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 Il était une foi, l’islam

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rosarum

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MessageSujet: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 27 Mai 2019, 17:56

Rappel du premier message :

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 08:57

Tonton a écrit:


Tu peux aussi choisir l'alternative de partir à la conviction de l'autre, c'est à dire ne pas être dans la rivalité, mais dans  l'acceptation de sa foi telle qu'elle est pour ensuite demander pourquoi dire une chose puis son contraire ?

Pourquoi un musulman dit que nous chrétiens, nous avons reformé le judaïsme alors qu'eux font de même ?

Pourquoi un musulman dit Dieu ne saurait accepter qu'un homme pieux comme Jésus puisse souffrir pour dire ensuite que l'histoire de l'humanité est truffée de l'injustice des hommes qui condamnent des innocents ?

Pourquoi dire une chose et son contraire ?


Bonjour Tonton,  en comparant l'arabe au français ou à l'anglais on constate que la phrase arabe est beaucoup plus courte, beaucoup plus compacte que nos phrases européennes, nous explicitons plus, de plus les mots arabes sont anciens, le sens original est souvent imaginé avec plus ou moins de succès, il est très facile de comprendre le contraire de ce qu'écrit le coran.

Surtout si le lecteur voit le mal partout, je pense à un partisan du jihad qui cherche des justifications pour nuire ou à un islamophobe cherchant des preuves que le coran est sa** t*nique.

Il y a belle lurette que le coran est obscur, les clés de lecture ont été perdues.

Mais il n'y a pas à se tromper sur le sens de ce verset:

5:46 Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47. Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Entre parenthèses Allah ici revendique la véracité de l'Evangile contrairement à ce que prétend notre BC.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 09:10

Maryam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Il faudrait comprendre le sens du mot "corruption".

Et si c'était une vraie corruption? = faire le mal, tuer, massacrer, voler.

On a peut-être trop tendance à se sentir visés en tant que juifs ou chrétiens par la supposition que "faire la guerre contre Allah et son messager" implique une guerre de religion et que c'est une phrase menaçant les autres religions.

Comment comprenons-nous ces mots : faire la guerre contre Allah et son messager ?

On peut lire autrement: Dieu est paix pardon et justice, et donc les personnes qui sèment la destruction, la mort et l'injustice sont véritablement les ennemis de cette paix de Dieu et font la guerre aux lois de Moïse.
La corruption de ces gens entraine leur propre perte (mains coupées etc) et ils seront punis dans l'au-delà.

Pour moi c'est la seule interprétation qui ne soit pas vindicative  quand elle est lue par des musulmans ou parano quand elle est lue par des chrétiens ou des juifs.

On pourrait lire de cette façon, j'y ai moi aussi pensé, mais dans ce cas alors, il y a une erreur de traduction. Dans la logique que tu exposes, il aurait fallu plutôt parler de Dieu et ses messagers et non de Dieu est son messager.

Puis ensuite, ce pourquoi j'ai proposé d'en faire un sujet de discussion, il y a dans le texte l'idée d'une punition ici bas. Là peut être faudrait il des précisions car le ici bas, dans la théologie chrétienne, correspond à la terre telle qu'elle est aujourd'hui ( d'où une distinction entre le royaume terrestre et le royaume céleste ) .

il faudrait donc savoir si le " ici bas " correspond au " ici bas " chrétien.

Car, si je regarde ici bas, je constate que ce n'est pas vraiment ceux qui combattent les valeurs de Dieu ( puisque je pense que tu veux résumer ceci à un combat spirituel ) qui se retrouvent " crucifiés ", au contraire même, c'est plutôt des innocents ou des populations manipulées qui servent de " chair à canon ".

Alors que ceux qui pensent surtout à eux même, qui ont bcp de richesses personnelles ont un peu moins de " problèmes " que les pauvres qui ne demandent rien à personne, si ce n'est à Dieu.

De plus, justement selon la théologie chrétienne, la crucifixion de Jésus révèle le péché. Parce qu'elle est injustice tout en montrant les failles de ceux qui veulent gouverner les autres.

Après on peut comprendre du coup, pourquoi il y a un " problème " avec la croix de Jésus pour les musulmans. L'accepter contrarie un peu les données du problèmes si on part du principe que ceux qui la subissent sont d’abominables personnes, Jésus ne l'étant pas.

Ceci étant, paradoxalement, les musulmans disent aussi que souvent les pieux sont malmenés. Ils seraient même question que de pieux musulmans ont été découpés à la scie...pas terrible non plus, c'est pas une crucifixion, mais ce n'est pas plus enviable.

Donc faudrait savoir ?

Ce faudrait savoir peu ensuite se poser de différentes façons.


A la façon d'Enimie qui se précipite un peu dans " les raccourcis " ou la façon de Mario qui demande juste des explications.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 09:18

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Tu peux aussi choisir l'alternative de partir à la conviction de l'autre, c'est à dire ne pas être dans la rivalité, mais dans  l'acceptation de sa foi telle qu'elle est pour ensuite demander pourquoi dire une chose puis son contraire ?

Pourquoi un musulman dit que nous chrétiens, nous avons reformé le judaïsme alors qu'eux font de même ?

Pourquoi un musulman dit Dieu ne saurait accepter qu'un homme pieux comme Jésus puisse souffrir pour dire ensuite que l'histoire de l'humanité est truffée de l'injustice des hommes qui condamnent des innocents ?

Pourquoi dire une chose et son contraire ?


Bonjour Tonton,  en comparant l'arabe au français ou à l'anglais on constate que la phrase arabe est beaucoup plus courte, beaucoup plus compacte que nos phrases européennes, nous explicitons plus, de plus les mots arabes sont anciens, le sens original est souvent imaginé avec plus ou moins de succès, il est très facile de comprendre le contraire de ce qu'écrit le coran.

Surtout si le lecteur voit le mal partout, je pense à un partisan du jihad qui cherche des justifications pour nuire ou à un islamophobe cherchant des preuves que le coran est sa** t*nique.

Il y a belle lurette que le coran est obscur, les clés de lecture ont été perdues.

Mais il n'y a pas à se tromper sur le sens de ce verset:

5:46 Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47. Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Entre parenthèses Allah ici revendique la véracité de l'Evangile contrairement à ce que prétend notre BC.

les clés ne sont pas perdues , se sont les hommes qui les égarent dans leur rivalité.

Car il y a une condition pour prêcher l'évangile, se le prêcher d'abord à soi même. Pour le coran, je ne sais pas, ce n'est pas moi de répondre.

Mais disons qu'une de ces clés est de comprendre que lorsque Dieu fait des reproches aux juifs, dans nos textes, ce sont des reproches qui nous sont aussi destinés.

Dans le coran on parle des gens du livre, mais finalement ceux qui se revendiquent le plus d'un livre, ce sont les musulmans.

je ne dirai pas que dans ma relation avec Dieu, Dieu m’engueule. Ça y ressemble, mais Dieu ne gueule pas. Il reste toujours dans son amour pour nous faire comprendre certaines choses que nous avons tendance à refouler dans l'estime que nous pouvons avoir pour nous même.

Ainsi, je ne sens pas " en hauteur " de critiquer les autres dans leur foi, je me contente juste d'espérer que Dieu ne désespère pas de moi même.
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eteop




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 13:15

Baruc a écrit:
eteop a écrit:
Tonton a écrit:
Eteop; mon ami, si tu veux une réponse un peu plus claire, lis jusqu'à la fin du discours de Jésus, c'est à dire, fin du chapitre 7.

Noir sur blanc, tu verras que sur ces 3 chapitres, il expose sa doctrine, celle qu'il ne faut pas compromettre. D'ailleurs le récit se termine par l'affirmation qu'il a exposé sa doctrine, doctrine jalonnée par des réformes régulières ( dans la formule on vous a dit que mais moi je vous dit que...).

C'est très différent de ce que certains t'ont mis dans la tête, en ne lisant qu'une partie du récit, tu te feras toi même ton opinion.
salut Tonton
je voulais que ce Baruc reponde car je suis certain que c'est un faux chretien je voulais le demasquer

On fait une chose, tu répond à toutes les questions j'ai mis sur ton post et je réponds à tout ce que tu veux Ok ?
j'ai repondu et je t'ai misz plusieurs foi et echec et matt par contre toi t'evites qu'on debatte sur ta croyance car t'es un faux chretien tu fais semblant d'etre chretien catholique
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 13:24

tonton a écrit:
...
Je n ai pas donne d attaques personnelles ,ni rajoute des commentaires sur la personne . Je ne me suis abstenue non plus de courtoisie : j interroge seulement sur le coran



Bien entendu je conçois que le pardon est bien meilleur que le talion , mais je ne me contente pas de dire que les erreurs du coran a simplement un aspect moraliste , mais a un discours erroné et faux

Un enfant de 5 ans , joue avec le feu autour d une grange ne sachant pas qu il y ait un vieillard de 115 ans y repose et finit ses quelques jours qui lui reste a vivre . L enfant de 5 ans perd contrôle de son feu . La grange s enflamme , le vieillard ne peut être sauve malgré les pleurs de l enfant qui , peut etre , se rend compte des répercussions de son acte , lui , petit être qui  est pas omniscient et qui ne sait pas lire l'avenir. On assiste la a une situation tragique , mettant en relief la tragédie humaine : le mal a bel et bien existe , et s est bel et bien répandu
Selon le verset 5:33 , implacable , on ruinera la vie de cet enfant qui aurait put être longue et bénéfique aux hommes ; selon maryam , cet enfant n a t il pas propage la corruption sur terre ? Selon Maryam , ne doit il pas etre crucifie ? L enfant aurait pu éviter de jouer , si il avait su lire l avenir . Et il aurait pu lire l avenir ... si allah l avait voulu  ( comme le dit le coran )  .. N 'est ce pas ?? Mais voila : Allah ne l a pas voulu ... ( comme le dit le coran ) La condamnation est sans appel et était déjà prévue . Les savants de l islam le confirment "l ignorance n est pas une excuse"

Pourtant , ce vieillard avait déjà bien vécu ..Certes , le jeu funeste de l enfant tourne en tragédie . Mais comment régler le sens de la condition humaine dans un esprit binaire  halal et haram ? La tragédie n y a pas sa place , la condition humaine non plus

C est parce que le coran est incapable de connaitre et de reconnaître la tragédie humaine qu  il signe son agrément avec Satan . Quel serait ce allah  ou ce mystérieux narrateur connaissant si peu l homme , si ce n est pas le iblis qui refusait de se prosterner devant l homme ? Et qui aurait intérêt a nier le sens du tragique envers les hommes sinon Satan qui cherche a dissimuler ses propres actions ?

Et ce n est pas le seul récit/verset qui nie le sens des tragédies qui affectent l homme et propagent la souffrance chez les hommes . Les récits des différents personnages , noah , ibrahim sont dessinées en caricatures ,qui , soit n ont fait aucune faute , soit ont toutes les fautes

En réalité , il a bien fallu qu un dieu se fasse vraiment homme pour éprouver  en lui le sens de la condition humaine . Gloire à notre Seigneur Jésus Christ qui a saigné et souffert pour nous


Dernière édition par enimie le Dim 16 Juin 2019, 14:29, édité 2 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 13:31

Baruc a écrit:

On laisse tombé mon apostat. TU sais que ton les chrétiens son des apostats car ton prophète a dit que tout Homme naît musulman. 
selon la foi musulmane tous les enfants du monde sont nés musulmans jusqu'à l'age de la raison
quant aux chretiens si l'enfant n'est pas baptisé il n'est pas l'enfant de Jesus et ne ressuscitera pas dommage pour ces bebes qui meurent une fois mis au monde
tu vois t'es encore echec et matt
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 13:37

eteop a écrit:
Baruc a écrit:

On laisse tombé mon apostat. TU sais que ton les chrétiens son des apostats car ton prophète a dit que tout Homme naît musulman. 
selon la foi musulmane tous les enfants du monde sont nés musulmans jusqu'à l'age de la raison
quant aux chretiens si l'enfant n'est pas baptisé il n'est pas l'enfant de Jesus et ne ressuscitera pas dommage pour ces bebes qui meurent une fois mis au monde
tu vois t'es encore echec et matt
Malheureusement pour toi , ce n est pas ce que dit l eglise catholique et le droit canonique te réfute. Tu es echec et mat
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 14:26

Tonton a écrit:


les clés ne sont pas perdues , se sont les hommes qui les égarent dans leur rivalité.

Les clés ne sont pas perdues? Si j'étais taquine je te demanderais de traduire quelques versets. :)

Il existe des sites avec des traductions parallèles et d'une même tendance, et même ainsi les traductions varient. Si tu as suivi les débats entre Anoush et Thedj tu as pu voir comment ils s'interrogent pour retrouver le sens de certains mots. Les traducteurs même arabophones ont du mal.

Par contre je suis d'accord que les clés ont été perdues par les rivalités d'hommes successifs qui ont corrompu non pas les textes mais leur interprétation de deux façons, par les tafsirs et par les hadiths.

Je suis en train de travailler sur l'évolution du mot "musulman" j'en parlerai quand je serai prête.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 17:57

eteop a écrit:
quant aux chretiens si l'enfant n'est pas baptisé il n'est pas l'enfant de Jesus et ne ressuscitera pas dommage pour ces bebes qui meurent une fois mis au monde


D'ou tu sors cette ânerie ?




.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:09

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


En effet, cette question s'adressait implicitement à des Musulmans. Lequel me répondra ?

5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?

ne penses tu pas que ceci pourrait être un objet de discussion, un sujet à part entière ?

.


Tu as raison. J'ouvre le sujet tout de suite !
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:13

Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:
quant aux chretiens si l'enfant n'est pas baptisé il n'est pas l'enfant de Jesus et ne ressuscitera pas dommage pour ces bebes qui meurent une fois mis au monde


D'ou tu sors cette ânerie ?




.

Je pense qu'il doit en être question dans le catéchisme de l'église catholique. Manifestement, le statut de nourrisson baptisé n'est pas du tout le même que celui du nourrisson non baptisé.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:22

OlivierV a écrit:
Manifestement, le statut de nourrisson baptisé n'est pas du tout le même que celui du nourrisson non baptisé.
Ou est il marqué qu il ne sera pas ressuscite si il meurt ?


Il est dit le contraire
" En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents."
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:30

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


les clés ne sont pas perdues , se sont les hommes qui les égarent dans leur rivalité.

Les clés ne sont pas perdues? Si j'étais taquine je te demanderais de traduire quelques versets. :)

Il existe  des sites avec des traductions parallèles et d'une même tendance, et même ainsi les traductions varient. Si tu as suivi les débats entre Anoush et Thedj tu as pu voir comment ils s'interrogent pour retrouver le sens de certains mots. Les traducteurs même arabophones ont du mal.

Par contre je suis d'accord que les clés ont été perdues par les rivalités d'hommes successifs qui ont corrompu non pas les textes mais leur interprétation de deux façons, par les tafsirs et par les hadiths.

Je suis en train de travailler sur l'évolution du mot "musulman" j'en parlerai quand je serai prête.

Oui, c'est un peu ce que je pense aussi, les interprétations vont souvent dans le sens de ceux qui cherchent le pouvoir et à un degrés moindre en conséquence qui cherchent l'auto justification.

Il en est souvent question dans nos textes, Jésus parle d'un goût prononcé pour les intérêts individualistes, ou les richesses de la terre, le prestige ou la notoriété, donc le manque d'humilité, qui cachent le sens des écritures.

Ainsi, rien n'est perdu en réalité, et l’interprétation musulmane sur les livres qui seraient perdus, n'est rien de plus qu'un argument d’auto-justification pour ensuite justifier une gouvernance.

Car en ce qui concerne la thora, par exemple, selon l'AT, ce livre n'a jamais été perdu, mais par contre il n'était plus consulté, donc le sens égaré va plutôt dans le sens, que l'homme n'est pas toujours attentif à la Parole de Dieu.

Il la délaisse souvent en raison d'autres priorités.

Ainsi, si on veut dégager des généralités, des généralités communes qui se retrouvent en réalité au centre de nos écritures, c'est dans la mesure de cette simplicité, que si la foi est complexe et tordue, c'est simplement parce que nous ne sommes pas et tous sont concernés, toujours très attentifs à ce que nous dit le Seigneur, souvent parce qu'en réalité, ce qu'il dit nous arrange pas vraiment.

Je ne veux pas me montrer trop radical, car nous sommes tous différents, et donc notre parcours de foi a toujours les variables de l'existence. MAIS ! ne pensant pas que je suis un homme différent des autres, dans mon parcours à moi, Dieu me montre régulièrement pourquoi parfois je m'égare.

Car égarer les écritures, a comme conséquence de s'égarer soi même. Ici, certains pourtant conscients qu'en Dieu, la calomnie n'est pas conseillé pour parler, mais plutôt la douceur de l'esprit, s'égarent en quelque sorte, ils mettent de côté ce que Dieu dit et conseille dans notre relation à l'autre.

Mais c'est humain, c'est humain de s'égarer, et ce n'est pas pour rien que dans la bible, Dieu nous compare à des moutons. On a besoin d'un berger.

Donc quoique disent les uns et les autres, sur la religion de l'autre ou sur lui, ne soyons pas hypocrite avec Dieu. Dieu nous fait aussi parfois des reproches. Dans l'amour, mais parfois ça pique un peu quand même.

Je suis peut être radical ou exigeant, mais le croyant, peu importe sa religion, qui me dit que Dieu ne lui fait jamais de reproche, je ne le crois pas une seule seconde. Soit il veut cacher ce qu'il vit avec Dieu soit en réalité, il ne vit pas avec Dieu mais uniquement avec sa religion.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:32

enimie a écrit:
OlivierV a écrit:
Manifestement, le statut de nourrisson baptisé n'est pas du tout le même que celui du nourrisson non baptisé.
Ou est il marqué qu il ne sera pas ressuscite si il meurt ?


Il est dit le contraire
" En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents."

Et alors ? Pour que le baptême soit licite, il devait avoir lieu. Et ce qui est licite c'est que n'importe qui peut baptiser un être en danger de mort.
S'il n'y avait aucune différence entre un baptisé et un non baptisé, à quoi servirait donc le baptême...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:42

Enimie,

je me permet de te citer :

" C est parce que le coran est incapable de connaitre et de reconnaître la tragédie humaine qu il signe son agrément avec Satan ".

Et bien pour ceci, prend le temps de t'expliquer, exprime toi, tu as le droit d'avoir une opinion. Comme nous tous.

Car c'est dans ce genre de propos, que tu vas un peu trop vite en besogne, et dit comme ceci, ta phrase, c'est de la calomnie. Prends donc le temps d'exposer dans la courtoisie, ce genre de propos.

Dans l'échange que tu auras ensuite avec les musulmans, tu verras par toi même qu'ils ne sont pas du tout ignorant de ce que tu appelles , la tragédie humaine.

Encore faut il préciser ce que tragédie humaine veut dire pour toi, car si pour toi c'est clair et précis dans ton esprit, on n'est pas toujours tous sur la " même longueur d'onde ".

Patience est mère de toutes les vertus dit l'adage populaire, et le proverbe juif dit qu'une langue douce peut même faire plier un prince.
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:44

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:
OlivierV a écrit:
Manifestement, le statut de nourrisson baptisé n'est pas du tout le même que celui du nourrisson non baptisé.
Ou est il marqué qu il ne sera pas ressuscite si il meurt ?


Il est dit le contraire
" En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents."

Et alors ? Pour que le baptême soit licite, il devait avoir lieu. Et ce qui est licite c'est que n'importe qui peut baptiser un être en danger de mort.
S'il n'y avait aucune différence entre un baptisé et un non baptisé, à quoi servirait donc le baptême...
Mais l enfant grandit , un moment donné ou un autre il va estre susceptible de pécher , d ou l intérêt de le baptiser au plus vite .
On voit trsè bien que es dans l incapacité totale de prouver que ce soit
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eteop




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:44

enimie a écrit:
eteop a écrit:
Baruc a écrit:

On laisse tombé mon apostat. TU sais que ton les chrétiens son des apostats car ton prophète a dit que tout Homme naît musulman. 
selon la foi musulmane tous les enfants du monde sont nés musulmans jusqu'à l'age de la raison
quant aux chretiens si l'enfant n'est pas baptisé il n'est pas l'enfant de Jesus et ne ressuscitera pas dommage pour ces bebes qui meurent une fois mis au monde
tu vois t'es encore echec et matt
Malheureusement pour toi , ce n est pas ce que dit l eglise catholique et  le droit canonique te réfute. Tu es echec et mat
il faut que tu me le prouve mais si ton exglise a changer de comportement c'est comme les pharisiens qui n'appliquaient pas correctement les lois de Moise et que Jesus est venu remettre de l'ordre
la foi des parents est la seule condition pour le baptême d’un enfant si t'es un vrai chretien et j'en doute car le baptême est avant tout le sacrement de la foi chretienne et aussi la cause de la foi et il produit chez le baptisé la lumiere interieur par le Saint Esprit dit on
un chretien qui ne baptise pas son enfant est un faux chretien car c'est une regle et des leurs jeunes ages les bebe doivent recevoir le don de l'Esprit Saint sinon ils seront loin de Dieu


.
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:52

Tonton a écrit:
Enimie,

je me permet de te citer :

" C est parce que le coran est incapable de connaitre et de reconnaître la tragédie humaine qu  il signe son agrément avec Satan ".

Et bien pour ceci, prend le temps de t'expliquer, exprime toi, tu as le droit d'avoir une opinion. Comme nous tous.

Car c'est dans ce genre de propos, que tu vas un peu trop vite en besogne, et dit comme ceci, ta phrase, c'est de la calomnie. Prends donc le temps d'exposer dans la courtoisie, ce genre de propos.

Dans l'échange que tu auras ensuite avec les musulmans, tu verras par toi même qu'ils ne sont pas du tout ignorant de ce que tu appelles , la tragédie humaine.

Encore faut il préciser ce que tragédie humaine veut dire pour toi, car si pour toi c'est clair et précis dans ton esprit, on n'est pas toujours tous sur la " même longueur d'onde ".

Patience est mère de toutes les vertus dit l'adage populaire, et le proverbe juif dit qu'une langue douce peut même faire plier un prince.

C est assez simple : le mal  la souffrance  peut se propager chez les hommes , même si les hommes n aient rien fait de répréhensible .
Ce n était pas la volonté de l enfant de mettre à mort le vieillard que j ai cité en exemple . Il avaut seulement envie de jouer  Pourtant , il y a eu mal . Et celui ci  s est bien produit par l action  de l enfant , en tant que médium , mais pas en tant que source originelle

Mais cet enfant est il peinable  d une crucification et d une damnation pour autant ?
Non , c est le côté tragique de la situation.
Une tragédie est une pièce de comédie jouée par Satan .
Parce que nous sommes finis , on ne peut ne pas nous attribuer un tord qui va au delà de notre finitude . Mais pour autant nous , le mal se propage tout de même.
Alors qui peut on incriminer à part le diable dans ce cas , qui se joue de notre finitude?

Mais malheureusement , le coran ne l entend pas ainsi , il recherche des coupables , à tout prix et des têtes à couper .

C est son apathie ( celle du coran ) envers la nature humaine qui transparaît à travers le coran incapable de se mettre à notre hauteur , à des êtres qui par nature ont été crées parfaits , mais faibles , et impuissants et incapables de connaitre les conséquences de nos actes


Dernière édition par enimie le Dim 16 Juin 2019, 20:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 20:04

OlivierV a écrit:
enimie a écrit:
OlivierV a écrit:
Manifestement, le statut de nourrisson baptisé n'est pas du tout le même que celui du nourrisson non baptisé.
Ou est il marqué qu il ne sera pas ressuscite si il meurt ?


Il est dit le contraire
" En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents."

Et alors ? Pour que le baptême soit licite, il devait avoir lieu. Et ce qui est licite c'est que n'importe qui peut baptiser un être en danger de mort.
S'il n'y avait aucune différence entre un baptisé et un non baptisé, à quoi servirait donc le baptême...

C'est un témoignage, la volonté d'affirmer un engagement et le baptême en lui même est allégorique au liquide amniotique. Il symbolise une renaissance, c'est à dire la volonté de s'engager dans une " nouvelle vie ".

L'autre parallèle allégorique, se trouve dans la notion d'hygiène et de pureté. Cette allégorie se retrouve également dans le symbolisme de la robe blanche, qui se retrouve également dans les origines du soufisme.

Dans un rapport à la Grâce, donner un baptême, c'est exprimer une grâce divine, qui permet à tout être d'envisager cette nouvelle vie. Il est dispensé par ceux qui invitent à cette nouvelle vie, les prêtres et les pasteurs, ou en réalité, tout homme ou femme qui s'engagent dans cette voix de donner autour de lui ou elle, l'amour de Dieu.

Mais, le soucis, c'est celui de " l'évêque ". Est il a hauteur lui même dans cet engagement, celui qui le respecte pour ensuite pourvoir ainsi dispenser la Grâce de Dieu ?

Normalement oui, car ceci s'inscrit ensuite dans une tradition, où il est identifié comme ayant fait ses preuves.

Donc, il y 2 choses, l'engagement du baptisé et l'engagement de celui qui invite au baptême. Les 2 s'entre mêlent pour ensuite construire une tradition, un automatisme qui n'est plus soumis à la discussion.


Ainsi, le baptême des nourrissons a été instauré dans la tradition, mais aussi en réponse à l'inquiétude des parents, en raison d'un taux important de mortalité chez les nourrissons. Pourquoi, en étant sûr de la Grâce de Dieu, dans une tradition où l'enfant fera aussi ses communions, refuser cette demande des parents ?

Sujet un peu délicat, mais tu retrouves toujours ce genre de raccourcis dans la cohabitions entre les prêtres et les paroissiens.

Car c'est la même chose avec la circoncision, en général, l'enfant ne donne pas vraiment son accord, puis ensuite, sera t-il en mesure d'expliquer pourquoi ce rituel ? je n'en suis pas certain.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 20:11

enimie a écrit:
Tonton a écrit:
Enimie,

je me permet de te citer :

" C est parce que le coran est incapable de connaitre et de reconnaître la tragédie humaine qu  il signe son agrément avec Satan ".

Et bien pour ceci, prend le temps de t'expliquer, exprime toi, tu as le droit d'avoir une opinion. Comme nous tous.

Car c'est dans ce genre de propos, que tu vas un peu trop vite en besogne, et dit comme ceci, ta phrase, c'est de la calomnie. Prends donc le temps d'exposer dans la courtoisie, ce genre de propos.

Dans l'échange que tu auras ensuite avec les musulmans, tu verras par toi même qu'ils ne sont pas du tout ignorant de ce que tu appelles , la tragédie humaine.

Encore faut il préciser ce que tragédie humaine veut dire pour toi, car si pour toi c'est clair et précis dans ton esprit, on n'est pas toujours tous sur la " même longueur d'onde ".

Patience est mère de toutes les vertus dit l'adage populaire, et le proverbe juif dit qu'une langue douce peut même faire plier un prince.

C est assez simple : le mal  la souffrance  peut se propager chez les hommes , même si les hommes n aient rien fait de répréhensible .
Ce n était pas la volonté de l enfant de mettre à mort le vieillard que j ai cité en exemple . Il avaut seulement envie de jouer  Pourtant , il y a eu mal . Et celui ci  s est bien produit par l action  de l enfant , en tant que médium , mais pas en tant que source originelle

Mais cet enfant est il peinable  d une crucification et d une damnation pour autant ?
Non , c est le côté tragique de la situation.
Une tragédie est une pièce de comédie jouée par Satan .
Parce que nous sommes finis , on ne peut ne pas nous attribuer un tord qui va au delà de notre finitude . Mais pour autant nous , le mal se propage tout de même.
Alors qui peut on incriminer à part le diable dans ce cas ?

Mais malheureusement , le coran ne l entend pas ainsi , il recherche des coupables , à tout prix et des têtes à couper .

C est son apathie ( celle du coran ) envers la nature humaine qui transparaît à travers le coran incapable de se mettre à notre hauteur , à des êtres qui par nature ont été crées parfaits , mais faibles , et impuissants et incapables de connaitre les conséquences de nos actes


je vois ce que tu veux dire. je te l'avais dit, je pensai avoir compris vers quoi tu voulais aller.

Où se trouverait le pardon d'un Dieu, qui exigerait que nous soyons parfait ?

Bon, parfait personne ne l'est, je pense que c'est ce que tu veux dire dans la tragédie. Mais aussi que si l'exigence est d'être parfait, que peux bien avoir alors celui qui est parfait à présenter pour se faire pardonner ?

Dieu pardonnerait il à ceux qui n'ont rien à se faire pardonner ? Dieu ne pardonne pas finalement si la condition est que rien ne soit à pardonner.

Effectivement de quoi devenir névrosé tant ça n'a pas de sens.

Personnellement, je te dirai que ce genre de névrose, tu la retrouves aussi dans le christianisme, quand il s'agit de justifier " son cloché '.

Mais pour le moment, ce n'est pas avec moi que tu dois prendre le temps de t'expliquer un peu plus, puisque ceci concerne l'islam et je suis chrétien.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyDim 16 Juin 2019, 22:42

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Tu peux aussi choisir l'alternative de partir à la conviction de l'autre, c'est à dire ne pas être dans la rivalité, mais dans  l'acceptation de sa foi telle qu'elle est pour ensuite demander pourquoi dire une chose puis son contraire ?

Pourquoi un musulman dit que nous chrétiens, nous avons reformé le judaïsme alors qu'eux font de même ?

Pourquoi un musulman dit Dieu ne saurait accepter qu'un homme pieux comme Jésus puisse souffrir pour dire ensuite que l'histoire de l'humanité est truffée de l'injustice des hommes qui condamnent des innocents ?

Pourquoi dire une chose et son contraire ?


Bonjour Tonton,  en comparant l'arabe au français ou à l'anglais on constate que la phrase arabe est beaucoup plus courte, beaucoup plus compacte que nos phrases européennes, nous explicitons plus, de plus les mots arabes sont anciens, le sens original est souvent imaginé avec plus ou moins de succès, il est très facile de comprendre le contraire de ce qu'écrit le coran.

Surtout si le lecteur voit le mal partout, je pense à un partisan du jihad qui cherche des justifications pour nuire ou à un islamophobe cherchant des preuves que le coran est sa** t*nique.

Il y a belle lurette que le coran est obscur, les clés de lecture ont été perdues.

Mais il n'y a pas à se tromper sur le sens de ce verset:

5:46 Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47. Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Entre parenthèses Allah ici revendique la véracité de l'Evangile contrairement à ce que prétend notre BC.

Il y a une chose que je n'ai toujours pas compris, les non arabophone qui veulent interpréter le coran avec leur propre logique qui est influencé par notre société contemporaine et par leur religion.

Toutes les traductions que nous lisons, que ce soit en français ou en Anglais sont édulcorés pour les lecteurs non arabes. 
Tonton, n'est-il pas plus intelligent de demander l'explication du verset au savant Arabes de l'Islam ? Ou prétendez connaitre le coran mieux que les musulmans.
Ceux qui vous ramènent coran, vous ramènent aussi des explications, mais vous prenez le Coran (traduit par d'autres personnes, même pas la version) et donnez votre propre interprétation.

Je vois ici sur ce forum, toutes sortent de spéculations sur l'interprétation des versets coraniques. Chacun en va de sa logique personnelle pour donner l'explication d'un verset. Pourtant quand Bon Croyant utilise sa propre logique personnelle pour interpréter les versets bibliques, tout le monde se fout de lui. N'y a t-il pas plus qu'une incohérence dans votre raisonnement ?

Dès qu'on interroge le coran, toi Tonton tu nous parles continuellement des musulmans. 
On est dans une société mondialisé qui prône des valeurs, même si certains pays ont du mal à suivre. 
Même l'Islam se retrouve  influencé par les valeurs de nos sociétés occidentales, la preuve aucun musulman n'accepte plus que la main du voleur soit coupé, pourtant tous se réclament suivre que le Coran.  

Je veux bien qu'en tant croyant, tu essaies de trouver une interprétation divine au versets du Coran, Mais si on prend n'importe quel livre    
religieux, on peut faire la même chose.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 05:32

Si Baruc, je suis plutôt d'accord d'accepter cette légitimité dont tu parles en acceptant cette logique de demander plutôt aux savants musulmans.


Mais je ne les sacraliserai pas pour autant, et c'est je pense là que je met une distance entre l'opinion des savants et la vie d'un croyant.

En fait, peu importe ce que disent les savants, ou ce que je peux dire ou ce que tu peux dire. Tout ceci n'est jamais qu'au mieux consultatifs, au mieux une aide pour nos propres réflexions.

On peut aussi chercher cette présence de Dieu dans le cœur de la personne, car elle n'est pas la propriété des savants et même que parfois, elle n'est pas en eux, si évidente que ça. Surtout quand il s'agit de prosélytisme politique.

Donc je distingue plusieurs choses, les livres et leur importance, les dogmes et leur importance, les traditions et leur importance, de la personne en elle même.

Ainsi malgré des livres communs, des traditions communes, des érudits communs, et des dogmes communs :

Si Rose et Mario sont catholiques, ils sont aussi Rose et Mario

Si Thedjez et Eteop sont musulmans, ils sont aussi Thedjez et Eteop

Si Tonton et Caillou sont protestants, ils sont aussi Tonton et Caillou.

C'est une autre réalité, un autre angle d'approche que celle consiste à de dire : dogme + enseignement + tradition + livre = conséquence unique. Car ce n'est pas exacte, les conséquences ne sont pas uniques à partir pourtant de supports communs.

Et c'est logique quand on comprend les consignes que Jésus donne avant le Notre Père, car en chacun de nous, peu importe ce que nous sommes, il y a un espace t'intimité unique dans lequel seul Dieu peut nous y trouver.

Ni ta mère, ni ton prêtre, ni ton épouse, ni ton fils, ni ton ami, ne peuvent entrer dans cet espace là, seul Dieu le peut.

C'est une règle universelle, immuable, qui va bien au delà de ce que les savants peuvent dire car eux non plus ne peuvent pas y pénétrer.

Donc oui les crédos, les enfermements dogmatiques en tout genre, qui entraînent parfois des paradoxes, cette politique de l'autruche qui ne veut pas accepter les zones d'ombres, etc....

Mais il y a aussi l'homme ( la femme ) et son Dieu.

C'est cette partie là qui me tient le plus à cœur ( c'est le cas de le dire ).

Mais bon chacun son truc hein ?! on est tous différents et pas obligés d'avoir des centres d'intérêts identiques.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 10:10

Tonton a écrit:
Si Baruc, je suis plutôt d'accord d'accepter cette légitimité dont tu parles en acceptant cette logique de demander plutôt aux savants musulmans.


Mais je ne les sacraliserai pas pour autant, et c'est je pense là que je met une distance entre l'opinion des savants et la vie d'un croyant.

En fait, peu importe ce que disent les savants, ou ce que je peux dire ou ce que tu peux dire. Tout ceci n'est jamais qu'au mieux consultatifs, au mieux une aide pour nos propres réflexions.

On peut aussi chercher cette présence de Dieu dans le cœur de la personne, car elle n'est pas la propriété des savants et même que parfois, elle n'est pas en eux, si évidente que ça. Surtout quand il s'agit de prosélytisme politique.

Donc je distingue plusieurs choses, les livres et leur importance, les dogmes et leur importance, les traditions et leur importance, de la personne en  elle même.

Ainsi malgré des livres communs, des traditions communes, des érudits communs, et des dogmes communs :

Si Rose et Mario sont catholiques, ils sont aussi Rose et Mario

Si Thedjez et Eteop sont musulmans, ils sont aussi Thedjez et Eteop

Si Tonton et Caillou sont protestants, ils sont aussi Tonton et Caillou.

C'est une autre réalité, un autre angle d'approche que celle consiste à de dire : dogme + enseignement + tradition + livre = conséquence unique. Car ce n'est pas exacte, les conséquences ne sont pas uniques à partir pourtant de supports communs.

Et c'est logique quand on comprend les consignes que Jésus donne avant le Notre Père, car en chacun de nous, peu importe ce que nous sommes, il y a un espace t'intimité unique dans lequel seul Dieu peut nous y trouver.

Ni ta mère, ni ton prêtre, ni ton épouse, ni ton fils, ni ton ami, ne peuvent entrer dans cet espace là, seul Dieu le peut.

C'est une règle universelle, immuable, qui va bien au delà de ce que les savants peuvent dire car eux non plus ne peuvent pas y pénétrer.

Donc oui les crédos, les enfermements dogmatiques en tout genre, qui entraînent parfois des paradoxes, cette politique de l'autruche qui ne veut pas accepter les zones d'ombres, etc....

Mais il y a aussi l'homme (  la femme ) et son Dieu.

C'est cette partie là qui me tient le plus à cœur ( c'est le cas de le dire ).

Mais bon chacun son truc hein ?! on est tous différents et  pas obligés d'avoir des centres d'intérêts identiques.

Personne ne demande de sacraliser les savants, ou de prendre leurs opinions pour argent comptant. Rappelles toi que ce coran s'adresse au contemporain de Mohammed, c'est pourquoi Allah a envoyé ce coran en Arabe, pour qu'ils comprenne le sens de chaque mot. 

43 : 3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.


24 : 194. sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,  
       195. en une langue arabe très claire.

Je pense quand même qu'il plus intelligent d'écouter les conseils du coran, surtout quand on veux comprendre un mot arabe fasādan (corruption). je réédites mes propos, les non arabes qui veulent donner une explication autres que celle des savants musulmans arabes, autres que celles des compagnons de Mohammed, bien qu'en parlant l'arabe, ils ont aussi  reçu l'enseignement et les explications de Mohammed sur les versets, et savent dans quel contexte les verset coraniques ont apparus.

J'ai remarqué à qu'avec toi Tonton, tu fais toujours basculer le sujet sur le domaine de la foie. Le pape François disait : Le bien et le mal ne peuvent pas s’identifier avec des territoires définis ou des groupes humains déterminés » : il n’y a pas les bons d’un côté et les mauvais de l’autre, mais « la frontière entre le bien et le mal passe dans le cœur de chaque personne » 
Dont on trouve bien le mal et le bien chez tous les êtres humains. On peut aussi trouver la présence de Dieu dans chacun de nos actes, qu'on soit musulman chrétien ou Athée, ou même black métal

Ici nous parlons d'un livre et d'une doctrine et non des personnes (musulmans). Un livre dont les chrétiens ou des agnostiques de ce forum essaient de donner une interprétation personnelle influencé par des valeurs sociétales et chrétiennes. 
Pour moi je penses qu'il y a comme une malhonnêteté intellectuelle. Au risque de me répéter : 
Le coran dit qui est un livre descendu d'Allah, et qu'il le protège, aucune lettre ne peut être changer.


Sourate 6 : 92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour.


6 : 155. Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde 


Sourate 15 : 10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. 

Si vous êtes pas d'accord avec ces affirmations des versets du Coran qui disent qu’Allah protégera supposément le Coran de la corruption. 
Alors comme faire confiance à Allah. Si Allah nous men..t dans des tas de versets pourquoi accepter vous croire à certains versets et pas à d'autres. Y a t-il un seul musulman qui est d'accord avec votre théorie ? Où vous êtes aussi les (Bon Croyant) de l'lslam qui, donnez votre interprétation en marge de l'Islam (pas du gentil musulman qui pratique son Islam selon son éducation ou les valeurs de sa société).






 nous avons les versets coraniques qui nous rapportent des faits qui se se sont dérouler dans des circonstansce
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 10:25

Baruc a écrit:

Je pense quand même qu'il plus intelligent d'écouter les conseils du coran, surtout quand on veux comprendre un mot arabe fasādan (corruption). je réédites mes propos, les non arabes qui veulent donner une explication autres que celle des savants musulmans arabes, autres que celles des compagnons de Mohammed, bien qu'en parlant l'arabe, ils ont aussi  reçu l'enseignement et les explications de Mohammed sur les versets, et savent dans quel contexte les verset coraniques ont apparus.



Sur la corruption, mon cher BARUC, donne-nous donc ton interprétation dans ce fil :

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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 11:00

Baruc a écrit:

Personne ne demande de sacraliser les savants, ou de prendre leurs opinions pour argent comptant. Rappelles toi que ce coran s'adresse au contemporain de Mohammed, c'est pourquoi Allah a envoyé ce coran en Arabe, pour qu'ils comprenne le sens de chaque mot. 

43 : 3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.
24 : 194. sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,  
       195. en une langue arabe très claire.

Je pense quand même qu'il plus intelligent d'écouter les conseils du coran, surtout quand on veux comprendre un mot arabe fasādan (corruption). je réédites mes propos, les non arabes qui veulent donner une explication autres que celle des savants musulmans arabes, autres que celles des compagnons de Mohammed, bien qu'en parlant l'arabe, ils ont aussi  reçu l'enseignement et les explications de Mohammed sur les versets, et savent dans quel contexte les verset coraniques ont apparus.

J'ai remarqué à qu'avec toi Tonton, tu fais toujours basculer le sujet sur le domaine de la foie. Le pape François disait : Le bien et le mal ne peuvent pas s’identifier avec des territoires définis ou des groupes humains déterminés » : il n’y a pas les bons d’un côté et les mauvais de l’autre, mais « la frontière entre le bien et le mal passe dans le cœur de chaque personne » 
Dont on trouve bien le mal et le bien chez tous les êtres humains. On peut aussi trouver la présence de Dieu dans chacun de nos actes, qu'on soit musulman chrétien ou Athée, ou même black métal

Ici nous parlons d'un livre et d'une doctrine et non des personnes (musulmans). Un livre dont les chrétiens ou des agnostiques de ce forum essaient de donner une interprétation personnelle influencé par des valeurs sociétales et chrétiennes. 
Pour moi je penses qu'il y a comme une malhonnêteté intellectuelle. Au risque de me répéter : 
Le coran dit qui est un livre descendu d'Allah, et qu'il le protège, aucune lettre ne peut être changer.

Sourate 6 : 92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour.

6 : 155. Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde 

Sourate 15 : 10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. 

Si vous êtes pas d'accord avec ces affirmations des versets du Coran qui disent qu’Allah protégera supposément le Coran de la corruption. 
Alors comme faire confiance à Allah. Si Allah nous men..t dans des tas de versets pourquoi accepter vous croire à certains versets et pas à d'autres. Y a t-il un seul musulman qui est d'accord avec votre théorie ? Où vous êtes aussi les (Bon Croyant) de l'lslam qui, donnez votre interprétation en marge de l'Islam (pas du gentil musulman qui pratique son Islam selon son éducation ou les valeurs de sa société).

 nous avons les versets coraniques qui nous rapportent des faits qui se se sont dérouler dans des circonstansce
bonjour
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes
Comme je l'ai dit dans une reponse precedante le Coran est la derniere revelation car il n'y aura plus de prophete et messager apres Mohammed car la fin du monde est proche 1400 ans depuis l'avenement de l'Islam pour le Cosmos c'est juste 1400 mn
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 11:06

eteop a écrit:

Comme je l'ai dit dans une reponse precedante le Coran est la derniere revelation car il n'y aura plus de prophete et messager apres Mohammed car la fin du monde est proche 1400 ans depuis l'avenement de l'Islam pour le Cosmos c'est juste 1400 mn

Peux-tu m'indiquer le passage coranique affirmant qu'il n'y aurait plus de prophètes ni messagers après Mohamed ?
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 11:19

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:

Comme je l'ai dit dans une reponse precedante le Coran est la derniere revelation car il n'y aura plus de prophete et messager apres Mohammed car la fin du monde est proche 1400 ans depuis l'avenement de l'Islam pour le Cosmos c'est juste 1400 mn

Peux-tu m'indiquer le passage coranique affirmant qu'il n'y aurait plus de prophètes ni messagers après Mohamed ?
bonjour
Sourate 33 verset 40
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 19:16

eteop a écrit:
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique  qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes


En plein dans le mille Il était une foi, l’islam - Page 12 510471374 Il était une foi, l’islam - Page 12 792201




.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 20:47

eteop a écrit:
bonjour
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique  qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes
Comme je l'ai dit dans une reponse precedante le Coran est la derniere revelation car il n'y aura plus de prophete et messager apres Mohammed car la fin du monde est proche 1400 ans depuis l'avenement de l'Islam pour le Cosmos c'est juste 1400 mn

D'où tu sors avec cette interprétation, en arabe très claire, cela veut dire que le coran a été révélé pour que les arabes comprennent  la signification de chaque mot. Il n'est pas question de dialectes dans le coran.

Maintenant si tu veux évoquer les hadiths, pas de soucis
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eteop




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyLun 17 Juin 2019, 22:59

Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique  qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes


En plein dans le mille  Il était une foi, l’islam - Page 12 510471374   Il était une foi, l’islam - Page 12 792201


lien de l'article Quelle langue parlait le prophète de l'Islam?
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 00:08

eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique  qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes


En plein dans le mille  Il était une foi, l’islam - Page 12 510471374   Il était une foi, l’islam - Page 12 792201


lien de l'article Quelle langue parlait le prophète de l'Islam?

Alors là, je te tire mon chapeau, tu vas chercher un article qui montre l'imposture de ton prophète.  je le cite "Le Coran a été révélé de sept manières différentes , alors récitez-le de la manière la plus facile pour vous."

Les Arabes païens étaient pour la plupart analphabètes et avaient très rarement les moyens de rédiger les versets du Coran. La plupart du Coran a dû être mémorisé par ses compagnons
Etant donné que Mohammed devait informer certains de ses fidèles croyants de ses prétendues "révélations" à différentes époques, à différents endroits et à différents compagnons, au cours de la période incroyablement longue de vingt-trois ans.
Il était impossible à Mohammed de garder une trace des versets, de leur contenu et à quelle sourate ils appartenaient. Il donnait différentes versions d'un vers à différents compagnons, à différents moments. Ceci a bien sûr causé de la consternation et de la confusion parmi ses partisans.
On peut le voir avec le Hadith de Sahih Muslim Hadith No. 1787

Ubayy b. Ka'b a rapporté: J'étais à la mosquée quand un homme est entré et a prié et récité (le Coran) dans un style auquel je me suis opposé. Puis un autre homme est entré (la mosquée) et a récité dans un style différent de celui de son compagnon. Lorsque nous avons terminé la prière, nous sommes tous allés voir le messager d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) et lui avons dit: Cet homme a récité un style auquel je m'opposais, et l'autre est entré et a récité dans un style différent de celui de son compagnon. . Le messager d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) leur a demandé de réciter et ils ont donc récité, et le prophète d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) a approuvé leurs affaires (leurs modes de récitation). et il se produisit dans mon esprit une sorte de déni qui ne se produisit pas même pendant les Jours de l'Ignorance. Quand le messager d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) a vu à quel point j'étais affecté (par une fausse idée), il m'a frappé à la poitrine, après quoi j'ai transpiré et j'ai eu l'impression de regarder Allah avec crainte.

Lorsqu'il a été confronté à de nombreuses divergences très embarrassantes, Mohammed a échappé à ce dilemme en informant ses disciples crédules et ignorants que le Coran avait été "révélé" de 7  dialectes différents.
Si Allah avait donné un coran en Arabe très claire, aurait-il besoin de le décliner en 7 dialectes ? en sachant dans ton article on dénombre plus de langues arabes et dialectes.

 Les gens du livre quand ils quittèrent l' Egypte étaient également illettrés, mais le Dieu d'Israël n'avait pas besoin de leur réciter la Torah de 7 manières différentes

Mais selon Allah, il a donné la Torah à Moïse sous une seule forme et dans une langue singulière, et il a donné le petit Coran de 114 chapitres en 7 dialectes 

c'est à cause de ces différentes versions du Coran que Uthman bin Affan a gardé juste une version Coran et a brûlé les 6 autres.

 Puisque Mohammed a accepté et autorisé les sept variantes du Coran, comme convenu avec Allah par Gabriel, aucun mortel n'avait le droit de brûler aucune d'entre elles, chacune étant supposée divine. En plus Allah  avait promis protégé ses coran.
Sourate 15 : 10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. 
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enimie

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 00:48

je rajouterais que même Mohamed EDITAIT et faisait des rajouts et des changements par rapport à ce qui avait été "révélé selon lui"

Rapporté Al-Bara:

Il avait été révélé: "Les croyants qui sont assis (à la maison) et ceux qui luttent pour la cause d'Allah ne sont pas égaux." (4.95)
Le Prophète () dit: "Appelez Zaid pour moi et laissez-le apporter le tableau, le pot d'encre et l'omoplate (ou l'os de l'omoplate et le pot d'encre)." sont égaux les croyants qui sont assis .. "
A cette époque" Amr bin Um Maktum, l'aveugle était assis derrière le prophète (). Il a dit: "O Apôtre d'Allah! Quel est votre ordre pour moi (en ce qui concerne le verset ci-dessus) comme je suis un aveugle?"
Ainsi, au lieu du verset ci-dessus, le verset suivant a été révélé: «Les croyants qui sont assis (à la maison) ne sont pas égaux, à l'exception de ceux qui sont handicapés (blessés ou qui sont aveugles ou boiteux, etc.) et ceux qui luttent pour le combat. cause d'Allah. ' (4.95)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autrement dit , même Mohamed changeait la parole d allah ....en rajoutant , de son propre avis " à l'exception de ceux qui sont handicapés " , alors que ce ne fut pas révélé par allah

He ben ...

Ce type de changement est arrivé si souvent au Coran que les Mecquois l'ont utilisé comme une raison de rejeter Mohamed.

Et quand Nous échangeons un verset à la place d'un autre verset - et Dieu sait très bien ce qu'il envoie - ils disent : "Tu inventes simplement cela". (Coran 16: 101)



Par conséquent, lorsque les dirigeants musulmans disent que le Coran a été simplement récité par Muhammad puis écrit, ils ont tort. L'histoire islamique montre que, parfois, les vers sont modifiés
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 05:04

Mais, en réalité, sur quoi portaient ces changements ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 06:12

Baruc a écrit:
eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique  qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes


En plein dans le mille  Il était une foi, l’islam - Page 12 510471374   Il était une foi, l’islam - Page 12 792201


lien de l'article Quelle langue parlait le prophète de l'Islam?

Alors là, je te tire mon chapeau, tu vas chercher un article qui montre l'imposture de ton prophète.  je le cite "Le Coran a été révélé de sept manières différentes , alors récitez-le de la manière la plus facile pour vous."

Les Arabes païens étaient pour la plupart analphabètes et avaient très rarement les moyens de rédiger les versets du Coran. La plupart du Coran a dû être mémorisé par ses compagnons
Etant donné que Mohammed devait informer certains de ses fidèles croyants de ses prétendues "révélations" à différentes époques, à différents endroits et à différents compagnons, au cours de la période incroyablement longue de vingt-trois ans.
Il était impossible à Mohammed de garder une trace des versets, de leur contenu et à quelle sourate ils appartenaient. Il donnait différentes versions d'un vers à différents compagnons, à différents moments. Ceci a bien sûr causé de la consternation et de la confusion parmi ses partisans.
On peut le voir avec le Hadith de Sahih Muslim Hadith No. 1787

Ubayy b. Ka'b a rapporté: J'étais à la mosquée quand un homme est entré et a prié et récité (le Coran) dans un style auquel je me suis opposé. Puis un autre homme est entré (la mosquée) et a récité dans un style différent de celui de son compagnon. Lorsque nous avons terminé la prière, nous sommes tous allés voir le messager d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) et lui avons dit: Cet homme a récité un style auquel je m'opposais, et l'autre est entré et a récité dans un style différent de celui de son compagnon. . Le messager d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) leur a demandé de réciter et ils ont donc récité, et le prophète d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) a approuvé leurs affaires (leurs modes de récitation). et il se produisit dans mon esprit une sorte de déni qui ne se produisit pas même pendant les Jours de l'Ignorance. Quand le messager d'Allah (sallAllaahu alayhi wa sallam) a vu à quel point j'étais affecté (par une fausse idée), il m'a frappé à la poitrine, après quoi j'ai transpiré et j'ai eu l'impression de regarder Allah avec crainte.

Lorsqu'il a été confronté à de nombreuses divergences très embarrassantes, Mohammed a échappé à ce dilemme en informant ses disciples crédules et ignorants que le Coran avait été "révélé" de 7  dialectes différents.
Si Allah avait donné un coran en Arabe très claire, aurait-il besoin de le décliner en 7 dialectes ? en sachant dans ton article on dénombre plus de langues arabes et dialectes.

 Les gens du livre quand ils quittèrent l' Egypte étaient également illettrés, mais le Dieu d'Israël n'avait pas besoin de leur réciter la Torah de 7 manières différentes

Mais selon Allah, il a donné la Torah à Moïse sous une seule forme et dans une langue singulière, et il a donné le petit Coran de 114 chapitres en 7 dialectes 

c'est à cause de ces différentes versions du Coran que Uthman bin Affan a gardé juste une version Coran et a brûlé les 6 autres.

 Puisque Mohammed a accepté et autorisé les sept variantes du Coran, comme convenu avec Allah par Gabriel, aucun mortel n'avait le droit de brûler aucune d'entre elles, chacune étant supposée divine. En plus Allah  avait promis protégé ses coran.
Sourate 15 : 10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. 

le J se prononce chez les egyptiens gue et chez les algeriens dj
le Kaf chez le tangeaoui se prononce A
c'est juste des exemples
c'est cela les variantes
l'hebreux aussi a ses variantes sinon prouves moi le contraire et l'hebreux qu'a prononcé l'eternel à moise n'est pas celui que tu lis maintenant puisque la thora original n'existe pas car s'etait sur des tablettes
voici le lien Pourquoi le calife Othman Ibn Affân a-t-il brulé des Corans?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 08:05

Pourquoi tu parles du baptême Eteop ?


Baruc,

Il est clair quand ne serait qu'une ombre plane sur le coran, par l'exactitude de sa traduction, ou le fait avéré qu'il soit soumis à l’interprétation de savants, pas toujours d'accord entre eux, avec en plus l'idée de passer aussi par d'autres écrits, ce credo d'un livre venu du ciel clair comme de l'eau de roche, prend un coup.

Ensuite que certains musulmans en soient mal à l'aise, et cherchent à changer de sujet, je peux comprendre, et je m'en désole comme je me désole de tout enfermement dogmatique.

Ceci étant, prendre du recul avec ce credo, c'est délicat, mais c'est une démarche qui existe dans l'islam, avec en argument, que ceci ne fragiliserait pas la foi musulmane pour autant, exemple : le christianisme.

Thedjezz, il me semble me souvenir que ce soit lui, avait ouvert un sujet en présentant un imam le proposant. C'est sur que dans ce cas, il vaut mieux pour lui que le tribunal inquisitoire religieux ne rode pas prés de sa maison.

Toutefois dans l'ensemble, même si tu prend le ton de la radicalité littéraliste, ce qui est surtout le plus courant, à l'intérieur de l'islam, c'est l'idée d'un contexte.

Ainsi, le mot corruption, peut effectivement correspondre à un langage et un contexte bien précis, à Mohamed comme tu dis, mais dans l'esprit, ensuite il prendra des variations selon les époques et les lieux.

Comme le dit Olivier je pense, qui, rapidement, évoque le côté contextuel d'une corruption.

je pense que cette idée, tu ne la retiens pas, en pensant par exemple qu'" il faut couper la main du voleur ". C'est ton opinion, mais si tu écoutes bien les réponses des musulmans, ils te diront plus aujourd'hui

Tu as le droit de ne pas être d'accord, et sans aucun doute, d'autres musulmans ne partagent pas non plus cette idée, surtout certains salafistes.

Mais ! il n'empêche que ceci montre bien, comme je dit, que les musulmans savent, malgré leurs propres dogmes, malgré tout prendre un peu de recul et ce malgré les crédos.

Dieu n'est pas un livre, et l'histoire de l'islam ne se résume pas à l'histoire d'un livre, c'est avant tout l'histoire d'hommes et de femmes.


Ainsi oui, si tu me parles de l'histoire de l'islam, je ne contenterai pas de la résumer à l'histoire d'un livre. C'est aussi l'histoire d'hommes et de femmes.

Donc oui c'est aussi ce qu'ils ont sur le cœur et dans les influences, si l'extrémiste religieux est sans aucun doute toujours un mal profond qui amène justement la corruption ( et dans l'histoire de nos religions respectives ) dans les influences donc, dis moi pourquoi :

Accuser l'islam et les musulmans de faire partie uniquement de l'histoire du diable et jamais de celle de Dieu, tout en étant par contre, pour le moins tolérant, avec ces chanteurs, eux aussi trés influants, qui se déguisent en vampire, démon ou zombi, qui aiment à s'appeler " prince des ténèbres " et qui chantent " tuez les chrétiens et brulez les églises " ?


Ainsi si je parle du Black métal, je sais bien que ces jeunes qui se laissent influencer par cette minorité sataniste qui se trouve dans ces rangs, de vrais malades qui affirment clairement servir le diable, c'est aussi pour montrer que finalement, certains sont particulièrement radicaux dans leur vision de l'islam et des musulmans, n'exprimant aucune tolérance envers l'islam, et par contre, se montrent bien plus tolérant avec le Black métal.


Explique moi pourquoi cette intolérance vis à vis de l'islam, et cette tolérance vis à vis du Black métal....je ne comprend pas....


Je ne comprend pas parce que l'histoire de l'islam c'est aussi l'histoire d'hommes et de femmes de bien, de paix et de tolérance, de respect envers les chrétiens.

J'ai proposé de parler de Saladin, un des grands hommes de l'histoire de l'islam, certes un guerrier, il n'a jamais dit être prophète, mais aussi un homme qui a eu tellement d'influence, justement dans l'histoire de l'humanité, que les accord de Genèse s'inspirent de son comportement vis à vis de ses ennemis....ce n'est pas rien.

j'ai oublié le nom de celui qui fut savant musulman a l'origine de la sociologie...comme quoi tu vois bien que l'islam sait mesurer les contextes...

Mais des grands hommes, dans l'islam, moi personnellement, j'en connais plein, et ils sont bien vivants : mes amis.


Pourquoi parler de l'histoire de l'islam en parlant toujours de son côté obscure ?

Pourquoi parler de l'histoire catholique en parlant toujours de son côté obscure ?


On peut pas parler un peu en bien de temps en temps ? N'est ce pas aussi justement, une corruption que de parler toujours en mal ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 09:46

eteop a écrit:

le J se prononce chez les egyptiens gue et chez les algeriens dj
le Kaf chez le tangeaoui se prononce A
c'est juste des exemples
c'est cela les variantes
l'hebreux aussi a ses variantes sinon prouves moi le contraire et l'hebreux qu'a prononcé l'eternel à moise n'est pas celui que tu lis maintenant puisque la thora original n'existe pas car s'etait sur des tablettes


A force de chercher des explications rationnelles tu finis par encore plus compromettre Mohammed.
Pendant la vie de Mohammed il y avait pas de livre, l'orthographe des mots du coran n’existait pas. L' Arabe vernaculaire orale comme toute langue a évolué. De vingt-deux signes, l'alphabet dut passer à vingt-huit, la hamza étant une invention encore plus récente et servant à remplacer ʾalif, dont la valeur phonologique s'est estompée. Cet évolution se retrouve même dans le Coran qui pourtant était les mot exactes d'Allah.

Mohammed prédendait récité le Coran en 7 dialectes pour que tous les arabes d’Arabie puisse le comprendre (Notons pour ceux qui n'aime pas les hadiths que ce n'est nulle part marqué dans le coran et comment un musulman peut comprendre son histoire sans les hadiths.
Comme d'habitude a chaque fois que Mohammed affirmait des choses, aujourd'hui avec du recul, on se rend de la supercherie. En Arabie il y avait des dizaines de dialectes, dont voici quelques  le Châmi, Cilicien, Alepo-Homçi, Damasco-Libanais, Jordano-Palestinien, Jazirien, Irakiei,Arabe du Golfe, Hedjazo-Najdi, Yemeno-Hadramaoui, cyrénien, Ghazaoui, Quraych.

Regroupements de dialectes
Les langues arabes, regroupées en quatre groupes principaux, étant difficilement intercompréhensibles à l'intérieur de ces groupes, on est conduit à distinguer une quinzaine de langues très différentes (au moins autant que les langues latines) au sein desquelles les variantes dialectales sont suffisamment fortes pour être notées.
Les variantes arabes sont issues d'une matrice elle-même diverse, la Fassiha, forme sémitique hétérogène, langue des poètes et sa forme « lingua franca » des négociations inter-tribales.

L'arabe, désormais, constitue un ensemble de dialectes qui sont de plus en plus différents les uns des autres, et ressemble au cas de la langue latine qui donna naissance au français, à l'italien, à l'espagnol, etc. À titre d'exemple, l'arabe algérien parlé en Algérie est aussi différent de celui parlé au Yémen que le français peut l'être de l'espagnol, alors que ces deux derniers sont issus, l'un et l'autre, du latin. Cependant on ne parle pas encore de langues différentes, bien que l'arabe, comme le latin, tende à se différencier en plusieurs langues et dialectes propres. Pour le moment, seule l'écriture semble faire l'unité de la langue arabe. Source Wikipédia

Tu peux constater que seule l'écriture peux faire une unité comme tu le prétends avec la prononciation, Mais rappelles toi au temps de Mohammed, on avait que la récitation, si bien que même les compagnons du prophète en venaient aux mains, tellement le récitations étaient différentes

Rapporté par Omar bin Al Khattab        
J'ai entendu Hisham bin Hakim réciter la sourate Al-Furqan du vivant de l'apôtre d'Allah. J'ai écouté sa récitation et j'ai remarqué qu'il récitait de différentes manières que l'apôtre d'Allah ne m'avait pas enseignées. J'étais sur le point de sauter par-dessus lui pendant sa prière, mais je contrôlais mon tempérament et, quand il eut terminé sa prière, je portai son vêtement autour du cou et le saisis par celui-ci, en disant: "Qui vous a appris cette sourate que j'ai entendue vous récitez? " Il a répondu: "L'apôtre d'Allah m'a appris cela." J'ai dit: "Vous avez dit un men...songe, car l'apôtre d'Allah m'a appris cela d'une manière différente de la vôtre." Alors je l'ai traîné jusqu'à l'apôtre d'Allah et j'ai dit (à l'apôtre d'Allah):

"J'ai entendu cette personne réciter la sourate Al-Furqan d'une manière que vous ne m'avez pas apprise!" Sur cet apôtre d'Allah a dit: "Libérez-le, (O Umar!) Récitez, O Hisham!" Puis il a récité de la même manière que je l'ai entendu réciter. Alors l'apôtre d'Allah a dit: "Cela a été révélé de cette manière" et a ajouté: "Récite, O 'Umar!" Je l'ai récité comme il m'avait appris. L'apôtre d'Allah a alors déclaré: "Cela a été révélé de cette manière. Ce Coran a été révélé comme pouvant être récité de sept manières différentes . Récitez-le de cette manière (celle qui vous est la plus facile) (ou lisez-en autant que vous le pouvez. facile pour toi)."
Sahih Al-Bukhari Hadith 6.514


eteop a écrit:
l'hebreux aussi a ses variantes sinon prouves moi le contraire et l'hebreux qu'a prononcé l'eternel à moise n'est pas celui que tu lis maintenant puisque la thora original n'existe pas car s'etait sur des tablettes

MODÉRÉ CB, l'autre jour je m'amusais à te faire comprendre qu'Allah te dis n'importe quoi quand il parle d'avoir donné la Thora à Moïse sur des tablettes. Utilisons juste un tout petit peu notre cerveau. 
La Thora  est composée de cinq livres : la Genèse , l'Exode, le Lévitique, les Nombres, et le Deutéronome. As tu déjà vu une Thora ou une Bible hébraïque ? 
Si Allah avait écrit Tous ses 5 livres sur des tablettes comment Moïse les aurait-il transporté du Mont Sinaï à Jérusalem. Je pense qu'il aurait eu besoin de 1000 camions et encore.
Je suis prêt à parier que Allah lui même ignorait ce qui était réellement la Thora, car je t’invite à lire la fin du Deutéronome, tu verras par même que certains récits se sont déroulé après la mort de Moïse.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 10:08

Tonton a écrit:


On peut pas parler un peu en bien de temps en temps ? N'est ce pas aussi justement, une corruption que de parler toujours en mal ?


C'est en effet une corruption de la vérité objective.
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 11:03

Baruc a écrit:
eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:
le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique  qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes.Le Coran parle à toutes les tribus arabes


En plein dans le mille  Il était une foi, l’islam - Page 12 510471374   Il était une foi, l’islam - Page 12 792201


lien de l'article Quelle langue parlait le prophète de l'Islam?

Alors là, je te tire mon chapeau, tu vas chercher un article qui montre l'imposture de ton prophète.  je le cite "Le Coran a été révélé de sept manières différentes , alors récitez-le de la manière la plus facile pour vous."
(...)
 Puisque Mohammed a accepté et autorisé les sept variantes du Coran, comme convenu avec Allah par Gabriel, aucun mortel n'avait le droit de brûler aucune d'entre elles, chacune étant supposée divine. En plus Allah  avait promis protégé ses coran.
Sourate 15 : 10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. 

PLUS DE RESPECT DANS LES ECHANGES ET LA RELIGION DE L'AUTRE

Sinon en quoi la prononciation du coran te dérange?

On ne m'a jamais montré un coran rédigé différemment arabe, seules les prononciations diffèrent et alors?

Je soupçonne cette histoire des 7 dialectes de se trouver encore dans un hadith. Si une chose fait du mal au coran ce sont les hadiths.





Car les mots sont les mêmes, ce ne sont pas 7 dialectes, de nos jours on trouve toute la prononciation des sourates en ligne. Mais jadis les gens se guidaient sur les consonnes et suppléaient les voyelles telles qu'ils les utilisaient dans leur dialecte.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 11:15

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


On peut pas parler un peu en bien de temps en temps ? N'est ce pas aussi justement, une corruption que de parler toujours en mal ?


C'est en effet une corruption de la vérité objective.

Oui, ces biais cognitifs dont je parle, source parfois de préjugés en raison de ce que notre mémoire emmagasine pour ensuite nous permettre le confort des " habitudes ".

C'est humain, je l'ai dit, nos yeux peuvent nous trahir parfois, et si je ne citerai qu'un exemple pour ne pas sortir du sujet du moins un peu trop, c'est un exemple d'économie sociale.

Une affiche, de ville, donc de grande taille, jaune, car correspondant à l'enseigne d'une chaîne de dépannage automobile bien connue. Et bien parmi ceux qui vivent dans le quartier, certains ont mis quelques jours à apercevoir l'affiche. Alors que ceux qui traversaient ce quartier, dans l'inconnu; la voyaient.

Ainsi, dans nos analyses, on ne regarde pas les détails, on apprivoise notre environnement en y fixant des habitudes. D'ailleurs, justement, les autistes asperger par contre, sont en difficulté dans la foule ou dans la rue, parce qu'ils accordent de l'importance à chaque détail, ne serait qu'une canette dans un caniveau.

Donc on fonctionne comme ceci, par principe de socialisation, les connexions s'établissent selon des importances établies et non sur des détails. Ce qui explique le dysfonctionnement cognitif des autistes.

Donc à force de ne dire que du mal, on finit par ne penser que du mal et ne voir que du mal.

Mais l'inverse est aussi vrai, à force de ne dire que du bien, on finit par ne penser que du bien et ne voir que du bien.

Objectivement, il y a des fois du bien et des fois du mal autant dans l'islam que dans le christianisme parce qu'il y a du bien et du mal en tout humain.

Donc, n'est ni bon ni mauvais, il est simplement influençable.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 11:31

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


On peut pas parler un peu en bien de temps en temps ? N'est ce pas aussi justement, une corruption que de parler toujours en mal ?


C'est en effet une corruption de la vérité objective.

Je suis d'accord avec toi Mario, essayer d'enjoliver les choses est aussi une forme de corruption. Ici je rapporte des faits et non mes opinions. 
J'ai comme l'impression que Tonton perd tout sens d'objectivé  en voulant toujours recentrer le débat sur la foie.
Personne n'a le droit de juger les musulmans comme les blacks métal sur leurs croyances. Est ce pas Dieu qui nous a tous donné le choix de prendre ou de refuser son amour. avons nous déjà entendu que Dieu a tué un pédophile ? Alors qui sommes nous pour dicter une ligne de conduite aux Hommes.
Mais cela n'empêche que je peux être critique avec l'Islam que je considère comme un culte qui ne vient pas du Dieu Yahvé. 
Il est vraie que la majorité des musulmans pratiquent un Islam influencé par des valeurs de nos sociétés qui a rien avoir avec l'Islam de Mohammed. *

Tu nous parles d'une jeunesse qui voue un culte à Satan, dois je te rappeler les dégâts causés par l'Islam dans le monde ?
En 2016, à peu près 24 487 attentats terroristes ont été répertoriés dans le monde ; 22 487 en 2017. Plus de 700 étaient des attentats suicides. Si on comptait comptabilisait aussi les attentats déjoués, les chiffres seraient encore plus alarmants.
Ce n'est pas pour dire que les musulmans sont des terroristes loin de là, mais arrêtons de nous voiler la face. Tous ces attentats se réclament au nom d'Allah.
On en dénombre quand plus de 20 000 par an. pouvons nous juste dire que ces terroristes ont mal compris le Coran ?  J'ai posé une question un jour à un musulman, je sais plus si c'est sur ce forum: Dites moi un seule chose que ces terroristes font que Mohammed n'a pas fait. Et je pourrais même te la retourner cette question Tonton.

Combien d'attentats, d'attaques de cimetières ou d'églises perpétrer par des Satanistes, puisque c'est ça qui te choque le plus.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 12 EmptyMar 18 Juin 2019, 11:32

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
eteop a écrit:
Poisson vivant a écrit:



En plein dans le mille  Il était une foi, l’islam - Page 12 510471374   Il était une foi, l’islam - Page 12 792201


lien de l'article Quelle langue parlait le prophète de l'Islam?

Alors là, je te tire mon chapeau, tu vas chercher un article qui montre l'imposture de ton prophète.  je le cite "Le Coran a été révélé de sept manières différentes , alors récitez-le de la manière la plus facile pour vous."
(...)
 Puisque Mohammed a accepté et autorisé les sept variantes du Coran, comme convenu avec Allah par Gabriel, aucun mortel n'avait le droit de brûler aucune d'entre elles, chacune étant supposée divine. En plus Allah  avait promis protégé ses coran.
Sourate 15 : 10. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. 

PLUS DE RESPECT DANS LES ECHANGES ET LA RELIGION DE L'AUTRE

Sinon en quoi la prononciation du coran te dérange?

On ne m'a jamais montré un coran rédigé différemment arabe, seules les prononciations diffèrent et alors?

Je soupçonne cette histoire des 7 dialectes de se trouver encore dans un hadith. Si une chose fait du mal au coran ce sont les hadiths.





Car les mots sont les mêmes,  ce ne sont pas 7 dialectes, de nos jours on trouve toute la prononciation des sourates en ligne. Mais jadis les gens se guidaient sur les consonnes et suppléaient les voyelles telles qu'ils les utilisaient dans leur dialecte.


Ce qui me dérange ? Rien du tout. C'est plus tôt vous que ça l'air déranger.
Votre incohérence en dit long. Vous décriez les hadiths et vous me parlez des 7 dialectes qu'on trouve sur internet
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