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 C'est quoi l'islam

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Baruc




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MessageSujet: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyDim 12 Mai 2019, 02:23

Les révélations dictées par l’ange sont contenues dans le Coran, le livre saint de l’islam. L’islam enseigne que le Coran est l’autorité ultime et la dernière révélation de Allah.
Les musulmans, adhérents de l’Islam, croient que le Coran est la parole préexistante et parfaite d’Allah.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyDim 12 Mai 2019, 10:59

Baruc a écrit:
Les  révélations dictées par l’ange sont contenues dans le Coran, le livre saint de l’islam. L’islam enseigne que le Coran est l’autorité ultime et la dernière révélation de Allah.
Les musulmans, adhérents de l’Islam, croient que le Coran est la parole préexistante et parfaite d’Allah.

Cette conception au sujet du Coran est de fait aujourd'hui majoritaire. Toutefois, cela n'a pas toujours été le cas et ce dès le VIII° siècle avec le courant mutaziliste qui fut majoritaire. Rien ne peut donc s'opposer à ce qu'un tel mouvement émerge à nouveau un de ces quatre matins.
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Tonton




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyDim 12 Mai 2019, 15:30

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:
Les  révélations dictées par l’ange sont contenues dans le Coran, le livre saint de l’islam. L’islam enseigne que le Coran est l’autorité ultime et la dernière révélation de Allah.
Les musulmans, adhérents de l’Islam, croient que le Coran est la parole préexistante et parfaite d’Allah.

Cette conception au sujet du Coran est de fait aujourd'hui majoritaire. Toutefois, cela n'a pas toujours été le cas et ce dès le VIII° siècle avec le courant mutaziliste qui fut majoritaire. Rien ne peut donc s'opposer à ce qu'un tel mouvement émerge à nouveau un de ces quatre matins.

Bien des choses peuvent émerger, y compris du coran en lui même.

De la bible aussi d'ailleurs.

Bon, je dois avouer que je ne laisserai pas un livre dicter ma conduite, car pour moi de toute façon, Dieu n'est pas un livre. Mais aussi parce que cette dictée de conduite dépend bien trop de l'homme qui l'a entre ses mains.

C'est vrai que j'ai toujours en moi, ce côté un peu anarchiste passif et pacifique, du temps de ma jeunesse. Mais depuis que je crois en Christ, j'ai trouvé une certaine liberté que j'ignorai du temps de ma jeunesse.

je ne suis pas toujours forcement d'accord avec le pasteur de mon église, mais on se parle souvent, apprenant l'un de l'autre. Car lui comme moi nous sommes d'accord sur une chose :

Plutôt que de dire, tu dois faire ceci ou cela de ta vie, il est mieux de demander qu'a fait Dieu dans ta vie ?

ou plutôt que de dire tu dois lire ça et comprendre ça, il est mieux de demander qu'est ce que tu lis et que comprends tu ?

Par contre, celui qui agite un livre au dessus de sa tête, en disant c'est la vérité absolue, ne fait qu'agiter sa main au dessus de sa tête en cherchant surtout que nous obéissions à sa main.

Cause toujours, oui je t'écoute, et sincèrement et dans le respect, mais ne crois pas que je suis là pour gober tout ce qui vient de toi et ton livre. Laisse moi quand même le temps d'y réfléchir.

Ce que les musulmans, du moins les plus " prosélytes " veulent en ayant leur prétention sur leur livre, c'est surtout qu'on leur obéisse.

Mais à regarder de plus prêt, parfois on peut se poser des questions sur son origine. Baruc parfois révèle qu'il y a effectivement de quoi se poser des questions.

Mais, ensuite viennent des réponses partisanes, des conclusions qui vont dans un sens ou dans un autre.

Or, on peut aussi accepter un entre deux. Pour l'instant, pour le coran, c'est compliqué, à cause du credo que Baruc évoque. Et parfois, l'orientation prise est tout autant partisane, presque croisade.

Alors, c'est sûr que dans ma position chrétienne, n'ayant pas ce rapport là à la bible, je ne l'ai pas non plus avec le coran. C'est facile de critiquer une position quand elle ne fait pas parti des composants de sa foi.

Ainsi, que ce soit radicalement noir ou blanc, on tout un entre deux, personnellement, pour moi c'est facile de prendre des distances.

Et c'est d'ailleurs ce que je fais, lui pense que le coran est entièrement divin, une dictée immuable, lui pense tout le contraire qu'il n'y a rien de divin, et lui pense qu'en partie sa rédaction a des origines divines et une autre des origines humaines.

Et moi, ben je pense strictement rien. Ca m'est égal, parce que je n'accorde aucune importance excessive, ni aux livres, ni aux hommes, mais à la présence de Dieu dans leur cœur. Chacun son truc. Ce qui ne veut pas dire que je ne trouve aucun intérêt à lire, non, mais je n'en fait pas un essentiel, juste une base sur laquelle se rajoute aussi une méditation et tout ce qui vient de nos prières.

Car; je pense que pour élargir son regard, il ne faut pas se focaliser sur quelque chose. Au contraire pour voir un ensemble, il faut savoir regarder un peu partout. Et la foi en elle même, ne s'exprime pas que à partir d'un livre, elle est faite aussi de méditation, de prières, de paroles échangées et de rapport à l'autre, de la sociabilité.

D'ailleurs j'invite aussi tout croyant à s’intéresser aussi aux sciences humaines autre que la théologie. Telle que la sociologie, d'ailleurs concept dont on accorde l'origine à un penseur musulman, la psychologie, et aussi la neurologie.

Ensuite certains lien se font par un regard sur un ensemble entre ce qui tient de la lettre et ce qui tient de l'esprit.

je vous assure que ceci donne une dimension extraordinaire à la parole du divin en la rendant bien plus vivante, qu'un simple mouvement de main au dessus de sa tête.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 16:58

Baruc a écrit:
Les  révélations dictées par l’ange sont contenues dans le Coran, le livre saint de l’islam. L’islam enseigne que le Coran est l’autorité ultime et la dernière révélation de Allah.
Les musulmans, adhérents de l’Islam, croient que le Coran est la parole préexistante et parfaite d’Allah.


Dans les faits il n'existe pas un seul Islam , un fait qui fait très mal aux salafistes , aux islamophobes et à tout les simplistes du monde qui n'aiment les choses compliqués et veulent en finir avec de la généralisation .



Si on reviens au sunnisme on voit qu'il contient des outils qui réduisent énormément les divergences en l'occurence ( le Hadith + le consensus + les compagnons + Analogie) malgré ces outils on a plusieurs écoles ( les 4 écoles plus d'autres) et à l'intérieur de chaque école il y'a des divergences .. des divergences accepté par le sunnisme .


Imagine maintenant si tu n'es pas sunnite et que tu rejete l'analogie , le consensus , le Hadith...etc et que tu change ses outils par des outils.plus précis ... est-ce que ça veut dire que tu es un faux musulman un traître au Coran ?? Non! Tu es simplement un faux sunnite qui rejette les outils du sunnisme .
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Tonton




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 17:05

est il possible de remettre en question sans forcement être dans le rejet ?

Il y a parfois plusieurs manières d'utiliser un outil.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 17:09

Tonton a écrit:
est il possible de remettre en question sans forcement être dans le rejet ?

Il y a parfois plusieurs manières d'utiliser un outil.


Bien-sûr un exemple bien concret concerne les Hadith .. certains les rejettent complètement, d'autres préfère remettre en question leur autorité ou les méthodes d'authentification .


Si on prend par exemple le consensus des savants qui est un outil indiscutable dans le sunnisme et bien cet outils là je le rejette complètement .
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Tonton




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 19:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
est il possible de remettre en question sans forcement être dans le rejet ?

Il y a parfois plusieurs manières d'utiliser un outil.


Bien-sûr un exemple bien concret concerne les Hadith .. certains les rejettent complètement, d'autres préfère remettre en question leur autorité ou les méthodes d'authentification .


Si on prend par exemple le consensus des savants qui est un outil indiscutable dans le sunnisme et bien cet outils là je le rejette complètement .

oui, c'est la différence entre le consultatif et l'affirmatif.
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 21:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
est il possible de remettre en question sans forcement être dans le rejet ?

Il y a parfois plusieurs manières d'utiliser un outil.


Bien-sûr un exemple bien concret concerne les Hadith .. certains les rejettent complètement, d'autres préfère remettre en question leur autorité ou les méthodes d'authentification .


Si on prend par exemple le consensus des savants qui est un outil indiscutable dans le sunnisme et bien cet outils là je le rejette complètement .

Ceux qui rejettent les savants, comment font-ils pour faire la prière (quand il faut se lever, agenouiller)
Comment faites vous les ablutions
Enfin comment comprendre certains versets sans connaitre à qui il s'adressait
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 21:24

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Bien-sûr un exemple bien concret concerne les Hadith .. certains les rejettent complètement, d'autres préfère remettre en question leur autorité ou les méthodes d'authentification .


Si on prend par exemple le consensus des savants qui est un outil indiscutable dans le sunnisme et bien cet outils là je le rejette complètement .

Ceux qui rejettent les savants, comment font-ils pour faire la prière (quand il faut se lever, agenouiller)
Comment faites vous les ablutions
Enfin comment comprendre certains versets sans connaitre à qui il s'adressait


Les ablutions sont détaillé dans le Coran.. les gestes général de la prière y sont aussi cherche bien normalement tu maîtrise .


Mais , tu raisonne à l'envers admetonns qu'il n'y avait pas de précisions dans le Coran pourquoi tu pose cette question ? Le Coraniste ne fera tout simplement pas d'ablution ni de Salat ( canonique ).
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyLun 13 Mai 2019, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:



Les ablutions  sont détaillé dans le Coran.. les gestes général de la prière y sont aussi cherche bien normalement tu maîtrise .


Mais , tu raisonne à l'envers admetonns qu'il n'y avait pas de précisions dans le Coran pourquoi tu pose cette question ? Le Coraniste ne fera tout simplement pas d'ablution  ni de Salat ( canonique ).

D'accord avec toi, Thedj. D'ailleurs je ne peux pas croire que Dieu soit obsédé par les détails. L'obsession est une faiblesse humaine, en terme de morale et de religion je suis persuadée que l'idée générale est divine et non le détail.

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eteop




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 00:45

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Bien-sûr un exemple bien concret concerne les Hadith .. certains les rejettent complètement, d'autres préfère remettre en question leur autorité ou les méthodes d'authentification .


Si on prend par exemple le consensus des savants qui est un outil indiscutable dans le sunnisme et bien cet outils là je le rejette complètement .

Ceux qui rejettent les savants, comment font-ils pour faire la prière (quand il faut se lever, agenouiller)
Comment faites vous les ablutions
Enfin comment comprendre certains versets sans connaitre à qui il s'adressait
salut Baruc l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais continuer la religion d'Abraham les ablusions et la priere etaient prescrites dans le judaisme
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 08:52

eteop a écrit:
Baruc a écrit:


Ceux qui rejettent les savants, comment font-ils pour faire la prière (quand il faut se lever, agenouiller)
Comment faites vous les ablutions
Enfin comment comprendre certains versets sans connaitre à qui il s'adressait
salut Baruc l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais continuer la religion d'Abraham les ablusions et la priere etaient prescrites dans le judaisme

Tu n'arrête pas de t'enfoncer, ça prouve encore que Mohammed est un faux prophète, il a copié les juifs pharisiens.
Quand Dieu envoie un prophète, c'est une raison ? Jésus est venu avec son enseignement mais sans renier les enseignements des prophètes avant lui.
Mohammed qu'est ce qu'il a apporter comme enseignement ? Rien, il n'a fait que copié à droite et à gauche de ce qui se faisait.
Comme tu es un sunnite, Voici un petit hadith, je te rassure, il ne viennent pas de moi, je n'étais pas là bas

Ibn `Abbas a raconté :
Le Prophète avait l'habitude de copier le peuple des Écritures dans des domaines où il n'y avait aucun ordre d'Allah. Les gens de l'Écriture laissaient pendre leurs cheveux tandis que les païens se séparaient. Alors le Prophète a laissé pendre ses cheveux en premier, mais plus tard, il les a séparés.
Sahih al-Bukhari 5917 Livre 77, Hadith 132
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 11:32

Thedjezeyri14 a écrit:



Les ablutions  sont détaillé dans le Coran.. les gestes général de la prière y sont aussi cherche bien normalement tu maîtrise .


Mais , tu raisonne à l'envers admetonns qu'il n'y avait pas de précisions dans le Coran pourquoi tu pose cette question ? Le Coraniste ne fera tout simplement pas d'ablution  ni de Salat ( canonique ).


cailloubleu* a écrit:
D'accord avec toi, Thedj.  D'ailleurs je ne peux pas croire que Dieu soit obsédé par les détails. L'obsession est une faiblesse humaine, en terme de morale et de religion je suis persuadée que l'idée générale est divine et non le détail.

Tu es d'accord avec lui, alors il est entrain de te rouler dans la farine, il t'a mis les points d'interrogations sur ses phrases.
Pour toi, c'est évident que Dieu ne soit obsédé par des détail, mais lui ne pense pas un mot de ce que tu dis, car il suit son coran
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 11:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Ceux qui rejettent les savants, comment font-ils pour faire la prière (quand il faut se lever, agenouiller)
Comment faites vous les ablutions
Enfin comment comprendre certains versets sans connaitre à qui il s'adressait


Les ablutions  sont détaillé dans le Coran.. les gestes général de la prière y sont aussi cherche bien normalement tu maîtrise .


Mais , tu raisonne à l'envers admetonns qu'il n'y avait pas de précisions dans le Coran pourquoi tu pose cette question ? Le Coraniste ne fera tout simplement pas d'ablution  ni de Salat ( canonique ).

Je suis sûr comme tu suis le Coran tu vas être d'accord avec verset contrairement à moi

Sourate 38. Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre. Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés.

Ou trouver t'on dans le coran, la peine du violeur, comment faire l'appel à la prière ? Comment faire le pèlerinage, si tu ne lis pas la sunna
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 20:10

Baruc a écrit:


Je suis sûr comme tu suis le Coran tu vas être d'accord avec verset contrairement à moi

Sourate 38. Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre. Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés.

Mais , tu as le droit de ne pas être d'accord ça veut dire que ce livre n'est pas ton guide il ne te convient moi .. pour moi C'est différent le message globale du Coran ainsi que le sentiment que j'ai en le lisant me sont d'une grande satisfaction .

En quoi tu n'es pas d'accord avec ce verset ? Que je n'arrive pas à trouver justement .


Citation :


Ou trouver t'on dans le coran, la peine du violeur, comment faire l'appel à la prière ? Comment faire le pèlerinage, si tu ne lis pas la sunna

Il y'a tout ça dans le Coran arrêt de chercher des répliques de forumeur sunnites qui ne maîtrisent ni le Coran ni la Sunna .

D'ailleurs pour l'appel à la prière c'est un compagnon qui a suggéré les paroles d'après son rève et le prophète à consenti ... ce sont des détails beaucoup moins important qu'on le pense .. ce sont plutôt des conseils , des suggestions .
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eteop




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 21:50

Baruc a écrit:
eteop a écrit:

salut Baruc l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais continuer la religion d'Abraham les ablusions et la priere etaient prescrites dans le judaisme

Tu n'arrête pas de t'enfoncer, ça prouve encore que Mohammed est un faux prophète, il a copié les juifs pharisiens.
Quand Dieu envoie un prophète, c'est une raison ? Jésus est venu avec son enseignement mais sans renier les enseignements des prophètes avant lui.
Mohammed qu'est ce qu'il a apporter comme enseignement ? Rien, il n'a fait que copié à droite et à gauche de ce qui se faisait.
Comme tu es un sunnite, Voici un petit hadith, je te rassure, il ne viennent pas de moi, je n'étais pas là bas

Ibn `Abbas a raconté :
Le Prophète avait l'habitude de copier le peuple des Écritures dans des domaines où il n'y avait aucun ordre d'Allah. Les gens de l'Écriture laissaient pendre leurs cheveux tandis que les païens se séparaient. Alors le Prophète a laissé pendre ses cheveux en premier, mais plus tard, il les a séparés.
Sahih al-Bukhari 5917 Livre 77, Hadith 132
normal que le prophete suit la croyance juive puisque Yahvé c'est Allah Abraham est le patriarche son Dieu est le Dieu des juifs et des musulmans quant au hadit en arabe ne dit pas copiait mais aimait le consentement
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 22:40

eteop a écrit:

normal que le prophete suit la croyance juive puisque Yahvé c'est Allah Abraham est le patriarche son Dieu est le Dieu des juifs et des musulmans  quant au hadit en arabe ne dit pas copiait mais aimait le consentement

Connais-tu au moins la signification de Yahvé ?
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eteop




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMar 14 Mai 2019, 23:24

Baruc a écrit:
eteop a écrit:

normal que le prophete suit la croyance juive puisque Yahvé c'est Allah Abraham est le patriarche son Dieu est le Dieu des juifs et des musulmans  quant au hadit en arabe ne dit pas copiait mais aimait le consentement

Connais-tu au moins la signification de Yahvé ?
non et toi lol!
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 00:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Sourate 38. Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre. Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés.

En quoi tu n'es pas d'accord avec ce verset ? Que je n'arrive pas à trouver justement

Je ne suis pas d'accord avec ce verset parce que Allah prescrit de couper la main la main du voleur en cas de vol, mais oublie de prescrire la peine du violeur. Comment peut-il nous dire qu'il n'a rien omis. Un voleur est-il plus condamnable qu'un violeur ?


Thedjezeyri14 a écrit:
Il y'a tout ça dans le Coran arrêt de chercher des répliques de forumeur sunnites qui ne maîtrisent ni le Coran ni la Sunna .

Je ne sais pas pourquoi les musulmans pensent toujours qu'il y a un complot dès qu'on se une question, je te rassure je ne suis pas sunnite.
Je suis juste entrain de te montrer ton incohérence. Je peux comprendre que tu t'es aperçu de la supercherie de l'Islam, pour toi il est impensable que ces Hadiths ont été prononcé par l'envoyé de Dieu. pourtant le coran ne vaut pas mieux.

Thedjezeyri14 a écrit:
D'ailleurs pour l'appel à la prière c'est un compagnon qui a suggéré les paroles d'après son rève et le prophète à consenti ... ce sont des détails beaucoup moins important qu'on le pense .. ce sont plutôt des conseils , des suggestions .

Tu m'as demandé d'ouvrir ce tuto, j’espérais que tu répondrais à chaque question en apportant des sources du coran, par exemple l'appel de la prière, je sais bien que c'est Omar qui a eu l'idée  pour l'Adhan, (ce n'était pas dans un rêve, je mettrai le hadiths plus bas) car Allah avait oublié de le mentionné.
Le plus étonnant  tu traites les piliers de l'Islam de détails

On va rester sur les 5 piliers de l'Islam. je vais réitérer mes questions, tu prétends comprendre le coran sans sources extérieurs
j'aimerai que tu me montre le verset de l'appel à la prière, comment faire Ramadan (combien de tour de la Ka'ba) Le ramadan(quel mois) la Zakat (Combien payer et a qui)


Le Hadith énoncé plus haut

Rapporté Ibn `Umar :
Quand les musulmans sont arrivés à Médine, ils se réunissaient pour la prière et en devinaient l'heure. Pendant ces jours, la pratique d'Adhan (est un terme désignant l'appel à la prière) n'avait pas encore été introduite. Une fois, ils ont discuté de ce problème concernant l'appel à la prière. Certaines personnes ont suggéré d'utiliser une cloche comme celle des chrétiens, d'autres ont proposé une trompette comme la corne utilisée par les Juifs, mais Umar a été le premier à suggérer qu'un homme devrait appeler (le peuple) pour la prière ; alors le messager d'Allah a ordonné à Bilal de se lever et de prononcer l'Adhan pour les prières.
Sahih al-Bukhari 604 Livre 10, Hadith 2


Dernière édition par Baruc le Mer 15 Mai 2019, 09:10, édité 3 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 00:10

eteop a écrit:
Baruc a écrit:


Connais-tu au moins la signification de Yahvé ?
non et toi lol!

Yahvé = Je suis

Allah veut dire Je suis ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 02:59

Baruc a écrit:
eteop a écrit:

non et toi lol!

Yahvé = Je suis

Allah veut dire Je suis ?

Il me semble t'avoir déja expliqué que le vrai sens de Yahvé n'est connu de personne. Il y a de nombreuses théorie sur son sens.

Le Dieu d'Israël, Yahvé, était connu avant Moïse chez d'autres peuples que les Hébreux : les anciens Phéniciens semblent avoir adoré un dieu Yo. Dans la Bible hébraïque, on trouve les formes abrégées Yahu, Yo ou Yah, la plupart du temps en composition, préposées ou postposées, dans des noms théophores (Yoiakin, Abia) ou dans des formules liturgiques (alléluia). Dans les papyrus juifs d'Éléphantine, on parle de Yaho.

Les traditions bibliques associent Yahvé, le Dieu d'Israël, au mont Sinaï (ou Horeb) ; c'est le cas dans la poésie (Deut., XXXIII, Jug., V et Ps. LXVIII). Il est probable que cette montagne (dans l'Orient ancien, la montagne, demeure du dieu, était la réduction du cosmos, la Grande Montagne) fut considérée comme le lieu classique d'une manifestation d'une divinité, Yahvé, bien longtemps avant que les Israélites ne la connussent. Quand ils eurent adopté Yahvé, les Hébreux adorèrent en lui leur Dieu, unique : c'est ainsi que d'un dieu tribal ou national, ils allaient faire le Dieu cosmique.

À lui seul, dans la religion biblique, Yahvé était de soi l'expression même du monothéisme israélite. Dans l'Exode (III, 14), il semblerait que Yahvé (YaHWéH) dérive de la racine hébraïque HâYâH (« être », « devenir »). Or, la racine du mot n'est pas HYH, mais HWH, qui, en hébreu, signifie « désirer ». Aussi pense-t-on que Yahvé viendrait de dialectes amorrhéens, que parlaient les Patriarches et dans lesquels HWH (comme en araméen) signifie « être », « devenir ». Dès lors, Yahvé (YaHWéH) serait une forme verbale, causative, et voudrait dire : « Il fait être ». Les documents akkadiens fournissent des parallèles intéressants : des noms divins résultant de l'assemblage de cette forme causative et d'un substantif comme objet. À l'origine, Yahvé n'était peut-être que le premier élément d'un titre divin composé dont la Bible a conservé quelques exemples : Yahvé-Sabbaot (« Il fait être les armées ») ou Yahvé-Shalom (« Il fait être la paix »).


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enimie

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 03:26

On ne voit pas bien pourquoi on devrait se référer à des textes externes qui parlent de leurs propres dieux à eux , que personne na été capable de traduire correctement d ailleurs , plutot qu au texte interne de la bible qui spécifie lui même sa signification .
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salamsam

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 05:07

enimie a écrit:
On ne voit pas bien pourquoi on devrait se référer à des textes externes qui parlent de leurs propres dieux à eux , que personne na été capable de traduire correctement d ailleurs , plutot qu au texte interne de la bible qui spécifie lui même sa signification .

Ce que j'ai cité est un texte de l'encyclopedie universalis qui essaie d'expliquer qu'on ne connait pas vraiment la prononciation et le sens du mot YHWH.

Si tu considère l'encyclopédie universalis non crédible, alors voila un site chrétien qui l'explique également.

Imprononçable...
On ignore aujourd’hui comment prononcer le tétragramme, YHWH, et ce, en raison d’une particularité de l’hébreu ancien. Cette langue, en effet, s’écrivait au départ sans voyelles. Ainsi, le mot shalom s’écrivait shlm. Par l’usage, on savait, pour une lecture orale, qu’il fallait prononcer le « a » et le « o ». Les circonstances historiques et la dispersion des communautés juives à travers le monde ont entraîné une diminution progressive de l’usage de l’hébreu dans la vie de tous les jours. On ne l’utilisait qu’à la synagogue. Sa lecture devenait donc de plus en plus difficile pour les non-initiés. C’est pourquoi, vers le septième siècle après Jésus Christ, une école de rabbins a introduit, dans le texte biblique hébreu, des petits signes indiquant les voyelles à prononcer pour chaque mot.

Or, pour le tétragramme, YHWH, un problème se posait. On avait, en effet, cessé depuis plusieurs siècles de prononcer ce nom, par respect pour Dieu. À la lecture orale, on lisait plutôt Adonaï; traduit couramment par « Seigneur », ou encore ha-Sem, « le nom ». Alors, quelles voyelles donner au nom de Dieu? La solution des rabbins fut d’insérer les voyelles du mot Adonaï au sein même du tétragramme. Ils indiquaient ainsi que le nom YHVH devait se prononcer Adonaï.

Par conséquent, nous ne savons pas comment se prononce le nom de Dieu, YHWH. À partir de recherches dans des sources anciennes, des spécialistes et traducteurs ont proposé Yahvé, Yahwé ou Yahweh. Cependant cette reconstitution demeure hypothétique. Aussi, les traductions modernes de la Bible ont-elles des options différentes pour rendre le tétragramme :

« le seigneur » (en petites capitales) : Traduction œcuménique de la Bible.
« Yahvé » : Bible de Jérusalem.
« Yahvé » : Osty-Trinquet.
« Le Seigneur » : La Bible en français courant.
« YHWY » : La Bible nouvelle traduction.
« Le Seigneur » : La Bible de la liturgie.
Une présence active
L’étymologie du nom YHWH accentue son caractère mystérieux. Les spécialistes ne s’entendent pas sur son sens originel. Ils y voient le dérivé d’une Forme verbale qui signifierait « créer », « souffler », « tomber » ou « exister ». Le contexte du récit d’Exode 3 peut aider à saisir le sens à donner à YHWH. En effet, lorsque Dieu révèle son nom à Moïse, il poursuit en se décrivant comme partenaire de la vie de son peuple, agissant dans son histoire. Le nom de YHWH exprimerait donc l’idée d’une présence active pour le peuple de Dieu. En révélant son nom, le Seigneur indique son désir de lier son destin à celui de sa création. Shaddaï habite le sommet des montagnes. YHWH côtoie l’être humain dans sa marche vers la liberté.

Un silence qui en dit long
Dans le judaïsme actuel, le respect pour le nom divin est toujours très vif. Juives et Juifs pratiquants respectent la règle interdisant de le prononcer. Même le terme Adonaï n’est plus prononcé dans la vie quotidienne : on l’utilise uniquement en liturgie. Pour l’usage « profane », il convient plutôt de dire ha-Shem (« le Nom »). Dans certains milieux plus stricts, on ne dit même plus ha-Shem : on observe un temps de silence quand on arrive au tétragramme. En accord avec cette pratique et par respect pour le judaïsme, la traduction liturgique de la Bible n’emploie jamais le mot « Yahvé » (sauf à la lecture d’Exode 3,14). Elle utilise plutôt « le Seigneur ». Des traductions récentes, comme la Bible nouvelle traduction (Bayard/Médiaspaul), ainsi que des ouvrages bibliques ont même choisi de conserver le tétragramme : YHWH.


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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 05:20

Mais en quoi ce qui ils ont dit fait prétendre que le sens du tétragramme n est connu de personne ? Ce n es absolument pas ce qu ils ont dit puisque le sens est donné justement dans la bible dans l Exode Tes citations externes parlaient de la prononciation

De plus ; tes sites ne sont pas à jour .Depuis 1933 , le Papyrus Fouad, inventaire 266 , ( pérsumé 1er soècle avant JC )  contient le nom divin dans le livre du Deutéronome, à l’intérieur même du texte grec, il est écrit 49 fois en caractères hébraïques


Il n était pas interdit , :même les commentaire rabbiniques bien  plus postérieurs  de plusieurs siècles disaient :
"on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation " (Sifre sur les Nombres, VI, 23)
Il se disait à voix basse , par le Grand prêtre:
"Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : "Je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l’oreille vers le grand prêtre et je l’entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres."

Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu’à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : "Cet homme s’en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu"
Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d

Or Rabbi Tarfon , n a pas connu le Temple . Car il officiait entre 70 et 135 ap.JC , fasiant partie de la 3ème génération de tannaim , donc après la destruction du Temple .
Même si il l avait connu , il n en aurait connu que les dernières années , et il n en aurait pas connu l usage 40 ans avant . Visiblement , il parle même que tout le monde le disait dans le Temple

Pour revenir au sens du nom :
Exode
3.13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 06:56

enimie a écrit:

Pour revenir au sens du nom :
Exode
3.13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

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Je ne vois pas le rapport avec Yahweh. C'est juste Dieu qui se définirait. D'ailleurs, un peu plus loin, Dieu se définit comme étant l'éternel.
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 07:05

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Pour revenir au sens du nom :
Exode
3.13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

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Je ne vois pas le rapport avec Yahweh. C'est juste Dieu qui se définirait. D'ailleurs, un peu plus loin, Dieu se définit comme étant l'éternel.

Il suffit de lire la suite
3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

"L eternel " , cela n existe pas dans le texte original  . C est soit elohim , Yhwh , adonai etc .. ou theos pour les textes grecs
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Strong's Hebrew English Morphology
559 [e] וַיֹּאמֶר֩
way-yō-mer And said Conj-w | V-Qal-ConsecImperf-3ms
5750 [e] ע֨וֹד
‘ō-wḏ moreover Adv
430 [e] אֱלֹהִ֜ים
’ĕ-lō-hîm God N-mp
413 [e] אֶל־
’el- to Prep
4872 [e] מֹשֶׁ֗ה
mō-šeh, Moses N-proper-ms
3541 [e] כֹּֽה־
kōh- thus Adv
559 [e] תֹאמַר֮
ṯō-mar you shall say V-Qal-Imperf-2ms
413 [e] אֶל־
’el- to Prep
1121 [e] בְּנֵ֣י
bə-nê the sons N-mpc
3478 [e] יִשְׂרָאֵל֒
yiś-rā-’êl of Israel N-proper-ms
3068 [e] יְהוָ֞ה
Yah-weh Yahweh N-proper-ms
430 [e] אֱלֹהֵ֣י
’ĕ-lō-hê God N-mpc
1 [e] אֲבֹתֵיכֶ֗ם
’ă-ḇō-ṯê-ḵem, of your fathers N-mpc | 2mp
430 [e] אֱלֹהֵ֨י
’ĕ-lō-hê the God N-mpc
85 [e] אַבְרָהָ֜ם
’aḇ-rā-hām of Abraham N-proper-ms
430 [e] אֱלֹהֵ֥י
’ĕ-lō-hê the God N-mpc
3327 [e] יִצְחָ֛ק
yiṣ-ḥāq of Isaac N-proper-ms
430 [e] וֵאלֹהֵ֥י
wê-lō-hê and the God Conj-w | N-mpc
3290 [e] יַעֲקֹ֖ב
ya-‘ă-qōḇ of Jacob N-proper-ms
7971 [e] שְׁלָחַ֣נִי
šə-lā-ḥa-nî has sent me V-Qal-Perf-3ms | 1cs
413 [e] אֲלֵיכֶ֑ם
’ă-lê-ḵem; to you Prep | 2mp
2088 [e] זֶה־
zeh- This [is] Pro-ms
8034 [e] שְּׁמִ֣י
šə-mî My name N-msc | 1cs
5769 [e] לְעֹלָ֔ם
lə-‘ō-lām, forever Prep-l | N-ms
2088 [e] וְזֶ֥ה
wə-zeh and this [is] Conj-w | Pro-ms
2143 [e] זִכְרִ֖י
ziḵ-rî My memorial N-msc | 1cs
1755 [e] לְדֹ֥ר
lə-ḏōr to Prep-l | N-ms
1755 [e] דֹּֽר׃
dōr. all generations N-ms
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 10:41

enimie a écrit:

Il suffit de lire la suite
3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

"L eternel " , cela n existe pas dans le texte original  . C est soit elohim , Yhwh , adonai etc .. ou theos pour les textes grecs
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Dans ce cas là, met des liens corrects dès le départ. Parce que dans ton premier lien vers le chapitre 3 de l'exode, il n'est pas marqué Yahweh mais bien "l'éternel".
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enimie

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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 11:34

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Il suffit de lire la suite
3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

"L eternel " , cela n existe pas dans le texte original  . C est soit elohim , Yhwh , adonai etc .. ou theos pour les textes grecs
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Dans ce cas là, met des liens corrects dès le départ. Parce que dans ton premier lien vers le chapitre 3 de l'exode, il n'est pas marqué Yahweh mais bien "l'éternel".
Ce n est jamais présent dans les traductions bibliques . Je pensais que tu le savais
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 11:56

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Il suffit de lire la suite
3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

"L eternel " , cela n existe pas dans le texte original  . C est soit elohim , Yhwh , adonai etc .. ou theos pour les textes grecs
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Dans ce cas là, met des liens corrects dès le départ. Parce que dans ton premier lien vers le chapitre 3 de l'exode, il n'est pas marqué Yahweh mais bien "l'éternel".

Ces noms qu'on retrouve dans la bible ne sont en réalité pas des noms mais des désignations. Les langues évoluent, les premiers écrits étaient en Araméen. Il existe encore aujourd'hui la Bible en araméen
l'Hébreux, l'arabe et autres langues sémitique viennent de l'araméen.

Yahvé  «celui qui est ou je suis»
Joseph  « Dieu ajoute »
Zacharie « Dieu se souvient »
Jean « Dieu a fait grâce »
David  « bien-aimé »
Aaron « brillant »
Salomon « Sa Paix »
Noé  « repos ou consolation »
Moïse  « sauver des eaux »
Gabriel   « force de Dieu »
Michael  « qui est semblable à Dieu »
Abraham = père d'une multitude de nations,
Ismaël= Dieu entend
Isaac= il rira,
Jacob= il talonnera,

Même Mohammed l'ignorait, sinon il l'aurait juste trouver l'équivalent en Arabe, mais il n'a fait que recopie naïvement dans son coran ces désignations qu'il croyait être des noms, comme un élève qui copie la feuille de son voisin, sans connaitre la signification du texte
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 14:38

Baruc a écrit:

Même Mohammed l'ignorait, sinon il l'aurait juste trouver l'équivalent en Arabe, mais il n'a fait que recopie naïvement dans son coran ces désignations qu'il croyait être des noms, comme un élève qui copie la feuille de son voisin, sans connaitre la signification du texte

Maais c'est exactement la même chose en français. Et je doute fort qu'avant que je n'initie la conversation sur le sujet, toi-même ait su ce que voulaient dire tous ces noms.
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Tonton




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 15:13

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

Même Mohammed l'ignorait, sinon il l'aurait juste trouver l'équivalent en Arabe, mais il n'a fait que recopie naïvement dans son coran ces désignations qu'il croyait être des noms, comme un élève qui copie la feuille de son voisin, sans connaitre la signification du texte

Maais c'est exactement la même chose en français. Et je doute fort qu'avant que je n'initie la conversation sur le sujet, toi-même ait su ce que voulaient dire tous ces noms.

En fait après un minimum d'étude, on comprend que Dieu n'a pas d'autres noms que ce qui se renvoi sur nous même dans notre relation avec lui.

Car pour avoir un nom, un surnom, un diminutif, bref toutes sortes d'interpellations pour s'adresser à une personne, il faut au moins être 2, celui qui désigne et le désigné.

Ainsi pour que Dieu est un nom relatif à sa divinité , il faudrait qu'un autre Dieu avant lui le lui donne. Ce qui n'existe pas puisque sa divinité est unique, il n'a pas un papa, une maman ou un ami qui le lui a donné.

Donc quand il se présente, il dit " Je suis ". Puis ensuite pour construire la nature de notre relation, il devient alors Père. Donc si tu demandes à Dieu son nom, il dira : " je suis ton Père" , jeune jedaï : ).
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 15:59

Tonton a écrit:
Donc si tu demandes à Dieu son nom, il dira : " je suis ton Père" , jeune jedaï : ).

Mon père ne s'appelle pas Dieu, il s'appelle Hubert. Par contre, mon arrière grand-père maternel s’appelait effectivement Dieu. Tu n'es donc pas tombé très loin ! Very Happy
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 16:17

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

Même Mohammed l'ignorait, sinon il l'aurait juste trouver l'équivalent en Arabe, mais il n'a fait que recopie naïvement dans son coran ces désignations qu'il croyait être des noms, comme un élève qui copie la feuille de son voisin, sans connaitre la signification du texte

Maais c'est exactement la même chose en français. Et je doute fort qu'avant que je n'initie la conversation sur le sujet, toi-même ait su ce que voulaient dire tous ces noms.

Je ne comprends pas ou tu veux en venir. Le coran n'est pas une traduction de la Bible.
Où tu veux juste trouver une réponse à l'irrationnel
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 16:28

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Donc si tu demandes à Dieu son nom, il dira : " je suis ton Père" , jeune jedaï : ).

Mon père ne s'appelle pas Dieu, il s'appelle Hubert. Par contre, mon arrière grand-père maternel s’appelait effectivement Dieu. Tu n'es donc pas tombé très loin ! Very Happy

Au sens spirituel.


 Alors quel est la définition de Allah en arabe


Dernière édition par Baruc le Mer 15 Mai 2019, 17:34, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 17:27

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Donc si tu demandes à Dieu son nom, il dira : " je suis ton Père" , jeune jedaï : ).

Mon père ne s'appelle pas Dieu, il s'appelle Hubert. Par contre, mon arrière grand-père maternel s’appelait effectivement Dieu. Tu n'es donc pas tombé très loin ! Very Happy

Very Happy
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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 18:04

Baruc a écrit:



 Alors quel est la définition de Allah en arabe

Le Dieu.
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Baruc




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 21:53

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:



Alors quel est la définition de Allah en arabe

Le Dieu.

Es tu sûr ? Si Allah c'est le Dieu, peux tu nous expliquer qui est ceci ?

Alhamdu lillahi rabbi al’alameena ; traduction selon le Coran (Louange à Allah, Seigneur de l’univers.)

Alhamdu=louange, lillahi=à Lah, rabbi= Seigneur, al’alameena= de l’univers.

Ce qui donne « Louange à Lah Seigneur de l’univers »
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eteop




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 22:19

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Le Dieu.

Es tu sûr ? Si Allah c'est le Dieu, peux tu nous expliquer qui est ceci ?

Alhamdu lillahi rabbi al’alameena ;  traduction selon le Coran (Louange à Allah, Seigneur de l’univers.)

Alhamdu=louange, lillahi=à Lah, rabbi= Seigneur, al’alameena= de l’univers.

Ce qui donne « Louange à Lah Seigneur de l’univers »
salut Baruc
Allah signifie la illaha illa howa traduction approximative nulle divinité qui ne mérite l'adoration si ce n'est Lui
une autre exiplication
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 22:44

eteop a écrit:

salut Baruc
Allah signifie la illaha illa howa traduction approximative nulle divinité qui ne mérite l'adoration si ce n'est Lui
une autre exiplication

Pardon pour mon commentaire à la fois décalé et hors-sujet, mais il a le mérite d'être bref. J'ai les barbes en horreur et certains musulmans en abusent surtout ceux qui veulent asseoir leur autorité.
Messieurs vous devriez la couper lorsqu'elle devient grise, ou au moins la raccourcir.
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eteop




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MessageSujet: Re: C'est quoi l'islam    C'est quoi l'islam  EmptyMer 15 Mai 2019, 22:46

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

salut Baruc
Allah signifie la illaha illa howa traduction approximative nulle divinité qui ne mérite l'adoration si ce n'est Lui
une autre exiplication

Pardon pour mon commentaire à la fois décalé et hors-sujet, mais il a le mérite d'être bref. J'ai les barbes en horreur et certains musulmans en abusent surtout ceux qui veulent asseoir leur autorité.
Messieurs vous devriez la couper lorsqu'elle devient grise, ou au moins la raccourcir.
salut cailloubleu les juifs aussi la porte de meme que Jesus


Dernière édition par eteop le Mer 15 Mai 2019, 22:48, édité 1 fois
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