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 Péché et Rédemption

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyVen 24 Mai 2019, 16:37

Qu'est-ce que le péché ? Fallait-il que Le Verbe de DIEU se fasse chair, vive, souffre et meure pour effacer le péché ?

La réponse est non bien sûr.

Il nous faut donc définir ce qu'est le péché. Car c’est aussi, et surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème qui se pose pour comprendre la Rédemption.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 24 Mai 2019, 18:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyVen 24 Mai 2019, 17:49

Le péché est tout ce qui nous coupe de Dieu.

Comme Dieu n'est pas un esclavagiste,
Il nous a créé libres,
nous sommes donc libres de bien nous conduire, ou de mal nous conduire, c'est à dire de pécher.
Tant qu'il y aura des hommes sur terre, il y aura des hommes pécheurs.

Or, Dieu est innocent du mal
(Il n'a créé que le Bien (Genèse 1),
Dieu n'est jamais responsable de la tentation (épître de Saint Jacques 1, 13)
Ceux qui le croiraient et le prêcheraient, blasphémeraient profondément Dieu en le rendant ainsi responsable du mal.



Si certains sur ce forum, pensent que Dieu est à l'origine du mal, qu'Il est l'instigateur des mauvais penchants humains, qu'Il prédestine les hommes à pécher,
ces gens se trompent totalement.

Mais évidemment, comme tout le monde n'est pas chrétien,
il est possible que certains croient en un dieu imaginaire, un dieu autre que Celui de la Bible, un dieu qui aurait créé le mal, aurait poussé les gens à pécher, pour finir en les punissant lui-même en enfer... Il faut leur dire que ce dieu est un faux dieu, inventé par un fantasme humain,
Soyons précis : ce faux dieu est un blasphème au regard de ce que nous a enseigné le Christ.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyVen 24 Mai 2019, 18:35

mario-franc_lazur a écrit:
Qu'est-ce que le péché ?


Tout ce qui déplait à Dieu





.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyVen 24 Mai 2019, 18:54

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qu'est-ce que le péché ?


Tout ce qui déplait à Dieu
.


Certes ! Mais Dieu avait-il besoin du sacrifice de Jésus pour pardonner les péchés ?
Les musulmans répondent "non", tandis que les chrétiens disent "oui ".
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyVen 24 Mai 2019, 19:16

Péché et rédemption vont ensemble.

C'est l'origine de la pâque car un mal qui s'ignore est un mal sans guérison.

Ainsi, le sacrifice de Jésus est d'abord un appel à la justice. Car sa sentence est injuste, donc il nous interpelle pour nous permettre de constater qu'un truc ne tourne pas rond sur cette terre.

Mais nul médecin ne soigne son patient en le condamnant à mort. Un médecin ne condamne pas un mal comme le Christ n'a pas condamné ce monde qui souffre. Il le soigne.

Ainsi, si le médecin fournit une ordonnance ou conseille sur l'hygiène de vie, Christ lui appelle à la repentance.

En se donnant en exemple, par amour pour ses compagnons et sa tribu, par amour pour l’humanité, c'est volontairement qu'il s'est soumis à l'autorité abusive et injuste de ce monde afin de ne pas entraîner de vengeance.

Il a accompli la loi de Dieu en s'offrant lui même plutôt que de conduire le pays dans une guerre civile.

Ainsi en réponse au mal, le médicament, c'est l'amour donné gratuitement.

Bien sûr comme tout croyant, Jésus le fît en connaissant la vie après la mort. Ainsi, sa résurrection est l'objet de l'espérance pour les gens de paix qui injustement subissent bien des tourments. C'est un cadeau, un don de Dieu afin de nous aider à persévérer dans l'amour et ne pas chuter dans les vengeances.

Ainsi l'enseignement de Jésus, c'est une offre de résurrection dans la repentance. Nul condamné ne peut espérer une telle offre, car quoi qu'il fasse pour changer, la sentence est prononcée.

Dieu nous offre donc une vie de persévérance, car nos échecs seront autant de passages qu'il faudra affronter pour apprendre à changer, à vivre autrement. La résurrection commence donc de notre vivant quand nous constatons des maux parfois ignorés que nous acceptons de combattre avec l'aide du St Esprit, la guidance du Seigneur.

Ne craignez rien dira souvent le Christ, et repentez vous, aussi souvent. Ne craignez pas de vous repentir, car Dieu connait nos défaillances, et il ne condamne pas, il nous travaille de l'intérieur pour nous sauver., pour nous aider à changer, à vivre autrement.

Bref, n'ayez pas peur d'aller voir le docteur, il n'est pas là pour vous faire des reproches mais pour vous aider dans vos tourments.
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyLun 27 Mai 2019, 10:30

Citation d’Athanase d’Alexandrie (Père et docteur de l’Eglise ayant vécu au IVe siècle) :

« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » ( Athanase d’Alexandrie, Sur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMer 29 Mai 2019, 13:32

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tout ce qui déplait à Dieu
.


Certes ! Mais Dieu avait-il besoin du sacrifice de Jésus pour pardonner les péchés ?
Les musulmans répondent  "non", tandis que les chrétiens disent "oui ".

Je dois dire mon cher Mario que je comprends mal, peut-être faudrait-il ré-expliquer la nécessité de ce sacrifice.
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMer 29 Mai 2019, 19:27

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tout ce qui déplait à Dieu
.


Certes ! Mais Dieu avait-il besoin du sacrifice de Jésus pour pardonner les péchés ?
Les musulmans répondent  "non", tandis que les chrétiens disent "oui ".

Je dois dire mon cher Mario que je comprends mal, peut-être faudrait-il ré-expliquer la nécessité de ce sacrifice.


Pour Athanase (voir ma citation ci-dessus), le péché n’est pas conçu comme une simple faute morale envers Dieu. C’est un aspect qui est bien sûr présent et qu’il ne faut pas négliger, mais il le dit explicitement, s’il ne s’agissait que de cela, Dieu pourrait pardonner sans rien exiger de plus, sinon le repentir.

Mais le péché est bien plus que cela. C’est aussi, surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème du débat mentionné au début de l’article Beaucoup de personnes, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens, ont perdu de vue cette dimension globale du péché pour le réduire à une simple infraction à la loi divine.

Corruption qui est la conséquence de tout péché. Il ne suffit donc pas d'effacer le péché, mais d'effacer aussi cette corruption. L'aurions-nous pu par nous-mêmes ?


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMer 29 Mai 2019, 19:38

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je dois dire mon cher Mario que je comprends mal, peut-être faudrait-il ré-expliquer la nécessité de ce sacrifice.


Pour Athanase (voir ma citation ci-dessus), le péché n’est pas conçu comme une simple faute morale envers Dieu. C’est un aspect qui est bien sûr présent et qu’il ne faut pas négliger, mais il le dit explicitement, s’il ne s’agissait que de cela, Dieu pourrait pardonner sans rien exiger de plus, sinon le repentir.

Mais le péché est bien plus que cela. C’est aussi, surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème du débat mentionné au début de l’article Beaucoup de personnes, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens, ont perdu de vue cette dimension globale du péché pour le réduire à une simple infraction à la loi divine.

Corruption qui est la conséquence de tout péché. Il ne suffit donc pas d'effacer le péché, mais d'effacer aussi cette corruption. L'aurions-nous pu par nous-mêmes ?


Fraternellement.

Non bien sûr, mais en quoi la souffrance de Jésus peut-elle effacer cette corruption?

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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMer 29 Mai 2019, 23:39

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je dois dire mon cher Mario que je comprends mal, peut-être faudrait-il ré-expliquer la nécessité de ce sacrifice.


Pour Athanase (voir ma citation ci-dessus), le péché n’est pas conçu comme une simple faute morale envers Dieu. C’est un aspect qui est bien sûr présent et qu’il ne faut pas négliger, mais il le dit explicitement, s’il ne s’agissait que de cela, Dieu pourrait pardonner sans rien exiger de plus, sinon le repentir.

Mais le péché est bien plus que cela. C’est aussi, surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème du débat mentionné au début de l’article Beaucoup de personnes, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens, ont perdu de vue cette dimension globale du péché pour le réduire à une simple infraction à la loi divine.

Corruption qui est la conséquence de tout péché. Il ne suffit donc pas d'effacer le péché, mais d'effacer aussi cette corruption. L'aurions-nous pu par nous-mêmes ?


Fraternellement.
Salut Mario
Tu parles de repentance
as t il le même sens que donne le musulman l'obéissance absolu à l'Eternel
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 01:52

mario-franc_lazur a écrit:
Qu'est-ce que le péché ? Fallait-il que Le Verbe de DIEU se fasse chair, vive, souffre et meure pour effacer le péché ?

La réponse est non bien sûr.

Il nous faut donc définir ce qu'est le péché. Car c’est aussi, et surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème qui se pose pour comprendre la Rédemption.

Tu t'aveugles ou quoi?

le péché est clair dans le Christianisme c'est le péché d'Adam.


pour vous chrétiens l'etre humain n'est pas responsable de son péché , il l'a hérité de son père Adam. et n'est pas responsable de salut , Jésus a payé pour lui


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 10:23

Bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qu'est-ce que le péché ? Fallait-il que Le Verbe de DIEU se fasse chair, vive, souffre et meure pour effacer le péché ?

La réponse est non bien sûr.

Il nous faut donc définir ce qu'est le péché. Car c’est aussi, et surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème qui se pose pour comprendre la Rédemption.

Tu t'aveugles ou quoi?

le péché est clair dans le Christianisme c'est le péché d'Adam.

pour vous chrétiens l'etre humain n'est pas responsable de son péché , il l'a hérité de son père Adam. et n'est pas responsable de salut , Jésus a payé pour lui

Ce qui est encore plus clair, ce sont les conséquences du péché.

Je prends un exemple du blogueur David Vincent :

"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 13:52

mario-franc_lazur a écrit:
Bon croyant a écrit:


Tu t'aveugles ou quoi?

le péché est clair dans le Christianisme c'est le péché d'Adam.

pour vous chrétiens l'etre humain n'est pas responsable de son péché , il l'a hérité de son père Adam. et n'est pas responsable de salut , Jésus a payé pour lui

Ce qui est encore plus clair, ce sont les conséquences du péché.

Je prends un exemple du blogueur David Vincent :

"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?
bonjour Mario
Donc le pharisien a raison lorsque pour lui une personne atteinte de la lepre est une personne pecheresse
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 14:41

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tout ce qui déplait à Dieu
.


Certes ! Mais Dieu avait-il besoin du sacrifice de Jésus pour pardonner les péchés ?
Les musulmans répondent  "non", tandis que les chrétiens disent "oui ".

Oui et sans hésitation,  le père avait besoin du sacrifice de Jésus, car aucun sacrificateur est sans péché comme Jésus au point de ce donner lui même pour nous sauver et faire cesser les holocaustes.

La conscience des autres sacrificateurs est toujours dans le péché .
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 15:16

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Pour Athanase (voir ma citation ci-dessus), le péché n’est pas conçu comme une simple faute morale envers Dieu. C’est un aspect qui est bien sûr présent et qu’il ne faut pas négliger, mais il le dit explicitement, s’il ne s’agissait que de cela, Dieu pourrait pardonner sans rien exiger de plus, sinon le repentir.

Mais le péché est bien plus que cela. C’est aussi, surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème du débat mentionné au début de l’article Beaucoup de personnes, aussi bien chez les musulmans que chez les chrétiens, ont perdu de vue cette dimension globale du péché pour le réduire à une simple infraction à la loi divine.

Corruption qui est la conséquence de tout péché. Il ne suffit donc pas d'effacer le péché, mais d'effacer aussi cette corruption. L'aurions-nous pu par nous-mêmes ?


Fraternellement.

Non bien sûr, mais en quoi la souffrance de Jésus peut-elle effacer cette corruption?


parce qu'elle est injuste mais acceptée quand même puisque réparée par la récompense de la résurrection et de l'élévation.

Donc, personne ne pourra lutter contre la corruption, puisqu'elle gouverne ce monde, et que celui qui s'oppose aura des soucis justement avec ceux qui dirigent à travers cette corruption.

Ainsi, il y a un enjeu : doit on accepter cette corruption pour vivre dans le confort et profiter de cette vie ci, ou accepter d'être rejeté quand on prêche une autre loi que celle dictée par les opportunistes ?

Prenons l'exemple des lanceurs d'alertes.

Ce sont des personnes qui un moment, sont face à la corruption. Ils dénoncent alors des scandales humanitaires, sanitaires ou écologiques que pratiquent leurs propres employeurs.

Ils sont licenciés, sans réelles protections judiciaires, catalogués au point qu'il leur sera difficile de retrouver un emploi. Certains se retrouvent à vivre uniquement des aides sociales, dans la précarité, et doivent faire face à un harcèlement qui visent à les entraîner vers la dépression nerveuse.

Ainsi, certains lanceurs d'alertes regrettent, ils disent parfois que si ils avaient su par avance, les conséquences de leur dénonciation, ils auraient choisit plutôt de se taire.

Bref, ils regrettent leur sacrifice.

Donc pourquoi le sacrifice de Jésus ? A t-il eu tord ou raison ? aurait il du se montrer plus opportuniste ou accepter les conséquences de son opposition ?

la réponse est donnée par la résurrection et l'élévation, car ainsi, il a eu sa récompense en vivant ensuite pour l'éternité. Mais ceci n'engage alors que la foi chrétienne. Mais sans être chrétien, on peut aussi comprendre déjà pour peu que l'on croit à la vie après la mort.

Mais pas qu'en étant croyant en fait. Car ici je parle de Christ et des lanceurs d'alertes, donc de situations plutôt extrêmes.

Or la vie est aussi faite de petits sacrifices, comme celui par exemple de donner sa place assise dans les transports en commun, à une femme enceinte ou une personne âgée. Ou de faire des économies pour pouvoir venir en aide à une personne dans le besoin, et même simplement de mettre l'argent de côté pour payer les études de ses enfants. Ou d'accepter la demande d'un ami, même quand il nous demande de changer nos plans, en faisant le sacrifice de son temps.
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 15:20

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Non bien sûr, mais en quoi la souffrance de Jésus peut-elle effacer cette corruption?


parce qu'elle est injuste mais acceptée quand même puisque réparée par la récompense de la résurrection et de l'élévation.

Donc, personne ne pourra lutter contre la corruption, puisqu'elle gouverne ce monde, et que celui qui s'oppose aura des soucis justement avec ceux qui dirigent à travers cette corruption.

Ainsi, il y a un enjeu : doit on accepter cette corruption pour vivre dans le confort et profiter de cette vie ci, ou accepter d'être rejeté quand on prêche une autre loi que celle dictée par les opportunistes ?

Prenons l'exemple des lanceurs d'alertes.

Ce sont des personnes qui un moment, sont face à la corruption. Ils dénoncent alors des scandales humanitaires, sanitaires ou écologiques que pratiquent leurs propres employeurs.

Ils sont licenciés, sans réelles protections judiciaires,  catalogués au point qu'il leur sera difficile de retrouver un emploi. Certains se retrouvent à vivre uniquement des aides sociales, dans la précarité, et doivent faire face à un harcèlement qui visent à les entraîner vers la dépression nerveuse.

Ainsi, certains lanceurs d'alertes regrettent, ils disent parfois que si ils avaient su par avance, les conséquences de leur dénonciation, ils auraient choisit plutôt de se taire.

Bref, ils regrettent leur sacrifice.

Donc pourquoi le sacrifice de Jésus ? A t-il eu tord ou raison ? aurait il du se montrer plus opportuniste ou accepter les conséquences de son opposition ?

la  réponse est donnée par la résurrection et l'élévation, car ainsi, il a eu sa récompense en vivant ensuite pour l'éternité. Mais ceci n'engage alors que la foi chrétienne. Mais sans être chrétien, on peut aussi comprendre déjà pour peu que l'on croit à la vie après la mort.

Mais pas qu'en étant croyant en fait. Car ici je parle de Christ et des lanceurs d'alertes, donc de situations plutôt extrêmes.

Or la vie est aussi faite de petits sacrifices, comme celui par exemple de donner sa place assise dans les transports en commun, à une femme enceinte ou une personne âgée. Ou de faire des économies pour pouvoir venir en aide à une personne dans le besoin, et même simplement de mettre l'argent de côté pour payer les études de ses enfants. Ou d'accepter la demande d'un ami, même quand il nous demande de changer nos plans, en faisant le sacrifice de son temps.


D'excellentes réponses et ce n'est pas parce que c'est évident qu'il faut se dispenser d'expliquer.
Et si les chrétiens le savent il faut le rappeler.

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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 15:55

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ce qui est encore plus clair, ce sont les conséquences du péché.

Je prends un exemple du blogueur David Vincent :

"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?
bonjour Mario
Donc le pharisien a raison lorsque pour lui une personne atteinte de la lepre est une personne pecheresse

Non, il a tord car ce genre d'argument est un argument de " mécréant ".

Il y avait dans le contexte de Jésus, une opposition théologique entre les sadducéens et les pharisiens. Les sadducéens ne croyaient pas à la résurrection, alors que les pharisiens oui.

Les sadducéens représentent une forme de spiritualité archaïque qui prêche que l'amour de Dieu et pour Dieu, se traduit par une suite de bénédictions ou de malédictions, visible dans cette vie là.

C'est l'histoire de Job, qui sous le jeu du diable qui cherche à le piéger lui pour piéger Dieu, vit une suite de malédictions alors que pourtant, il est aimé de Dieu en raison de son sens de la justice et du partage.

Or le diable dit à Dieu que Job est ainsi parce qu'il bénéficie des bénédictions de Dieu ( Job est un homme riche et en bonne santé ). Ainsi Dieu accepte le challenge du diable et successivement, il autorise le diable à enlever toutes ses bénédictions, petit à petit mais sans jamais lui donner le droit de lui enlever la vie.

Job commencera par perdre ses richesses matérielles, ce qui faisait sa fortune. Puis ses richesses affectives ( ses enfants ) puis finalement souffrira d'un ulcère purulent entraînant alors d'affreuses souffrances.

or justement, les amis de Job viennent lui rendre visite et voyant tout ce qu'il a perdu et de quoi il souffre lui demandent en quoi il a désobéi pour se retrouver dans cette situation. Job dit rien et ses amis ne le croient pas.

je te laisse découvrir le récit par toi même, tu verras la suite par toi même. L'histoire de Job est un texte fondamental, tout croyant devrait en prendre connaissance.

Mais disons que les amis de Job vivent leur spiritualité à la façon des sadducéens.

Si Jésus est aussi critique avec les pharisiens, c'est parce qu'ils les mets face à leur propre contradiction, puisque normalement, vu qu'eux croyaient en la résurrection, ils auraient du comprendre et enseigner que derrière cette vie se cache une autre vie et qu'il ne faut pas se contenter des apparences de celle ci. Et ne pas aller plutôt vers le discours des sadducéens.

Jésus les dénonça en leur disant qu'ils sont des hypocrites, et qu'ils prêchent la théologie sadducéenne parce qu'elle les conforte dans leurs privilèges, dans leur statut pour cette vie ci.

Donc normalement, ce pharisien n'aurait pas du dire ce qu'il avance, car c'est justement contraire au pharisaïsme.

Jésus corrige donc en enseignant que les maux subit ne relèvent pas de Dieu mais du diable ( cf l'histoire de Job ). Il prendra aussi en exemple ceux sur qui la tour de Silo s'est effondrée et ceux qui ont été égorgée par les sbires d'Hérode.

Ainsi dire que la mal vient de Dieu est un argument de mécréant, et les athées disent souvent qu'ils ne peuvent pas croire en Dieu à cause des malheurs du monde. Nous nous devons leur montrer que ces malheurs ne viennent pas de Dieu mais du diable.

Ainsi c'est à cause du diable que Christ est donné en sacrifice, puis par l'action de Dieu dans sa résurrection, la raison lui est donnée sous une forme de récompense.

Car Jésus aurait pu se monter plus opportuniste ( voir ce que je répond à Caillou ) et profiter d'un soutient d'une grande partie de la population pour mener une guerre civile. Mais il a fait le choix de montrer que les plans du diable, seront déjoués au jour du jugement. Comme celui que le diable a mis en place pour le faire disparaître de la terre alors que ressuscité, il vit éternellement et tout le monde, enfin quasi tout le monde, a entendu parlé de Jésus, il n'a donc pas disparu.

Ainsi par la résurrection, un pouvoir qui n'est qu'entre les mains de Dieu, peu importe que tu sois riches ou pauvres, en bonne santé ou souffrant, ce qui compte ce n'est pas ce jugement terrestre dans lequel le diable brouille les cartes pour nous égarer, mais uniquement le jugement après la mort.

je t'en ai déjà parlé mon ami, et tu étais d'accord. Forcement puisque tu es musulman ; ).
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 16:38

Bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qu'est-ce que le péché ? Fallait-il que Le Verbe de DIEU se fasse chair, vive, souffre et meure pour effacer le péché ?

La réponse est non bien sûr.

Il nous faut donc définir ce qu'est le péché. Car c’est aussi, et surtout, une corruption qui dépasse l’homme. Et il me semble que c’est là le principal problème qui se pose pour comprendre la Rédemption.

Tu t'aveugles ou quoi?

le péché est clair dans le Christianisme c'est le péché d'Adam.


pour vous chrétiens l'etre humain n'est pas responsable de son péché , il l'a hérité de son père Adam. et n'est pas responsable de salut , Jésus a payé pour lui



ça c'est que salafisme.com aime enseigner pour ensuite pouvoir casser du sucre sur le dos du christianisme.

Ceci étant, je ne dégage pas pour autant que le christianisme est aussi responsable, indirectement, de votre manque discernement.

Car on peut se contenter de dire que ceux qui cherchent à t'égarer sur les principes chrétiens sont simplement des bonimenteurs. Mais on peut aussi prendre sa responsabilité chrétienne en se demandant, comment à travers nos dogmes, ces gens là ont il pu aller vers autant d'égarement.

Objectivement, je reconnais que les dogmes chrétiens, ont pris tant de raccourcis dogmatiques, qu'ils en deviennent parfois incompréhensibles pour le profane.

Ainsi, dans ce que peut dire parfois Mario ou un autre chrétien, je peux comprendre tout à fait que pour celui qui ne maîtrise pas les symboles chrétiens, d'autant plus qu'ils s'entremêlent dans la définition des dogmes, c'est du charabia.

Moi, je comprend parce que je suis chrétien et que je maîtrise suffisamment la valeur symbolique des éléments représentés ensuite à travers ces raccourcis dogmatiques pour comprendre.

Pour parler simplement, je te prendrai l'exemple des 5 piliers de l'islam afin que tu comprennes à partir de tes propres convictions, ce que je cherches à te faire comprendre.

Si je te dis que j'ai respecté l'islam parce que je suis allé à Paris et que j'ai choisi 5 piliers d'un bâtiment pour en faire le tour. Tu me répondras que je n'ai strictement rien compris. Rassure toi, ce n'est pas ce que j'ai fait ou envisage de faire, car c'est stupide, ne t’inquiète pas.

Non, sans pouvoir prétendre maîtriser autant que toi, ce que représente l'idée des 5 piliers, le fait d'avoir des amis musulmans, me permet d'être quand même un peu plus éclairé.

Et c'est toujours ce que je construit dans mes arguments. C'est à dire que lorsqu'un chrétien et un musulman sont amis, le dialogue se construit autrement qu'à travers les élucubrations de certains qui cherchent à imposer leur point de vue sans jamais chercher à comprendre celui de l'autre.

Ce qui crée alors toutes ces discussions qui finissent pas tomber dans la médisance. Ce qui ne rend gloire ni aux hommes ni à Dieu. Ce qui crée encore plus de mécréance dans le cœur de celui qui ne croit pas en Dieu en voyant ainsi des croyants passer leur temps à se crêper le chignon.

A cause de ton entêtement, mais aussi du mien, parfois je te reprend brutalement. Chaque fois je le regrette, je regrette de tomber dans un piège tendu par ceux qui ne veulent pas que musulmans et chrétiens se rapprochent. Je reste faible que Dieu me pardonne.

Mais ça fait, tu le sais, un moment que je te propose de discuter aussi comme 2 hommes qui se ressemblent. Comme 2 pères qui discutent de leurs enfants, comme 2 hommes qui discutent de leur faiblesse.
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 19:20

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Bon croyant a écrit:


Tu t'aveugles ou quoi?

le péché est clair dans le Christianisme c'est le péché d'Adam.

pour vous chrétiens l'etre humain n'est pas responsable de son péché , il l'a hérité de son père Adam. et n'est pas responsable de salut , Jésus a payé pour lui

Ce qui est encore plus clair, ce sont les conséquences du péché.

Je prends un exemple du blogueur David Vincent :

"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?
bonjour Mario
Donc le pharisien a raison lorsque pour lui une personne atteinte de la lepre est une personne pecheresse

AUCUN MAL NE VIENT DE DIEU


Je vais te donner un autre exemple du même blogueur :

Imagine un village au bord d’un petit lac. Un des habitants peu soucieux de l’environnement, décide de construire une usine juste à côté. L’activité de l’usine est très lucrative, mais déverse de nombreux produits toxiques qui polluent le lac et, par voie de conséquence, tout l’écosystème environnant.
Finalement, le propriétaire se rend compte que son acte est mauvais et décide d’arrêter cette activité et de fermer l’usine. Il regrette sincèrement son action et demande pardon à ses concitoyens qui, n’étant pas rancuniers, lui pardonnent bien volontiers. Pour autant, cette repentance (sincère) et ce pardon suffisent-ils à effacer les conséquences environnementales de son acte ? Evidemment non. Le lac est toujours pollué.


Où vois-tu, mon cher ETEOP, dans ces deux exemples que DIEU serait l'auteur et de la jambe cassée, ou du lac pollué, et cela pour punir les pécheurs ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 19:54

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:

bonjour Mario
Donc le pharisien a raison lorsque pour lui une personne atteinte de la lepre est une personne pecheresse

AUCUN MAL NE VIENT DE DIEU


Je vais te donner un autre exemple du même blogueur :

Imagine un village au bord d’un petit lac. Un des habitants peu soucieux de l’environnement, décide de construire une usine juste à côté. L’activité de l’usine est très lucrative, mais déverse de nombreux produits toxiques qui polluent le lac et, par voie de conséquence, tout l’écosystème environnant.
Finalement, le propriétaire se rend compte que son acte est mauvais et décide d’arrêter cette activité et de fermer l’usine. Il regrette sincèrement son action et demande pardon à ses concitoyens qui, n’étant pas rancuniers, lui pardonnent bien volontiers. Pour autant, cette repentance (sincère) et ce pardon suffisent-ils à effacer les conséquences environnementales de son acte ? Evidemment non. Le lac est toujours pollué.


Où vois-tu, mon cher ETEOP, dans ces deux exemples que DIEU serait l'auteur et de la jambe cassée, ou du lac pollué, et  cela pour punir les pécheurs ?
l'homme est tjours pecheur puisque le lac est tjours pollué il doit demander pardon à la nature et commencer à depolluer le lac
tu discutes de la repentance et du peché et que le peché malgré la repentance reste tjours
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyJeu 30 Mai 2019, 19:59

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ce qui est encore plus clair, ce sont les conséquences du péché.
Je prends un exemple du blogueur David Vincent :

"Imaginez qu’un père interdise à son enfant d’aller jouer au fond du jardin car il sait que c’est dangereux. L’enfant désobéit et à cause de cela se casse une jambe. Le père arrive. L’enfant regrette sa désobéissance et demande pardon à son père. Le père va-t-il lui en vouloir ? Evidemment, non. Le père pardonnera bien volontiers. Pour autant, est-ce que ce pardon est suffisant pour effacer toutes les conséquences de la désobéissance de l’enfant ? Non, sa jambe est toujours cassée."

Et qui va réparer cette jambe ? Pas l'enfant pécheur en tous cas !!! Et donc qui ?

bonjour Mario
Donc le pharisien a raison lorsque pour lui une personne atteinte de la lepre est une personne pecheresse

Eteop,

C'est une conclusion "presque" juste. En tout cas, elle respecte une certaine logique.

Ce qui crée ce "presque" est un élément que le catholicisme développe assez peu, que tu ignores sans aucun doute, mais qui fait partie de son dogme.

==> Dieu "laisse faire" le Mal parfois, en particulier le mal dont par sa préscience il sait que cela engendrera un BIEN plus grand.

Ainsi donc, il y a parfois des jambes cassées, ou des lèpres, que Dieu laisse arriver. Et oui.

Mais dans ce cas, les gens qui en sont victimes sont des accompagnants de Jésus dans son calvaire.

Jésus a intégralement redéfini le rôle du Mal dans le Monde.
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMar 04 Juin 2019, 19:19

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Où vois-tu, mon cher ETEOP, dans ces deux exemples que DIEU serait l'auteur et de la jambe cassée, ou du lac pollué, et  cela pour punir les pécheurs ?[/b]

l'homme est tjours pecheur puisque le lac est tjours pollué il doit demander pardon à la nature et commencer à depolluer le lac
tu discutes de la repentance et du peché et que le peché malgré la repentance reste tjours


« Certes s’il ne s’était agi que de la faute et non de la corruption qui s’ensuit, le repentir aurait pu suffire. Mais si, une fois que la transgression eut pris les devants, les hommes se trouvaient au pouvoir de la corruption due à leur nature et dépouillés de la grâce de leur conformité à l’Image, que faire d’autre ? Ou de qui avait-on besoin pour cette grâce et cette restauration, sinon du Verbe de Dieu qui au commencement avait créé toutes choses de rien ? C’était à lui de ramener le corruptible à l’incorruptibilité et de trouver ce qui en toutes choses convenait au Père. Etant le Verbe de Dieu, au-dessus de tout, seul par conséquent il était capable de recréer toutes choses, de souffrir pour tous les hommes et d’être au nom de tous un digne ambassadeur auprès du Père. » (Athanase d’Alexandrie, Sur l’Incarnation du Verbe, 7, 4-5.)
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMar 04 Juin 2019, 19:20

Dieu n’a aucune complicité avec la souffrance et le mal. Il nous appelle à les combattre ou, face à l’inéluctable, à trouver, avec son aide et à l’exemple du Christ, le chemin d’un dépassement fécond.
1. La souffrance fait partie de la condition humaine. Pour avoir un monde où il n’y aurait ni mal, ni souffrance, il faudrait que Dieu intervienne à chaque instant. Il n’y aurait ni liberté, ni responsabilité. On ne pourrait ni grandir, ni aimer. Quel ennui !
2. Dieu a voulu prendre le risque de créer l’homme « à Son image et à Sa ressemblance », c'est-à-dire libre et capable d’aimer. Les hommes sont responsables des plus grands malheurs, mais ils sont aussi capables de choses sublimes. Au Jugement dernier le bon grain sera séparé définitivement de l’ivraie.
3. La souffrance est sur notre route à tous. Elle nous donne deux rendez-vous : a) le combat contre le mal et contre ses causes (à chaque fois que c’est possible) ; b) la recherche d’un chemin de transfiguration de cette souffrance (lorsqu’elle est inéluctable).
4. La souffrance peut devenir le terreau d’une grande fécondité et de la croissance des plus hautes valeurs d’humanité, pas seulement chez les saints.
5. Ce fut aussi le chemin du Christ. D’une part, il n’a pas cessé de guérir des aveugles, des muets, des sourds, des paralysés, des possédés. D’autre part, il n’a pas été épargné. Il a même subi ce qu’il y a de pire : la torture. Selon la belle formule de Paul Claudel : « Dieu n’est pas venu supprimer la souffrance ; Il n’est même pas venu l’expliquer. Il est venu pour la remplir de sa Présence. »
6. Nous sommes tous appelés, à l’exemple du Christ, au don de nous-mêmes pour combattre le mal qui écrase nos frères et à accepter et dépasser, avec l’aide de Dieu, les difficultés et les malheurs inéluctables que nous rencontrerons au long notre vie.


Source : Aleiteia

Mon commentaire personnel :

" Toutes les questions sur la souffrance je me les suis posées. Et finalement, j'ai tiré cette conclusion : je ne pourrais croire en un Dieu qui reste " là, tranquille dans son Ciel " pardonnez l' expression de votre servante, pendant que nous sur terre nous souffrons, il y a tellement de souffrances dans le monde .....

Jésus est venu, il aurait pu venir à une autre époque c'est donc le dessein de Dieu, il est venu se faire moquer, torturer, crucifier, il a souffert au paroxysme afin que nul ne puisse dire , " je souffre mais Dieu Lui ? " rien que pour cette raison là, je l' aime et crois en Lui et que je le retrouverai dans son Royaume, Royaume qui est déjà présent en nous et parmi nous.

Pour les chrétiens, le Seigneur est resté avec nous dans le Sacrement de l' Eucharistie et à notre merci, de notre irrespect, des blasphèmes parfois, Il s'est fait serviteur et tout petit pour nous, comment le craindre ? comment ne pas l' aimer ? "
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MessageSujet: Re: Péché et Rédemption   Péché et Rédemption EmptyMar 04 Juin 2019, 19:32

rosedumatin a écrit:

Mon commentaire personnel :

" Toutes les questions sur la souffrance je me les suis posées. Et finalement, j'ai tiré cette conclusion : je ne pourrais croire en un Dieu qui reste " là, tranquille dans son Ciel " pardonnez l' expression de votre servante, pendant que nous sur terre nous souffrons, il y a tellement de souffrances dans le monde .....

Jésus est venu, il aurait pu venir à une autre époque c'est donc le dessein de Dieu, il est venu se faire moquer, torturer, crucifier, il a souffert au paroxysme afin que nul ne puisse dire , " je souffre mais Dieu Lui ? " rien que pour cette raison là, je l' aime et crois en Lui et que je le retrouverai dans son Royaume, Royaume qui est déjà présent en nous et parmi nous.

Pour les chrétiens, le Seigneur est resté avec nous dans le Sacrement de l' Eucharistie et à notre merci, de notre irrespect, des blasphèmes parfois, Il s'est fait serviteur et tout petit pour nous, comment le craindre ? comment ne pas l' aimer ? "


Ce commentaire personnel sur l'incarnation est très beau, ma bien chère ROSEDUMATIN.  Il y avait la Rédemption, mais l'incarnation du Verbe en une chair appelée Jésus avait aussi ce but-là que tu as très bien exprimé. Je te dis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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