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 les califes maudits; la déchirure

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abdallahibndoudou




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MessageSujet: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyVen 10 Mai 2019, 00:19

Rappel du premier message :

héla ouardi dixit
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 10:14

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:

Où as-tu vu que c'était Dieu qui demandait cela ? Cela ne t'a jamais effleuré l'esprit que certaines femmes, surtout à cette époque, ne vivaient pas des mariages romantiques, mais des mariages où elles trouvent leur intérêt, en l'occurrence la protection qu'assure le plus fort ?

Sourate 33 : 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des captives qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

C'est Allah qui parle dans la coran je te rappelle

apparemment le verset 50 a eu tellement du succès, qu’il y eut un grand nombre de femmes qui ont voulu se donné au prophète. Mais Allah a envoyé le verset 51 pour soulagé Mohammed.

Sourate 33 : 51. Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donné à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent.

Tu as vu je n'invente rien

Bien sûr que tu inventes. Juste après ce que tu as mis en gras, il est précisé que ce n'est licite que dans le cas où le prophète accepte de se marier avec elles.]

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
Pourquoi donc crois-tu que des françaises se soient jetées dans les bras de soldats allemands ?
on ne peut pas comparer les envies des Hommes et ceux de Dieu

Et où donc vois-tu une miette d'envie de Dieu ?


Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:
Je ne défend pas le Coran, je défend la lecture qu'en font certains musulmans que je connais.

La lecture du coran c'est un faux débat, il y a les hadiths qui confirment les versets et on a aussi les Tafsirs, Quand le Hadith te parle du mépris d'Aicha pour les femmes qui venaient couché avec Mohammed. On peut en déduire qu'on a bien compris le verset.

Ah, si la lecture du Coran est un faux débat, que viens-tu faire ici ? Si tu n'es même pas capable d'entendre que certains lisent le Coran sans avoir besoin des hadiths et des tafsirs, ce n'est plus la peine d'échanger.

Baruc a écrit:
Le Dieu des chrétiens n'ordonne ni l'adultère ni la prostitution

Et puis ? Le Coran n'ordonne ni adultère, ni prostitution. Tu confonds ordre et permission.
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 10:32

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


J'attends que tu nous parle de l'Islam que tu connais

Je ne cesse de le faire, mais quand je témoigne de ce que vit mon entourage, tu me demande des sources. Que puis-je faire ?

Oui c'est l'islam que je connais également. Rien à voir avec le wahhabisme car bien plus proche de sa source le soufisme.

Ben je le connais parce que j'ai toujours vécu dans les quartiers populaires, à commencer par ceux du nord de la France, donc en ayant toujours autour de moi cette présence musulmane.

D'ailleurs, les européens de souche, comme ici Cyril, Albatar et Skander ( du moins je crois ) se convertissent à l'islam en passant par sa source exposée par les penseurs du soufisme. Du mois en général.

Philosophiquement, dans les attitudes de vie, le soufisme est plutôt assez proche du christianisme.

Mais, certains ici partent plutôt d'une conjoncture, où grâce aux pétrodollars, le wahhabisme repend de plus en plus son influence. C'est effectivement de ceci qu'il faut s'inquiéter, car le wahhabisme est le côté obscure de l'islam.

il y en a toujours un, ce pourquoi on parle d'obscurantisme religieux.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 13:14

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne cesse de le faire, mais quand je témoigne de ce que vit mon entourage, tu me demande des sources. Que puis-je faire ?

Oui c'est l'islam que je connais également. Rien à voir avec le wahhabisme car bien plus proche de sa source le soufisme.

Ben je le connais parce que j'ai toujours vécu dans les quartiers populaires, à commencer par ceux du nord de la France, donc en ayant toujours autour de moi cette présence musulmane.

D'ailleurs, les européens de souche, comme ici Cyril, Albatar et Skander ( du moins je crois ) se convertissent à l'islam en passant par sa source exposée par les penseurs du soufisme. Du mois en général.

Philosophiquement, dans les attitudes de vie, le soufisme est plutôt assez proche du christianisme.  

Mais, certains ici partent plutôt d'une conjoncture, où grâce aux pétrodollars, le wahhabisme repend de plus en plus son influence. C'est effectivement de ceci qu'il faut s'inquiéter, car le wahhabisme est le côté obscure de l'islam.

il y en a toujours un, ce pourquoi on parle d'obscurantisme religieux.

On connaît tous des musulmans pieux remarques, mais je ne vais pas jugé l'Islam ou le christiannisme sur la pratique de mon voisin de pallier
ce n'est pas parce que mon voisin chrétiens est voleur que je vais juger le christianisme. La majorité des musulmans partent d'une bonne intention de servir Dieu.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 14:34

Baruc a écrit:
La majorité des musulmans partent d'une bonne intention de servir Dieu.

Dans ce cas, où est donc le problème avec l'islam ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 15:03

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:
La majorité des musulmans partent d'une bonne intention de servir Dieu.

Dans ce cas, où est donc le problème avec l'islam ?

Le problème n'est pas les musulmans, Ils ont le droit comme toute le monde de pratiquer leur religion.
Le problème c'est la doctrine de l'Islam et la reconnait par ses fruits


Dernière édition par Baruc le Lun 13 Mai 2019, 16:15, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 15:38

Baruc a écrit:


Le problème n'est pas les musulmans, Ils ont le droit comme toute le monde de pratiquer sans religion.
Le problème c'est la doctrine de l'Islam et le reconnait par ses fruits

La doctrine de quel Islam ? De l'islam sunnite ? Mais , tu n'y comprend rien puisque les 4 écoles sunnites disent que l'adultère et la prostitution sont Haram/interdit.

Et toi plus haut tu prétend que l'islam encourage l'adultère et la prostitution n'est-ce pas là une preuve flagrante que tu es complètement à l'Ouest ?


Tu prétend que les musulmans sont gentil mais , que leur doctrine est mauvaise... d'où vien leur doctrine ? De leur savants... que disent leur savant ? Le contraire de ce que tu prétend .... C'est assez incroyable .
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 15:39

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:
La majorité des musulmans partent d'une bonne intention de servir Dieu.

Dans ce cas, où est donc le problème avec l'islam ?


C'est pas un problème avec l'islam, c'est un problème dans l'islam. L'islam n'est pas une personne de toute façon et si les religions prennent des tournants, c'est parce que les personnes prennent des tournants.

Donc le problème c'est cette radicalisation qui emmène une personne a carrément exterminer tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Car, se montrer radical dans sa pratique est une chose acceptable, tant que ça ne regarde que soi, mais quand on veut emmener les autres avec soi, alors il faut être vigilant.

Puis, il y a toute cette propagande mensongère sur le christianisme. C'est autre chose, mais quand on est chrétien, on défend l'évangile et certains musulmans se perdent en spéculation sur Paul ou sur autre chose, en réécrivant l'évangile à leur manière en sélectionnant des versets par ci et par là pour contourner leur sens quand ils sont bien considéré dans le texte qui les concernent.

Ceci étant, certains et la majorité, pratiquent l'islam sans se croire et se prétendre, être les grands démystificateurs ( un des tremplins de la radicalisation ) des théories du complotisme qui parfois non ni queue ni tête.

Ainsi, il faut relativiser le contexte également, car ce qui se révèle problématique dans l'islam, est conjoncturel, comme par exemple l'influence du net dans les consciences collectives.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 16:51

Thedjezeyri14 a écrit:


La doctrine de quel Islam ? De l'islam sunnite ? Mais , tu n'y comprend rien puisque les 4 écoles sunnites disent que l'adultère et la prostitution  sont Haram/interdit.

Moi je lui le Coran  et je vois que Allah ne condamne pas la prostitution des esclave  sauf si il y a une contrainte

Thedjezeyri14 a écrit:
Et toi plus haut tu prétend que l'islam encourage l'adultère et la prostitution n'est-ce pas là une preuve flagrante que tu es complètement à l'Ouest ?

J'ai ouvert un Tuto comme tu me l'a demander sur L'Islam, expliques nous c'est quoi l'Islam pour toi.
Le Coran nous encourage le mariage temporaire une forme de prostitution, Il est d'accord avec Mohammed quand il couche avec son esclave Maria sur le lit conjugal.

On n'appelle ça l'adultère


Thedjezeyri14 a écrit:
Tu prétend que les musulmans sont gentil mais , que leur doctrine est mauvaise... d'où vien leur doctrine ? De leur savants... que disent leur savant ? Le contraire de ce que tu prétend .... C'est assez incroyable .

Je n'ai pas dis que tous les musulmans étaient gentils, il y en a qui s'inventent un idéal en l'Islam, il y en a qui suivent le coran et l'appliquent


Dernière édition par Baruc le Lun 13 Mai 2019, 17:25, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 17:06

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La doctrine de quel Islam ? De l'islam sunnite ? Mais , tu n'y comprend rien puisque les 4 écoles sunnites disent que l'adultère et la prostitution  sont Haram/interdit.

Moi je lui le Coran  et je vois que Allah ne condamne pas la prostitution des esclave  sauf si il y a une contrainte

Mais, elle nous sert à quoi ta lecture ?? Admettons que on se met s critiquer ta lecture ça nous rapporté quoi dans le vivre exemple par exemple ?? À empêcher les Baruciens d'être Baruciens?


Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
Et toi plus haut tu prétend que l'islam encourage l'adultère et la prostitution n'est-ce pas là une preuve flagrante que tu es complètement à l'Ouest ?

J'ai ouvert un Tuto comment tu me l'a demander sur L'Islam, expliques nous c'est quoi l'Islam pour toi.
Le Coran nous encourage le mariage temporaire une forme de prostitution, Il est d'accord avec Mohammed quand il couche avec son esclave Maria sur le lit conjugal.

Le Coran ne parle même pas de Maria .. C'est vraiment incohérent comme méthode ... soit tu critique le sunnisme , sois tu critique le Coranisme ou autre chose qui existe .. critiquer la barucianisme ça ne sert à rien .



Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
Tu prétend que les musulmans sont gentil mais , que leur doctrine est mauvaise... d'où vien leur doctrine ? De leur savants... que disent leur savant ? Le contraire de ce que tu prétend .... C'est assez incroyable .

Je n'ai pas dis que tous les musulmans étaient gentils, il y en a qui s'inventent un idéal en l'Islam, il y en a qui suivent le coran et l'appliquent

Ceux qui suivent le Coran sans suivre les savants sont coranistes.

Il y'a aussi les modernistes qui font une lecture et une analyse globale des textes en prenant ce qu'il y'a de mieu parcequ'ils savent pertinemment que les textes ne sont pas tous authentiques.


Après tu as la majorité des musulmans au monde qui suivent les savants .


Une dernière minorité jihadistes qui ne suit pas le Coran comme tu adorerais le crier aufait , elle suit des savants d'une école de pensée bien connu et particulier ils ont leurs propres outils d'interprétation .
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2019, 17:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais, elle nous sert à quoi ta lecture ?? Admettons que on se met s critiquer  ta lecture ça nous rapporté quoi dans le vivre exemple par exemple ??  À empêcher les Baruciens d'être Baruciens?

Ce n'est pas  ma lecture. La lecture des exégètes arabes comme Ibn Katir, comme Ibn Abbas, Tabari, (Al jalalyn)


Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran ne parle même pas de Maria .. C'est vraiment incohérent comme méthode ... soit tu critique le sunnisme , sois tu critique le Coranisme ou autre chose qui existe .. critiquer la barucianisme  ça ne sert à rien .

J'espère que tu pourras me dire ta le tuto, comment les coranistes qui ne s'appuient pas sur les hadiths arrivent à t'expliquer ce verset 1-4 de la sourate 66



Thedjezeyri14 a écrit:
Il y'a aussi les modernistes qui font une lecture et une analyse globale des textes en prenant ce qu'il y'a de mieu parcequ'ils savent pertinemment que les textes ne sont pas tous authentiques.

Tu nous dit que l'Islam est à la carte ? ce que tu trouves bien tu l'appliques ? parce que les texte ne sont pas tous authentiques. Dont le coran nom ment quand il dit que c'est Allah qui protège le Coran? que nul ne peut faire une sourate comme lui?

Thedjezeyri14 a écrit:
Une dernière minorité jihadistes qui ne suit pas le Coran comme tu adorerais le crier aufait , elle suit des savants d'une école de pensée  bien connu et particulier ils ont leurs propres outils d'interprétation .
encore faux. quand les jihadistes lisent la Sourate

Sourate 5 : 51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes

Et ils l'appliquent
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyMer 15 Mai 2019, 17:39

En fait si certains, effectivement, considèrent que ces versets sont des directives intemporels, pour la majorité, ils ne sont que contextuels.


Ce qui expliquerait :

Que Mohamed a dit que c'est parmi les chrétiens que les musulmans trouveront plus d'amour ( à définir )

Que Mohamed a rédigé une lettre ( je l'ai lu ) où il dicte aux musulmans une conduite pacifique et respectueuses vis à vis des chrétiens

Que Mohamed selon les dire d'Asthar, pour ceux qui s'en souviennent, aurait conseillé à ses compagnons, de se rapprocher des chrétiens ( ce qui demande confirmation ).


Ensuite, pour les douteux, il me semble qu'il est assez facile de savoir quand, des commandements humains sont passés pour divins, suffit juste de voir le résultat des demandes et leur motivation pour comprendre.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyMer 15 Mai 2019, 19:17

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mais, elle nous sert à quoi ta lecture ?? Admettons que on se met s critiquer  ta lecture ça nous rapporté quoi dans le vivre exemple par exemple ??  À empêcher les Baruciens d'être Baruciens?

Ce n'est pas  ma lecture. La lecture des exégètes arabes comme Ibn Katir, comme Ibn Abbas, Tabari, (Al jalalyn)


Mais , non tu as tort.. déjà arrêt de te ridiculiser avec Ibn Abbas pcq il n'a rien laissé comme écrit et ton livre datent de 8 siècle plustard d'un auteur qui s'est inspiré de quelque récit sur Ibn Abbas mais , qui a pris la liberté de modifier et d'agencer ce Tafsir il s'agit du savant Chafeite ( Fairuzalbadi).


Pour ce qui est du reste tu n'a pas l'air de comprendre que ces savants rapportent plusieurs récits ( faible, inventé , rejeté mais , aussi sahih) le contenue de leur tafsir n'est donc , pas leur opinion mais , plutôt un ramassis de tout ce qu'ils ont entendu sur la question... et puis même quand ils optent pour un récit ça n'a aucune influence sur la religion sunnite puisque C'est plutôt les Juristes ( Fiqh) qui donnent le résultat et la conclusion final.

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran ne parle même pas de Maria .. C'est vraiment incohérent comme méthode ... soit tu critique le sunnisme , sois tu critique le Coranisme ou autre chose qui existe .. critiquer la barucianisme  ça ne sert à rien .

J'espère que tu pourras me dire ta le tuto, comment les coranistes qui ne s'appuient pas sur les hadiths arrivent à t'expliquer ce verset 1-4 de la sourate 66

Tu n'a qu'à relire le verset ça te donnera grossomodo la compréhension du Coraniste

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
Il y'a aussi les modernistes qui font une lecture et une analyse globale des textes en prenant ce qu'il y'a de mieu parcequ'ils savent pertinemment que les textes ne sont pas tous authentiques.

Tu nous dit que l'Islam est à la carte ? ce que tu trouves bien tu l'appliques ? parce que les texte ne sont pas tous authentiques. Dont le coran nom ment quand il dit que c'est Allah qui protège le Coran? que nul ne peut faire une sourate comme lui?

Non pas l'islam mais , plutôt un islam parmi d'autres celui des modernistes .. ils sont tout simplement comme le chrétien et le juif lambda qui mettent en contexte les textes et suivent l'esprit plutôt que la lettre .


Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
Une dernière minorité jihadistes qui ne suit pas le Coran comme tu adorerais le crier aufait , elle suit des savants d'une école de pensée  bien connu et particulier ils ont leurs propres outils d'interprétation .
encore faux. quand les jihadistes lisent la Sourate

Sourate 5 : 51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes

Et ils l'appliquent

C'est faux ... ça C'est le Jihadistes des fantasmes islamophobes qui n'existe pas en réalité.. il n'y aucun Jihadistes qui lit un verset et se met ensuite à l'appliquer .. si non comment va t'il fait pour les verset de paix et de tolérance ? Il va les ignorer ? Il est tout à coup moins littersliste ? .... la tu va me dire oui mais , il y'a l'abrogation et le Jihad offensif..etc et bien voilà comme je disais C'est tout une école de pensée qui pousse au Jihad .. de toute façon les théoriciens du Jihad sont connu dans le monde arabophones et leurs livres sont accessible j'en ai lu pas mal et ça n'a rien à voir avec le litteralisme apart pour prier le Coran ne leur sert pas à grand chose leur truc C'est plutôt la littérature du Salaf ( en gros la littérature moyen ageuse ) .
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyMer 15 Mai 2019, 23:57

Thedjezeyri14 a écrit:


Mais , non tu as tort.. déjà arrêt de te ridiculiser avec Ibn Abbas pcq il n'a rien laissé comme écrit et ton livre datent de 8 siècle plustard d'un auteur qui s'est inspiré de quelque récit sur Ibn Abbas mais , qui a pris la liberté de modifier et d'agencer ce Tafsir il s'agit du savant Chafeite ( Fairuzalbadi).

Arrête avec ces arguments à 2 sous, tu refuses Ibn abbas parce que les tafsirs datent 8 siècles plus tard. Par contre toi avec tes tafsirs de 15  siècle plus tard on doit te croire.

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour ce qui est du reste tu  n'a pas l'air de comprendre que ces savants rapportent plusieurs récits ( faible, inventé , rejeté mais , aussi sahih) le contenue de leur tafsir n'est donc , pas leur opinion mais , plutôt un ramassis de tout ce qu'ils ont entendu sur la question... et puis même quand ils optent pour un récit ça n'a aucune influence sur la religion sunnite puisque C'est plutôt les Juristes ( Fiqh) qui donnent le résultat et la conclusion final.

Waouh, supprimé car langage inacceptable CB. Tu ne seras jamais un savant du coran comme Ibn Katir, comme Qurtobi, Tabari, etc... Tous les musulmans sunnites et autres ont appris le coran avec tous ces savants. Tu nous baratines avec ton Fiqh, quels resultats ont ils donné qui allait contre les versets du Coran. Donnes nous des sources.


Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran ne parle même pas de Maria .. C'est vraiment incohérent comme méthode ... soit tu critique le sunnisme , sois tu critique le Coranisme ou autre chose qui existe .. critiquer la barucianisme  ça ne sert à rien .

Tu n'a qu'à relire le verset ça te donnera grossomodo  la compréhension du Coraniste  


Arrêtes de jouer à cache cache, donnes nous l'explication des versets 1-4 de la sourate 66. Ne t'en fais pour moi je la connais l'explication, c'est juste pour montrer à tout le monde l'hypocrisie des coranistes.

Thedjezeyri14 a écrit:
Il y'a aussi les modernistes qui font une lecture et une analyse globale des textes en prenant ce qu'il y'a de mieu parcequ'ils savent pertinemment que les textes ne sont pas tous authentiques.

Là tu nous dis que les textes ne sont pas authentiques, mais comment connaitre le vrai du faux, il faut que tu nous dises. Tout le monde a envie de profiter de ta méthode.


Thedjezeyri14 a écrit:
C'est faux ... ça C'est le Jihadistes des fantasmes islamophobes qui n'existe pas en réalité.. il n'y aucun Jihadistes qui lit un verset et se met ensuite à l'appliquer .. si non comment va t'il fait pour les verset de paix et de tolérance ? Il va les ignorer ? Il est tout à coup moins littersliste ? .... la tu va me dire oui mais , il y'a l'abrogation et le Jihad offensif..etc et bien voilà comme je disais C'est tout une école de pensée qui pousse au Jihad .. de toute façon les théoriciens du Jihad sont connu dans le monde arabophones et leurs livres sont accessible j'en ai lu pas mal et ça n'a rien à voir avec le litteralisme  apart pour prier le Coran ne leur sert pas à grand chose leur truc C'est plutôt la littérature du Salaf ( en gros la littérature moyen ageuse ) .

Essaies de tenir un discours de vérité. La règle en Islam prescrit que : s’il y a contradiction entre les versets, le verset apparu en dernier abroge celui apparu antérieurement. Toi en tant que coraniste, tu es désarmé, tu ne peux pas juste lire le Coran et savoir ce qu’il te dit de faire. Si un verset te dit : « Nulle contrainte religion » et un autre te dit « combattez ceux qui ne croient pas en Allah » il faut que tu saches lequel fut révélé en dernier afin de savoir lequel abroge l’autre. Donc tu es obligé d’aller en dehors du Coran pour pouvoir comprendre ce qu’il te dit de faire.  mais certain continu à dire que « Seul Dieu peut faire une telle chose »
Pour ta gouverne la Sourate Al- Tawba est la sourate majeur qui a été révélé en dernier. Par conséquent les Jihadistes réclament la légétimité de leur combat dans Coran
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 00:37

Tonton a écrit:
En fait si certains, effectivement, considèrent que ces versets sont des directives intemporels, pour la majorité, ils ne sont que contextuels.


Ce qui expliquerait :

Que Mohamed a dit que c'est parmi les chrétiens que les musulmans trouveront plus d'amour ( à définir )

Que Mohamed a rédigé une lettre ( je l'ai lu ) où il dicte aux musulmans une conduite pacifique et respectueuses vis à vis des chrétiens

Que Mohamed selon les dire d'Asthar, pour ceux qui s'en souviennent, aurait conseillé à ses compagnons, de se rapprocher des chrétiens ( ce qui demande confirmation ).


Ensuite, pour les douteux, il me semble qu'il est assez facile de savoir quand, des commandements humains sont passés pour divins, suffit juste de voir le résultat des demandes et leur motivation pour comprendre.

Qui décident que les versets sont intemporels, le coran lui même ne ne fait aucune différenciation
Les coranistes réjètent les hadiths, comment peuvent-ils croire que Mohammed à rédiger une lettre, a demander de se rapprocher des chrétiens.

Mohammed s'est rendu divin aux yeux des musulmans

Sourate 4 : 80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

Sourate 33 : 36. Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident.

Comment peut on faire le reprocher à ceux qui suivent ce coran de vouloir imiter Mohammed
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Tonton




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 11:21

Je crois Baruc qu'il faut regarder tout ceci en élargissant notre regard vers la nature humaine en elle même.

Car parler d'une nature humaine fixe des tendances, mais à l'intérieur de ces tendances, les valeurs qui les composent oscillent d'un individu à un autre. On peut par exemple aller d'une " âme charitable " vers une " âme cupide " avec entre les 2, un panel d'individus extrêmement large vers le plus ou le moins.

Que représente réellement le coran ?

Selon un credo courant, un avantage par le principe de son incorruptibilité. Mais pour moi, c'est le mythe de celui qui cherche à se justifier sur son islam par rapport aux autres religions.

Donc, il y a 2 directions de proposées radicalement différentes.

Soit par son incorruptibilité, il est impossible d'en sortir des avis contradictoires.

Soit par la possibilité de l'interpréter donc, le coran n'est plus alors incorruptible, il produit un panel assez large pour démocratiser les pensées qui en découlent.


Donc, pour moi, si on souligne la possibilité de l'interpréter et même d'aller vers des opinions contradictoires alors on ne peut plus prétendre ensuite à son incorruptibilité ni au fait qu'il propose un avantage par rapport aux autres livres sacrés.

Donc comme les autres livres, on retrouve alors surtout, la possibilité d'en faire un peu ce que l'on veut. Car ensuite, on constate, que la mise en commun, est plus en rapport avec une tradition transmise qu'avec le message contenu.

Maintenant, que ce constat est fait, du moins pour moi en tout cas, constat qui permet de voir ainsi ces oscillations à l'intérieur de la nature humaine où ceux qui aiment la guerre vont trouver des arguments et ceux qui aiment la paix aussi, en élargissant mon regard, je me dit que de tous temps, il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce qu'en font les hommes.

Les religions et la parole de Dieu, finissent surtout par devenir ce que les hommes en font.

Et cette tendance, justement on la retrouve aussi, dans le comportement d'une tribu, pourtant " en direct live " avec Dieu, mais aussi dans les reproches que fera Jésus à certains pharisiens. Tout ça montre que la volonté de vivre dans le privilège, de vouloir imposer sa propre façon de " voir " les choses ", de se croire meilleur, à l'abris des fautes, très critique envers les autres sans regarder à soi même, d'une intelligence supérieur, d'une meilleure religion, etc...tout ceci je dis conduis à toutes sortes de querelles, de conflits pour au final desservir Dieu en jetant le discrédit sur son universalité.

Donc les orgueilleux abordent la parole de Dieu et la religion à leur façon et les humbles d'une autre.

Ainsi, dés le commencement du christianisme, dans les épîtres, il est également question d'un faux évangile. Et le christianisme lui aussi oscille entre le nicolaïsme, c'est à dire un sacrifice accepté, une justification acceptée mais sans parcours de sainteté par les œuvres qui découlent de la Grâce ( youpi tout est permis, c'est la fête du slip ) et entre un ascétisme, un état de privation total, lui aussi sans rapport à la Grâce.

Avec aussi une confusion entre christianisme et dolorisme, où des chrétiens finalement donnent le bâton pour se faire battre tout heureux d'être des victimes de leur instrumentalisation du martyr.


Donc ce qui me semble immuable, ce n'est pas les livres, mais le libre arbitre et les conduites par l'Esprit ou les esprits.

Ainsi quand un chrétien et un musulman discutent

ensemble, dans la paix malgré les désaccords, car ils vivent sous la grâce de la paix, alors il en résultera quelque chose, des fruits.

mais

Quand un chrétien et un musulman discute ensemble, non dans la paix mais la rivalité, avec pourtant les mêmes désaccords, car ils vivent sous l'esprit de la rivalité, alors il en résultera autre chose.


Donc, c'est un choix mais aussi une croyance, soit en acceptant la rivalité soit en acceptant la paix.


Maintenant, toi homme mature, où se situe ta maturité spirituelle par rapport à ce jeune qui se cherche dans son islam et qui ne peut encore manger de nourriture solide devant dans les premiers temps se contenter de lait ?

Comment prendra t-il ton discours ? devra t-il penser que tu as raison, que l'islam demande la djihad ou doit il écouter quelqu’un d'autre ?

Certes, il se fera son opinion, mais si on veut parler en paix, et laisser la vérité venir d'elle même car la vérité est auto suffisante, il faut établir un climat de paix et chacun a tout intérêt à faire des religions des religions de paix.

Donc moi je milite à côté des musulmans de paix, pour que l'islam soit " vendue " comme une religion de paix, afin qu'ensuite, dans nos discussions, laisser l'esprit de paix et de vérité se mettre en place dans nos discussions.

C'est ce que Jésus demande de faire alors que les apôtres n'avaient pas de livre mais cette guidance de l'Esprit.

Ainsi ce jeune qui se pose des questions sur l'islam, le fera dans un esprit de paix. Deviendra t-il chrétien ? j'en sais rien, mais en toute circonstance, nous devons semer dans la paix pour récolter dans la paix ( bien que l'on ne récolte que peu souvent )

Et un musulman, prosélyte, peut exactement se dire la même; il peut aussi semer son islam dans la paix dans la même espérance de conversion.

Donc sans parti pris, les uns comme les autres, trouverons bien plus d’avantage de prêcher la paix dans la religion, parce que c'est vérité qui prend forme. C'est ce qui se révèle à la Lumière.

Quand à ceux, les orgueilleux, qui alimentent les polémiques et les rivalités, ils agissent dans l'ombre n'aimant pas la vérité mise en lumière afin de répandre leur obscurantisme.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 12:06

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est faux ... ça C'est le Jihadistes des fantasmes islamophobes qui n'existe pas en réalité.. il n'y aucun Jihadistes qui lit un verset et se met ensuite à l'appliquer .. si non comment va t'il fait pour les verset de paix et de tolérance ? Il va les ignorer ? Il est tout à coup moins littersliste ? .... la tu va me dire oui mais , il y'a l'abrogation et le Jihad offensif..etc et bien voilà comme je disais C'est tout une école de pensée qui pousse au Jihad .. de toute façon les théoriciens du Jihad sont connu dans le monde arabophones et leurs livres sont accessible j'en ai lu pas mal et ça n'a rien à voir avec le litteralisme  apart pour prier le Coran ne leur sert pas à grand chose leur truc C'est plutôt la littérature du Salaf ( en gros la littérature moyen ageuse ) .

Essaies de tenir un discours de vérité. La règle en Islam prescrit que : s’il y a contradiction entre les versets, le verset apparu en dernier abroge celui apparu antérieurement. Toi en tant que coraniste, tu es désarmé, tu ne peux pas juste lire le Coran et savoir ce qu’il te dit de faire. Si un verset te dit : « Nulle contrainte religion » et un autre te dit « combattez ceux qui ne croient pas en Allah » il faut que tu saches lequel fut révélé en dernier afin de savoir lequel abroge l’autre. Donc tu es obligé d’aller en dehors du Coran pour pouvoir comprendre ce qu’il te dit de faire.  mais certain continu à dire que « Seul Dieu peut faire une telle chose »
Pour ta gouverne la Sourate Al- Tawba est la sourate majeur qui a été révélé en dernier. Par conséquent les Jihadistes réclament la légétimité de leur combat dans Coran

Pourtant de nombreux musulmans sont du même avis que Thedj. Je me base sur la participation de forumeurs musulmans.
Les arguments que j'ai vu citer sont.
- L'ensemble du coran est entièrement valable, la parole de Dieu est toujours vraie.
- les contradictions apparentes ne tiennent pas compte du contexte (contexte historique de guerre - vérités révélations du Messager)
- la chronologie des versets n'est pas bien établie, donc il serait difficile de savoir quoi abrogerait quoi.

Mais puisque nous en sommes là, d'où vient cette légende de l'abrogation?
D'ici je suppose:

Citation :
"مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نَنْسَأْهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ" : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).

A mon avis il ne s'agit pas d'une abrogation interne au coran mais cela fait allusion aux différences entre la bible et le coran.


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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 13:46

cailloubleu* a écrit:


A mon avis il ne s'agit pas d'une abrogation interne au coran mais cela fait allusion aux différences entre la bible et le coran.


C est complètement faux . Il y a plusieurs passages dans le coran qui abrogent le coran lui même .
Exemple : le vin

Michel le Syrien du 11ème siècle qui reprend ce que disaient les musulmans au 11ème siècle nous rapporte  que :
"Cependant Omar, à cette occasion, promulgua une loi défendant d'admettre le témoignage des Chrétiens. Il leur interdit aussi de monter un cheval sellé. Il ordonna encore, que si un arabe tuait un chrétien, il ne serait pas mis à mort, mais qu'il serait tenu de payer 5.000 tram comme prix du sang versé; que le corps des prêtres serait exempt d'impôts pour tous ses biens, et qu'enfin les Dadjiks (Arabes) ne boiraient point de vin"

Autrement dit , l interdiction  n était pas initiale

Autre exemple :
Sourate 16: 101

Quand Nous substituons un ayat en remplacemnt d  un ayat , et Allah sait mieux ce qu'il révèle , ils disent: "Seulement toi est inventeur": mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
101. Wa-itha baddalna ayatan makana ayatin waAllahu a’lamu bima yunazzilu qaloo innama anta muftarin bal aktharuhum la ya’lamoona


Or dans ce verset , on ne parle pas de "kitab" ( livre ) mais de "ayat" ( signe ou versets ) . Donc , on ne peut pas présumer que c est une abrogation de la bible   , mais on doit reconnaître qu il s agit  bel et bien d une abrogation du coran

C est bel et bien une abrogation interne
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:25

enimie a écrit:


Autre exemple :
Sourate 16: 101

Quand Nous substituons un ayat en remplacemnt d  un ayat , et Allah sait mieux ce qu'il révèle , ils disent: "Seulement toi est inventeur": mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
101. Wa-itha baddalna ayatan makana ayatin waAllahu a’lamu bima yunazzilu qaloo innama anta muftarin bal aktharuhum la ya’lamoona


Or dans ce verset , on ne parle pas de "kitab" ( livre ) mais de "ayat" ( versets ) . Donc , on ne peut pas présumer que c est une abrogation de révélations antérieures , mais on doit reconnaître qu il s agit  bel et bien d une abrogation des versets du coran

C est bel et bien une abrogation interne

Ma position personnelle est que ni la bible ni le coran ont été dictés par Dieu mais sont paroles d'hommes.

Ma deuxième position est que tout ce qui est écrit dans ces livres est sujet à interprétation et toute interprétation est un choix.

Donc plutôt que de dire que le coran est un livre idiot mettant en scène un Dieu farfelu qui change d'avis en cours de route je préfère penser que l'ayat en question abrogé par Dieu peut être un ayat de la bible ou qu'il s'agit d'un contexte différent. (guerre vs. loi générale)

Et puis il faudrait aussi étudier les termes "jihad offensif". Un jihad offensif est une guerre où des musulmans attaqueraient sans raison des non musulmans tranquilles et paisibles.

Alors tous ces massacres perpétrés dans l'intro de ton sujet sont-ils dans le cadre d'un jihad offensif ou défensif?
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:29

Baruc a écrit:


Arrête avec ces arguments à 2 sous, tu refuses Ibn abbas parce que les tafsirs datent 8 siècles plus tard. Par contre toi avec tes tafsirs de 15  siècle plus tard on doit te croire.

Tu n'as pas compris ou tu fais exprès ? Je ne dis pas que le Tafsir de Fairuzabadi  est a jeter  par contre , prétendre que C'est de Ibn Abbas elle est là ta compréhension à deux sous .. je t'ai lu des fois dire Ibn Abbas le cousin du prophète pense que !! Or dans une université islamique tu auras 0 comme note en prétendant cela ... pour parler de Ibn Abbas il faut chercher un récit contenant une chaîne authentique jusqu'à Ibn Abbas est encore là l'opinion de Ibn Abbas n'est pas l'équivalent d'un Hadith pour les sunnites puisque souvent les compagnons sont en désaccord .

Voilà un exemple concret .


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Citation :

Waouh, supprimé car langage inacceptable CB. Tu ne seras jamais un savant du coran comme Ibn Katir, comme Qurtobi, Tabari, etc... Tous les musulmans sunnites et autres ont appris le coran avec tous ces savants. Tu nous baratines avec ton Fiqh, quels resultats ont ils donné qui allait contre les versets du Coran. Donnes nous des sources.

Le Fiqh donne la conclusion finale. C'est à dire qu'un juriste consulte les différents Tafsirs , les différents recueils des Hadiths , l'abrogé et l'abrogeant  , le contextuels et l'universel et plein d'autre règle qu'on appelle les fondement du Fiqh pour ensuite donner la conclusion finale. Alors que le Mufassir se coupe du reste et se concentre sur un verset en particulier mais , contrairement à toi le Mufassir est au courant qu'on applique pas le sunnisme à partir d'un verset mais , plutôt après avoir  fait le tour de tout les textes .


Mais , plus grave encore tu n'a pas l'air de comprendre que le Mufassir cite  tout ce qu'il a entendu à propos du verset et non uniquement ce qu'il croit être la bonne explication . Donc , Tabari pourrait citer un Hadith mensonger ( selon ses propres critères) mais , toi tu vas nous le.copier ici et prétendre que C'est l'explication ds Tabari .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:35

cailloubleu* a écrit:
enimie a écrit:


Autre exemple :
Sourate 16: 101

Quand Nous substituons un ayat en remplacemnt d  un ayat , et Allah sait mieux ce qu'il révèle , ils disent: "Seulement toi est inventeur": mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
101. Wa-itha baddalna ayatan makana ayatin waAllahu a’lamu bima yunazzilu qaloo innama anta muftarin bal aktharuhum la ya’lamoona


Or dans ce verset , on ne parle pas de "kitab" ( livre ) mais de "ayat" ( versets ) . Donc , on ne peut pas présumer que c est une abrogation de révélations antérieures , mais on doit reconnaître qu il s agit  bel et bien d une abrogation des versets du coran

C est bel et bien une abrogation interne

Ma position personnelle est que ni la bible ni le coran ont été dictés par Dieu mais sont paroles d'hommes.

Ma deuxième position est que tout ce qui est écrit dans ces livres est sujet à interprétation et toute interprétation est un choix.

Donc plutôt que de dire que le coran est un livre idiot mettant en scène un Dieu farfelu qui change d'avis en cours de route je préfère penser que l'ayat en question abrogé par Dieu peut être un ayat de la bible ou qu'il s'agit d'un contexte différent. (guerre vs. loi générale)

Et puis il faudrait aussi étudier les termes "jihad offensif". Un jihad offensif est une guerre où des musulmans attaqueraient sans raison des non musulmans tranquilles et paisibles.

Alors tous ces massacres perpétrés dans l'intro de ton sujet sont-ils dans le cadre d'un jihad offensif ou défensif?

C est complètement irrationnel de ne pas essayer de comprendre ce que veut dire l auteur .
Toi tu dis " je préfère penser " .Mais c est de la tyrannie par rapport à l auteur .
Tu n essayes pas de comprendre l auteur , et tu veux prétendre des résultats qui à tes yeux sont cohérents , mais qui ne sont absolument pas représentatifs la cohérence personnelle de l auteur .
N oublie pas qu il y eut des palimpsestes pour le coran


Dernière édition par enimie le Jeu 16 Mai 2019, 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:36

cailloubleu* a écrit:


Citation :
"مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نَنْسَأْهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ" : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…"  (Coran 2/106).

A mon avis il ne s'agit pas d'une abrogation interne au coran mais cela fait allusion aux différences entre la bible et le coran.



Exact! D'ailleur le verset qui est juste avant(105) amplifie cette hypothèse.


Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.   

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:40

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:




A mon avis il ne s'agit pas d'une abrogation interne au coran mais cela fait allusion aux différences entre la bible et le coran.



Exact! D'ailleur  le verset qui est juste avant(105) amplifie cette hypothèse.  


Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.   

Et non . parce qu il est marqué "parmi" .
Si c était un remplacement de versets bibliques , le verset 105 dirait "TOUS" et pas "parmi" , et d autre part , il ne pourrait pas les appeler "mécréants" .

Et d autre part , un autre verset du coran OBLIGE les gens du livre à s en tenir sur leurs Livre !
Al Maidah-5-68-Dis: «O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:46

enimie a écrit:


C est complètement irrationnel de ne pas essayer de comprendre ce que veut dire l auteur .
Toi tu dis " je préfère penser " .Mais c est de la tyrannie par rapport à l auteur .

Ce n'est pas de la tyrannie, j'ai la liberté comme tout être humain de penser ce que je veux. M'interdire cette liberté de pensée, ça ce serait de la tyrannie.

Citation :
Tu n essayes pas de comprendre l auteur , et tu veux prétendre des résultats qui à tes yeux sont cohérents , mais qui ne sont absolument pas représentatifs la cohérence personnelle de l auteur .
N oublie pas qu il y eut des palimpsestes pour le coran

Tu as également utilisé ta liberté de pensée pour former une opinion personnelle sur l'auteur que tu crois connaître.
Il y a eu des palimsestes pour le coran, donc peut-être plusieurs auteurs? Wink

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:54

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran ne parle même pas de Maria .. C'est vraiment incohérent comme méthode ... soit tu critique le sunnisme , sois tu critique le Coranisme ou autre chose qui existe .. critiquer la barucianisme  ça ne sert à rien .

Tu n'a qu'à relire le verset ça te donnera grossomodo  la compréhension du Coraniste  


Arrêtes de jouer à cache cache, donnes nous l'explication des versets 1-4 de la sourate 66. Ne t'en fais pour moi je la connais l'explication, c'est juste pour montrer à tout le monde l'hypocrisie des coranistes.


Comme je disais il suffit de lire les versets .

Le plus drôle C'est qu'il y'a une dizaine d'explication dans les tafsirs( preuve que personne ne connaît le sens de ces versets ) et je suis vraiment curieux de voir pour lequel tu va opter .

Tentative d'explication :

Déjà le Coran informe que ( le prophète ) contrairement au ( messager ) ne peut pas rendre Haram ce qui est Halal . Et il se trouve que le prophète à fait un serremenr de ne jamais divorcer une de ses épouses en lui disant ( je rend haram mon divorce de toi ) mais , un moment donné cette épouse à divulguer un secret, très important pour le prophète. Dieu lui dis donc , si cette femme ne s'excuse pas et se repenti pas tu n'es pas obligé de respecter ton serrement et tu as l'option du divorce .

Voilà une tentative en quelque seconde ( donc, forcément pas top ) mais, quand même plus plausible que certains Tafsir.

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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:56

cailloubleu* a écrit:
enimie a écrit:


C est complètement irrationnel de ne pas essayer de comprendre ce que veut dire l auteur .
Toi tu dis " je préfère penser " .Mais c est de la tyrannie par rapport à l auteur .

Ce n'est pas de la tyrannie, j'ai la liberté comme tout être humain de penser ce que je veux. M'interdire cette liberté de pensée, ça ce serait de la tyrannie.
Maintenannt que l auteur est mort , c est effectivement plus de la tyrannie . Mais suppose que tu airais un autre livre du même style d un auteur ( humain ) vivant
Et bien en effet , ne pas essayer de comprendre ce qu il a voulu dire est bel et bien de la tyrannie .
Ne renverse pas les rôles
Ce n est pas au lecteur de décider de faire un autre récit complètement faussé de sens que celui de l auteur


Citation :


Tu as également utilisé ta liberté de pensée pour former une opinion personnelle sur l'auteur que tu crois connaître.
Il y a eu des palimsestes pour le coran, donc peut-être plusieurs auteurs? Wink

Qui a dit que je croyais connaitre l auteur ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:57

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Essaies de tenir un discours de vérité. La règle en Islam prescrit que : s’il y a contradiction entre les versets, le verset apparu en dernier abroge celui apparu antérieurement. Toi en tant que coraniste, tu es désarmé, tu ne peux pas juste lire le Coran et savoir ce qu’il te dit de faire. Si un verset te dit : « Nulle contrainte religion » et un autre te dit « combattez ceux qui ne croient pas en Allah » il faut que tu saches lequel fut révélé en dernier afin de savoir lequel abroge l’autre. Donc tu es obligé d’aller en dehors du Coran pour pouvoir comprendre ce qu’il te dit de faire.  mais certain continu à dire que « Seul Dieu peut faire une telle chose »
Pour ta gouverne la Sourate Al- Tawba est la sourate majeur qui a été révélé en dernier. Par conséquent les Jihadistes réclament la légétimité de leur combat dans Coran

Pourtant de nombreux musulmans sont du même avis que Thedj. Je me base sur la participation de forumeurs musulmans.
Les arguments que j'ai vu citer sont.
- L'ensemble du coran est entièrement valable, la parole de Dieu est toujours vraie.
- les contradictions apparentes ne tiennent pas compte du contexte (contexte historique de guerre - vérités révélations du Messager)
- la chronologie des versets n'est pas bien établie, donc il serait  difficile de savoir quoi abrogerait quoi.

Mais puisque nous en sommes là, d'où vient cette légende de l'abrogation?
D'ici je suppose:

Citation :
"مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نَنْسَأْهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ" : "Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le retardons ("nansa'hâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable…"  (Coran 2/106).

A mon avis il ne s'agit pas d'une abrogation interne au coran mais cela fait allusion aux différences entre la bible et le coran.



Ni dans la Bible hébraïque, ni dans le Nouveau Testament, il n'y a de tels versets. Il n’est pas démontré que le Dieu d’Israël donne un seul commandement à un seul ordre et le modifie ensuite peu de temps après ou beaucoup plus tard, car il ne s’est pas rendu compte que c’était trop onéreux pour être accompli par de simples humains.
Pourquoi un Dieu omniscient ne connaîtrait-il pas à l'avance les faiblesses ou les forces de sa création ?

Pourquoi un tel Dieu remplacerait-il spécialement les plus anciens par des semblables ?

Pourquoi ne pas «révéler» les meilleurs dès le début?

On peux voir avec ce verset

Sourate 8 : 65. Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas..


Le rapport dans du verset 65 est de Un pour Dix. Les partisans de Mohammed se sont plaints amèrement de leurs chances impossibles et Allah, comme d'habitude a rapidement changé en réduisant à un pour deux, pour ne pas perdre la motivation des troupes, et en "révélant" le prochain verset

Sourate 8 : 66. Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu’il y a de la faiblesse en vous. S’il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s’il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d’Allah. Et Allah est avec les endurants.


Dernière édition par Baruc le Jeu 16 Mai 2019, 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:58

enimie a écrit:

Et non . parce qu il est marqué "parmi" .
Si c était un remplacement de versets bibliques , le verset 105 dirait "TOUS" et pas "parmi" , et d autre part , il ne pourrait pas les appeler "mécréants" .

Et d autre part , un autre verset du coran OBLIGE les gens du livre à s en tenir sur leurs Livre !
Al Maidah-5-68-Dis: «O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»


Le parmi c'est pour montrer que ce ne sont pas tout les gens du livre ( medinois) qui étaient " jaloux" mais , uniquement une partie justement les mécréants ( ennemie) .



Oui les gens du livre sont prié de se fier à leur livres qui les conseille d'ennemis autrui et non de s'allier avec les ennemies( Kuffar) des musulmans .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:02

enimie a écrit:

Maintenannt que l auteur est mort , c est effectivement plus de la tyrannie . Mais suppose que tu airais un autre livre du même style d un auteur ( humain ) vivant
Et bien en effet , ne pas essayer de comprendre ce qu il a voulu dire est bel et bien de la tyrannie .
Ne renverse pas les rôles
Ce n est pas au lecteur de décider de faire un autre récit complètement faussé de sens  que celui de l auteur



Pourquoi ce ne serais pas la tradition sunnite qui au profit des tyrans( les califes ) qui a pratiqué la tyrannie dont tu parle ? Et que les Mutazilistes ou les coranistes sont justement entrain de rendre justice à l'auteur et son entrain de le débarrasser de la tyrannie sunnite ?


Tu vois C'est relatif ton histoire .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:04

Baruc a écrit:


Ni dans la Bible hébraïque, ni dans le Nouveau Testament, il n'y a de tels versets. Il n’est pas démontré que le Dieu d’Israël donne un seul commandement à un seul ordre et le modifie ensuite peu de temps après ou beaucoup plus tard, car il ne s’est pas rendu compte que c’était trop onéreux pour être accompli par de simples humains.
Pourquoi un Dieu omniscient ne connaîtrait-il pas à l'avance les faiblesses ou les forces de sa création ?

Jesus n'a t'il pas abrogé la lapidation ? Et Paul n'a t'il pas abrogé la circoncision ?
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:05

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Et non . parce qu il est marqué "parmi" .
Si c était un remplacement de versets bibliques , le verset 105 dirait "TOUS" et pas "parmi" , et d autre part , il ne pourrait pas les appeler "mécréants" .

Et d autre part , un autre verset du coran OBLIGE les gens du livre à s en tenir sur leurs Livre !
Al Maidah-5-68-Dis: «O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»


Le parmi c'est pour montrer que ce ne sont pas tout les gens du livre ( medinois) qui étaient " jaloux" mais , uniquement une partie justement les mécréants ( ennemie) .



Oui les gens du livre sont prié de se fier à leur livres qui les conseille d'ennemis autrui et non de s'allier avec les ennemies( Kuffar) des musulmans .
Mais si vous disiez que le verset 106 parlait d une abrogation des versets du Livre , alors le verset 105 aurait du dire TOUS les gens du Livre , sans exception, ce qui n est pas le cas .
Donc le verset 106 ne peut pas parler d une abrogation des versets du Livre
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:07

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:
Il y'a aussi les modernistes qui font une lecture et une analyse globale des textes en prenant ce qu'il y'a de mieu parcequ'ils savent pertinemment que les textes ne sont pas tous authentiques.

Là tu nous dis que les textes ne sont pas authentiques, mais comment connaitre le vrai du faux, il faut que tu nous dises. Tout le monde a envie de profiter de ta méthode.


Pourquoi tu dis ma méthode ? Tu ne sais pas lire !!?

Moi je suis Coraniste.. et la on parle des moderniste C'est à dire des sunnites qui suivent l'esprit du texte mais , pas forcément la lettre tout comme le fait la majorité des chrétiens .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:10

enimie a écrit:

Mais si vous disiez que le verset 106 parlait d une abrogation des versets du Livre  , alors le verset 105 aurait du dire TOUS les gens du Livre , sans exception, ce qui n est pas le cas .
Donc le verset 106 ne peut pas parler d une abrogation des versets du Livre

Ce n'est pas possible tu fais expret ??

Le TOUS et le PARMI n'a aucun rapport avec la bible mais , plutôt avec le groupe de personne qui sont en face du prophète et n'aime que des versets coraniques contredisent la bible .

Mais ce n'était pas le cas de tout les gens du livre puisque certains s'enfoutaient et voyaient même en Muhamed un meilleur voisin que les anciens ... et bien la présence de ces "certains" est la cause du terme " parmi" au lieu de "tous".
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:11

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Mais si vous disiez que le verset 106 parlait d une abrogation des versets du Livre  , alors le verset 105 aurait du dire TOUS les gens du Livre , sans exception, ce qui n est pas le cas .
Donc le verset 106 ne peut pas parler d une abrogation des versets du Livre

Ce n'est pas possible tu fais expret ??

Le TOUS et le PARMI n'a aucun rapport avec la bible mais , plutôt avec le groupe de personne qui sont en face du prophète et n'aime que des versets coraniques contredisent la bible .
Comment le sais tu ?

La sourate 16 verset 101 parle d abrogation , et on ne parle pas de gens du Livre dans le verset précédent
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:17

Baruc a écrit:


Essaies de tenir un discours de vérité. La règle en Islam prescrit


Tu veux dire la règle des juristes sunnites ... les Mutazilites qui sont aussi ancien que les sunnites et qui étaient un moment donné majoritaire rejettaient cette règle .


Citation :


que : s’il y a contradiction entre les versets, le verset apparu en dernier abroge celui apparu antérieurement.


Sauf qu'il n'y pas de moyen sur pour savoir ce qui est apparu en dernier les savants le font par déduction et comme résultat pas deux savants ne sont d'accord ... et encore il faut accepter la règle de l'abrogation pour ça .






Citation :

Toi en tant que coraniste, tu es désarmé, tu ne peux pas juste lire le Coran et savoir ce qu’il te dit de faire. Si un verset te dit : « Nulle contrainte religion » et un autre te dit « combattez ceux qui ne croient pas en Allah » il faut que tu saches lequel fut révélé en dernier afin de savoir lequel abroge l’autre.


Non.puisque je rejette cette règle je ne vais même pas chercher qui est en dernier ... et puisque le verset de combattre viens dans le contexte de ( ceux qui vous agressent et ne respecte pas le pacte ) je sais que ce verset est contextuel .


Citation :

Donc tu es obligé d’aller en dehors du Coran pour pouvoir comprendre ce qu’il te dit de faire.  mais certain continu à dire que « Seul Dieu peut faire une telle chose »
Pour ta gouverne la Sourate Al- Tawba est la sourate majeur qui a été révélé en dernier. Par conséquent les Jihadistes réclament la légétimité de leur combat dans Coran

Certains savants pense qu'elle est la dernière mais , pas tous ! Et puis même si elle était vraiment la dernière ça ne change rien pour moi cette Surat est complètement de A à Z contextuelle puisque des le début elle explique le contexte .
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:30

enimie a écrit:

Comment le sais tu ?

La sourate 16 verset 101 parle d abrogation , et on ne parle pas de gens du Livre  dans le verset précédent

Voilà par exemple ce que on trouve dans le Tafsir de Razi

قد ذكرنا أن مذهب أبي مسلم الأصفهاني: أن النسخ غير واقع في هذه الشريعة، فقال المراد ههنا: إذا بدلنا آية مكان آية في الكتب المتقدمة مثل أنه حول القبلة من بيت المقدس إلى الكعبة، قال المشركون: أنت مفتر في هذا التبديل، وأما سائر المفسرين فقالوا: النسخ واقع في هذه الشريعة

Traduction :

On a cité auparavant que Abu Muslim Alasfahani dit que l'abrogation est impossible à l'intérieur d'une même Charia le sens de ce verset est donc , quand on change un verset d'une ancien charia par un nouveau verset...tout comme l'exemple de la Qibla alors qu'il fallait prier vers Jérusalem on prie maintenant vers la Mecque. Or, le reste des mufasirine pensent que l'abrogation est possible à l'intérieur d'une même Charia . Fin de la traduction .




Tu as raison sur cette Surat surate apart fait que certains reproche à Muhamed l'abrogation il n'est pas précisé si les gens du livre en font partie .. tout simplement parceque C'est un verset mecquois les mecquois ont une certaine conaissance des anciens écrits.
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:30

Elles sont ou les sources primaires des Mutazilites ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:




Arrêtes de jouer à cache cache, donnes nous l'explication des versets 1-4 de la sourate 66. Ne t'en fais pour moi je la connais l'explication, c'est juste pour montrer à tout le monde l'hypocrisie des coranistes.


Comme je disais il suffit de lire les versets .

Le plus drôle C'est qu'il y'a une dizaine d'explication dans les tafsirs( preuve que personne ne connaît le sens de ces versets )  et je suis vraiment curieux de voir pour lequel tu va opter .

Tentative d'explication :

Déjà le Coran informe que ( le prophète ) contrairement au ( messager ) ne peut pas rendre Haram ce qui est Halal . Et il se trouve que le prophète à fait un serremenr de ne jamais divorcer une de ses épouses en lui disant ( je rend haram mon divorce de toi ) mais , un moment donné cette épouse à divulguer un secret, très important pour le prophète.  Dieu lui dis donc , si cette femme ne s'excuse pas et se repenti pas tu n'es pas obligé de respecter ton serrement  et tu as l'option du divorce .

Voilà une tentative en quelque seconde ( donc, forcément pas top ) mais, quand même plus plausible que certains Tafsir.


Tu peux comprendre pourquoi je dis que il y a beaucoup d'hypocrisies chez les coranistes, les salafs, eux au moins assument les actes de leur phrophète.
Tu connais très bien l'histoire de ces versets, mais tu mets un énorme voile devant ton visage parce que tu trouves ça contradictoire avec ta conception d'un Dieu parfait

Sourate 66 : 1. Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, t’interdis-tu ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.

2. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c’est Lui l’Omniscient, le Sage(2).

3. Lorsque le Prophète confia un secret à l’une de ses épouses et qu’elle l’eut divulgué et qu’Allah l’en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l’en eut informée elle dit: «Qui t’en a donné nouvelle?» Il dit: «C’est l’Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m’en a avisé».

4. Si vous vous repentez à Allah c’est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l’une l’autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d’entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien


Le Prophète eut des rapports charnels avec son esclave [à cette époque] Maria la Copte dans l'appartement de Hafsa durant son absence. Cet acte accompli sur son lit et dans son appartement déplut à Hafsa. Alors le Prophète, et pour complaire à sa femme, jura de ne plus approcher son esclave. Allah lui fit cette remarque : « Pourquoi t'interdis-tu ce que Allah a rendu licite voulant obtenir la satisfaction de tes épouses ?». Allah t'a pardonné cette interdiction et II est miséricordieux.

Tafsir Al jalalayn
O Prophète! Pourquoi interdisiez-vous ce que Dieu vous a légalisé, en ce qui concerne votre servante copte Māriya - quand il est couché avec elle dans la maison de Hafsa, qui était absente, mais qui en revenant [et en découvrant] a été contrariée par le fait que cela s'était passé dans sa propre maison et sur son propre lit - en disant: "Elle est illégale pour moi!", cherchant, en la rendant illégale [pour vous], à plaire à vos femmes? Et Dieu est Pardonneur, Miséricordieux, après vous avoir pardonné cette interdiction.

Tafsîr Ibn Abbâs :
Le Prophète confia à son épouse Hafsa un secret, concernant Maria, en lui disant de ne le dévoiler à personne. Quand Hafsa divulgua ce secret à Aicha, croyant qu'il n'y a aucun mal à le faire, Allah en informa le Prophète qui fit connaître à Hafsa une part de cela et en cacha une part. Lorsque le Prophète lui apprit ce qu'il savait, elle lui demanda : « Qui t'a appris cela ?» Et lui de répondre : « Celui qui connaît parfaitement toute chose et qui est bien informé : Dieu !»
Si toutes les deux, ô Hafsa et Aicha, vous revenez à Dieu repentantes, c'est que vos cœurs se sont inclinés vers l'interdiction de Maria, le sujet de votre secret, bien que celui-ci va contre le désir du Prophète. Et si vous vous coalisez contre lui, sachez que Allah est son Maître et qu'il a pour soutien Jibril, les vertueux parmi les croyants : Abou Bakr et 'Omar, ainsi que les anges.

On peut aller voir Qurtobi, Tabari et bien d'autres, ils disent la même.

Sachant déjà quelle sera ta réponse. je veux juste que tu me dises, si un musulman avait écrit des mensonges aussi dégueulasses sur ton prophète, n'aurais t-on pas mis sa tête à mort, ses livres brûlés surtout en terre de l'Islam ? Là il n y en a pas qu'un.

Seulement faire les caricatures du prophète, on as vu  ce qui s'est passé avec Charlie Hebdo
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:44

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Comment le sais tu ?

La sourate 16 verset 101 parle d abrogation , et on ne parle pas de gens du Livre  dans le verset précédent

Voilà par exemple ce que  on trouve dans le Tafsir de Razi

قد ذكرنا أن مذهب أبي مسلم الأصفهاني: أن النسخ غير واقع في هذه الشريعة، فقال المراد ههنا: إذا بدلنا آية مكان آية في الكتب المتقدمة مثل أنه حول القبلة من بيت المقدس إلى الكعبة، قال المشركون: أنت مفتر في هذا التبديل، وأما سائر المفسرين فقالوا: النسخ واقع في هذه الشريعة

Traduction :

On a cité auparavant que Abu Muslim Alasfahani dit que l'abrogation est impossible à l'intérieur d'une même Charia le sens de ce verset est donc , quand on change un verset d'une ancien charia par un nouveau verset...tout comme l'exemple de la Qibla alors qu'il fallait prier vers Jérusalem on prie maintenant vers la Mecque.  Or, le reste des mufasirine  pensent que l'abrogation est possible à l'intérieur d'une même Charia . Fin de la traduction .




Tu as raison sur cette Surat surate apart fait que certains reproche à Muhamed l'abrogation il n'est pas précisé si les gens du livre en font partie .. tout simplement parceque C'est un verset mecquois les mecquois ont une certaine conaissance des anciens écrits.
Que veux tu dire par là , les mecquois "avaient une certaine connaissance des anciens écrits" ?
Si ils avaient des écrits , cela ne pouvaient pas être les nôtres puisqu ils étaient paiens
Donc comme ce ne sont pas nos écrits ; il n y a pas d abrogation de versets bibliques , mais une abrogation de versets coraniques
De plus , je n ai pas l impression que les paiens avaient des textes .
Par curiosité  on peut les lire , si tu présumes qu ils avaient des textes ( qui ne soient pas de la poèsie mais des textes sacrés) ?


Dernière édition par enimie le Jeu 16 Mai 2019, 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:55

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Comment le sais tu ?

La sourate 16 verset 101 parle d abrogation , et on ne parle pas de gens du Livre  dans le verset précédent

Voilà par exemple ce que  on trouve dans le Tafsir de Razi

قد ذكرنا أن مذهب أبي مسلم الأصفهاني: أن النسخ غير واقع في هذه الشريعة، فقال المراد ههنا: إذا بدلنا آية مكان آية في الكتب المتقدمة مثل أنه حول القبلة من بيت المقدس إلى الكعبة، قال المشركون: أنت مفتر في هذا التبديل، وأما سائر المفسرين فقالوا: النسخ واقع في هذه الشريعة

Traduction :

On a cité auparavant que Abu Muslim Alasfahani dit que l'abrogation est impossible à l'intérieur d'une même Charia le sens de ce verset est donc , quand on change un verset d'une ancien charia par un nouveau verset...tout comme l'exemple de la Qibla alors qu'il fallait prier vers Jérusalem on prie maintenant vers la Mecque.  Or, le reste des mufasirine  pensent que l'abrogation est possible à l'intérieur d'une même Charia . Fin de la traduction .




Tu as raison sur cette Surat surate apart fait que certains reproche à Muhamed l'abrogation il n'est pas précisé si les gens du livre en font partie .. tout simplement parceque C'est un verset mecquois les mecquois ont une certaine conaissance des anciens écrits.

Tu as prétendu que le Tafsir de Ibn Abbas écrit 6 siècle après Mohammed n'était pas authentique, et là tu fais appel à un Tafsir de al-Razi (1149–1209 ap. J.-C. On peut donc voit quelle hypocrisie tu fais preuve
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 16:12

Thedjezeyri14 a écrit:
cette Surat est complètement de A à Z contextuelle puisque des le début elle explique le contexte

Montres moi, le moindre verset qui nous dit que la sourate 9 ou d'autres versets sont contextualisés. Mr le coraniste
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MessageSujet: Re: les califes maudits; la déchirure    les califes maudits; la déchirure  - Page 3 EmptyJeu 16 Mai 2019, 16:12

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