'il y a consentement de la part de Mohamed pour un mariage.

Demande aux musulmans pourquoi cette obsession des rapports sexuels dans le coran. A qui profite-t-il à Allah ou à Mohammed.  Pourquoi musulmans avaient besoin d’un tel message. Qu’est-ce que ce verset apporte à sa révélation.
Cites moi ou demande un musulman de te citer une seule femme qui s'est donnée à Mohammed et qui est devenu par la suite sa femme. Aucune


OlivierV a écrit:
Mais qu'est-ce que tu veux que je t'explique ? Je ne suis pas musulman moi. Mais oui, pour la majorité des musulmans, le Coran étant la parole de Dieu, de fait, pour eux, c'est un livre glorieux.

Tu es devenu le porte parole des musulmans pour attester que le Coran est la parole de Dieu ? Alors que toi même tu n'en sais rien.
Ce n'est pas un peu stupide comme réponse
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 16:59

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

J'ai ouvert un tuto comme tu me l'a demandé. dont j'attend ton intervention.
Merci

Un tuto ? Où donc ?

C'est quoi l'Islam
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 17:11

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
Mais comment pourrais-je en reparler ? Selon toi le verset est corrompu, que puis-je rajouter dans ce cas ?

Ce n'est pas selon moi, l'évidence est devant nos yeux

Le verset 45 de la sourate 3 en arabe
إِذْ قَالَتِ ٱلْمَلَٰٓئِكَةُ يَٰمَرْيَمُ إِنَّ ٱللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ ٱسْمُهُ ٱلْمَسِيحُ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِى ٱلدُّنْيَا وَٱلْءَاخِرَةِ وَمِنَ ٱلْمُقَرَّبِينَ

La traduction de Google traduction
L'ange dit: "Imrim, Allah te fera une parole. Son nom est Jésus-Christ. Le Fils de Marie est juste sur la terre, et le plus précieux et le plus miséricordieux.

Ce qui revient à dire que lors de l'annonce à Marie et avant sa conception, il existait déjà

La traduction du Coran
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»

Pourquoi ne pas juste avoué l’irréfutable

Tu prends la traduction de google pour une référence ? Ma foi.

Baruc a écrit:
Voyons la justice du coran qui expire tes proches dans le Coran

Sourate 2 : 178. Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

En cas de meurtre, si un homme libre tue un autre homme libre, il doit est tué à son tour.
Si un esclave tue un esclave, il doit être tué à son tour, mais si un homme libre tue un esclave, on doit tuer un de ses esclaves. Le pauvre innocent ! C’est la loi venant d’un dieu parfait ?
Si tu as des doutes sur la compréhension de verset on va voir ce que en pense les savants musulmans

OlivierV a écrit:
C'est la loi du talion qui t'offusque ? Qu'est-ce que tu veux que je te dise. A l'époque c'était certainement un moindre mal au regard de certaines vendettas disproportionnées.
Vas-y dis moi ce qu'en pensent certains savants musulmans. Et non pas tous car tu es certainement loin d'avoir tout lu.
Et que ce passage évoque la possibilité du pardon, cela semble t'échapper totalement.

Pour toi la parole de Allah s'adaptait aux vendettas[/quote]

Ben oui, pourquoi pas ?

Baruc a écrit:
Voici ce que pensent les exégètes musulman

Tafsir Al-Jalalayn
Ô vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, ce sont des représailles, à égalité de traitement, concernant les personnes décédées, tant dans les attributs [de celui qui a été tué] que dans l'action en cause; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave et une femme pour une femme. La Sunna indique clairement qu'un homme peut être tué [en représailles] pour une femme et que l'appartenance religieuse devrait également être prise en compte, de sorte qu'un musulman ne puisse être tué en échange d'un mécréant, même s'il est un esclave.
super justice d'u dieu parfait

Al Jalalayn qui n'est pas un savant musulman, c'est ça que tu appelles "les exégètes musulmans" ?
Maintenant, je vais te dire, ce qu'en dit cette exégèse, ressemble d'assez près à ce qui se faisait dans l'empire byzantin chrétien. Qu'un Dieu se mette à la hauteur des hommes ne me choque pas plus que cela.


Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
C'est quoi cette obsession des rapports sexuels ? Il est question de légitimité s'il y a consentement de la part de Mohamed pour un mariage.

Demande aux musulmans pourquoi cette obsession des rapports sexuels dans le coran. A qui profite-t-il à Allah ou à Mohammed.  Pourquoi musulmans avaient besoin d’un tel message. Qu’est-ce que ce verset apporte à sa révélation.
Cites moi ou demande un musulman de te citer une seule femme qui s'est donnée à Mohammed et qui est devenu par la suite sa femme. Aucune

Si. Celle dont le mari avait été tué. Mais bien entendu pour toi, c'était un viol.


Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
Mais qu'est-ce que tu veux que je t'explique ? Je ne suis pas musulman moi. Mais oui, pour la majorité des musulmans, le Coran étant la parole de Dieu, de fait, pour eux, c'est un livre glorieux.

Tu es devenu le porte parole des musulmans pour attester que le Coran est la parole de Dieu ? Alors que toi même tu n'en sais rien.
Ce n'est pas un peu stupide comme réponse

Je n'ai jamais attesté que le Coran était la parole de Dieu et je ne risque pas de le faire. Pas plus que je ne considère Jésus comme étant fils de Dieu. Si j'ai pu parler d'un Coran parole de Dieu, ce n'est que pour rappeler la foi de la majorité des musulmans.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 17:12

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Un tuto ? Où donc ?

C'est quoi l'Islam

Ah, c'est ça que tu appelles un tuto.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 18:45

OlivierV a écrit:

Tu prends la traduction de google pour une référence ? Ma foi.

Je te montre Google traduction parce que tu n'es pas arabophone, mais comme tu es dans le déni total tu refuse de voir l'irréfutable



OlivierV a écrit:
Pour toi la parole de Allah s'adaptait aux vendettas



Ben oui, pourquoi pas ?

C'est ce que je croie moi aussi, Mohammed a passé son temps a racketter et piller ses contemporain

Récit d’Abu Huraira : “ Alors que nous étions à la mosquée, le Prophète vint et dit :
- Allons voir les juifs. Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit :
- Si vous vous convertissez à l’islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la Terre appartient à Allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu’un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la Terre appartient à Allah et à son apôtre. ”                                        
Bukhari 53 / 392 et 85 / 77


Le Prophète a dit à Sa'd, :"Les Bani Qurayza ont consenti à accepter votre verdict" Il a dit, "Tuez tous leurs hommes et prenez leurs femmes et enfants comme esclaves"   Le Prophète a répondu, "Vous avez jugé d'après le Jugement de Dieu".
Bukhari 5 :59 :447 :

Au moins on est d'accord sur ce point


OlivierV a écrit:

Al Jalalayn qui n'est pas un savant musulman, c'est ça que tu appelles "les exégètes musulmans" ?
Maintenant, je vais te dire, ce qu'en dit cette exégèse, ressemble d'assez près à ce qui se faisait dans l'empire byzantin chrétien. Qu'un Dieu se mette à la hauteur des hommes ne me choque pas plus que cela.

Blablabla ! Et si on allait voir Ibn Khatir ou Tabari qui disent la même chose, est ce que tu serais d'accord avec eux ?
quand on a plus d'argument on traite les propres savants musulmans de men.teur à la solde des juifs.


OlivierV a écrit:
Si. Celle dont le mari avait été tué. Mais bien entendu pour toi, c'était un viol.

Dont Allah a demandé aux femmes qui ont perdu leurs maris, de coucher avec Mohammed? c'est quoi ce culte Sa.ta.ni.que.
Je pense que tu es pire défenseur de l'Islam


OlivierV a écrit:
Je n'ai jamais attesté que le Coran était la parole de Dieu et je ne risque pas de le faire. Pas plus que je ne considère Jésus comme étant fils de Dieu. Si j'ai pu parler d'un Coran parole de Dieu, ce n'est que pour rappeler la foi de la majorité des musulmans.

Ne te trouves-tu pas incohérent ? Comment peux tu défendre un livre auquel tu ne crois pas
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 18:46

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


C'est quoi l'Islam

Ah, c'est ça que tu appelles un tuto.

J'attends que tu nous parle de l'Islam que tu connais
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 20:01

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah, c'est ça que tu appelles un tuto.

J'attends que tu nous parle de l'Islam que tu connais

Je ne cesse de le faire, mais quand je témoigne de ce que vit mon entourage, tu me demande des sources. Que puis-je faire ?
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 20:06

Baruc a écrit:


Dont Allah a demandé aux femmes qui ont perdu leurs maris, de coucher avec Mohammed? c'est quoi ce culte Sa.ta.ni.que.
Je pense que tu es pire défenseur de l'Islam

Où as-tu vu que c'était Dieu qui demandait cela ? Cela ne t'a jamais effleuré l'esprit que certaines femmes, surtout à cette époque, ne vivaient pas des mariages romantiques, mais des mariages où elles trouvent leur intérêt, en l'occurrence la protection qu'assure le plus fort ?

Pourquoi donc crois-tu que des françaises se soient jetées dans les bras de soldats allemands ?

Baruc a écrit:
Ne te trouves-tu pas incohérent ? Comment peux tu défendre un livre auquel tu ne crois pas

Je ne défend pas le Coran, je défend la lecture qu'en font certains musulmans que je connais.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 20:09

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah, c'est ça que tu appelles un tuto.

J'attends que tu nous parle de l'Islam que tu connais


Peut être connais tu une famille Musulmane hyper généreuse, conviviale et tolérante. moi j'ai grandi dans cet environnement




.

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 20:50

OlivierV a écrit:
Je ne défend pas le Coran, je défend la lecture qu'en font certains musulmans que je connais.


les califes maudits; la déchirure  - Page 2 987275



.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyDim 12 Mai 2019, 21:59

OlivierV a écrit:

Où as-tu vu que c'était Dieu qui demandait cela ? Cela ne t'a jamais effleuré l'esprit que certaines femmes, surtout à cette époque, ne vivaient pas des mariages romantiques, mais des mariages où elles trouvent leur intérêt, en l'occurrence la protection qu'assure le plus fort ?

Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

C'est Allah qui parle dans la coran je te rappelle

apparemment le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donné au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.

Sourate 33 : 51. Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donné à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent.

Tu as vu je n'invente rien

OlivierV a écrit:
Pourquoi donc crois-tu que des françaises se soient jetées dans les bras de soldats allemands ?
on ne peut pas comparer les envies des Hommes et ceux de Dieu


OlivierV a écrit:
Je ne défend pas le Coran, je défend la lecture qu'en font certains musulmans que je connais.

La lecture du coran c'est un faux débat, il y a les hadiths qui confirment les versets et on a aussi les Tafsirs, Quand le Hadith te parle du mépris d'Aicha pour les femmes qui venaient couché avec Mohammed. On peut en déduire qu'on a bien compris le verset.

Le Dieu des chrétiens n'ordonne ni l'adultère ni la prostitution
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 2 EmptyLun 13 Mai 2019, 10:14

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:

Où as-tu vu que c'était Dieu qui demandait cela ? Cela ne t'a jamais effleuré l'esprit que certaines femmes, surtout à cette époque, ne vivaient pas des mariages romantiques, mais des mariages où elles trouvent leur intérêt, en l'occurrence la protection qu'assure le plus fort ?

Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

C'est Allah qui parle dans la coran je te rappelle

apparemment le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donné au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.

Sourate 33 : 51. Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donné à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent.

Tu as vu je n'invente rien

Bien sûr que tu inventes. Juste après ce que tu as mis en gras, il est précisé que ce n'est licite que dans le cas où le prophète accepte de se marier avec elles.]

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
Pourquoi donc crois-tu que des françaises se soient jetées dans les bras de soldats allemands ?
on ne peut pas comparer les envies des Hommes et ceux de Dieu

Et où donc vois-tu une miette d'envie de Dieu ?


Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
Je ne défend pas le Coran, je défend la lecture qu'en font certains musulmans que je connais.

La lecture du coran c'est un faux débat, il y a les hadiths qui confirment les versets et on a aussi les Tafsirs, Quand le Hadith te parle du mépris d'Aicha pour les femmes qui venaient couché avec Mohammed. On peut en déduire qu'on a bien compris le verset.

Ah, si la lecture du Coran est un faux débat, que viens-tu faire ici ? Si tu n'es même pas capable d'entendre que certains lisent le Coran sans avoir besoin des hadiths et des tafsirs, ce n'est plus la peine d'échanger.

Baruc a écrit:
Le Dieu des chrétiens n'ordonne ni l'adultère ni la prostitution

Et puis ? Le Coran n'ordonne ni adultère, ni prostitution. Tu confonds ordre et permission.
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