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 influence du wahhabisme en France

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MessageSujet: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 13 Mai 2019, 20:11

Rappel du premier message :

2019.05.13

Souvent, j'ai l'occasion de lire que tous les problèmes que posent l'islam en France sont le fait de l'influence du wahhabisme et de ses pétro-dollars.

Pourriez-vous m'en dire dire un peu plus sur cette influence détestable que dénoncent nos chers forumeurs non wahhabites ? Sur la manière dont le wahhabisme s'y prend, sur quels sujets, etc...


Merci.
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyDim 19 Mai 2019, 18:29

mario-franc_lazur a écrit:



Je reprends la question de notre frère CEYXX : le Wahhabisme est-il sunnite ?

Je dirais que non .
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyDim 19 Mai 2019, 18:30

mario-franc_lazur a écrit:


Je reprends la question de notre frère CEYXX : le Wahhabisme est-il sunnite ?

La réponse est clairement NON. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyDim 19 Mai 2019, 19:06

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Je reprends la question de notre frère CEYXX : le Wahhabisme est-il sunnite ?

Je dirais que non .


Mais il 'est pas chiite non plus !


Et je lis sur le Web : "Le mot wahhabisme vient de l’arabe وهابية, Wahhābiya (néologisme construit à partir du nom du fondateur Mohammed ben Abd al-Wahhab, au 18ème siècle), est un mouvement qui se revendique de l’Islam sunnite et prône un retour aux pratiques telles qu’existantes à l’époque de Mohamed et de ses premiers califes.
Les wahhabites se situent principalement dans le Golfe persique (Arabie Saoudite)."

Et pour le Salafisme je lis : "Les salafistes constituent un mouvement religieux sunnite et prônent un retour à l’Islam de l’époque de Mohamed, une lecture littérale et rigoriste des textes et surtout une lecture non interprétée. Il s’agit de revenir aux origines.
Le Coran et la Sunna ne laissent aucun espace à l’interprétation selon la doctrine salafiste. Ils se suffisent à eux-mêmes.
Le salafisme réfute toute idée de raisonnement, de logique, ou de réflexion car ces actions sont perverties par le désir humain et induisent en erreur. En raisonnant, l’homme s’écarterait de la vérité divine.
La doctrine salafiste prône l’obéissance à la loi islamique (charia), le refus de la mixité homme-femme, le port du voile intégral (niqab).
Le salafisme nourrit une hostilité face aux innovations, qu’il considère comme blâmables car elles n’étaient pas utilisées par les ancêtres et compagnons de Mohamed. Elles doivent donc être rejetées. C’est pourquoi une qualité inhérente du salafisme est de considérer l’Occident comme un ennemi éternel déterminé à détruire l’Islam à cause de ses innovations et ses valeurs. Cette hostilité envers les innovations ou le progrès est très forte si tant est qu’elles sont considérées comme contraires à l’Islam."


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Perso., je vois mal la différence entre Salafisme et Wahhabisme. Peux-tu m'éclairer ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyDim 19 Mai 2019, 19:10

en tout cas, une chose est certaine, on pourrait utiliser les mêmes définitions pour parler d’obscurantisme religieux.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 10:02

Tonton a écrit:
en tout cas, une chose est certaine, on pourrait utiliser les mêmes définitions pour parler d’obscurantisme religieux.


Et, d'après la source que j'ai donnée, Wahhabisme et Salafisme sont tous deux sunnites.

Il faudrait que nos amis sunnites du forum en aient conscience ....
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 11:01

mario-franc_lazur a écrit:


Et, d'après la source que j'ai donnée, Wahhabisme et Salafisme sont tous deux sunnites.

Il faudrait que nos amis sunnites du forum en aient conscience ....

J'ai du mal à voir ce qui, dans ta définition, permet d'affirmer que salafisme et wahhabisme sont partie prenante du sunnisme. Wahhabisme et salafisme sont deux mots qui désignent la même réalité.

Le congrès de Grozny a exclu de manière formelle le wahhabisme du sunnisme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 17:44

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et, d'après la source que j'ai donnée, Wahhabisme et Salafisme sont tous deux sunnites.

Il faudrait que nos amis sunnites du forum en aient conscience ....

J'ai du mal à voir ce qui, dans ta définition, permet d'affirmer que salafisme et wahhabisme sont partie prenante du sunnisme. Wahhabisme et salafisme sont deux mots qui désignent la même réalité.

Le congrès de Grozny a exclu de manière formelle le wahhabisme du sunnisme.


Lisent ils les mêmes sources ?



.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 18:49

Poisson vivant a écrit:



Lisent ils les mêmes sources ?



.


Citation :

Le wahhabisme a été fondé dans la péninsule Arabique, au XVIIIe siècle, par Muhammad ibn Abd al-Wahhab. Il représente un courant traditionnel qui se distingue par une lecture littérale de l'islam et par son aspect rigoriste et puritain. Il condamne en particulier toute innovation par rapport à l'enseignement originel de l'islam et considère que l'Etat doit fonctionner exclusivement selon la loi religieuse. Le pacte entre Ibn Abd al-Wahhab et Ibn Séoud, le fondateur de l'Arabie saoudite, fera de ce pays le berceau du wahhabisme.

Le salafisme, né à la fin du XIXe siècle, est un courant très proche du wahhabisme, auquel il peut pratiquement être assimilé dans sa version la plus conservatrice. La principale divergence entre les deux écoles porte sur le thème de l'Etat islamique: le wahhabisme se satisfait d'un dirigeant local - un roi, par exemple - s'il respecte et fait respecter la charia, tandis que le salafisme souhaite revenir au califat pour l'ensemble des croyants, même si la plupart d'entre eux acceptent l'idée d'un émir local pour quelque temps. Il tire son nom du mot salaf, qui désigne le premier compagnon du Prophète. Dans les années 1980 naît dans les camps de Peshawar, au Pakistan, sur fond de guerre en Afghanistan, le «salafisme jihadiste», une version radicale qui va séduire de nombreux jeunes musulmans, y compris en Europe. Les salafistes appellent surtout à purifier l'islam de toute trace culturelle étrangère.

(Source: Dictionnaire mondial de l'islamisme, Plon.)
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enimie

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 19:50

Et Muhammad ibn Abd al-Wahhab était théologien de l école hanbalite ...
Donc il était bien sunnite


"Concernant les Ussûl ud-dîn, nous sommes sunnites ("ahl as-sunna wa-l-jamâ'ah") et suivons nos pieux prédécesseurs ("salaf") (…). Concernant les Furû', nous suivons l'école de Ahmad ibn Hanbal, et ne critiquons personne qui suit quelqu'un d'autre parmi les autres imams d'écoles (…) Nous ne prétendons pas être des mujtahid mutlaq, mais si, concernant une question donnée, l'avis de l'école hanbalite est différent de ce que dit un texte du Coran ou de la Sunna, clair, non abrogé et qui a été adopté comme avis par un des quatre imams, alors nous suivons ce que dit ce texte" (Al-Hadiyya as-saniyya, pp. 38-39, cité par an-Nu'mânî, op. cit., pp. 58).


Un point de vue purement encore là très sunnite
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:09

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je dirais que non .


Mais il 'est pas chiite non plus !



Si les Wahabites/salafistes étaient sunnites on aurait pas ce débat en ce moment .. tu peux cher Mario admettre que tu ne comprend pas mais , demander une chose pour ensuite donner ta propre réponse je ne comprend pas l'utilité.  


Il faut voir dans le mot "sunnite" le sens de orthodoxe ainsi, les salafistes se réclament sunnite/orthodoxe et le sunnites traditionnel( majoritaire) se réclament aussi sunnite mais , une chose est sur les deux savent qu'ils ne sont pas de la même écoles théologique.. tu peux donc , accorder le titre de sunnite aux salafistes/wahabites il n'y aucun mal à cela beaucoup de gens  le font mais, tu dois en même temps admettre que 95% des musulmans ne sont pas sunnites ... c'est ce que tu veux ?



Dans l'école sunnite une devise dit ( les salafs sont prudent alors , que les Khalaf( les générations tardives) sont plus intelligente ) .

Pour les salafistes dire cela est une hérésie.. juste cette différence suffit pour complètement distinguer les deux écoles .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:14

enimie a écrit:
Et Muhammad ibn Abd al-Wahhab était théologien de l école hanbalite ...
Donc il était bien sunnite


"Concernant les Ussûl ud-dîn, nous sommes sunnites ("ahl as-sunna wa-l-jamâ'ah") et suivons nos pieux prédécesseurs ("salaf") (…). Concernant les Furû', nous suivons l'école de Ahmad ibn Hanbal, et ne critiquons personne qui suit quelqu'un d'autre parmi les autres imams d'écoles (…) Nous ne prétendons pas être des mujtahid mutlaq, mais si, concernant une question donnée, l'avis de l'école hanbalite est différent de ce que dit un texte du Coran ou de la Sunna, clair, non abrogé et qui a été adopté comme avis par un des quatre imams, alors nous suivons ce que dit ce texte" (Al-Hadiyya as-saniyya, pp. 38-39, cité par an-Nu'mânî, op. cit., pp. 58).


Un point de vue purement encore là très sunnite


Pour Abdelwahab il y'a un avant et un après puisqu'à ses débuts il était tout simplement Hanbalites mais , au moment de sa transition il a déclaré que tout ses anciens enseignant Hanbalite étaient non seulement pas sunnites mais , des Mushrikine ... le wahabisme c'est le après transition .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:17

Mais là encore , tu te trompes , puisque , selon le fils de Wahhabb  "et ne critiquons personne qui suit quelqu'un d'autre parmi les autres imams d'écoles "
ou encore
"si, concernant une question donnée, l'avis de l'école hanbalite est différent de ce que dit un texte du Coran ou de la Sunna, clair, non abrogé et qui a été adopté comme avis par un des quatre imams, alors nous suivons ce que dit ce texte"

Donc  , le wahhabisme est bel et bien sunnite

On ne voit pas d opposition réelle entre le wahhabisme et les écoles
sinon , que les écoles essayaient de garder leurs privilèges
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:23

enimie a écrit:
Mais là encore , tu te trompes , puisque , selon le fils de Wahhabb  "et ne critiquons personne qui suit quelqu'un d'autre parmi les autres imams d'écoles "
ou encore
"si, concernant une question donnée, l'avis de l'école hanbalite est différent de ce que dit un texte du Coran ou de la Sunna, clair, non abrogé et qui a été adopté comme avis par un des quatre imams, alors nous suivons ce que dit ce texte"

Donc  , le wahhabisme est bel et bien sunnite

On ne voit pas d opposition réelle entre le wahhabisme et les écoles
sinon , que les écoles essayaient de garder leurs privilèges


Tu ne sais pas lire entre les lignes ? ( nous critiquons personne sauf quand ils contredisent le texte ) en gros , ce fanatique est entrain de dire que les autres écoles se permettent de contredire les textes et que lui a l'interprétation exact du texte .

Est-ce que tu va aussi le croire quand il va te dire on est pas des extrémistes ? .. ses formulation importent peu mais , quand le Wahabisme excommunié et interdit tout les livres sunnites il n'y a plus rien d'autre à montrer .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:25

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:
Mais là encore , tu te trompes , puisque , selon le fils de Wahhabb  "et ne critiquons personne qui suit quelqu'un d'autre parmi les autres imams d'écoles "
ou encore
"si, concernant une question donnée, l'avis de l'école hanbalite est différent de ce que dit un texte du Coran ou de la Sunna, clair, non abrogé et qui a été adopté comme avis par un des quatre imams, alors nous suivons ce que dit ce texte"

Donc  , le wahhabisme est bel et bien sunnite

On ne voit pas d opposition réelle entre le wahhabisme et les écoles
sinon , que les écoles essayaient de garder leurs privilèges


Tu ne sais pas lire entre les lignes ? ( nous critiquons personne sauf quand ils contredisent le texte ) en gros , ce fanatique est entrain de dire que les autres écoles se permettent de contredire les textes et que lui a l'interprétation exact du texte .

Est-ce que tu va aussi le croire quand il va te dire on est pas des extrémistes ? .. ses formulation importent peu mais , quand le Wahabisme excommunié et interdit tout les livres sunnites il n'y a plus rien d'autre à montrer .

Ou est il marqué "sauf quand ils contredisent le texte" ?
Quels livres ont été interdits ( il n y a pas d excomunion en islam , puisque il n y a as d eucharistie en islam ) ? des noms précis ?
Es tu certain que ces livres n étaient pas chiites ? ( et en effet , wahhab  détestait le chiisme ) Mais est ce vraiment différent des sunnites ?
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:46

enimie a écrit:

Ou est il marqué "sauf quand ils contredisent le texte" ?
Quels livres ont été interdits ( il n y a pas d excomunion en islam , puisque il n y a as d eucharistie en islam ) ? des noms précis ?
Es tu certain que ces livres n étaient pas chiites ? ( et en effet , wahhab  détestait le chiisme ) Mais est ce vraiment différent des sunnites ?

Tien un exemple .

Fawzan est la référence vivante du salafisme alors , que l'acharisme.en question c'est le sunnisme traditionnel celui des 4 écoles .

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:56

Il est toujours possible de discuter si le wahhabisme fait partie ou non du sunnisme. Mais l'important pour notre débat c'est qu'il exerce son influence sur les sunnites.

En quoi les sunnites en France sont influencés par le wahhabisme ?
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 21:58

Et alors ? l asharisme fut condamné par :
Ibn Hazm
Ibn Qudama al-Maqdissi
Ibn Taymiyya
Ibn Al-Qayyim
Abou Nasr As-Sijzî
L'imam Ibn Aqil
L'imam Abd al-Ghani al-Maqdisî
Le shaykh soufi, l'imam Mouhamad ibn Tâhir al-Maqdisî (m. 507 H) connu également sous le nom d'Ibn al-Qaysarânî, composa un poème :
"Quant à Ibn Koullâb, il est venu avec l'hérésie (bid'a)."
L'imam traditionaliste Ibn Batta (m. 387 H/ 997 G) dit:
"Parmi [les hérétiques] les plus exécrables, parmi ceux dont les discours semblent apparemment venir au secours de la Sounna et la défendre, mais dont les idées sont les plus abjectes, citons: IBN KOULLÂB , Housayn An-Najjâr, Aboû Bakr al-Assam, Ibn 'Oulayya. Qu'Allah nous protège de leurs idées et qu'Il nous mette à l'abri des ravages [que causent] leurs doctrines!"

Tout cela ce sont des personnes du moyen age bien antérieures à Wahab


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:05

Hubert-Aimé a écrit:
Il est toujours possible de discuter si le wahhabisme fait partie ou non du sunnisme. Mais l'important pour notre débat c'est qu'il exerce son influence sur les sunnites.

En quoi les sunnites en France sont influencés par le wahhabisme ?

J'avais cité les grandes lignes plus haut qu'en pense tu ?
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:07

enimie a écrit:
Et alors ? l asharisme fut condamné par :
Ibn Hazm
Ibn Qudama al-Maqdissi
Ibn Taymiyya
Ibn Al-Qayyim
Abou Nasr As-Sijzî
L'imam Ibn Aqil
L'imam Abd al-Ghani al-Maqdisî
Le shaykh soufi, l'imam Mouhamad ibn Tâhir al-Maqdisî (m. 507 H) connu également sous le nom d'Ibn al-Qaysarânî, composa un poème :
"Quant à Ibn Koullâb, il est venu avec l'hérésie (bid'a)."
L'imam traditionaliste Ibn Batta (m. 387 H/ 997 G) dit:
"Parmi [les hérétiques] les plus exécrables, parmi ceux dont les discours semblent apparemment venir au secours de la Sounna et la défendre, mais dont les idées sont les plus abjectes, citons: IBN KOULLÂB , Housayn An-Najjâr, Aboû Bakr al-Assam, Ibn 'Oulayya. Qu'Allah nous protège de leurs idées et qu'Il nous mette à l'abri des ravages [que causent] leurs doctrines!"

Tout cela ce sont des personnes du moyen age bien antérieures à Wahab


C'est assez drôle puisque tu viens de citer que des salafistes ( sauf Ibn Hazm qui n'est ni l'un ni l'autre ).


Abdelwahhwb ( wahabisme ) c'est le réveils moderne du salafisme ... tout comme Abdelwahab Ibn Taymiya est un savant clef du salafisme .
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enimie

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:09

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:
Et alors ? l asharisme fut condamné par :
Ibn Hazm
Ibn Qudama al-Maqdissi
Ibn Taymiyya
Ibn Al-Qayyim
Abou Nasr As-Sijzî
L'imam Ibn Aqil
L'imam Abd al-Ghani al-Maqdisî
Le shaykh soufi, l'imam Mouhamad ibn Tâhir al-Maqdisî (m. 507 H) connu également sous le nom d'Ibn al-Qaysarânî, composa un poème :
"Quant à Ibn Koullâb, il est venu avec l'hérésie (bid'a)."
L'imam traditionaliste Ibn Batta (m. 387 H/ 997 G) dit:
"Parmi [les hérétiques] les plus exécrables, parmi ceux dont les discours semblent apparemment venir au secours de la Sounna et la défendre, mais dont les idées sont les plus abjectes, citons: IBN KOULLÂB , Housayn An-Najjâr, Aboû Bakr al-Assam, Ibn 'Oulayya. Qu'Allah nous protège de leurs idées et qu'Il nous mette à l'abri des ravages [que causent] leurs doctrines!"

Tout cela ce sont des personnes du moyen age bien antérieures à Wahab


C'est assez drôle puisque tu viens de citer que des salafistes ( sauf Ibn Hazm qui n'est ni l'un ni l'autre ).

D accord , supposons . donc tous les musulmans du moyen age sont donc salafistes pour toi ..et dpnc il n y a pas d islam non-salafiste traditionnel

Rappelons que Ibn Qudama Al-Maqdisi était "Cheikh al-islam"
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:12

enimie a écrit:

D accord , supposons . donc tous les musulmans du moyen age sont donc salafistes pour toi ..et dpnc il n y a pas d islam non-salafiste traditionnel


Bien-sûr qu'il y'en c'est au contraire la majorité écrasante du moyen âge qui est sunnite mais , puisque tu es un produit du web tu ne connais que les savants salafistes ... les savants que tu viens de citer ne sont enseigné que en Arabie saoudite .


Dans les écoles sunnites c'est plutôt Al Ghazali , Al Razi , Al Zamkhshari , Al Juwayni , Ibn Hajar , Al Achari , Al Maturidi ..etc .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:13

enimie a écrit:


Rappelons que Ibn Qudama Al-Maqdisi était "Cheikh al-islam"

Cheikh al islam tout comme Ibn Taymiya . Ça veut tout simplement dire qu'il a une conaissance encyclopédique .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

D accord , supposons . donc tous les musulmans du moyen age sont donc salafistes pour toi ..et dpnc il n y a pas d islam non-salafiste traditionnel


Bien-sûr qu'il y'en  c'est au contraire la majorité écrasante du moyen âge qui est sunnite mais , puisque tu es un produit du web tu ne connais que les savants salafistes
Visiblement c est plutôt moi qui t ai écrasé de références ..

.
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enimie

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:


Rappelons que Ibn Qudama Al-Maqdisi était "Cheikh al-islam"

Cheikh al islam tout comme Ibn Taymiya .  Ça veut tout simplement dire qu'il a une conaissance encyclopédique .
Soit .. et il a condamné l asharisme ..

Tu nous as parlé de Al Ghazali , mais était opposé à la kalam .. donc il y avait une part d opposition en lui contre l asharisme aussi


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:17

Voilà la position d'un imam sunnite vis à vis le salafisme .

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:17

un imam de mac donalds .. et qui pour moi est particulièrement extrèmiste


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Il est toujours possible de discuter si le wahhabisme fait partie ou non du sunnisme. Mais l'important pour notre débat c'est qu'il exerce son influence sur les sunnites.

En quoi les sunnites en France sont influencés par le wahhabisme ?

J'avais cité les grandes lignes plus haut qu'en pense tu ?
Je te remercie Thedj, ainsi que Tonton et Olivier pour vos contributions. Tout cela est intéressant, mais j'attends un peu pour réagir. J'aurais bien voulu que d'autres s'expriment ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:21

enimie a écrit:

Soit .. et il a condamné l asharisme ..

Tu nous as parlé de Al Ghazali , mais était opposé à la kalam .. donc il y avait une part  d opposition en lui contre l asharisme aussi

Écoute je ne vais pas perdre mon temps avec toi Al Ghazali est un spécialiste Acharite .. le Kalam auquel il s'oppose c'est le mutazilisme .. tu as visiblement 0 connaissance mais , tu ne veux pas apprendre et tes deux shaykh al islam sont justement la tête du salafisme quoi de plus normal que de condamner l'acharisme (sunnisme )?


Pour ceux qui aime Wikipedia voilà ce qu'elle dit de l'acharisme
Citation :

En 2016, un concile, inauguré par le grand imam de l'Azhar, Ahmed al-Tayeb, rassemblant 200 personnalités sunnites du monde entier, s'est réuni dans le but de définir l’identité de ceux qui se font connaître comme « les gens du sunnisme » par opposition aux différents groupes considérés égarés. À l'issue de leurs travaux, les dignitaires sunnites ont convenu qu'au niveau du credo, les acharites sont bien des gens du sunnisme [2],[3].



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enimie

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:23

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Soit .. et il a condamné l asharisme ..

Tu nous as parlé de Al Ghazali , mais était opposé à la kalam .. donc il y avait une part  d opposition en lui contre l asharisme aussi

Écoute je ne vais pas perdre mon temps avec toi Al Ghazali est un spécialiste Acharite ..
Alors là je veux des détails ..
Explique en quoi il serait asharite ?

Il n a jamais été appelé ainsi de son vivant
Il était de l école shafiisme
.

On a l impression que l ilsam moderne , veut prendre des courant disparus qui avaient été interdits par l islam . et se faire un mythe sur eux , réattribuant des étiquettes sur des personnes qui n en avaient pas ou enlevant des étiquettes sur des personnes qui en avaient .. et font une sorte de "néo-asharisme" ou "néo-mutazilimse" ..
Comme certains en occident font du "néo-paganisme"

Le problème , c est que ces courants modernes  n ont jamais existé et n ont donc aucune légitimité


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:31

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et, d'après la source que j'ai donnée, Wahhabisme et Salafisme sont tous deux sunnites.

Il faudrait que nos amis sunnites du forum en aient conscience ....

J'ai du mal à voir ce qui, dans ta définition, permet d'affirmer que salafisme et wahhabisme sont partie prenante du sunnisme. Wahhabisme et salafisme sont deux mots qui désignent la même réalité.

Le congrès de Grozny a exclu de manière formelle le wahhabisme du sunnisme.

C'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu connais les arcanes du religieux sunnite, côté saoudien.
Tout fonctionne au décret religieux, à la fatwa.
Alors Grozny...
Réponds sur le même répertoire.
J'ai un peu galéré pour trouver leur fatwa, mais en passant par le journal La Croix, j'ai finalement réussi à mettre la main dessus.
Et du coup... tout n'est plus si limpide.
D'abord la fatwa, ne s'adresse pas à tous les Musulmans, mais à ceux de Russie.
En quoi cela peut-il servir Poutine?
Ben peut-être parce qu'il a compris, que les dogmes des Saoudiens, auraient moins d'impacts mondiaux, s'ils n'étaient soutenus par les Occidentaux, depuis plus d'un demi siècle.

Source:
dispo en mp, je dois attendre 7 jours avant de pouvoir poster un lien, en tant que "nouveau".

Fatwa intégrale:
"idem"


C'est ce qu'on pourrait appelé une fatwa politique, comme celles que l'Iran rédige de temps à autre, ou que le KSA (Kingdom of South Arabia), rédige régulièrement.

Le bon point, c'est que c'est un premier pas.
Je suis loin d'être admirateur des Wahhabites.
Pour autant, pour les comprendre, et pour avoir discuté avec bon nombre de Salafistes auto-proclamés, ils sont loin d'être les plus dangereux en terme d'Islam radical.

Je maintiens : les Takfiristes sont les pires. Les 2.0. Les revendicateurs d'Al Qaida, ISIS, et tous les cinglés obsédés par les supplices, et les vidéos de tortures.
Et ces derniers, excommunient l'intégralité des 4 écoles, les Salafistes (qu'ils appellent Talafistes, pour se foutre de leur gueule), et la totalité des Wahhabites.

Même si je suis prêt à reconnaitre, que la doctrine wahhabite, à cause de son littéralisme et de son dogmatisme extrême, peut être une première marche vers la radicalisation violente.

Je vous ferai remarquer, pour ceux, qui ont le courage de lire la fatwa en entier, que les Coranistes (mouvement absolument inoffensif, et en dehors des dogmes), est aussi excommunié.
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:36

CéyxX a écrit:
OlivierV a écrit:


J'ai du mal à voir ce qui, dans ta définition, permet d'affirmer que salafisme et wahhabisme sont partie prenante du sunnisme. Wahhabisme et salafisme sont deux mots qui désignent la même réalité.

Le congrès de Grozny a exclu de manière formelle le wahhabisme du sunnisme.

C'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu connais les arcanes du religieux sunnite, côté saoudien.
Tout fonctionne au décret religieux, à la fatwa.
Alors Grozny...
Réponds sur le même répertoire.
J'ai un peu galéré pour trouver leur fatwa, mais en passant par le journal La Croix, j'ai finalement réussi à mettre la main dessus.
Et du coup... tout n'est plus si limpide.
D'abord la fatwa, ne s'adresse pas à tous les Musulmans, mais à ceux de Russie.
En quoi cela peut-il servir Poutine?
Ben peut-être parce qu'il a compris, que les dogmes des Saoudiens, auraient moins d'impacts mondiaux, s'ils n'étaient soutenus par les Occidentaux, depuis plus d'un demi siècle.

Source:
dispo en mp, je dois attendre 7 jours avant de pouvoir poster un lien, en tant que "nouveau".

Fatwa intégrale:
"idem"


C'est ce qu'on pourrait appelé une fatwa politique, comme celles que l'Iran rédige de temps à autre, ou que le KSA (Kingdom of South Arabia), rédige régulièrement.

Le bon point, c'est que c'est un premier pas.
Je suis loin d'être admirateur des Wahhabites.
Pour autant, pour les comprendre, et pour avoir discuté avec bon nombre de Salafistes auto-proclamés, ils sont loin d'être les plus dangereux en terme d'Islam radical.

Je maintiens : les Takfiristes sont les pires. Les 2.0. Les revendicateurs d'Al Qaida, ISIS, et tous les cinglés obsédés par les supplices, et les vidéos de tortures.
Et ces derniers, excommunient l'intégralité des 4 écoles, les Salafistes (qu'ils appellent Talafistes, pour se foutre de leur gueule), et la totalité des Wahhabites.

Même si je suis prêt à reconnaitre, que la doctrine wahhabite, à cause de son littéralisme et de son dogmatisme extrême, peut être une première marche vers la radicalisation violente.

Je vous ferai remarquer, pour ceux, qui ont le courage de lire la fatwa en entier, que les Coranistes (mouvement absolument inoffensif, et en dehors des dogmes), est aussi excommunié.

*KSA: Kingdom of Saoudi Arabia (désolé j'ai tapé trop vite lol)
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:39

Pas du tout  :la violence est propagée dans tout l islam .. il n y a pas une seule secte qui ne soit corrompue

On peut citer les passages ultra violents d averroés . Il y en a . Ce n était pas un enfant de choeur
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:43

enimie a écrit:

Alors là je veux des détails ..
Explique en quoi il serait asharite ?

Il n a jamais été appelé ainsi de son vivant
Il était de l école shafiisme
.

On a l impression que l ilsam moderne , veut prendre des courant disparus qui avaient été interdits par l islam . et se faire un mythe sur eux , réattribuant des étiquettes sur des personnes qui n en avaient pas ou enlevant des étiquettes sur des personnes qui en avaient .. et font une sorte de "néo-asharisme" ou "néo-mutazilimse" ..
Comme certains en occident font du "néo-paganisme"

Le problème , c est que ces courants modernes  n ont jamais existé et n ont donc aucune légitimité


J'adore ta réaction parceque ça prouve à quel point même les non musulmans sont salafisés et croit à cela.. l'Acharisme n'a jamais disparu puisque les Malikite et la Chafeite n'ont rien connu d'autre apart le acharisme alors , que les Hanafite sont maturidites( unpeu plus rationalistes mais , presque identique ) il n'y a que dans le Hambalisme que le salafisme à existé de temps à autre . .. bref , l'acharisme c'est ce qu'on appelé en français le sunnisme .


Pour Al Ghazali tu es entrain de te ridiculiser puisque c'est un maître Acharites si Al Razi en est le pele , Al Ghazali c'est Maradona .


Notre ami Wikipedia

Citation :


L'acharisme fut ensuite repris par Abû Hamid Al-Ghazali (mort en 1111) qui, sur le point de la prédestination, prend le contre pied de la position des mutazilites. Dieu n'a de compte à rendre à personne et n'a à se soumettre à aucune loi, l'univers est parfait comme il est sans que rien puisse y être amélioré. La condition de chaque humain n'est l'objet d'aucune injustice car ce serait contraire au principe de la justice divine : les misères de la vie terrestre sont certes des pertes sur terre, mais elles sont aussi des gains dans l'au-delà. Sans la nuit, le jour n'aurait pas de valeur. Sans la maladie, la santé ne serait pas si appréciable. Si l’imperfection n’avait pas été créée, la perfection resterait inconnue.

Dans son ouvrage intitulé L'incohérence des philosophes (Tahafut al-falasifa), Al-Ghazali prend le contre-pied de la philosophie rationnelle grecque et attaque principalement Avicenne et Al-Farabi. Averroès (1126-1198) riposta avec l’Incohérence de l'Incohérence (Tahāfut al-Tahāfut). Son influence reste cependant encore très profonde dans le monde musulman depuis cette époque.

L'acharisme a été surtout propagé par la dynastie des Almohades (xiie siècle-xiiie siècle) au Maghreb et la dynastie ayyoubide (xiie siècle-xive siècle) au Machrek.

Lorsque Atatürk renversa le califat ottoman en 1924, il se méfiait tellement de la pensée acharite[pourquoi ?]qu'il fit interdire l'édition en turc moderne (en caractères latins) des œuvres d'Abû Hamid Al-Ghazali[réf. nécessaire].

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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:46

Selon wikipedia .. mais pas de sources primaires .. donc pas valable ..

Je vous ferai remarquer, pour ceux, qui ont le courage de lire la fatwa en entier, que les Coranistes (mouvement absolument inoffensif, et en dehors des dogmes), est aussi excommunié.

Fin de la discussion


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:47

CéyxX a écrit:



Je maintiens : les Takfiristes sont les pires. Les 2.0. Les revendicateurs d'Al Qaida, ISIS, et tous les cinglés obsédés par les supplices, et les vidéos de tortures.
Et ces derniers, excommunient l'intégralité des 4 écoles, les Salafistes (qu'ils appellent Talafistes, pour se foutre de leur gueule), et la totalité des Wahhabites.



Il n'y aucun savant takfiriste aufait, les takfiriste sont des gens lambda ni salafistes ni sunnites qui ont étaient séduit par le takfirisme salafiste
Les Takfiristes en optant pour le takfir salafistes sont devenu des salafistes qui ont jugé que le moment était opportun et qu'il ne fallait pas être dominant militairement pour pratiquer le jihad et le takfir .. alors que les salafistes sont des Takfiristes qui attendent le bon moment ce n'est pas moi qui le dit c'est plutôt Ibn Baz .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:47

enimie a écrit:
Je vous ferai remarquer, pour ceux, qui ont le courage de lire la fatwa en entier, que les Coranistes (mouvement absolument inoffensif, et en dehors des dogmes), est aussi excommunié.

Fin de la discussion

Qui a prétendu le contraire ? Est-ce que tu as déjà lu un Coraniste prétendre qu'il est majoritaire ou qu'il est sunnite ?
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:48

Thedjezeyri14 a écrit:
CéyxX a écrit:



Je maintiens : les Takfiristes sont les pires. Les 2.0. Les revendicateurs d'Al Qaida, ISIS, et tous les cinglés obsédés par les supplices, et les vidéos de tortures.
Et ces derniers, excommunient l'intégralité des 4 écoles, les Salafistes (qu'ils appellent Talafistes, pour se foutre de leur gueule), et la totalité des Wahhabites.



Il n'y aucun savant takfiriste  aufait, les takfiriste sont des gens lambda ni salafistes ni sunnites qui ont  étaient séduit par le takfirisme salafiste
Les Takfiristes en optant pour le takfir salafistes sont devenu des salafistes qui ont jugé que le moment était opportun et qu'il ne fallait pas être dominant militairement pour pratiquer le jihad et le takfir .. alors que les salafistes sont des Takfiristes qui attendent le bon moment ce  n'est pas moi qui le dit c'est plutôt Ibn Baz .
Et bien peut etre que les coranistes sont aussi des gens lambda . Il n empêche qu ils sont excommuniés par les sunnites Et probablement aussi les "néo-mutazilites"
qui ne sont qu une étiquette de papier

Enfonce toi encore .


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:49

enimie a écrit:

Et bien peut etre que les coranistes sont aussi des gens lambda . Il n empeche qu ils sont excommuniés par les sunnites

Pas besoin de leur excomuniation le Coraniste sait pertinemment qu'il n'est pas sunnite .
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:52

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Et bien peut etre que les coranistes sont aussi des gens lambda . Il n empeche qu ils sont "excommuniés"( en fait interdits puisqu il n y a pas d eucharistie dans l islam par les sunnites

Pas besoin de leur excomuniation le Coraniste sait pertinemment qu'il n'est pas sunnite .

Et comment punit on les apostats , chez les sunnites ?


Dernière édition par enimie le Lun 20 Mai 2019, 22:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:55

Thedjezeyri14 a écrit:
CéyxX a écrit:



Je maintiens : les Takfiristes sont les pires. Les 2.0. Les revendicateurs d'Al Qaida, ISIS, et tous les cinglés obsédés par les supplices, et les vidéos de tortures.
Et ces derniers, excommunient l'intégralité des 4 écoles, les Salafistes (qu'ils appellent Talafistes, pour se foutre de leur gueule), et la totalité des Wahhabites.



Il n'y aucun savant takfiriste  aufait, les takfiriste sont des gens lambda ni salafistes ni sunnites qui ont  étaient séduit par le takfirisme salafiste
Les Takfiristes en optant pour le takfir salafistes sont devenu des salafistes qui ont jugé que le moment était opportun et qu'il ne fallait pas être dominant militairement pour pratiquer le jihad et le takfir .. alors que les salafistes sont des Takfiristes qui attendent le bon moment ce  n'est pas moi qui le dit c'est plutôt Ibn Baz .

Source?

Parce que des fatwas d'Ibn Baz, c'est facile à trouver.
Donc, source ton affirmation stp.
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MessageSujet: Re: influence du wahhabisme en France   influence du wahhabisme en France - Page 2 EmptyLun 20 Mai 2019, 22:58

enimie a écrit:


Et comment punit on les apostats , chez les sunnites ?

L'excommunication du sunnisme n'est pas un takfir .. tu melange avec le salafisme ( sans surprise ) .. les sunnites veulent simplement dire qu'il n'est pas sunnites ça ne veut pas dire qu'il n'est plus musulman. Et même s'il sort de l'islam les sunnites respectent la divergences des savants.. ainsi Si Azhar choisit de suivre les savants qui disent qu' uniquement le traître de guerre mérite la punition . ( c'est le moment où tu réalise que tu dois absolument défendre le salafisme ) .
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