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 Il était une foi, l’islam

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rosarum

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MessageSujet: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 27 Mai - 9:56

Rappel du premier message :

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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salamsam




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 14:04

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.


Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.




.

En tant que prophète il n'aurait pas pu faire ce que tu dis sans contrevenir au commandement "tu ne tueras point". Car tuer ou appeller a tuer c'est la même chose.

Lorsque Moise, aprés la sortie d'Egypte, condamne à mort les responsables du veaux d'or et lorsqu'il appelle ses fidèles à combattre les paiens. Il le fait en tant que chef d'un peuple. Un peuple lui a donné cette autorité. Un peuple l'a reconnu comme leurs souverain.

De même que Mohamad gagne cette autorité à Medine.

Jésus n'avait pas une tel autorité. Il n'avait aucun royaume en ce monde. Il n'était pas destiné a en avoir un et le savait qu'il n'était pas destiné à en avoir un.

Mais que dit l'eschatologie chretienne sur le retour de Jésus sur terre ? N'y a t'il pas la un Jésus souverain, qui peut alors combattre ?
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 14:10

Tonton a écrit:
Non pas les prophètes, les rois....

Roi et prophète ce n'est pas la même chose.

David et Salomon n'étaient pas prophètes, mais guidés dans leur royauté. C'était Samuel le prophète. Toi même tu es guidé par Dieu dans tes responsabilités familiales et ça ne fait pas de toi un prophète.


Tu admettras peut être que c'est une bizarrerie chretienne de ne pas reconnaître au moins David comme prophète alors que vous croyez aux psaumes dont il est l'auteur. Et que les Juif le considèrent lui, ainsi que Salomon, comme prophète. Sans parler de nous musulmans qui les considérons aussi comme prophètes.

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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 14:23

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
Non pas les prophètes, les rois....

Roi et prophète ce n'est pas la même chose.

David et Salomon n'étaient pas prophètes, mais guidés dans leur royauté. C'était Samuel le prophète. Toi même tu es guidé par Dieu dans tes responsabilités familiales et ça ne fait pas de toi un prophète.


Tu admettras peut être que c'est une bizarrerie chretienne de ne pas reconnaître au moins David comme prophète alors que vous croyez aux psaumes dont il est l'auteur. Et que les Juif le considèrent lui, ainsi que Salomon, comme prophète. Sans parler de nous musulmans qui les considérons aussi comme prophètes.


Nous appelons prophètes ceux qui ont des livres qui portent leurs noms.

Il n'y a pas de Livre de David.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 14:25

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
Non pas les prophètes, les rois....

Roi et prophète ce n'est pas la même chose.

David et Salomon n'étaient pas prophètes, mais guidés dans leur royauté. C'était Samuel le prophète. Toi même tu es guidé par Dieu dans tes responsabilités familiales et ça ne fait pas de toi un prophète.


Tu admettras peut être que c'est une bizarrerie chretienne de ne pas reconnaître au moins David comme prophète alors que vous croyez aux psaumes dont il est l'auteur. Et que les Juif le considèrent lui, ainsi que Salomon, comme prophète. Sans parler de nous musulmans qui les considérons aussi comme prophètes.


il faudrait demander confirmation à Joshai s'il repasse par là mais je ne pense pas que David et Salomon soient considérés comme prophètes.
dans la bible juive les prophètes sont regroupés dans le Nevi'im. je ne vois pas David ni Salomon.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 14:40

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tu admettras peut être que c'est une bizarrerie chretienne de ne pas reconnaître au moins David comme prophète alors que vous croyez aux psaumes dont il est l'auteur. Et que les Juif le considèrent lui, ainsi que Salomon, comme prophète. Sans parler de nous musulmans qui les considérons aussi comme prophètes.


il faudrait demander confirmation à Joshai s'il repasse par là mais je ne pense pas que David et Salomon soient considérés comme prophètes.
dans la bible juive les prophètes sont regroupés dans le Nevi'im. je ne vois pas David ni Salomon.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est justement lui qui m'avait corrigé sur ce point.

J'avais critiquais justement le Judaisme et le christianisme sur le fait que notemment des personnes tel que David et Noe n'était pas considéré comme prophète par les Juifs et les chrétiens alors que tout dans ce qui était dit d'eux dans la Bible démontrait qu'ils étaient bien prophète.

Et Joshai m'avait dit que dans le Judaisme David, Noé, Salomon était bien considéré comme prophète. J'ai depuis pris acte de ce qu'il m'avait dit.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 14:59

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


il faudrait demander confirmation à Joshai s'il repasse par là mais je ne pense pas que David et Salomon soient considérés comme prophètes.
dans la bible juive les prophètes sont regroupés dans le Nevi'im. je ne vois pas David ni Salomon.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est justement lui qui m'avait corrigé sur ce point.

J'avais critiquais justement le Judaisme et le christianisme sur le fait que notemment des personnes tel que David et Noe n'était pas considéré comme prophète par les Juifs et les chrétiens alors que tout dans ce qui était dit d'eux dans la Bible démontrait qu'ils étaient bien prophète.

Et Joshai m'avait dit que dans le Judaisme David, Noé, Salomon était bien considéré comme prophète. J'ai depuis pris acte de ce qu'il m'avait dit.

OK
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptySam 1 Juin - 2:45

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord avec ton post, Jésus ne gouvernait pas un état mais Jésus aurait pu faire la guerre sans armée. On peut faire "la guerre" sous plusieurs formes. Jésus aurait pu, comme les zélotes, prendre les armes, terroriser les romains et inciter le peuple à prendre les armes contre les romains.

En tant que prophète il n'aurait pas pu faire ce que tu dis sans contrevenir au commandement "tu ne tueras point". Car tuer ou appeller a tuer c'est la même chose.

Lorsque Moise, aprés la sortie d'Egypte, condamne à mort les responsables du veaux d'or et lorsqu'il appelle ses fidèles à combattre les paiens. Il le fait en tant que chef d'un peuple. Un peuple lui a donné cette autorité. Un peuple l'a reconnu comme leurs souverain.

De même que Mohamad gagne cette autorité à Medine.

Jésus n'avait pas une tel autorité. Il n'avait aucun royaume en ce monde. Il n'était pas destiné a en avoir un et le savait qu'il n'était pas destiné à en avoir un.

Mais que dit l'eschatologie chretienne sur le retour de Jésus sur terre ? N'y a t'il pas la un Jésus souverain, qui peut alors combattre ?


Tu joues sur les mots. Jésus voyait bien sa famille et son peuple souffrir à cause des romains. il aurait pu s'en prendre à eux de différentes façons. et ça aurait été normal et légitime de se défendre. toi Musulman tu dois pouvoir le comprendre.

Si je comprends bien tes dires, Mohammed a fait la guerre non pas sur instruction divine mais parce qu'il était le chef de son peuple qui lui avait donné l'autorité à Médine ?

Quand on lit les sources Musulmanes, on peut légitimement penser que Mohammed (et bien d'autres prophètes/rois Bibliques) à la place de Jésus aurait combattu les romains avec les moyens du bord. le message est par essence différent entre Jésus et tous les prophètes, Mohammed compris. c'est ma croyance.



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptySam 1 Juin - 11:10

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
Non pas les prophètes, les rois....

Roi et prophète ce n'est pas la même chose.

David et Salomon n'étaient pas prophètes, mais guidés dans leur royauté. C'était Samuel le prophète. Toi même tu es guidé par Dieu dans tes responsabilités familiales et ça ne fait pas de toi un prophète.


Tu admettras peut être que c'est une bizarrerie chretienne de ne pas reconnaître au moins David comme prophète alors que vous croyez aux psaumes dont il est l'auteur. Et que les Juif le considèrent lui, ainsi que Salomon, comme prophète. Sans parler de nous musulmans qui les considérons aussi comme prophètes.


Non ce n'est pas bizarre. Ce n'est pas parce qu'un roi, doué pour la mélodie ( il était musicien réputé ) a mis par écrit ses prières ( magnifiques ) que ça fait de lui un prophète. C'est plutôt étrange de considérer qu'un qui sait nous éblouir par ses prières est alors prophète. Car dans cette idée, alors des prophètes, il y en a un paquet. Le livre des psaumes, comme son nom l'indique est un livre de prières, pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure.

>Je ne sais pas où tu as été péché l'idée que pour les juifs, David et Salomon, étaient prophètes. Car selon les écritures, du vivant de ces rois, le prophète s'était Samuel.

Chacun dans sa fonction, les prêtes aussi bien placé étaient ils, n'étaient pas prophètes non plus.

Il y a 3 groupes de livres dans l'ancien testament :

Lévitique, juges et rois et tu vas retrouver à l'intérieur de chacun, la présence et l'enseignement des prophètes.

Je pense que si vous faîtes fausse route c'est parce que ne voyant pas les enjeux de gouvernance ( pourtant justement bien décrit dans les livres de Samuel ) vous confondez les 2 royaumes et vous construisez alors l'idée qu'il appartient à l'homme, par sa gouvernance et son sens du jugement, de construire lui même le royaume des cieux.

Il faut pour comprendre savoir distinguer les différences de richesses d'un royaume à l'autre.

Pour vulgariser l'idée, les richesses sur la terre sont surtout des biens matériels mais aussi la possibilité d'en disposer en gouvernant, sur un royaume et sur ses habitants, bref d'être celui qui décide pour tous, des stratégies économiques et politiques, quand on atteint alors le sommet de la pyramide sociale. C'est un peu la tour de Babel ou Babylone.

C'est éphémère et illusoire.

Mais pour comprendre c'est une réalité humaine dans le sens charnel.

Si on prend en référence la pyramide de Maslow, ce médecin les avait classé en mettant à la base, les besoins physiologiques ( manger, respirer, dormir, boire et ne pas souffrir ). Ensuite il met au dessus le besoin d'appartenir à un groupe ( ce qui explique la logique des traditions ), puis au dessus le besoin d'être reconnu au sein de ce groupe ( à travers son identité nationale par exemple )) puis ensuite de jouir à l'intérieur du groupe, une reconnaissance ( la notoriété ) puis au sommet la place de leader, celui qui dirige les autres, l'empereur, le roi ou le président.

Ceci crée des faiblesses, des enjeux que les hommes ne savent pas maîtriser et je vais t'expliquer pourquoi. Mets de côté, dans ta tête , les faiblesses relatives à la " chair ". Jésus en parle souvent en rappelant par exemple que les oiseaux ne construisent pas de grenier. Car en raison de son auto gouvernance, l'homme conçoit une gouvernance de circonstances, alors que Dieu, lui est providentiel. En juridictions, les circonstances sont ce qui constitue ensuite la jurisprudence.


Mais pour revenir dans la logique de ce 2 richesses, celles qui viennent du ciel sont immatérielles. Pour vulgariser toujours, on parlera alors de patience, de compassion, de miséricorde, de générosité, de contrôle de soi ( justement à cause des faiblesses charnelles ) etc...

Donc quand on parle de combat spirituel, c'est parce des choses s'y opposent : la cupidité, l’avidité, la jalousie ou la rivalité, le machisme , politiquement la fascisme, la haine, etc...

Ainsi par exemple, dans ce combat spirituel, on favorise alors la charité. Parce que c'est une des passerelles entre les richesses charnelles et richesses du ciel, c'est à dire les richesses spirituelles.

Or encore une fois en l'homme, si " l'esprit est bien disposé " par contre " la chair reste faible ". Pas besoin de sonner l’angélus pour les chrétiens ou de rester en prosternation pour les musulmans, on est tous défaillants.

La preuve est que malgré la présence de tout ce joli monde, sur terre c'est toujours la même misère. Puis n'importe lequel d'entre nous sait apprécier un bon repas, ou le confort de sa maison , malgré que pas loin, il y en a qui vivent dans la rue et n'ont pas grand chose à manger.

Ainsi personne ne peut faire le fier devant Dieu , et pas même les rois, ce pourquoi il faut savoir distinguer le rôle de chacun. Les rois sont soumis à des enjeux de circonstances, même quand pourtant ils sont fidèles à Dieu. Les prophètes eux, peuvent prendre du recul par rapport à ça, ils n'ont pas en théorie, la fonction de gérer les ressources économiques d'un pays, leur fonction c'est uniquement de rappeler la présence de Dieu dans la vie de chacun.

Car ses richesses spirituelles ne peuvent pas être dispensées par les rois, même en se montrant exemplaire comme Salomon dans sa sagesse. C'est uniquement dans une relation personnelle et individuelle que chacun, se remettant à Dieu et à Dieu uniquement, peut faire fructifier ces dons spirituels.

Les rois eux sont toujours soumis à des enjeux, même quand l'humilité est un de leur point fort spirituel ( comme David ). Car certaines demandes viennent du peuple et je me demande parfois si David finalement n'aurait pas préféré resté berger, pour moins " se prendre la tête ".

Car les juifs pendant l'exode suivant Moïse, ne suivaient pas vraiment Dieu, ils suivaient plutôt l'homme Moïse. Car durant son absence, ils ont fait n'importe en quoi en se justifiant par l'absence de Moïse.
C'est l’excuse bidon qu'ils avancent pour construire le veau d'or.

C'est sans doute par cette raison, en partie du moins ( car avec Dieu il y a toujours plusieurs choses en même temps ) et selon juste mon opinion, pourquoi Moïse n'a pas franchit le Jourdain. je pense pour faire comprendre que ce n'est pas Moïse qui conduisait le peuple mais Dieu et donc pas un homme que d'autres hommes idolâtres.

Or c'est toujours le risque des rois, qui même sans le vouloir, se retrouvent parfois idolâtrés ou idéalisés par les populations. C'est un piège.

Donc, maintenant, je pourrai, si tu le souhaites te parler du Christ, en fonction de ce que je viens de dire. Mais là, encore une fois, j'ai été long, par soucis d'être assez précis. Il est bien sûr question d'accomplir la Loi, en étant non seulement prophètes, mais aussi prêtre, juge et roi à la fois. Pour ceci il faut connaître le principe de la pâques, et la façon dont justement Dieu gère les faiblesses humaines. Ceci afin de ne plus trop marcher selon la " chair " mais selon " l'esprit " en incorporant un principe d'humilité fondateur dans le don de soi comme la charité le fait comprendre.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptySam 1 Juin - 14:31

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


En tant que prophète il n'aurait pas pu faire ce que tu dis sans contrevenir au commandement "tu ne tueras point". Car tuer ou appeller a tuer c'est la même chose.

Lorsque Moise, aprés la sortie d'Egypte, condamne à mort les responsables du veaux d'or et lorsqu'il appelle ses fidèles à combattre les paiens. Il le fait en tant que chef d'un peuple. Un peuple lui a donné cette autorité. Un peuple l'a reconnu comme leurs souverain.

De même que Mohamad gagne cette autorité à Medine.

Jésus n'avait pas une tel autorité. Il n'avait aucun royaume en ce monde. Il n'était pas destiné a en avoir un et le savait qu'il n'était pas destiné à en avoir un.

Mais que dit l'eschatologie chretienne sur le retour de Jésus sur terre ? N'y a t'il pas la un Jésus souverain, qui peut alors combattre ?


Tu joues sur les mots. Jésus voyait bien sa famille et son peuple souffrir à cause des romains. il aurait pu s'en prendre à eux de différentes façons. et ça aurait été normal et légitime de se défendre. toi Musulman tu dois pouvoir le comprendre.

Si je comprends bien tes dires, Mohammed a fait la guerre non pas sur instruction divine mais parce qu'il était le chef de son peuple qui lui avait donné l'autorité à Médine ?

Quand on lit les sources Musulmanes, on peut légitimement penser que Mohammed (et bien d'autres prophètes/rois Bibliques) à la place de Jésus aurait combattu les romains avec les moyens du bord. le message est par essence différent entre Jésus et tous les prophètes, Mohammed compris. c'est ma croyance.



.


Eh bien le prophète Mohamad, avant d'en arriver à faire la guerre il fut persecuté lui et ses fidèle pendant une bonne décénie. Durant cette periode le prophète à été insulté, humilié, il a été agressé physiquement et a subit des tentatives de meurtres. Quand à ses fidèles, beaucoup ont été torturé et tué durant cette première décénie.

Mais le prophète tendait l'autre joue, et appelait ses fidèles à tendre l'autre joue, malgré les tortures et les tueries.

Ce n'est que lorsqu'il émigra à Medine, une cité indépendante où il fut accepté comme prophète et dirigeant par les tribus Arabes qui y vivaient, que les premiers versets autorisant la guerre ont été révélé. Et encore, il a fallu que les idolatres trahissent le pacte de paix que le prophète avait fait avec eux et qu'ils tuent plusieurs musulmans pour que ces versets soient révélé et que la guerre commence.

De même Moise a subit, lui ainsi que les Hébreux de nombreuses persecutions en Egypte, et ce n'est que lorsque Moise et les Hébreux quittèrent l'Egypte, et qu'il recut les 10 commandements et qu'il devint le dirigeant du peuple Hébreux dans le desert, que Moise eut la permission par Dieu de faire la guerre.

Jésus non seulement il n'était dirigeant d'aucune terre et d'aucun peuple, mais en plus les persécutions de ses fidèles n'a vraiment commencé qu'aprés sa disparition.

Donc non, il ne pouvait pas appeler à la guerre car il n'en avait pas le pouvoir terrestre et il n'a pas vécu un contexte qui légitimait cela. Son royaume n'était pas de ce monde. Il savait donc trés bien qu'il n'était pas destiné à cela. Il ne suffit pas pour un prophète qu'il fasse front à des oppositions pour qu'il en arrive à appeller à faire la guerre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptySam 1 Juin - 14:39

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


Tu admettras peut être que c'est une bizarrerie chretienne de ne pas reconnaître au moins David comme prophète alors que vous croyez aux psaumes dont il est l'auteur. Et que les Juif le considèrent lui, ainsi que Salomon, comme prophète. Sans parler de nous musulmans qui les considérons aussi comme prophètes.

Non ce n'est pas bizarre. Ce n'est pas parce qu'un roi, doué pour la mélodie ( il était musicien réputé ) a mis par écrit ses prières ( magnifiques ) que ça fait de lui un prophète. C'est plutôt étrange de considérer qu'un qui sait nous éblouir par ses prières est alors prophète. Car dans cette idée, alors des prophètes, il y en a un paquet. Le livre des psaumes, comme son nom l'indique est un livre de prières, pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure.

>Je ne sais pas où tu as été péché l'idée que pour les juifs, David et Salomon, étaient prophètes. Car selon les écritures, du vivant de ces rois, le prophète s'était Samuel.

Allons, les psaumes ne sont pas que de simples poème, elles sont aussi censé contenir des prophéties, dont certaines sur le Messie. D'ailleurs si David et Salomon sont si longuement évoqué dans la Bible c'est que ce ne sont pas de simple roi.

Quand au fait que les Juifs les considèrent comme prophète, comme je l'ai dit plus haut cela vient de Joshai, qui me l'a dit dans ce forum, et Joshai étant Juif il sait de quoi il parle.

En fait j'ai bien compris que la seule raison pour laquelle David, Salomon et Noé ne sont pas considéré comme prophète par les chrétien c'est simplement qu'il n'y a pas la mention prophète dans la Bible pour parler d'eux. Mais les Juifs ne se limitent pas uniquement à leurs écriture Biblique, ils ont également toute une tradition orale qui complète pour eux les récits Biblique.

Je me souviens d'un débat que j'avais eut il y a plusieurs années de cela avec le diacre Petero. Il m'affirmait que Abraham n'était pas prophète dans la Bible, mais j'avais trouvé la mention de prophète dans la Bible concernant Abraham, et il fut bien obligé de revenir sur ses paroles.

Bref, c'est une vision purement dogmatique chretienne que de ne pas considérer un homme comme prophète s'il n'y a pas la mention de prophète dans la Bible, même si cette personne a tout les attributs d'un prophète.

En tout cas d'un point de vue Juif et musulman, David et Salomon sont des prophètes.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptySam 1 Juin - 15:47

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu joues sur les mots. Jésus voyait bien sa famille et son peuple souffrir à cause des romains. il aurait pu s'en prendre à eux de différentes façons. et ça aurait été normal et légitime de se défendre. toi Musulman tu dois pouvoir le comprendre.

Si je comprends bien tes dires, Mohammed a fait la guerre non pas sur instruction divine mais parce qu'il était le chef de son peuple qui lui avait donné l'autorité à Médine ?

Quand on lit les sources Musulmanes, on peut légitimement penser que Mohammed (et bien d'autres prophètes/rois Bibliques) à la place de Jésus aurait combattu les romains avec les moyens du bord. le message est par essence différent entre Jésus et tous les prophètes, Mohammed compris. c'est ma croyance.



.


Eh bien le prophète Mohamad, avant d'en arriver à faire la guerre il fut persecuté lui et ses fidèle pendant une bonne décénie. Durant cette periode le prophète à été insulté, humilié, il a été agressé physiquement et a subit des tentatives de meurtres. Quand à ses fidèles, beaucoup ont été torturé et tué durant cette première décénie.

Mais le prophète tendait l'autre joue, et appelait ses fidèles à tendre l'autre joue, malgré les tortures et les tueries.

Ce n'est que lorsqu'il émigra à Medine, une cité indépendante où il fut accepté comme prophète et dirigeant par les tribus Arabes qui y vivaient, que les premiers versets autorisant la guerre ont été révélé. Et encore, il a fallu que les idolatres trahissent le pacte de paix que le prophète avait fait avec eux et qu'ils tuent plusieurs musulmans pour que ces versets soient révélé et que la guerre commence.

De même Moise a subit, lui ainsi que les Hébreux de nombreuses persecutions en Egypte, et ce n'est que lorsque Moise et les Hébreux quittèrent l'Egypte, et qu'il recut les 10 commandements et qu'il devint le dirigeant du peuple Hébreux dans le desert, que Moise eut la permission par Dieu de faire la guerre.

Jésus non seulement il n'était dirigeant d'aucune terre et d'aucun peuple, mais en plus les persécutions de ses fidèles n'a vraiment commencé qu'aprés sa disparition.

Donc non, il ne pouvait pas appeler à la guerre car il n'en avait pas le pouvoir terrestre et il n'a pas vécu un contexte qui légitimait cela. Son royaume n'était pas de ce monde. Il savait donc trés bien qu'il n'était pas destiné à cela. Il ne suffit pas pour un prophète qu'il fasse front à des oppositions pour qu'il en arrive à appeller à faire la guerre.
salamsam a écrit:

Eh bien le prophète Mohamad, avant d'en arriver à faire la guerre il fut persecuté lui et ses fidèle pendant une bonne décénie. Durant cette periode le prophète à été insulté, humilié, il a été agressé physiquement et a subit des tentatives de meurtres. Quand à ses fidèles, beaucoup ont été torturé et tué durant cette première décénie.

Mais le prophète tendait l'autre joue, et appelait ses fidèles à tendre l'autre joue, malgré les tortures et les tueries. 

Ce n'est que lorsqu'il émigra à Medine, une cité indépendante où il fut accepté comme prophète et dirigeant par les tribus Arabes qui y vivaient, que les premiers versets autorisant la guerre ont été révélé. Et encore, il a fallu que les idolatres trahissent le pacte de paix que le prophète avait fait avec eux et qu'ils tuent plusieurs musulmans pour que ces versets soient révélé et que la guerre commence.

Stp peux-tu nous donner les références de ton récit dans le coran ou la traditions musulman ?
A chaque fois que j'ai fait appel à des hadiths sahih, vous les avez toujours rejeter. j'aimerais bien savoir quels sont vos critères d'acceptation des hadiths

De ce que je connais, les habitants de la Mecque préislamique étaient des polythéistes, on en comptait plus de 300 dieux dans la Ka'ba. 
Un dieu de plus n'aurait irrité personne
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptySam 1 Juin - 16:10

salamsam a écrit:

Eh bien le prophète Mohamad, avant d'en arriver à faire la guerre il fut persecuté lui et ses fidèle pendant une bonne décénie. Durant cette periode le prophète à été insulté, humilié, il a été agressé physiquement et a subit des tentatives de meurtres. Quand à ses fidèles, beaucoup ont été torturé et tué durant cette première décénie.

Mais le prophète tendait l'autre joue, et appelait ses fidèles à tendre l'autre joue, malgré les tortures et les tueries.

Ce n'est que lorsqu'il émigra à Medine, une cité indépendante où il fut accepté comme prophète et dirigeant par les tribus Arabes qui y vivaient, que les premiers versets autorisant la guerre ont été révélé. Et encore, il a fallu que les idolatres trahissent le pacte de paix que le prophète avait fait avec eux et qu'ils tuent plusieurs musulmans pour que ces versets soient révélé et que la guerre commence.

De même Moise a subit, lui ainsi que les Hébreux de nombreuses persecutions en Egypte, et ce n'est que lorsque Moise et les Hébreux quittèrent l'Egypte, et qu'il recut les 10 commandements et qu'il devint le dirigeant du peuple Hébreux dans le desert, que Moise eut la permission par Dieu de faire la guerre.

Jésus non seulement il n'était dirigeant d'aucune terre et d'aucun peuple, mais en plus les persécutions de ses fidèles n'a vraiment commencé qu'aprés sa disparition.

Donc non, il ne pouvait pas appeler à la guerre car il n'en avait pas le pouvoir terrestre et il n'a pas vécu un contexte qui légitimait cela. Son royaume n'était pas de ce monde. Il savait donc trés bien qu'il n'était pas destiné à cela. Il ne suffit pas pour un prophète qu'il fasse front à des oppositions pour qu'il en arrive à appeller à faire la guerre.

Jusqu'à à réfutation ou preuve du contraire ce raisonnement me semble cohérent et complet.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 9:34

salamsam a écrit:
Jésus non seulement il n'était dirigeant d'aucune terre et d'aucun peuple, mais en plus les persécutions de ses fidèles n'a vraiment commencé qu'aprés sa disparition.

Donc non, il ne pouvait pas appeler à la guerre car il n'en avait pas le pouvoir terrestre et il n'a pas vécu un contexte qui légitimait cela. Son royaume n'était pas de ce monde. Il savait donc trés bien qu'il n'était pas destiné à cela. Il ne suffit pas pour un prophète qu'il fasse front à des oppositions pour qu'il en arrive à appeller à faire la guerre.

Un homme qui est amené à l'abattoir ne pourrait pas se défendre ? sérieux salamsam scratch tu trouves que c'est pas de la persécution ça  drunken

Et tu oses dire qu'il n'avait pas de légitimité ?  pale au secours !  Razz

Tu dis que Jésus n'était souverain d'aucun peuple mais on s'en fiche complétement de ce ridicule détail. il était issu de ce peuple, il voyait bien que ce/son peuple souffrait sous l’oppression romaine. l'histoire humaine est faite de personnes qui se sont révoltées contre les oppresseurs, parfois avec 2 ou 3 personnes au départ de cette révolte. j'ai du mal à te suivre, toi Musulman qui n'a cessé d'affirmer que Mohammed s'est simplement défendu. la tradition rapporte des récits (vrai ou faux) que Mohammed a demandé la mort d'opposants politiques qui n'avaient comme griefs que leurs simples plumes.
Pourquoi Jésus n'aurait il pas pu se défendre quand on l'a amené à l'abattoir ?

Lors de son arrestation, ses disciples étaient prêts au combat, Pierre a même tailladé l'oreille d'un garde et qu'a dit Jésus ? ses paroles font sens avec l'ensemble de son message.

Le message de Jésus est sur certains points totalement différent de tous les prophètes antérieurs et de celui de Mohammed. c'est clair et net.



.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 19:31

Poisson vivant a écrit:


Un homme qui est amené à l'abattoir ne pourrait pas se défendre ? sérieux salamsam scratch tu trouves que c'est pas de la persécution ça  drunken

Et tu oses dire qu'il n'avait pas de légitimité ?  pale au secours !  Razz

Tu dis que Jésus n'était souverain d'aucun peuple mais on s'en fiche complétement de ce ridicule détail. il était issu de ce peuple, il voyait bien que ce/son peuple souffrait sous l’oppression romaine. l'histoire humaine est faite de personnes qui se sont révoltées contre les oppresseurs, parfois avec 2 ou 3 personnes au départ de cette révolte. j'ai du mal à te suivre, toi Musulman qui n'a cessé d'affirmer que Mohammed s'est simplement défendu. la tradition rapporte des récits (vrai ou faux) que Mohammed a demandé la mort d'opposants politiques qui n'avaient comme griefs que leurs simples plumes.
Pourquoi Jésus n'aurait il pas pu se défendre quand on l'a amené à l'abattoir ?

Lors de son arrestation, ses disciples étaient prêts au combat, Pierre a même tailladé l'oreille d'un garde et qu'a dit Jésus ? ses paroles font sens avec l'ensemble de son message.

Le message de Jésus est sur certains points totalement différent de tous les prophètes antérieurs et de celui de Mohammed. c'est clair et net.



.


Je pense que tu n'a pas saisi les arguments de Slamsam ... bien-sûr qu'un homme persécuté , dans son couloir de mort à le droit de se défendre mais , il se trouve que les prophètes ont en général abandonner leur droit et préféré le pardon et l'endurance au tallion et la guerre ... sauf , quand ils deviennent chef d'État parceque à ce moment là ce n'est plus de leur droit ou de leur personne qu'il s'agit mais , plutôt du peuple qui les a élu ainsi le prophète doit donner l'exemple d'un bon chef d'État et je pense qu'on est tous d'accord que les décisions de chef d'État sont différente d'un prophète .. tu imagine l'Algérie qui attaque la France et Macron qui pardonne à l'Algérie?? Je pense que même le plus pieux des chrétiens voudrait la tête de Macron.. parceque cette décision est d'une irresponsabilité flagrante qui causera la perte de la France.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 19:41

Pouraquoi Mohamed a établi la mort sur la croix , alors? ( sourate 5:33)
Y avait il un quelconque pardon là dedans ?
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 19:42

enimie a écrit:
Pouraquoi Mohamed a établi la mort sur la croix , alors? ( sourate 5:33)
Y avait il un quelconque pardon là dedans ?

Si tu suis la discussion la croix ou n'importe quel châtiment c'est la période chef d'État et non la période ( la personne du prophète ).
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 19:43

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:
Pouraquoi Mohamed a établi la mort sur la croix , alors? ( sourate 5:33)
Y avait il un quelconque pardon là dedans ?

Si tu suis la discussion la croix ou n'importe quel châtiment c'est la période chef d'État et non la période ( la personne du prophète ).
Mais d ou vient cette idée qu un prophête est chef d état ?
A l époque de Moise , on voit bien que les prophêtes sont isssus de  la classe populaire comme Eldad et Medad et non  des chefs de tribus


Dernière édition par enimie le Dim 2 Juin - 19:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 19:50

enimie a écrit:

Mais d ou vient cette idée qu un prophête est chef d état ?
A l époque de Moise , on voit bien que les prophêtes sont isssus de  la calsse populaire et non  des chefs de tribus

Chef d'État est un métier , un rôle , un rang .. Ça arrive souvent qu'un prophète se fait élire par un peuple .. dans le cas de Muhamed c'est les tribus arabe de Medine ... bon sang ce n'est pas difficile à comprendre .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Mais d ou vient cette idée qu un prophête est chef d état ?
A l époque de Moise , on voit bien que les prophêtes sont isssus de  la calsse populaire et non  des chefs de tribus

Chef d'État est un métier , un rôle , un rang .. Ça arrive souvent qu'un prophète se fait élire par un peuple .. dans le cas de Muhamed c'est les tribus arabe de Medine ... bon sang ce n'est pas difficile à comprendre .
Je n ai jamais lu qu un prophète se faisait élire :

"Il y eut deux hommes, l'un appelé Eldad, et l'autre Médad, qui étaient restés dans le camp, et sur lesquels l'esprit reposa; car ils étaient parmi les inscrits, quoiqu'ils ne fussent point allés à la tente; et ils prophétisèrent dans le camp"
Nombres chapitre 11
Même chapitre  :
"Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi? Puisse tout le peuple de l'Eternel être composé de prophètes; et veuille l'Eternel mettre son esprit sur eux! "

Comment pourrait on avoir "tout un peuple de prophêtes" , si ils étaient élus  par un peuple?
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 20:04

enimie a écrit:

Je n ai jamais lu qu un prophète se faisait élire :

"Il y eut deux hommes, l'un appelé Eldad, et l'autre Médad, qui étaient restés dans le camp, et sur lesquels l'esprit reposa; car ils étaient parmi les inscrits, quoiqu'ils ne fussent point allés à la tente; et ils prophétisèrent dans le camp"
Nombres chapitre 11
Même chapitre  :
"Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi? Puisse tout le peuple de l'Eternel être composé de prophètes; et veuille l'Eternel mettre son esprit sur eux! "

Comment pourrait on avoir "tout un peuple de prophêtes" , si ils étaient élus  ?


Non ! Le prophète ne se fait pas élire c'est plutôt Dieu qui le choisit par contre un chef d'État se fait élire par le peuple .


Muhamed est devenu prophète par Dieu , il est devenu chef d'État par les medinois...si les medinois aurait décidé un moment donné de l'abandonner il aurait arrêter de leur donner des ordres ( politique, militaire , économique ..etc ) mais , il aurait continuer à prêcher.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 20:08

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Je n ai jamais lu qu un prophète se faisait élire :

"Il y eut deux hommes, l'un appelé Eldad, et l'autre Médad, qui étaient restés dans le camp, et sur lesquels l'esprit reposa; car ils étaient parmi les inscrits, quoiqu'ils ne fussent point allés à la tente; et ils prophétisèrent dans le camp"
Nombres chapitre 11
Même chapitre  :
"Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi? Puisse tout le peuple de l'Eternel être composé de prophètes; et veuille l'Eternel mettre son esprit sur eux! "

Comment pourrait on avoir "tout un peuple de prophêtes" , si ils étaient élus  ?


Non ! Le prophète ne se fait pas élire c'est plutôt Dieu qui le choisit par contre un chef d'État se fait élire par le peuple .
On est d accord que c est Dieu qui chosit ses prophètes . Mais les prophètes n étaient pas désignés parmi les chefs d etat
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 20:14

enimie a écrit:

On est d accord que c est Dieu qui chosit ses prophètes . Mais les prophètes n étaient pas désignés parmi les chefs d etat

Muhamed n'était pas chef d'État au moment de sa désignation prophète .. mais , de toute façon pourquoi pas un chef d'État ne pourrait être prophète ?
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 20:19

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

On est d accord que c est Dieu qui chosit ses prophètes . Mais les prophètes n étaient pas désignés parmi les chefs d etat

Muhamed n'était pas chef d'État au moment de sa désignation  prophète .. mais , de toute façon pourquoi pas un chef d'État ne pourrait être prophète ?
Parce que un chef d état  ne peut que refuser la parole des autres prophêtes .
Et donc , on ne peut pas avoir l accomplissement de :
""Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi? Puisse tout le peuple de l'Eternel être composé de prophètes; et veuille l'Eternel mettre son esprit sur eux! "


Comment pourrait on avoir "tout un peuple de prophêtes" , si ils étaient élus  par le peuple?"
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 20:25

[quote="enimie"]
Thedjezeyri14 a écrit:

Parce que un chef d état  ne peut que refuser la parole des autres prophêtes .
Et donc , on ne peut pas avoir l accomplissement de :
""Moïse lui répondit : Es-tu jaloux pour moi? Puisse tout le peuple de l'Eternel être composé de prophètes; et veuille l'Eternel mettre son esprit sur eux! "


Comment pourrait on avoir "tout un peuple de prophêtes" , si ils étaient élus  par le peuple?"

Je ne sais pas quoi dire de plus

Qui t'a dit que les prophètes sont élu par le peuple ???????????
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:


Je ne sais pas quoi dire de plus

Qui t'a dit que les prophètes sont élu par le peuple ???????????
Je n ai pas dit cela . Au contraire , je t ai bien confirmé qu ils étaient choisis par Dieu .
Mais , dans l espoir de Moise , tout le monde doit être prophète par génération .. et non pas un seul homme .
Si un prophète devenait un homme d état ,  les autres prophètes dans le peuple ne pourraient pas s exprimer .
Et cela serait contraire aux espoirs de Moise

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 21:03

enimie a écrit:

Je n ai pas dit cela . Au contraire , je t ai bien confirmé qu ils étaient choisis par Dieu .
Mais , dans l espoir de Moise , tout le monde doit être prophète par génération .. et non pas un seul homme .
Si un prophète devenait un homme d état ,  les autres prophètes dans le peuple ne pourraient pas s exprimer .
Et cela serait contraire aux espoirs de Moise


Désolé mais , je n'arrive pas à comprendre c'est peut être la fatigue .

Admettons que le rêve de Moïse se réalise que tout le peuple devient prophète ( c'est à dire en contact avec dieu ) oui mais ces prophètes ne le sont pas à plein temps ils ont aussi leur vie personnelles et leurs métiers et leur rôle dans la société et dans ce cas il leur faut un système politique , des lois et un chef d'État qui n'ont aucun rapport avec la prophétie ou la religion .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 21:16

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Je n ai pas dit cela . Au contraire , je t ai bien confirmé qu ils étaient choisis par Dieu .
Mais , dans l espoir de Moise , tout le monde doit être prophète par génération .. et non pas un seul homme .
Si un prophète devenait un homme d état ,  les autres prophètes dans le peuple ne pourraient pas s exprimer .
Et cela serait contraire aux espoirs de Moise


Désolé mais , je n'arrive pas à comprendre c'est peut être la fatigue .

Admettons que le rêve de Moïse se réalise que tout le peuple devient prophète ( c'est à dire en contact avec dieu ) oui mais ces prophètes ne le sont pas à plein temps ils ont aussi leur vie personnelles et leurs métiers et leur rôle dans la société et dans ce cas il leur faut un système politique , des lois et un chef d'État  qui n'ont aucun rapport avec la prophétie ou la religion .

Mais les espoirs de Moise n étaient pas de créer un état .
D ailleurs il n y a pas d état hébreu pendant plusieurs siècles , et ce ne fut pas par désobéissance envers Moise
Les hébreux pourtant se sont bien débrouillés tout seuls , malgré qu il n y ait pas  d état

Si ils étaient sortis d Egypte , ce n était pas pour mettre un pharaon à leur tête, sinon autant revenir en Egypte , ni de faire allégeance aux chefs d etat  hostiles à Pharaon , sinon inutile de rester en terre d Israel  , et autant aller chez les hittites ou en Mesopotamie
Or les premières générations après Moise ne firent ni l un , ni l autre pendant plusieurs siècles
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 21:47

enimie a écrit:

Mais les espoirs de Moise n étaient pas de créer un état .
D ailleurs il n y a pas d état hébreu pendant plusieurs siècles , et ce ne fut pas par désobéissance envers Moise
Les hébreux pourtant se sont bien débrouillés tout seuls , malgré qu il n y ait pas  d état

Si ils étaient sortis d Egypte , ce n était pas pour mettre un pharaon à leur tête, sinon autant revenir en Egypte , ni de faire allégeance aux chefs d etat  hostiles à Pharaon , sinon inutile de rester en terre d Israel  , et autant aller chez les hittites ou en Mesopotamie
Or ils ne firent ni l un , ni l autre

C'était quoi leur but alors ?


* fuir la persécution ( comme Muhamed et ses disciples ) mais , quoi encore je t'écoute ?
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 22:01

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Mais les espoirs de Moise n étaient pas de créer un état .
D ailleurs il n y a pas d état hébreu pendant plusieurs siècles , et ce ne fut pas par désobéissance envers Moise
Les hébreux pourtant se sont bien débrouillés tout seuls , malgré qu il n y ait pas  d état

Si ils étaient sortis d Egypte , ce n était pas pour mettre un pharaon à leur tête, sinon autant revenir en Egypte , ni de faire allégeance aux chefs d etat  hostiles à Pharaon , sinon inutile de rester en terre d Israel  , et autant aller chez les hittites ou en Mesopotamie
Or ils ne firent ni l un , ni l autre

C'était quoi leur but alors ?


* fuir la persécution ( comme Muhamed et ses disciples ) mais , quoi encore je t'écoute ?
Les premières générations après Moise ne furent pas particulièrement persécutées
Et même si ils l avaient été , le souvenir du séjour dans le désert  relativisait énormément
Leur but était de faire de tout leur peuple, sans exception , des prophètes .
Ils n auraient pas pu accepter une personne comme Muhammad car lui  prétendait être un prophète exclusif
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 23:08

enimie a écrit:

Les premières générations après Moise ne furent pas particulièrement persécutées
Je ne parle pas des générations après Moïse mais , plutôt sa génération qui ont justement fuient la persécution égyptienne.. comme Muhamed a fuit la persécution mecquoise .

Citation :

Et même si ils l avaient été , le souvenir du séjour dans le désert  relativisait énormément
Leur but était de faire de tout leur peuple, sans exception , des prophètes .
Ils n auraient pas pu accepter une personne comme Muhammad car lui  prétendait être un prophète exclusif

Le but de Moïse C'était d'amener les juifs en terre promise il était leur guide pendant la traversé et c'est bien lui qui ordonna l'attaque c'etait donc , bien le chef d'État .... pour être franc c'est la première fois que j'entend parler du peuple prophète .. c'est unpeu bizarre que la mission principale de Moise m'échappe après toutes ces années de débats .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 23:20

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Les premières générations après Moise ne furent pas particulièrement persécutées
Je ne parle pas des générations après Moïse mais , plutôt sa génération qui ont justement fuient la persécution égyptienne.. comme Muhamed a fuit la persécution mecquoise .
Fui une persécution égyptienne ?
Non , ils ont fui l esclavage ; ce qui n est pas pareil . La nuance est importante

Comment 300 chars peuvent ils persécuter 600 000 hommes ?
Cela ne tient pas



Citation :

'État .... pour être franc c'est la première fois que j'entend parler du peuple prophète .. c'est unpeu bizarre que la mission principale de Moise  m'échappe après toutes ces années de débats .

Loin de là , ce n est pas la première fois

"un peuple de prophètes " ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes " là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" encore là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" là encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peupke de prophètes" répété ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" persistant là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophète" ici encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" affirmé là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" ici et ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" là toujours [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
etc ..
etc ...


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 23:33

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


En tant que prophète il n'aurait pas pu faire ce que tu dis sans contrevenir au commandement "tu ne tueras point". Car tuer ou appeller a tuer c'est la même chose.

Lorsque Moise, aprés la sortie d'Egypte, condamne à mort les responsables du veaux d'or et lorsqu'il appelle ses fidèles à combattre les paiens. Il le fait en tant que chef d'un peuple. Un peuple lui a donné cette autorité. Un peuple l'a reconnu comme leurs souverain.

De même que Mohamad gagne cette autorité à Medine.

Jésus n'avait pas une tel autorité. Il n'avait aucun royaume en ce monde. Il n'était pas destiné a en avoir un et le savait qu'il n'était pas destiné à en avoir un.

Mais que dit l'eschatologie chretienne sur le retour de Jésus sur terre ? N'y a t'il pas la un Jésus souverain, qui peut alors combattre ?


Tu joues sur les mots. Jésus voyait bien sa famille et son peuple souffrir à cause des romains. il aurait pu s'en prendre à eux de différentes façons. et ça aurait été normal et légitime de se défendre. toi Musulman tu dois pouvoir le comprendre.

Si je comprends bien tes dires, Mohammed a fait la guerre non pas sur instruction divine mais parce qu'il était le chef de son peuple qui lui avait donné l'autorité à Médine ?

Quand on lit les sources Musulmanes, on peut légitimement penser que Mohammed (et bien d'autres prophètes/rois Bibliques) à la place de Jésus aurait combattu les romains avec les moyens du bord. le message est par essence différent entre Jésus et tous les prophètes, Mohammed compris. c'est ma croyance.



.

Les Juif n'étaient pas persecuté par les Romains du temps de Jésus. Ils étaient dominé militairement, mais il n'y avait pas de persécution. Les Juifs pouvaient pratiquer leur culte librement, ils pouvaient même juger selon leur propre loi religieuse, prier dans leur temple etc...

Et comme je l'ai rappellé dans mon précédent post, Ceux qui suivaient Jésus n'étaient pas non plus persecuté à ce moment la.

Donc encore une fois, se lancer dans une guerre alors que Jésus n'avait aucune autorité terrestre, qu'il n'était suivi que par une minorité de son peuple, et qu'il n'y avait pas de contexte de persecution s'eut été problématique d'un point de vue morale pour un prophète.

Hors toutes les premières génération de croyant doivent subir des persecution. Ce n'est pas un hasard s'il en a été ainsi pour la première génération d'Hebreux en Egypte, pour les premières générations de chrétiens sous l'empire Romain, et pour la première génération de musulmans à la Mecque.

D'ailleurs dans un hadith, lorsque des musulmans persecuté, dont certain subissaient de véritable torture, demandent au prophète Mohamad de prendre les armes, le prophète leur répond ceci

Khabab raconte ce qui suit : Nous nous sommes plaints au Prophète. Il était accoudé à l'ombre de la Kaaba [...]. Nous lui dîmes : N'implores-tu pas Dieu pour nous faire triompher de nos persécuteurs, ne Le pries-tu pas pour nous ? Il nous répondit : « Auparavant, on prenait l'homme, on lui creusait une fosse, on l'y mettait, puis, au moyen d'une scie placée sur la tête, on le coupait en deux. Avec des peignes en fer on lui arrachait la chair à même les os. Tout cela ne lui faisait pas renier sa foi. » (Boukhari)

Il leur donne l'exemple d'abominable supplice que des monothéistes avaient subi avant eux sans que cela ne fasse rompre leur foi, afin de les exhorter à plus d'endurance.

Et voici quelques hadiths qui donne un exemple de ce que subissait le prophète lui même.

Ibn Mass’oud disait : « J'ai toujours présent devant moi ce spectacle poignant, celui du prophète Mohammed, à l'instar des anciens Messagers, battu par son Peuple, ensanglanté, essuyant le sang sur son visage en disant : Seigneur ! Pardonne à mon peuple, car il agit par ignorance. » (Boukhari et Muslim).

Assis à l’ombre de la Kaaba, pendant que le Prophète (saws) priait, les notables de la Mecque envisagèrent de le tuer. ‘Oqba ibn Abi Ma’it se leva et étrangla violemment le Prophète (saws) avec son pagne jusqu’à le faire tomber sur les genoux. Les gens crièrent et pensèrent que Mohammad (saws) était mort.  Abou Bakr, que Dieu l’agrée, arriva et dit : « Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit « Mon Seigneur est Dieu » ?! ». Ils laissèrent le Prophète (saws) qui reprit sa Prière.



Donc se lancer dans une guerre pour Jésus, sans avoir le contexte le légitimant pour un prophète, ca n'etait tout simplement pas possible.

Regarde le prophète Ezechiel par exemple, du temps où Israel était dominé par les Babyloniens. A t'il appelé à faire la guerre ? non. Et pourtant il fut aussi menacé de mort s'il ne parvenait pas à résoudre le mystère du rêve de Nabuchodonosor.

Donc il y a bien un contexte nécessaire pour qu'un prophète puisse en venir a faire la guerre. Un contexte qu'ont connu Moise, David, Salomon et Mohamad (pbse) mais que n'a pas connu Jésus (pbsl) tout simplement parce que ce n'était pas sa mission d'avoir un royaume en ce monde.

Mais quand Jésus reviendra, que dit l'eschatologie chretienne ? Car il me semble avoir entendu des evangelistes evoqué un Jésus bien plus guerrier lors de son retour. Je ne sais pas si c'est une vision partagé par les catholiques.

Dans l'eschatologie musulmane, il est interressant de noter que Jésus ne fera pas de guerre lors de son retour. Et pourtant d'aprés les hadiths, Gog et Magog doivent surgir aprés que Jésus ait tué l'antéchrist. Mais Jésus ne fera pas la guerre à Gog et Magog. Il ira se réfugié au somme d'un mont avec des compagnons, et il priera plusieurs jours Dieu de détruire Gog et Magog, et c'est Dieu Lui même qui détruira Gog et Magog en faisant sortir de leur cou un parasite.

Donc d'un point de vue Islamique Jésus n'est tout simplement pas destiné a faire de guerre. Chaque prophète à sa mission et son propre destin.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 23:52

Citation :

Regarde le prophète Ezechiel par exemple, du temps où Israel était dominé par les Babyloniens. A t'il appelé à faire la guerre ? non. Et pourtant il fut aussi menacé de mort s'il ne parvenait pas à résoudre le mystère du rêve de Nabuchodonosor.
Et bien justement cela te contredit  .. Car quand même il aurait pu appelé à faire la guerre , or Ezechiel ne l a pas fait

Citation :


Assis à l’ombre de la Kaaba, pendant que le Prophète (saws) priait, les notables de la Mecque envisagèrent de le tuer. ‘Oqba ibn Abi Ma’it se leva et étrangla violemment le Prophète (saws) avec son pagne jusqu’à le faire tomber sur les genoux. Les gens crièrent et pensèrent que Mohammad (saws) était mort.  Abou Bakr, que Dieu l’agrée, arriva et dit : « Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit « Mon Seigneur est Dieu » ?! ». Ils laissèrent le Prophète (saws) qui reprit sa Prière.
Fausse traduction . Mohamed n a été que "saisi par les vetements"
On voit bel et bien le pervers narcissique manipulateur qu est  Abou Bakr à ce moment là
Et si  ils avaient voulu le tuer , alors cela ne les aurait pas arrêtés.
La rhétorique mahomètane était justement que les ennemis de Mahoemt ne disaient pas "mon seigneur est mon dieu" . Donc , si Abou Bakr avait dit "Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit « Mon Seigneur est Dieu" et qu ils avaient vraiment eu l intention initiale de le tuer
Abou Bakr a fait un chantage , alors que Mohamed n était pas menacé

Citation :

Mais quand Jésus reviendra, que dit l'eschatologie chretienne ? Car il me semble avoir entendu des evangelistes evoqué un Jésus bien plus guerrier lors de son retour. Je ne sais pas si c'est une vision partagé par les catholiques.
Clairement pas


Dernière édition par enimie le Dim 2 Juin - 23:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 23:54

enimie a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne parle pas des générations après Moïse mais , plutôt sa génération qui ont justement fuient la persécution égyptienne.. comme Muhamed a fuit la persécution mecquoise .
Fui une persécution égyptienne ?
Non , ils ont fui l esclavage ; ce qui n est pas pareil . La nuance est importante

Comment 300 chars peuvent ils persécuter 600 000 hommes ?
Cela ne tient pas


Il y'a bel et bien persécution .. torture , meurtre , mauvais traitement .. je n'arrive pas à comprendre cette obstination ridicule ... la bible est supérieur au coran c'est cela que tu veux montrer avec les nuances ?? Je m'enfou pas mal qu'elle soit supérieur croit ce que tu veux .





Citation :


Loin de là , ce n est pas la première fois

"un peuple de prophètes " ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes " là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" encore là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" là encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peupke de prophètes" répété ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" persistant là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophète" ici encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" affirmé là [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" ici et ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"un peuple de prophètes" là toujours [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
etc ..
etc ...

Tes sources prosélytes ne me convaincant pas c'est aussi ridicule que les sites musulmans prosélytes subjectif .. je ne veux pas de discours de piété , de rappel ou que sais-je .. ce qui est sur..c'est que Moïse voulait sauver son peuple et les guider vers la terre promise en tant que leur chef .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 23:57

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Fui une persécution égyptienne ?
Non , ils ont fui l esclavage ; ce qui n est pas pareil . La nuance est importante

Comment 300 chars peuvent ils persécuter 600 000 hommes ?
Cela ne tient pas


Il y'a bel et bien persécution .. torture , meurtre , mauvais traitement .. je n'arrive pas à comprendre cette obstination ridicule ... la bible est supérieur au coran c'est cela que tu veux montrer avec les nuances ?? Je m'enfou pas mal qu'elle soit supérieur croit ce que tu veux .

N est ce pas ridicule de prétendre que 300 hommes peuvent quelque chose contre 600 000




Thedjezeyri14 a écrit:

Tes sources prosélytes ne me convaincant pas c'est aussi ridicule que les sites musulmans prosélytes subjectif .. je ne veux pas de discours de piété , de rappel ou que sais-je .. ce qui est sur..c'est que Moïse voulait sauver son peuple et les guider vers la terre promise en tant que leur chef .

Pas en tant que leur chef .. D ailleurs il n y rentra pas  lui même en "terre promise" ( ou plutôt ce qui était percu comme la terre promise ).. Au contraire , il alla s isoler . Est ce que un chef va s isoler loin de son peuple et en dehors de son territoire ? Non . Donc Moise n était pas un chef
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 3 Juin - 0:04

enimie a écrit:

Fausse traduction . Mohamed n a été que "saisi par les vetements"

Faux il a bel et bien était étranglé dans la version arabe d'où tu sors ta traduction ?

Citation :

On voit bel et bien le pervers narcissique manipulateur qu est  Abou Bakr à ce moment là
Et si  ils avaient voulu le tuer , alors cela ne les aurait pas arrêtés.
La rhétorique mahomètane était justement que les ennemis de Mahoemt ne disaient pas "mon seigneur est mon dieu" . Donc , si Abou Bakr avait dit "Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit « Mon Seigneur est Dieu" et qu ils avaient vraiment eu l intention initiale de le tuer
Abou Bakr a fait un chantage , alors que Mohamed n était pas menacé



C'est quoi cette bêtise de raisonnement ... ton problème c'est que tu lis les résumés des sites islamophobes sans penser une seconde que ces résumés deforment  complètement le récit traditionnel comme avec votre conneries de Bilal.... On l'a dit 1000 fois les polytheistes arabe croyaient bien au Dieu/ Allah .
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 3 Juin - 0:08

enimie a écrit:

N est ce pas ridicule de prétendre que 300 hommes peuvent quelque chose contre 600 000

600 000 je doute du nombre c'est énorme..Mais , moi je te parle de la persécution général en Egypt et pas seulement de cet épisode .




Citation :

Pas en tant que leur chef .. D ailleurs il n y rentra pas  lui même en "terre promise" ( ou plutôt ce qui était percu comme la terre promise ).. Au contraire , il alla s isoler . Est ce que un chef va s isoler loin de son peuple et en dehors de son territoire ? Non . Donc Moise n était pas un chef

?? Il était bien leur chef et il rêvait de les accompagner mais , le dieu d'Israël lui interdisa d'y entrer à cause d'une faute qu'il a commit c'est cela la version juive... et tout comme j'écoute les chrétiens concernant les évangiles j'écoute les juifs concernant l'AT.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 3 Juin - 0:08

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Fausse traduction . Mohamed n a été que "saisi par les vetements"

Faux il a bel et bien était étranglé dans la version arabe d'où tu sors ta traduction ?

Citation :

On voit bel et bien le pervers narcissique manipulateur qu est  Abou Bakr à ce moment là
Et si  ils avaient voulu le tuer , alors cela ne les aurait pas arrêtés.
La rhétorique mahomètane était justement que les ennemis de Mahoemt ne disaient pas "mon seigneur est mon dieu" . Donc , si Abou Bakr avait dit "Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit « Mon Seigneur est Dieu" et qu ils avaient vraiment eu l intention initiale de le tuer
Abou Bakr a fait un chantage , alors que Mohamed n était pas menacé





C'est quoi cette bêtise de raisonnement ... ton problème c'est que tu lis les résumés des sites islamophobes sans penser une seconde que ces résumés deforment  complètement le récit traditionnel comme avec votre conneries de Bilal.... On l'a dit 1000 fois les polytheistes arabe croyaient bien au Dieu/ Allah .

Laisse tomber. Tu ne devrais pas jouer le jeu d'enimie et baruc. Ils contredisent pour contredire. Ils inventent, ils te sortent des raisonnement ridicule, bref laisse les parler.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 3 Juin - 0:13

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

N est ce pas ridicule de prétendre que 300 hommes peuvent quelque chose contre 600 000

600 000 je doute du nombre c'est énorme..
Oh .. même si ils étaient 10 fois moins , ils auraient écrasé les 300 égyptiens
A t on besoin d un dieu qui de plus fait des miracles si les hébreux étaient en très grande supériorité numérique , et pour un résultat uniquement terrestre ?
Non . Les but de Dieu et de Moise ainsi que des miracles étaient donc autres

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais , moi je te parle de la persécution général en Egypt et pas seulement de cet épisode .
Au contraire tu lis mal , puisque un des hébreux tua un égyptien et ce n était pas du gout de Moise
Donc , dans l idée de Moise , il n était pas question de fuir une persécution pour persécuter ensuite


Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :

Pas en tant que leur chef .. D ailleurs il n y rentra pas  lui même en "terre promise" ( ou plutôt ce qui était percu comme la terre promise ).. Au contraire , il alla s isoler . Est ce que un chef va s isoler loin de son peuple et en dehors de son territoire ? Non . Donc Moise n était pas un chef

?? Il était bien leur chef et il rêvait de les accompagner mais , le dieu d'Israël lui interdisa d'y entrer à cause d'une faute qu'il a commit c'est cela la version juive... et tout comme j'écoute les chrétiens concernant les évangiles j'écoute les juifs concernant l'AT.
Et alors ? Justement ? C est qu il préféra de  ne pas se laisser tenter à devenir un chef .
Pas ma faute si tu écoutes des juifs nationalistes
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 3 Juin - 0:29

salamsam a écrit:

Laisse tomber. Tu ne devrais pas jouer le jeu d'enimie et baruc. Ils contredisent pour contredire. Ils inventent, ils te sortent des raisonnement ridicule, bref laisse les parler.

C'est un dillem ... les laisser troller et raconter des mensonges islamophobes ? Après si on les ignore tu as seulemrnt des Bon Croyant qui débattent avec eux ceux qui passent vont finir par croire que c'est cela le sunnisme .


L'idéal ce serait un pierre Suzanne version sunnite qui écrit un livre pour répondre aux sujet récurent des trolls ( Bilal libéré est un bon exemple de sujet ).
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 2 EmptyLun 3 Juin - 0:34

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Laisse tomber. Tu ne devrais pas jouer le jeu d'enimie et baruc. Ils contredisent pour contredire. Ils inventent, ils te sortent des raisonnement ridicule, bref laisse les parler.

C'est un dillem  ... les laisser troller  et raconter des mensonges islamophobes ? Après si on les ignore  tu as seulemrnt des Bon Croyant qui débattent avec eux ceux qui passent vont finir par croire que c'est cela le sunnisme .


L'idéal ce serait un pierre Suzanne version sunnite qui écrit un livre pour répondre aux sujet récurent des trolls ( Bilal libéré est un bon exemple de sujet ).


Ha bon ? Cela fait une vingtaine de post où on parle de Moise .. et  donc parler de Moise est islamophobe ou la trace de trolls ? Tes propos sont insensés
De plus , quand je t ai parlé de "peuple de prophètes" et que je t ai cité des sources chrétiennes , tu n as pas caché ta christianophobie à ce moment là , les rejetant en bloc
Et puis quel intérêt avais tu de prétendre que des juifs soutenaient ta vision ?

Au fait Mario ne vous avait pas dit qu il ne voulait plus voir le mot "troll" sur ce forum" ?
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