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 Il était une foi, l’islam

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 27 Mai 2019, 17:56

Rappel du premier message :

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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salamsam




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 18:40

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Je n ai pas changé de sujet thedj .Tu es un m*enteur . Puisque j avais déjé écrit en page 6 Aujourd'hui à 07:02  . A ce moment là c était à Skander que je répondais .
Mais Salamsam a voulu dériver le sujet à 9j 07 et se focaliser uniquement sur la pédophilie

Skabder a expliqué comment à l'intérieur du sunnisme il y'a moyen de rejeter Hichem et son explication est compléte.

Tu as commencé par dire comment on peut être sûr que Hichem à dit ce Hadith après ses trou de mémoire... mais , on est sur parceque ce Hadith n'existe que chez les iraquiens ceux qui ont côtoyé Hichem à la fin de sa vie... pire encore après tu parle de l'âge de Muhamed , de l'âge de Fatima de prétendu mauvaises dates et tu part dans un troll interminable.


Bref , les discussions avec toi sont interminable tu passe d'un sujet à un autre c'est une perte de temps et d'énergie... c'est dommage parceque tu es quelqu'un d'actif et ça donne vie au forum si seulement tu le faisais de façon honnête .

Suit notre conversation entre moi et enimie et tu verras a quel point elle s'est ridiculisé tout le long. Elle n'assume même pas que le droit canon de sa religion autorisait le mariage de jeune fille dés 12 ans et parfois moins. Et les fiancailles dés 7 ans.

C'est dire le niveau de la personne. Elle crache sur la religion des autres sans assumer sa propre religion. Un vrai cas.
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enimie

enimie


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 18:43

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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 18:54

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


Et c'était pareil en France. Une bretonne m'avait raconté que sa grand mère s'était marié vers 14 ans avec un homme bien plus agé qu'elle.

Il faut en effet arrêter de faire de l'anachronisme simplement pour pouvoir cracher sur la religion de l'autre.

Ou l'inverse, faire du déni pour l'effacer.

Connais tu les janissaires ? ces enfants chrétiens enlevés à leurs parents, puis conditionnés aux préceptes d'un Islam interprété en faveur d'un empire Ottoman auquel ils étaient alors totalement dévoués pour constituer des troupes d'élites.

On ne leur demandait pas leur avis et on ne se préoccupait par vraiment de ce qu'ils pouvaient ressentir, par contre on savait les programmer pour en faire un peu ce que l'on veut après conditionnement.

Des enfants soldats, il y a en eu dans l'histoire de toutes les civilisations et il y en a encore, surtout en Afrique.

Ainsi, on le sait, on  n'attend pas forcement que les enfants soient en âge ni pour la guerre, ni pour le sexe.  

L'histoire de la période de l’industrialisation, celle qui suit les lumières et cette idée que l'homme construit son édification avec sa science, c'est aussi l'histoire de gamins de 6 ans, qui après 6 jours d'un dur labeur, s'endormaient à l'église le dimanche.

Aujourd'hui, on parle des droits de l'enfant, c'est ressent. On ne peut pas travailler avant ses 16 ans, et on a fixé la majorité à 18 ans ( avant 21 ).

Dans cette législation, on ne peut pas se marier avant ses 18 ans, ni conduire, ni voter.

Dans notre contexte, il reste quand même des failles, il y en a toujours. Car on parle par exemple de ressources humaines et c'est sans complexe que l'on en fait un métier pour les gérer.

Ce qui montre que si dans le passé, les femmes, les hommes et les enfants étaient considérés comme de la valeur marchande, sous une autre forme, aujourd'hui, c'est encore un peu le cas.

Les enfants sont conditionné non pas à la guerre, mais grandissent avec l'idée de devoir un jour participer à une compétition commerciale. Aujourd'hui on parle d'une guerre économique, et de la nécessité de se battre pour profiter au mieux des produits marchands ( car ils ne sont pas distribués équitablement ).

Quand au sexe, sur un autre sujet, il faut même expliquer pourquoi, dans la vie d'un enfant, il y a un temps pour tout, y compris pour comprendre les relations sexuelles.  Puisque dans ce domaine, au nom d'une certaine tolérance, on cherche à leur mettre dans leur tête des trucs qu'ils ne sont pas capables de concevoir, faut qu'ils grandissent un peu avant.

Il y a donc encore des principes de formatages aujourd'hui. Car que se soit hier ou aujourd'hui, la réalité est que l'humain reste faible et facilement influençable ( il n'est ni bon, ni mauvais, mais influençable ). Car l'histoire, la genèse de notre humanité, commence avec Adam et Eve qui se laissent mal influencer.

Donc il ne faut ni être dans le dénis de nos difficultés, car justement, c'est en étant aveugle sur nos défaillances qu'elles s'instrumentalisent.
Ni être dans le sectarisme en considérant que ces difficultés sont le fait d'une religion en particulier ou d'une population en particulier. Car cette accusation est aussi une forme de dénis.

Il faut je pense, que nos communautés aient consciences de leurs défaillances et des zones d'ombre qui traversent leur histoire respective. Plutôt que de prétendre à une perfection qui n'existe pas et qui n'est pas réalité et la prétendre pour des raisons prosélytes, pour convertir l'autre.

Pour prêcher l'évangile, il faut se le prêcher à soi même et pour prétendre convertir le cœur de quelqu'un, il faut que son cœur soit avant converti.


Sinon en attendant, nous devons nous soumettre aux autorités locales et si le Coran souffre d'imprécisions dans l'âge légal du mariage, par contre sur ce point, la législation du moment est elle au moins assez précis, pour le fixer à 18 ans.

Ainsi peu importe la façon dont on cherche à interpréter le Coran, ou la bible aussi ( voir l'exemple de l'instrumentalisation de la parole de Jésus que j'explique à Baruc ), nous sommes dans l'obligation de vivre avec ce qu'ont décidé les autorités locales.

Et vouloir aller contre pour des raisons prosélytes, c'est contraire à ce que conseillent les apôtres, qui dans leur sagesse, lucides, présentent le prosélytisme comme le témoignage d'une bonne conduite.

Ils montrent qu'agir en opposition avec la législation locale, c'est forcement s'attirer les gendarmes et les jugements et c'est salir justement l'image positive des croyants et de la présence de Dieu dans leur vie.

Or comme je l'explique, pour des raisons prosélytes et une volonté de faire croire à la perfection, c'est exactement ce qui se produit dans l'histoire de nos religions, islam compris, aujourd'hui.
Je me permet de te répondre chère Tonton, car je pense que tu ne m'as toujours pas compris. 
Je suis toujours d'accord avec toi sur un grande partie de tes posts, mais Je le serais encore plus si seulement le coran ne se réclamait pas être la parole Allah gravé sur la tablette éternel

85 : 21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié 
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Qu'aucune lettre n'a été modifiée. Si quelqu'un essayait de modifier quelque chose, d'ajouter ou de retirer quelque chose, il serait immédiatement exposé, car Allah est Celui qui a garanti de préserver le Coran, contrairement à d'autres Livres  

15: 9. En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien.

Si c'était un livre écrit par des mains d'hommes, On pourrait considérer que ces hommes ont été influencé par leurs mœurs, cultures, ou traditions contemporaines et leurs manques de connaissances (scientifique, géographique et même historique)

Pour ma part, si mon Dieu disait qu'il approuvait la pédophilie, la prostitution, le meurtre, le racket, il interdit la paix entre les hommes ou encore il mettrait de la haine entre les hommes, alors Mon chère Tonton, j'arrête de croire en ce Dieu, je deviendrai Athée.

Maintenant tous le monde a droit de croire à son dieu, mais Allah n'est pas le Dieu d'Israel. Je ne suis pas contre ceux qui veulent croient en Allah ou à Bouddha ou à Lucifer. 
Dieu lui-même nous donne le choix de l'aimer ou non. Qui suis je pour obliger les gens de croire au Dieu d’Israël. 

Toi Tonton, tu veux absolument trouver des messages positifs dans le coran qui peuvent mené à Dieu, par contre moi je veux démontrer Allah n'est une imposture de Mohammed. C'est ça la différence entre toi et moi.
Si tu es conscient que Allah n'est pas Jésus, alors ça veut dire que tu trouves les musulmans indignes de connaître la vérité
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 18:56

enimie a écrit:
C est bien ce que je marquais : Salamsam reconnait que Muhammad était un pédophile , en est fier ,  et nous invite à en faire pareil

Tu n as toujours pas cité les sources dans le droit canon .. à part un qui dit que c est  14 ans ..

et toi tu as tord de déformer ses propos....

Car tu ne peux pas affirmer que Salamsam incite à la pédophilie, il ou elle, n'a jamais dit ceci.

Salamsam dit que le concept même de la pédophilie est quelque chose de nouveau, mais sans dire que c'est dommage, au contraire même, puisque ce concept est également devenu une réalité pour les musulmans qui font la différence entre le contexte de Mohamed et celui d'aujourd'hui.

Ton attitude de salir la réputation de ton interlocuteur est scandaleuse. Quand une personne n'est pas d'accord avec toi, tu cherches à nuire à sa réputation, c'est malsain.

Je te conseille d'agir autrement car le chemin que tu prends je sais vers quoi il conduit. Tu vas perdre en crédibilité, t'attirer un jugement, et personne ne voudra plus discuter avec toi. Tu risques même l’exclusion de ce forum.

Tu peux discuter mais de là à accuser Salamsam d'être pédophile parce qu'il raisonne autrement que toi, tu vas trop loin.

Tu dois t’excuser auprès de lui.


Est ce que le concept de la pédophilie est nouveau ? OUI ! et heureusement ! Personne n'a dit le contraire. Personne n'a dit que c'était dommage que ce ne soit plus permis aujourd'hui. Où tu vas ?
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:06

Tonton a écrit:
enimie a écrit:
C est bien ce que je marquais : Salamsam reconnait que Muhammad était un pédophile , en est fier ,  et nous invite à en faire pareil

Tu n as toujours pas cité les sources dans le droit canon .. à part un qui dit que c est  14 ans ..

et toi tu as tord de déformer ses propos....

Car tu ne peux pas affirmer que Salamsam incite à la pédophilie, il ou elle, n'a jamais dit ceci.

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Dernière édition par enimie le Lun 10 Juin 2019, 19:20, édité 2 fois
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:17

OlivierV a écrit:
salamsam a écrit:

Et c'était pareil en France. Une bretonne m'avait raconté que sa grand mère s'était marié vers 14 ans avec un homme bien plus agé qu'elle.

Il faut en effet arrêter de faire de l'anachronisme simplement pour pouvoir cracher sur la religion de l'autre.

Fur pas oublier non plus que selon la tradition chrétienne, Marie avait entre 12 et 15 ans lorsqu'elle a conçu de l'esprit saint. Peut-on pour autant affirmer que l'Esprit saint est foncièrement pédophile ?


Aucune source sûre ne nous renseigne sur l' âge de Marie quant elle a enfanté.

L' Eglise ne reconnait pas le pro-évangile de Jacques ni les apocryphes.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:17

Tonton a écrit:
enimie a écrit:
C est bien ce que je marquais : Salamsam reconnait que Muhammad était un pédophile , en est fier ,  et nous invite à en faire pareil

Tu n as toujours pas cité les sources dans le droit canon .. à part un qui dit que c est  14 ans ..

et toi tu as tord de déformer ses propos....

Car tu ne peux pas affirmer que Salamsam incite à la pédophilie, il ou elle, n'a jamais dit ceci.

Salamsam dit que le concept même de la pédophilie est quelque chose de nouveau, mais sans dire que c'est dommage, au contraire même, puisque ce concept est également devenu une réalité pour les musulmans qui font la différence entre le contexte de Mohamed et celui d'aujourd'hui.

Ton attitude de salir la réputation de ton interlocuteur est scandaleuse. Quand une personne n'est pas d'accord avec toi, tu cherches à nuire à sa réputation, c'est malsain.

Je te conseille d'agir autrement car le chemin que tu prends je sais vers quoi il conduit. Tu vas perdre en crédibilité, t'attirer un jugement, et personne ne voudra plus discuter avec toi. Tu risques même l’exclusion de ce forum.

Tu peux discuter mais de là à accuser Salamsam d'être pédophile parce qu'il raisonne autrement que toi, tu vas trop loin.

Tu dois t’excuser auprès de lui.


Est ce que le concept de la pédophilie est nouveau ? OUI ! et heureusement ! Personne n'a dit le contraire. Personne n'a dit que c'était dommage que ce ne soit plus permis aujourd'hui. Où tu vas ?

Oui tout ce qui lui reste à cette pauvre enimie c'est la calomnie. Triste personne.

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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:21

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:

Peux tu faire confiance à quelqu un d autre que le Christ , notre Seigneur ?

Je ferais plus facilement confiance à quelqu’un  de pragmatique comme Mohamed plutôt qu'à un doux rêveur comme Jésus.
Sais-tu que tu n'as pas besoin de croire pour devenir musulman ? tu récites juste la shahada "J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et j'atteste que Muhammad est son Messager" Et tu deviens un Abdallah (l'esclave d'Allah) comme père de Mohammed
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:24

Mon cher Baruc,

je te cite : " Si c'était un livre écrit par des mains d'hommes, On pourrait considérer que ces hommes ont été influencé par leurs mœurs, cultures, ou traditions contemporaines et leurs manques de connaissances (scientifique, géographique et même historique)

Pour ma part, si mon Dieu disait qu'il approuvait la pédophilie, la prostitution, le meurtre, le racket, il interdit la paix entre les hommes ou encore il mettrait de la haine entre les hommes, alors Mon chère Tonton, j'arrête de croire en ce Dieu, je deviendrai Athée. "


Comme je l'ai déjà dit, je ne prend pas le coran pour parole d'évangile ( dans le sens populaire de l'expression ).

Car étant chrétien, déjà pour moi la bible est aussi un texte inspiré mais écrit par des hommes, ce n'est pas une " dictée de Dieu ". Et pour saisir le sens divin qui se trouve à l'intérieur, il faut sortir ces choses de l'esprit du contexte de ceux qui l'ont écrit pour saisir ce qui nous concerne aujourd'hui.

Par exemple, aujourd'hui personne ne voue de culte aux Baals. Mais par contre, à sa voiture, à son équipe de foot, à son job, un attachement demeure sur les biens matériels, sur ce que construisent les hommes de leurs mains, constructions qui ensuite deviennent plus importantes que Dieu.

Le principe et la mise en garde reste le même.

Donc pour moi, faire passer la lettre du coran comme étant divin, c'est de l’idolâtrie et certains se disent soumis à Dieu alors qu'en réalité, ils sont soumis à leur religion.

Mais étant, comme je te l'ai expliqué, curieux des sciences humaines en général, en raison de mon travail, entre autre, mais aussi parce que je suis un papa préoccupé et un voisin attentionné, j'ai acquis, bien que tout reste toujours en construction, une façon d'analyser les situations en me basant avant tout sur ce qu'est " l'humain ".

Ainsi, dans le christianisme aussi on peut dire que certains se disent soumis à Dieu alors qu'ils sont surtout soumis à leur religion.

Pour moi donc, c'est un mécanisme humain qui fait que la religion passe souvent au dessus de Dieu et de là découlent des arguments qui ne tiennent pas la route, une route justement qui montre l'évolution de notre humanité, dans ses progrès et ses régressions.

Donc, ceci restant un constat, on peut critiquer mais aussi chercher à comprendre pourquoi.

En cherchant, je constate qu'il y a une dualité entre circonstance et providence. Puis que si l'homme peut agir c'est en se basant sur ces circonstances. C'est à dire son contexte dans lequel il vit et agit ( une des instances de la psychologie sur laquelle la sociologie se montre plus précis ).

Donc, l'homme étant de circonstance, il y a une dualité entre sa capacité à agir de lui même, son autonomie et ce qui n'est que providence. Une dualité donc entre pouvoir des hommes et pouvoir de Dieu.


Pour le moment donc, je pense que ceux qui agitent un livre, que ce soit la bible ou le coran au dessus de leur tête pour dire ceci est la parole de Dieu, cherchent surtout un pouvoir de gouvernance sur eux même et sur les autres.


Tout ça pour dire que l'idée que le coran est un livre entièrement de Dieu , n'est rien de plus qu'un argument de prosélytisme de gouvernance. Et si je dis que c'est humain, que ceci vient d'un mécanisme de dualité entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, c'est parce que tu peux rencontrer le même mécanisme aussi bien dans l'islam que dans le christianisme.

Mais tu peux aussi rencontrer aussi bien dans le christianisme et dans l'islam, des personnes qui font un peu la même analyse que moi et qui prennent un peu plus de recul avec ce genre de dogme.

Toutefois ce n'est pas une position très confortable car il n'est pas forcement compris à l'intérieur de nos communautés respectives.

C'est donc un cheminement qui se fait un peu dans le silence, alors que ceux qui sont surtout préoccupés par l’auto justification et un prosélytisme d'auto gouvernance humaine font bien plus de bruit et ne tolèrent pas vraiment ce genre d'analyse dans le recul.

Il est pourtant salutaire et permet ensuite d'avoir une certaine conscience de ces principes que l'on affirme venant de Dieu dans leur universalité et dans leur centralité par une visibilité de notre humanité commune bien plus fraternelle malgré les différences et les motivations sectaires et communautaires qui sont surtout les motivations de ceux qui veulent régner sur les communautés.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:26

Baruc a écrit:

Sais-tu que tu n'as pas besoin de croire pour devenir musulman ? tu récites juste la shahada "J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et j'atteste que Muhammad est son Messager" Et tu deviens un Abdallah (l'esclave d'Allah) comme père de Mohammed

Bah, c'est encore plus facile pour un chrétien puisqu’il peut être baptisé avant même de savoir parler.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:33

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

Sais-tu que tu n'as pas besoin de croire pour devenir musulman ? tu récites juste la shahada "J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et j'atteste que Muhammad est son Messager" Et tu deviens un Abdallah (l'esclave d'Allah) comme père de Mohammed

Bah, c'est encore plus facile pour un chrétien puisqu’il peut être baptisé avant même de savoir parler.

lol!

Les mormons baptisent même les morts
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:48

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

Sais-tu que tu n'as pas besoin de croire pour devenir musulman ? tu récites juste la shahada "J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et j'atteste que Muhammad est son Messager" Et tu deviens un Abdallah (l'esclave d'Allah) comme père de Mohammed

Bah, c'est encore plus facile pour un chrétien puisqu’il peut être baptisé avant même de savoir parler.



A la condition expresse que les parents soient catholiques et s'engagent à élever chrétiennement leur enfant.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 19:51

Baruc a écrit:

Sais-tu que tu n'as pas besoin de croire pour devenir musulman ? tu récites juste la shahada "J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et j'atteste que Muhammad est son Messager" Et tu deviens un Abdallah (l'esclave d'Allah) comme père de Mohammed

Ça c'est une règle qui s'adresse aux juges et non aux croyant .. c'est à dire que si quelqu'un prononcé la Chahada il automatiquement tout les droit et devoir de musulmans peu importe ce que contient son coeur .. parceque la loi s'occupe des apparences et non de l'interne mais , bien-sûr puisque tu ne pose pas de question tu n'a jamais eu l'occasion de comprendre cela .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 20:23

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

Sais-tu que tu n'as pas besoin de croire pour devenir musulman ? tu récites juste la shahada "J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et j'atteste que Muhammad est son Messager" Et tu deviens un Abdallah (l'esclave d'Allah) comme père de Mohammed

Bah, c'est encore plus facile pour un chrétien puisqu’il peut être baptisé avant même de savoir parler.

dans certains pays comme l'Egypte, tu es musulman de naissance puisque c'est inscrit sur ton passeport. Même si tu es chrétiens ou de parents chrétiens.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 20:25

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Bah, c'est encore plus facile pour un chrétien puisqu’il peut être baptisé avant même de savoir parler.



A la condition expresse que les parents soient catholiques et s'engagent à élever chrétiennement leur enfant.

Notamment en s'engageant à ce qu'ils fassent leur catéchisme puis les communions. Mais, aujourd'hui....
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 21:29

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




A la condition expresse que les parents soient catholiques et s'engagent à élever chrétiennement leur enfant.

Notamment en s'engageant à ce qu'ils fassent leur catéchisme puis les communions. Mais, aujourd'hui....

Et il y a un parrain et une marraine qui s'engagent aussi à ce que leur filleul soit élevé dans la religion catholique.


un court texte pour expliquer :  

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Skander




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyLun 10 Juin 2019, 22:55

enimie a écrit:
Skander a écrit:


Bonjour Enimie, je vais répondre à tes questions mais d'abord je voudrais savoir si tu es d'accord avec ce que j'ai avancé ci-dessus. Si tu as des objections à faire on peut commencer par ça, sinon et si tu es d'accord avec moi au sujet de l'âge de Aïcha alors je te promet de répondre pour les filles du Prophète Mohammed.
Je ne peu pas être d accord puisque tu parles de plusieurs dates : 910 AC , 920 AC et 224 AC .. Cela fait 700 ans d écart .
La date que tu as donnée pour que aisha aille vivre chez Mohamed est donc fausse
Visiblement , c est toi même qui a des problèmes dans les datations , et que ces dates n avaient pas été données initialement mais recalculées


Oups, tu as raison chère Enimie, j'ai tapé un 2 à la place du 6 Embarassed

Ceci dit, tu admettras que ce n'est qu'une coquille et que le reste de mes calculs est juste, voici donc mon message corrigé, la date de 224 n'était qu'une faute d'inattention (et encore je ne bois plus de vin depuis longtemps Very Happy )

Ainsi, Tabari en se référant au hadith de Hishâm Ibn 'Urwah a prétendu que Aïcha avait neuf ans au moment de son mariage mais ensuite il déclare que tous les enfants de Abou Bakr sont nés pendant la jahiliyat, c'est à dire avant la révélation en l'an 610 AC.

Il est admis par Tabari (et d'autres) que les fiançailles de Aïcha ont eu lieues en 620 AC, le simple calcul arithmétique montre qu'elle avait alors au moins dix ans, et pas sept.

Il est admis encore qu'elle est allé vivre chez le Prophète Mohammed en 624 AC, elle avait donc au moins 14 ans et pas 9 ans, ces renseignements sont fournis par Tabari et d'autres commentateurs qui n'ont pas vérifié s'il y avait une concordance entre le hadith de Hishâm Ibn 'Urwah et les faits historiques généralement reconnus par les musulmans eux-mêmes.

Je peux maintenant te répondre à propos des filles du Prophète Mohammed, Umm Kulthum et Ruqayyah, qui furent mariées aux deux fils de Abou Lahab. Je ne conteste pas leur jeune âge et d'ailleurs le terme de mariage ne convient pas puisque ce n'était que ce qu'on peut considérer comme des fiançailles puisque les unions n'ont jamais été consommées. Quand la sourate qui a maudit Abou Lahab a été révélée elles ont été renvoyées cher leur père sans que le mariage ait été consommé, elles étaient toujours vierge après ces années passées dans la famille d'Abou Lahab.

Il n'y a aucune raison de dire que Zaïneb ait eu un traitement différent, tu vois bien que la coutume était de fiancer les jeunes filles bien avant le mariage effectif.      

À la rigueur on peut critiquer ce genre de mariage "arrangé" avant que l'Islam ne donne le droit aux femmes d'accepter ou non les propositions de mariage.

Quand à la dernière, Fatima, les sources les plus fiables font naître tous les enfants du Prophète Mohammed, excepté Ibrahim, avant le début de la mission et non en 615 comme tu l'as affirmé, la date la plus vraisemblable est en 604 car des hadith montrent sa détermination à défendre son père quand il était moqué par les Qoraïch de la Mekke, elle était une adolescente et non une enfant.

Je passe du coq à l'âne pour faire une importante sur un des miracles du Coran.

Quand Abou Lahab a été maudit dans une sourate, il a encore vécu plusieurs années pendant lesquelles il lui aurait suffit de se convertir à l'Islam pour faire men.tir Allah, le Coran et le Prophète Mohammed.

En effet, cette malédiction qui se veut éternelle aurait été battue en brèche par la conversation de Abou Lahab qui aurait entraînée le pardon de toutes ses fautes contre le Prophète Mohammed et les musulmans. Il ne l'a pas fait et cela a confondu même les adversaires de l'Islam, l'un d'entre-eux, je ne me souviens pas de son nom, disait " je voudrais que mes ennemis ressemblent à Abou Lahab et mes amis à Mohammed !"

L'hommage de ses propres ennemis montrent qu'il était un homme hautement estimé pour ses qualités morales, ses ennemis d'aujourd'hui devraient s'en inspirer plutôt que d'attaquer l'homme pour attaquer sa religion, faut-il qu'ils manquent tellement d'arguments ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 07:41

Pétunia a écrit:
Tonton a écrit:


Notamment en s'engageant à ce qu'ils fassent leur catéchisme puis les communions. Mais, aujourd'hui....

Et il y a un parrain et une marraine qui s'engagent aussi à ce que leur filleul soit élevé dans la religion catholique.


un court texte pour expliquer :  

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normalement, mais nous savons tous que c'est loin d'être une réalité. C'est souvent, comme le mariage d'ailleurs, juste une tradition qui se transmet mais sans pourtant que ceux qui la transmettent, je ne parle pas des curées, mais des parents, soient réellement au courant du contenu des évangiles et de ses principes.

Disons que pour la génération de mes parents, oui. Car quasi la majorité faisait aussi leur communion et donc leur catéchisme . Donc oui, il y avait une continuité à travers les sacrements. Mais à partir de la révolution culturelle de 1968, si le baptême et le mariage ont survécu dans les habitudes de notre population, par contre le catéchisme et la communion, ont connu un net recul.

Ainsi dans mon entourage, au travail ou ailleurs, si la grande majorité s'est quand même mariée à l'église et a reçu le baptême ( encore plus ) par contre cette même majorité ne se définit pas vraiment dans un christianisme et des pratiques qui perdurent. Et cette majorité ne connaît pas vraiment le contenu de la bible.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 10:00

Tonton a écrit:
Ainsi dans mon entourage, au travail ou ailleurs, si la grande majorité s'est quand même mariée à l'église et a reçu le baptême ( encore plus )  par contre cette même majorité ne se définit pas vraiment dans un christianisme et des pratiques qui perdurent. Et cette majorité ne connaît pas vraiment le contenu de la bible.

Je confirme

Je connais moi même beaucoup de couples qui se sont mariés à l'église, qui avait reçu le baptême et qui avait eu une éducation religieuse.

Aujourd'hui ils se définissent comme Chrétiens non pratiquants. leurs enfants ont été baptisés mais n'ont reçu aucune éducation religieuse.

Par contre il y a un fait que je retrouve toujours chez ces personnes, c'est leur attachement à tout ce qui touche à la "culture" européo-chrétienne. pour ce dernier point, c'est vrai aussi pour les athées qui n'ont jamais reçu d'éducation religieuse, ils restent attacher à leur histoire européo-judéo-chrétienne.


.
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 13:50

skander a écrit:
....
Bonjour , cher Skander . Je te remercie . En effet , j avais bien compris qu il y avait des coquilles , mais je ne pouvais pas savoir quelles etaient les dates que tu utilisais .

Pour toi , Tabari aurait dit que tous les enfants de Abou Bakr étaient nés avant 610 ap. JC .  
Cela te posera alors une difficulté : en effet Abou Bakr a parmis ses enfants un fils , Muhammad ibn Abu Bakr , qui naquit en 631 ap.JC , soit 21 ans apres
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Donc il semble que cette lecture de Tabari etait erronée et que certains lecteurs de tabari n aient pas compris le contexte de la phrase ( si elle existe ) ; alors rien ne présuppose que Aisha soit nee elle avant 610 ap JC . On se retrouve donc au point de départ avec un mariage de Aisha à 6 ans

Tu élagues  Hisham Ibn 'Urwah  , pour "tous de memoire  ") . Soit . Mais les témoignages ne se résument pas qu a Hisham Ibn 'Urwah
Prenons par exemple, l hadith
Sahih Muslim Livre : 17, Hadith: 3546 (arabique ) ( livre du mariage )
Sahih Muskil Livre 8, Hadith 3311 ( anglais )
Il confirme l age de Aisha de 6 ans a son mariage , a 9 ans sa consommation , qu elle jouait avec des poupées , et qu elle avait 18 ans a la mort de Mohamed

'A'isha (qu'Allah soit satisfaite d'elle) a rapporte que l apôtre (que la paix soit sur lui) l'avait épousée a l'age de sept ans et qu'elle avait été emmenée chez lui a l'age de neuf ans et que ses poupées étaient avec elle et quand il (le prophète saint) mourut, elle avait dix-huit ans
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Voyons l isnad ( la chaine de transmission :
'Abd bin Hameed bin Nasr ->    'Abdur-Razzaq ->  Ma'mar bin Rashid ->   al-Zuhri  -> 'Urwa ibn al-Zubayr ->   'Aisha bint Abi Bakr  

Hisham Ibn 'Urwah  n y apparait pas ..

Concernant Umm Kulthum bint Muhammas et Ruqayyah bint Muhammad , il  est tres surprenant que tu me dises que ce ne furent que des  fiançailles . Si cela n avat été que des fiançailles  alors les fils d Abu Lahab étaient dans leur droit , et Mohamed avait tord de se quereller avec Abu Lahab et ses fils.
Enfin l argument de la non-consommation ne prouve rien . Si elles étaient impubères , leurs maris pouvaient très bien les avoir laissées tranquilles , attendant patiemment leur puberté . Peut on faire des enfants à une fille impubère ?

Quant à Zaynab bint Muhammad , il n est nullement question de fincailles puisqu elle eut deux enfants de son mari  et cousin  Abu al-Aas ibn al-Rabee:
Umamah bint Zainab
Ali ibn Zainab
Elle ne se remaria pas .. Ce qui prouve que ces deux enfants viennent bien de son mari
ce ne furent donc pas des fiançailles mais bel et bien un mariage



Tu dis ensuite que la coutume etait de fiancer les jeunes filles . Était ce vraiment une coutume ? Voyons voir Ali . Lorsqu il a épousé Fatima , cela se fit sans fiançailles puisque son union et la naissance de son premier fils se succédèrent en une année . Ali ne respectait donc pas la coutume ?

Pour Fatima :  tu supposes que Fatima est née en 605 .
Voyons les conséquences de ce scénario ( mariage a 14 ans de aisha  et naissance de fatima en 605 )
En 623 , Fatima a 18 ans Umar la demande en mariage , Abu bakr aussi
Abou Bakr a a ce moment la 50 ans  , soit 32 ans de plus que Fatima
Umar a a ce moment la  39 ans  , soit 21 ans de plus que Fatima .
Mohamed refuse le mariage a Abou Balr et a Umar parce que Fatima est "petite" ( jeune )Toujours selon ton idee Aisha se maria en 624 a 14 ans . Mohamed a a ce moment la 54 ans , soit 40 ans de plus que Aisha
Donc Mohamed a m*enti a ses propres compagnons puisque , puisqu il avait 40 ans de plus que Ausha , et que Umar n "avait que " 21 ans de plus que Fatima

Comment faire confiance à une personne qui m*entait à ses propres compagnons ?

Abdullah bin Buraidah: Il a ete rapporte par Abdullah bin Buraidah que son pere avait declare: "Abu Bakr et 'Umar ont propose le mariage a Fatimah mais le Messager d'Allah a declare: " ELLE EST JEUNE. " Alors 'Ali lui proposa de se marier ET IL LA MARIA AVEC LUI . "


Grade: Sahih (Darussalam)
Reference: Sunan an-Nasa'i 3221
Reference dans le livre: Livre 26, Hadith 26
Traduction en anglais: Vol. 4, livre 26, Hadith 3223


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 14:32

enimie a écrit:


'A'isha (qu'Allah soit satisfaite d'elle) a rapporte que l apôtre (que la paix soit sur lui) l'avait épousée a l'age de sept ans et qu'elle avait été emmenée chez lui a l'age de neuf ans et que ses poupées étaient avec elle et quand il (le prophète saint) mourut, elle avait dix-huit ans
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Voyons l isnad ( la chaine de transmission :
'Abd bin Hameed bin Nasr ->    'Abdur-Razzaq ->  Ma'mar bin Rashid ->   al-Zuhri  -> 'Urwa ibn al-Zubayr ->   'Aisha bint Abi Bakr  

Hisham Ibn 'Urwah  n y apparait pas ..

Sauf que que Zuhri est un Mudaliss c'est à dire que quand il ne dit pas littéralement ( Urwa m'a dit ) il efface un rapporteur ( sans aucun doute hicham) raison pour laquelle ce Hadith n'est pas cité par Bukhari .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 15:17

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:


'A'isha (qu'Allah soit satisfaite d'elle) a rapporte que l apôtre (que la paix soit sur lui) l'avait épousée a l'age de sept ans et qu'elle avait été emmenée chez lui a l'age de neuf ans et que ses poupées étaient avec elle et quand il (le prophète saint) mourut, elle avait dix-huit ans
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Voyons l isnad ( la chaine de transmission :
'Abd bin Hameed bin Nasr ->    'Abdur-Razzaq ->  Ma'mar bin Rashid ->   al-Zuhri  -> 'Urwa ibn al-Zubayr ->   'Aisha bint Abi Bakr  

Hisham Ibn 'Urwah  n y apparait pas ..

Sauf que que Zuhri est un Mudaliss  c'est à dire que quand il ne dit pas littéralement ( Urwa m'a dit ) il efface un rapporteur ( sans aucun doute hicham) raison  pour laquelle ce Hadith n'est pas cité par Bukhari .

Urwa ibn al-Zubayr est né en 23 AH/643  à Médine et mort en 93 AH/713 CE  à Médine
al-Zuhri est né en en 51 AH/671 C  à Miden et mort en 124 AH/741 CE  à Médine .
Il n y a aucune raison qu il fut Mudaliss : Urwa était encore vivant et dans la même ville que lui
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 15:28

enimie a écrit:


Urwa ibn al-Zubayr est né en 23 AH/643  à Médine et mort en 93 AH/713 CE  à Médine
al-Zuhri est né en en 51 AH/671 C  à Miden et mort en 124 AH/741 CE  à Médine .
Il n y a aucune raison qu il fut Mudaliss : Urwa était encore vivant et dans la même ville que lui

C'est justement cela un Mudaliss c'est qu'il fait passer la chaîne pour acceptable dans le cas contraire cela aurait était un hadith coupé et on parlerait même pas de tadliss... aufait , il y'a unanimité sur le fait que Zuhri est un mudaliss tout les spécialistes du Hadith sans exception sont d'accord sur ce point .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 15:31

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:


Urwa ibn al-Zubayr est né en 23 AH/643  à Médine et mort en 93 AH/713 CE  à Médine
al-Zuhri est né en en 51 AH/671 C  à Miden et mort en 124 AH/741 CE  à Médine .
Il n y a aucune raison qu il fut Mudaliss : Urwa était encore vivant et dans la même ville que lui

C'est justement cela un Mudaliss  c'est qu'il fait passer la chaîne pour acceptable dans le cas contraire cela aurait était un hadith  coupé et on parlerait même pas de tadliss... aufait , il y'a unanimité sur  le fait que Zuhri  est un mudaliss  tout les spécialistes du Hadith sans exception sont d'accord sur ce point .

Là encore tu dérailles .
Signalons d autre part que Hisham bin 'Urwa était plus jeune que al-Zuhri puisque
Hisham est né en 61 AH et mort en 146 AH
Est ce que al-zuhri avait besoin de rapporter un hadith par une personne plus jeune que lui ? Non ..
Cela prouve même qu il n y a pas eu de possibilité de "trou de mémoire" d hicham puisque probablement quant il l  a rapporté dans les autres hadiths , hicham  était encore jeune , al zuhri mourant plus de 20 ans avant lui

Bonus : tu nous as dit que Bukhari n aurait pas inclus cet hadith parce qu il venait de al-zuhri . Or on dénombre 1186 hadiths transmis par al-zuhri dans le sahih bukhari .. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Narrations Sahih Bukhari: 1186 Sahih Muslim: 688 Sunan Abi Da'ud: 445 Jami' al-Tirmidhi: 279 Sunan an-Nasa'i: 678 Sunan Ibn Majah: 293
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:00

enimie a écrit:

Là encore tu dérailles .
Signalons d autre part que Hisham bin 'Urwa était plus jeune que al-Zuhri puisque
Hisham est né en 61 AH et mort en 146 AH
Est ce que al-zuhri avait besoin de rapporter un hadith par une personne plus jeune que lui ? Non ..
Cela prouve même qu il n y a pas eu de possibilité de "trou de mémoire" d hicham puisque probablement quant il l  a rapporté dans les autres hadiths , hicham  était encore jeune , al zuhri mourant plus de 20 ans avant lui

Bonus : tu nous as dit que Bukhari n aurait pas inclus cet hadith parce qu il venait de al-zuhri . Or on dénombre 1186 hadiths transmis par al-zuhri dans le sahih bukhari .. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Narrations Sahih Bukhari: 1186    Sahih Muslim: 688    Sunan Abi Da'ud: 445    Jami' al-Tirmidhi: 279    Sunan an-Nasa'i: 678    Sunan Ibn Majah: 293    


Au lieu d'être dans la confrontation pourquoi ne pas poser des questions ça nous permettra à chacun d'en savoir plus.



Tu dis que je déraille ? Je t'ai seulement apprit que tout les spécialistes sunnites disent que Urwa est un mudaliss.

Tu dis que Hichem est plus jeune que Zuhri ? Et puis ?ils étaient contemporains rien n'empêche à un vieu de rapporté de plus jeune que lui ... mieu encore cette chaîne ( selon zuhri selon hichem) existe
Spoiler:
 


* tu as un bon point concernant mon hypothèse selon lequel Zuhri aurait omit hichem parceque ça voudrait dire que Hichem à rapporté le Hadith aumoins 20 ans avant sa mort c'est à dire à l'âge de 60 ans .




Bonus ? Je n'ai pas dit que Bukhari rejette Zuhri j'ai plutôt dit que Zuhri est un Mudalis ce qui fait que Bukhari fait attention à la forme de sa chaîne.. si Zuhri dit littéralement ( hichem m'a dit ) c'est acceptable mais d'autres forme sont refusé de la part d'un mudaliss ... un mudalis n'est pas l'équivalent de [......] .








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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:26

Premèrement ,  tu as sorti une assertion , toujours sans source , prétandant un fait général sur al zuhri ( "il est muzaliss" ) . Alors qu en toute raison , il te fait monter qu il fut "muzaliss" sur cet hadith spécifiquement .
Tu ne le fais pas .
Je t ai réfuté : je t ai montré que al -zurhri était contemporain d urwan , , il était de plus dans la même ville , médine , qu irwan , et que donc , il n avait aucunement besoin de suivre qulequ un de plus jeune que lui .
Le sisnad de l hadith est explicite sur le mode e transmission  .

Ta méthode revient à dire "non mais la chaine d isnad est fausse" ; pas dans le sens qu elle est interrompue , mais que des gens ont menti sur la chaine de transmission .

Et bien dans ce cas .. si on ne peut se plus se baser sur l isnad pour savoir qui a dit quelque chose , alors tu te retrouves sans aucun témoignage , sans aucune religion

D autre part , puisque al zuhri précède en dataton hicham , voyant les dates de décès , quelque soit l le "vrai isnad" alors tu es obligé de dire que hischam était jeune .. donc sans trou de mémoire ..

C est compliqué avec vous .. le "vrai islam" n est pas celui que les personnes lisent "les vrais hadiths" ne sont pas las hadiths que les personnes lisent et les "vrais isnads" ne sont pas les isnads que les gens lisent ..


Dernière édition par enimie le Mar 11 Juin 2019, 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:35

enimie a écrit:
Tu dis ensuite que la coutume etait de fiancer les jeunes filles . Était ce vraiment une coutume ? Voyons voir Ali . Lorsqu il a épousé Fatima , cela se fit sans fiançailles puisque son union et la naissance de son premier fils se succédèrent en une année . Ali ne respectait donc pas la coutume ?
Je vais te dire encore mieux, les mots fiançailles et mariage (Nikkah) n'ont jamais existé en Arabie préislamique?  NIKKAH  ça veut dire avoir des relations sexuelles.

Aicha a juste eu un tout petit peu de chance (je ne sais pas si on peut appeler de chance) qu'elle soit tombé malade à 6 ans sinon elle y serait passé à cette âge.

Le Prophète m’a engagé quand j'étais une fille de six ans. Nous sommes allés à Médine et avons séjourné à la maison de Bani al Harith bin Khazraj. Puis je suis tombé malade et mes cheveux sont tombés. 
Plus tard, mes cheveux ont repoussé (encore) et ma mère, Um Ruman, est venue me voir alors que je jouais à une balançoire avec certaines de mes amies. Elle m'a appelé et je me suis adressée à elle sans savoir ce qu'elle voulait me faire. Elle m'a attrapé par la main et m'a fait rester à la porte de la maison. À ce moment-là, j'étais à bout de souffle et, lorsque ma respiration est devenue parfaite, elle a pris de l'eau et m'a frotté le visage et la tête. Puis elle m'a emmené à la maison. Dans la maison, j'ai vu des femmes Ansari qui ont dit : "Meilleurs vœux, bénédiction d'Allah et bonne chance." Puis elle m'a confié à eux et ils m'ont préparé (pour le mariage). Inopinément Allah '
Bukhari 3894, Livre63 Hadith120
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:37

enimie a écrit:
Premèrement ,  tu as sorti une assertion , toujours sans source , prétandant un fait général sur al zuhri ( "il est muzaliss" ) . Alors qu en toute raison , il te fait monter qu il fut "muzaliss" sur cet hadith spécifiquement .
Tu ne le fais pas .
Je t ai réfuté : je t ai montré que al -zurhri était contemporain d urwan , , il était de plus dans la même ville , médine , qu irwan , et que donc , il n avait aucunement besoin de suivre qulequ un de plus jeune que lui .
Le sisnad de l hadith est explicite sur le mode e transmission  .

Ta méthode revient à dire "non mais la chaine d isnad est fausse" ; pas dans le sens qu elle est interrompue , mais que des gens ont menti sur la chaine de transmission .

Et bien dans ce cas .. si on ne peut se plus se baser sur l isnad pour savoir qui a dit quelque chose , alors tu te retrouves sans aucun témoignage , sans aucune religion

D autre part , puisque tu présumes que al zuhri ait transmis à partir de jicham , alors , voyant les dates de déces deus deux , alors tu es obligé de dire que hischam était jeune .. donc sans trou de mémoire ..


Aufait ce que j'ai donné comme argument est à 100% sunnite ça ne vient pas de moi .


Al Zuhri est Mudaliss du moment qu'il utilise l'expres​sion( selon / عن) le fait que Hichem soit plus jeune que lui ou que Urwa soit contemporain ne change absolument rien .. tu dois comprendre que le Selon c'est justement l'indice du Mudaliss.
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:39

On n s en fout thedj .. tu nous racontes que des conneries ..
A partit du moment ou al zuhri l ait transmis , cela veut dire que cet hadit existait avant que Hicham fasse , selon toi des "trous de mémoire"

Point final

Comme je l ai dit : , c est compliqué avec vous .. le "vrai islam" n est pas celui que les personnes lisent "les vrais hadiths" ne sont pas las hadiths que les personnes lisent et les "vrais isnads" ne sont pas les isnads que les gens lisent , le "vrai coran " n est pas celui que les gens lisents .. Quant à ceux qui "savent" , bien entendu , ce n est personne sinon vous mêmes et vous tyrannisez le reste de la population musulmane par vos conneries , l empêchant de lire
Après cela , je ne suis pas certaine que tu sois le "vrai thedj"

D ailleurs dans un autre post , quanf je t ai demandé qui était le vrai Mohamed , tu ne savais même pas .. Mais bien entendu t es certain qu il faut lui obéir . Pourquoi , es tu certain qu il faut lui obéir ? Parce que tu vas essayer de dire aux autres qui était kle vrai Mohamed pour tyrnaisser les gens et leurs exiger qu ils t obéissent à toi ..C est du fanatisme


Dernière édition par enimie le Mar 11 Juin 2019, 18:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:55

enimie a écrit:
On n s en fout thedj .. tu nous racontes que des conneries ..
A partit du moment ou al zuhri l ait transmis , cela veut dire que cet hadit existait avant que Hicham fasse , selon toi des "trous de mémoire"


Ce n'est pas moi qui parle de trou de mémoire mais , les spécialiste de Hadith sunnite contemporain de Hichem.  

Tu n'a aucun moyen de savoir si ces trou de memoire sont apparu à 50 ans , 60 ans où 70 ans .

Zuhri est un mudaliss .. le Hadith n'est donc pas sahih mais , croit ce que tu veux je m'enfou je ne vais pas passer la journée à raisonner un troll.



Citation :

Point final

Comme je l ai dit : , c est compliqué avec vous .. le "vrai islam" n est pas celui que les personnes lisent "les vrais hadiths" ne sont pas las hadiths que les personnes lisent et les "vrais isnads" ne sont pas les isnads que les gens lisent , le "vrai coran " n est pas celui que les gens lisents .. Quant à ceux qui "savent" , bien entendu , ce n est personne sinon vous mêmes et vous tyrannisez le reste de la population musulmane par vos conneries , l empêchant de lire
Après cela , je ne suis pas certaine que tu sois le "vrai thedj"


Le problème ne vient pas des musulmans mes des troll comme toi qui pensent qu'il suffit de Google pour comprendre à 100% ... imagine un ignorant qui se met à lire des apocryphes pour ensuite s'énerver quand on lui explique que c'est des apocryphes .


Tu va me dire oui mais ce sont vos sources et pas des apocryphes ..et bien il s'avère que le sunnisme à fait de son mieu pour garder les apocryphes à l'intérieur de la bibliothèque .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:57

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:
Premèrement ,  tu as sorti une assertion , toujours sans source , prétandant un fait général sur al zuhri ( "il est muzaliss" ) . Alors qu en toute raison , il te fait monter qu il fut "muzaliss" sur cet hadith spécifiquement .
Tu ne le fais pas .
Je t ai réfuté : je t ai montré que al -zurhri était contemporain d urwan , , il était de plus dans la même ville , médine , qu irwan , et que donc , il n avait aucunement besoin de suivre qulequ un de plus jeune que lui .
Le sisnad de l hadith est explicite sur le mode e transmission  .

Ta méthode revient à dire "non mais la chaine d isnad est fausse" ; pas dans le sens qu elle est interrompue , mais que des gens ont menti sur la chaine de transmission .

Et bien dans ce cas .. si on ne peut se plus se baser sur l isnad pour savoir qui a dit quelque chose , alors tu te retrouves sans aucun témoignage , sans aucune religion

D autre part , puisque tu présumes que al zuhri ait transmis à partir de jicham , alors , voyant les dates de déces deus deux , alors tu es obligé de dire que hischam était jeune .. donc sans trou de mémoire ..


Aufait ce que j'ai donné comme argument est à 100% sunnite ça ne vient pas de moi .  


Al Zuhri  est Mudaliss du moment qu'il utilise l'expres​sion( selon / عن) le fait que Hichem soit plus  jeune que lui ou que Urwa soit contemporain ne change absolument rien .. tu dois comprendre que le Selon c'est justement l'indice du Mudaliss.

Comme d’habitude pour dédouaner, tu n'arrêtes de répéter: c'est ce que disent les sunnites, c'est ce que disent les salafiste. Pourtant tu t'abrites derrière leurs explications jusqu’à ce que tu prends une branlée. Et plus rien à dire
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 18:59

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:
On n s en fout thedj .. tu nous racontes que des conneries ..
A partit du moment ou al zuhri l ait transmis , cela veut dire que cet hadit existait avant que Hicham fasse , selon toi des "trous de mémoire"


Ce n'est pas moi qui parle de trou de mémoire mais , les spécialiste de Hadith sunnite contemporain de Hichem.  

Tu n'a aucun moyen de savoir si ces trou de memoire sont apparu à 50 ans , 60 ans où 70 ans .
Mais encore faut t il prouver que ces hadith ont été transmis lorsque Hicham avait 50 ans ou 60 . Qui te dit que cet hadit t ne fut pas transmis quand il avait 30 ans ? Personne  Déjà on peut rayer  d office 70 ans  et 80 ans .. Physiquement , c est impossible ..
Ton argumentation part d une spéculation gratuite que tu as mis en axiome

Thedjezeyri14 a écrit:

Zuhri est un mudaliss .. le Hadith n'est donc pas sahih mais , croit ce que tu veux je m'enfou je ne vais pas passer la journée à raisonner un troll.

Tout ce qui est dans sahih muslim est sahih .. Point final . Mais je suis certaine que tu vas dire le contraire

H avais rajoueter à cela :
Comme je l ai dit : , c est compliqué avec vous .. le "vrai islam" n est pas celui que les personnes lisent "les vrais hadiths" ne sont pas las hadiths que les personnes lisent et les "vrais isnads" ne sont pas les isnads que les gens lisent , le "vrai coran " n est pas celui que les gens lisent  , les "vrais sahis" ne sont pas les "vrais sahis"
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 19:12

enimie a écrit:


Tout ce qui est dans sahih muslim est sahih .. Point final . Mais je suis certaine que tu vas dire le contraire

Rappel toi de cette affirmation un jour tu va en rire .


Citation :

H avais rajoueter à cela :
Comme je l ai dit : , c est compliqué avec vous .. le "vrai islam" n est pas celui que les personnes lisent "les vrais hadiths" ne sont pas las hadiths que les personnes lisent et les "vrais isnads" ne sont pas les isnads que les gens lisent , le "vrai coran " n est pas celui que les gens lisent  , les "vrais sahis" ne sont pas les "vrais sahis"

Tu as cru qu'il suffisait de lire mais , ce n'est pas aussi simple que veux tu que je te dise .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 19:13

Baruc a écrit:
éter: c'est ce que disent les sunnites, c'est ce que disent les salafiste. Pourtant tu t'abrites derrière leurs explications jusqu’à ce que tu prends une branlée. Et plus rien à dire

Je ne me cache pas derrière je défend le sunnisme et le catholicisme contre les troll malhonnête tel que toi et BC .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 19:13

enimie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas moi qui parle de trou de mémoire mais , les spécialiste de Hadith sunnite contemporain de Hichem.  

Tu n'a aucun moyen de savoir si ces trou de memoire sont apparu à 50 ans , 60 ans où 70 ans .
Mais encore faut t il prouver que ces hadith ont été transmis lorsque Hicham avait 50 ans ou 60 . Qui te dit que cet hadit t ne fut pas transmis quand il avait 30 ans ? Personne  Déjà on peut rayer  d office 70 ans  et 80 ans .. Physiquement , c est impossible ..
Ton argumentation part d une spéculation gratuite que tu as mis en axiome

Thedjezeyri14 a écrit:

Zuhri est un mudaliss .. le Hadith n'est donc pas sahih mais , croit ce que tu veux je m'enfou je ne vais pas passer la journée à raisonner un troll.

Tout ce qui est dans sahih muslim est sahih .. Point final . Mais je suis certaine que tu vas dire le contraire

H avais rajoueter à cela :
Comme je l ai dit : , c est compliqué avec vous .. le "vrai islam" n est pas celui que les personnes lisent "les vrais hadiths" ne sont pas las hadiths que les personnes lisent et les "vrais isnads" ne sont pas les isnads que les gens lisent , le "vrai coran " n est pas celui que les gens lisent  , les "vrais sahis" ne sont pas les "vrais sahis"

A ton avis pourquoi les musulmans ont inventé la sciences (je ne sais pas ce qui y a  scientifique) du hadith afin de trouver une issue honorable au désastre que Mohammed a laissé.


Dernière édition par Baruc le Mar 11 Juin 2019, 19:33, édité 1 fois
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 19:14

D accord .. Mohamed n a pas existé .. allah non plus . On a compris thedj


Selon cette page qui liste tous les narrateurs de Hicham on trouve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

liste narrateurs de hicham:
 

Il n y a pas al zuhri

Ton affirmation qu il y aurait un isnad entre al-zuhri et hicham  est donc erronée ..

En revanche , je vois qu d autres hadiths existent qui montrent parfaitement un isnad direct entre al-zuhri et Urwa , ce qui est normal puisque al-zuhri est plus agé que Hicham , que  al zuhri est à médine comme urwwa , et qu il est contemporain d Urwa et qu il n avait pas besoin de citer hicham

Exemple :


Transl. ►
traduction en anglais :
 

Chain(0) ►
       Hrmlh bin Yahya bin     ——»    'Abdullah bin Wahb     ——»    Yonus bin Yazid bin Abi al-Nijad     ——»   al-Zuhri     ——»    'Urwa ibn al-Zubayr     ——»    al-Miswar bin Makhrama bin Nawfal     ——»    'Amr bin 'Awn/'Auf bin Aws (al-Bazar)        
Chapter ▼
Book: The Book Pertaining to Piety and Softening of Hearts - كتاب الزهد والرقائق
Global Id: 17488 (8)
English reference: Book 42, Hadith 7065
Arabic reference: Book 56, Hadith 7614

ou encore celui là :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ibn Majah Book: The Chapters on Marriage - كتاب النكاح
English reference : Vol. 3, Book 9, Hadith 1879
Arabic reference : Book 9, Hadith 1953

ou encore celui là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( note qu il fait partie de la collection sahih de Bukhari  , ce qui te contredit )
Book: Witnesses - كتاب الشهادات
Reference: Sahih al-Bukhari 2648
In-book reference: Book 52, Hadith 12
English translation: Vol. 3, Book 48, Hadith 816

ou encre celui là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( lui aussi fait partie de Bukhari )
Reference: Sahih al-Bukhari 2029
In-book reference: Book 33, Hadith 5
English translation: Vol. 3, Book 33, Hadith 246
Celui là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( bukhari encore )
celui là
Sahih Bukhari Book: 80, Hadith: 6392
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( bukhari toujours )
Celui là :
Sahih Bukhari Book: 85, Hadith: 6813
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( bukhari encore )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et plein d autres ( plusieurs dizaines de hadiths dans lesquels on trouve al zuhri citant urwa sans passer par hicham parce qu il n en a pas besoin et dont plusieurs sont chez bukhari )

Mieux encore dans un hadith :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Zuhri rajoute qu il avait demandé à Urwa une précision sur la narration . Ce qui prouve qu il était en contact direct avec Urwa
Rapporté `Aisha:

"Lorsque les prières ont été commandées pour la première fois, elles étaient composées de deux rak`at chacune. Plus tard, la prière d'un voyage a été conservée telle quelle, mais les prières pour les non-voyageurs ont été complétées." Az-Zuhri a dit: "J'ai demandé à Urwa ce qui a poussé Aisha à prier avec toutes ses prières (en voyage)." Il répondit: "Elle a fait comme Uthman."

Reference: Sahih al-Bukhari 1090
In-book reference: Book 18, Hadith 11
English translation: Vol. 2, Book 20, Hadith 196


Je te prends en plus en pleine fraude .. puisque tu n as toujours pas cité tes sources  . Au mieux tu me rapporterais un seul hadith alors que je peux t en citer des dizaines. Tu as juste écrit en arabe . Et sachant que j ai plusieurs dizaines d hhadiths justifiant ma position . Serais tu capable de m opposer plus que mes plusieurs dizaines d hadiths  justifiant ta position ?
Il n y a pas de souci , l age d aisha de 6 ans à son mariage  est confirmé


Dernière édition par enimie le Mar 11 Juin 2019, 22:17, édité 23 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 19:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
éter: c'est ce que disent les sunnites, c'est ce que disent les salafiste. Pourtant tu t'abrites derrière leurs explications jusqu’à ce que tu prends une branlée. Et plus rien à dire

Je ne me cache pas derrière je défend le sunnisme et le catholicisme contre les troll malhonnête  tel que toi et BC .

Tu défends le sunnisme en contredisant les savants sunnites ? Si tu comprenais un tout petit le catholicisme, tu quitterais ton culte illico.
Jésus n'a pas besoin de ceux qui suivent un dieu païen le défendent (j'ai utilisé le mot païen pour être gentil).

Puis que tu défends sunnisme, les coranistes qui ne suivent que le Coran, sont-ils d'accord avec prostitution (Mut'a) ? parce Allah conseille aux coranistes la prostitution.

Allah n'est-il pas un shetan, qui murmurait à l'oreille de Mohammed, comme il l'a fait avec Adam et Eve ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 19:40

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ainsi dans mon entourage, au travail ou ailleurs, si la grande majorité s'est quand même mariée à l'église et a reçu le baptême ( encore plus )  par contre cette même majorité ne se définit pas vraiment dans un christianisme et des pratiques qui perdurent. Et cette majorité ne connaît pas vraiment le contenu de la bible.

Je confirme

Je connais moi même beaucoup de couples qui se sont mariés à l'église, qui avait reçu le baptême et qui avait eu une éducation religieuse.

Aujourd'hui ils se définissent comme Chrétiens non pratiquants. leurs enfants ont été baptisés mais n'ont reçu aucune éducation religieuse.

Par contre il y a un fait que je retrouve toujours chez ces personnes, c'est leur attachement à tout ce qui touche à la "culture" européo-chrétienne. pour ce dernier point, c'est vrai aussi pour les athées qui n'ont jamais reçu d'éducation religieuse, ils restent attacher à leur histoire européo-judéo-chrétienne.


.

exact
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 23:26

Baruc a écrit:

Tu défends le sunnisme en contredisant les savants sunnites ? Si tu comprenais un tout petit le catholicisme, tu quitterais ton culte illico.
Jésus n'a pas besoin de ceux qui suivent un dieu païen le défendent (j'ai utilisé le mot païen pour être gentil).

Puis que tu défends sunnisme, les coranistes qui ne suivent que le Coran, sont-ils d'accord avec prostitution (Mut'a) ? parce Allah conseille aux coranistes la prostitution.

Allah n'est-il pas un shetan, qui murmurait à l'oreille de Mohammed, comme il l'a fait avec Adam et Eve ?

Je m'excuse au nom du musulman qui t'a fait du mal dans ta vie psrceque ça doit être insupportable tu dégage une tristesse et une haine effrayantes.
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enimie

enimie


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 23:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Tu défends le sunnisme en contredisant les savants sunnites ? Si tu comprenais un tout petit le catholicisme, tu quitterais ton culte illico.
Jésus n'a pas besoin de ceux qui suivent un dieu païen le défendent (j'ai utilisé le mot païen pour être gentil).

Puis que tu défends sunnisme, les coranistes qui ne suivent que le Coran, sont-ils d'accord avec prostitution (Mut'a) ? parce Allah conseille aux coranistes la prostitution.

Allah n'est-il pas un shetan, qui murmurait à l'oreille de Mohammed, comme il l'a fait avec Adam et Eve ?

Je m'excuse au nom du musulman qui t'a fait du mal dans ta vie psrceque  ça doit être insupportable tu dégage une tristesse et une haine effrayantes.
ALors cela , c est vicieux et pervers , ton attitude .. Et tu oses ensuite nous traiter de troll ..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 8 EmptyMar 11 Juin 2019, 23:50

enimie a écrit:


Selon cette page qui liste tous les narrateurs de Hicham on trouve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

liste narrateurs de hicham:
 

Il n y a pas al zuhri

Ton affirmation qu il y aurait un isnad entre al-zuhri et hicham  est donc erronée ..

Ton site est très sympa pour commencer mais , crois moi cette chaîne existe .

Spoiler:
 
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