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 Il était une foi, l’islam

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 27 Mai 2019, 17:56

Rappel du premier message :

« Il était une foi, l’islam… L’histoire de celui qui voulait diviniser pour mieux régner »   27.05.2019

Voici le livre d’un ex-musulman français qui au départ voulait seulement comprendre pourquoi tant de gens criquaient l’islam. Il a donc fait sa propre enquête et il nous partage aujourd’hui ses découvertes dans Il était une foi, l’islam… Majid Oukacha est un homme qui s’est raisonné face à l’islam et qui craint aujourd’hui pour une France qui ne cesse de s’islamiser. Il a donc pris le temps de rencontrer de nombreux Musulmans en entrevue pour savoir ce qu’ils croyaient et ce qu’ils pensaient de l’islam pour nous présenter ce livre qui est à la fois critique des textes du Coran et de la croyance des Musulmans.

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enimie




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 08:34

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Laisse tomber. Tu ne devrais pas jouer le jeu d'enimie et baruc. Ils contredisent pour contredire. Ils inventent, ils te sortent des raisonnement ridicule, bref laisse les parler.

C'est un dillem  ... les laisser troller  et raconter des mensonges islamophobes ? Après si on les ignore  tu as seulemrnt des Bon Croyant qui débattent avec eux ceux qui passent vont finir par croire que c'est cela le sunnisme .


L'idéal ce serait un pierre Suzanne version sunnite qui écrit un livre pour répondre aux sujet récurent des trolls ( Bilal libéré est un bon exemple de sujet ).


Ha bon ? Cela fait une vingtaine de post où on parle de Moise .. et  donc parler de Moise est islamophobe ou la trace de trolls ? Tes propos sont insensés
De plus , quand je t ai parlé de "peuple de prophètes" et que je t ai cité des sources chrétiennes , tu n as pas caché ta christianophobie à ce moment là , les rejetant en bloc
Et puis quel intérêt avais tu de prétendre que des juifs soutenaient ta vision ?

Au fait Mario ne vous avait pas dit qu il ne voulait plus voir le mot "troll" sur ce forum" ?
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 08:56

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Laisse tomber. Tu ne devrais pas jouer le jeu d'enimie et baruc. Ils contredisent pour contredire. Ils inventent, ils te sortent des raisonnement ridicule, bref laisse les parler.

C'est un dillem  ... les laisser troller  et raconter des mensonges islamophobes ? Après si on les ignore  tu as seulemrnt des Bon Croyant qui débattent avec eux ceux qui passent vont finir par croire que c'est cela le sunnisme .


L'idéal ce serait un pierre Suzanne version sunnite qui écrit un livre pour répondre aux sujet récurent des trolls ( Bilal libéré est un bon exemple de sujet ).

A partir du moment où tu vois qu'un mec invente des trucs débile, laisse le causer. Les gens intelligent ne se laisseront pas tromper.

Par exemple quand il invente une traduction bidon sur un des hadiths que j'avais cité et qu'il s'amuse à faire un procés d'intention grotesque contre Abu Bakr, ca ne vaut même pas la peine de répondre.

Quand il utilises des arguments ridicule pour nier que Moise était le chef des Hébreux, laisse le causer. Tout le monde voit bien que ces arguments sont idiot, et tout le monde sait que Moise etait le chef des Hébreux.

Au finale, la plupart de ces interventions sont faite pour faire parler. Il doit s'ennuyer beaucoup, donc il cherche à créér des polémiques sur tout et n'importe quoi. Donc en répondant à chacune de ces intervention, tu joues son jeu.

La plupart de ses intervention ne mérite vraiment pas qu'on y réponde. Et il finira par se lasser, ou par faire un gros effort intellectuel pour dire enfin des choses intelligente et sensé.

Si on joue leur jeux a des types comme baruc et enimie ce forum deviendra un forum de gueguerre débile, et c'est pas le but de ce forum.

Enfin, c'est un conseil que je te donne.


Dernière édition par salamsam le Lun 03 Juin 2019, 08:59, édité 1 fois
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enimie




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 08:59

Mais oui Salamsam , la traduction de votre hadith sur abou bakr , ne tient pas la route ; puisque en toute logique , Mohamed aurait donc été tué après l intervention orale d Abou bakr




Fausse traduction . Mohamed n a été que "saisi par les vetements"
On voit bel et bien le pervers narcissique manipulateur qu est  Abou Bakr à ce moment là
Et si  ils avaient voulu le tuer , alors cela ne les aurait pas arrêtés.
Or , la rhétorique mahométane était justement que les ennemis de Mohamed ne disaient pas "mon seigneur est mon dieu" . Donc , si Abou Bakr avait dit "Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit 'Mon Seigneur est Dieu' " et qu ils avaient vraiment eu l intention initiale de le tuer
Abou Bakr a fait un chantage , alors que Mohamed n était pas menacé


Dernière édition par enimie le Lun 03 Juin 2019, 09:13, édité 3 fois
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 09:04

enimie a écrit:
bla bla bla 
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salamsam

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 09:22

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


En tant que prophète il n'aurait pas pu faire ce que tu dis sans contrevenir au commandement "tu ne tueras point". Car tuer ou appeller a tuer c'est la même chose.

Lorsque Moise, aprés la sortie d'Egypte, condamne à mort les responsables du veaux d'or et lorsqu'il appelle ses fidèles à combattre les paiens. Il le fait en tant que chef d'un peuple. Un peuple lui a donné cette autorité. Un peuple l'a reconnu comme leurs souverain.

De même que Mohamad gagne cette autorité à Medine.

Jésus n'avait pas une tel autorité. Il n'avait aucun royaume en ce monde. Il n'était pas destiné a en avoir un et le savait qu'il n'était pas destiné à en avoir un.

Mais que dit l'eschatologie chretienne sur le retour de Jésus sur terre ? N'y a t'il pas la un Jésus souverain, qui peut alors combattre ?


Tu joues sur les mots. Jésus voyait bien sa famille et son peuple souffrir à cause des romains. il aurait pu s'en prendre à eux de différentes façons. et ça aurait été normal et légitime de se défendre. toi Musulman tu dois pouvoir le comprendre.

Si je comprends bien tes dires, Mohammed a fait la guerre non pas sur instruction divine mais parce qu'il était le chef de son peuple qui lui avait donné l'autorité à Médine ?

Quand on lit les sources Musulmanes, on peut légitimement penser que Mohammed (et bien d'autres prophètes/rois Bibliques) à la place de Jésus aurait combattu les romains avec les moyens du bord. le message est par essence différent entre Jésus et tous les prophètes, Mohammed compris. c'est ma croyance.



.

Les Juif n'étaient pas persecuté par les Romains du temps de Jésus. Ils étaient dominé militairement, mais il n'y avait pas de persécution. Les Juifs pouvaient pratiquer leur culte librement, ils pouvaient même juger selon leur propre loi religieuse, prier dans leur temple etc...

Et comme je l'ai rappellé dans mon précédent post, Ceux qui suivaient Jésus n'étaient pas non plus persecuté à ce moment la.

Donc encore une fois, se lancer dans une guerre alors que Jésus n'avait aucune autorité terrestre, qu'il n'était suivi que par une minorité de son peuple, et qu'il n'y avait pas de contexte de persecution s'eut été problématique d'un point de vue morale pour un prophète.

Hors toutes les premières génération de croyant doivent subir des persecution. Ce n'est pas un hasard s'il en a été ainsi pour la première génération d'Hebreux en Egypte, pour les premières générations de chrétiens sous l'empire Romain, et pour la première génération de musulmans à la Mecque.

D'ailleurs dans un hadith, lorsque des musulmans persecuté, dont certain subissaient de véritable torture, demandent au prophète Mohamad de prendre les armes, le prophète leur répond ceci

Khabab raconte ce qui suit : Nous nous sommes plaints au Prophète. Il était accoudé à l'ombre de la Kaaba [...]. Nous lui dîmes : N'implores-tu pas Dieu pour nous faire triompher de nos persécuteurs, ne Le pries-tu pas pour nous ? Il nous répondit : « Auparavant, on prenait l'homme, on lui creusait une fosse, on l'y mettait, puis, au moyen d'une scie placée sur la tête, on le coupait en deux. Avec des peignes en fer on lui arrachait la chair à même les os. Tout cela ne lui faisait pas renier sa foi. » (Boukhari)

Il leur donne l'exemple d'abominable supplice que des monothéistes avaient subi avant eux sans que cela ne fasse rompre leur foi, afin de les exhorter à plus d'endurance.

Et voici quelques hadiths qui donne un exemple de ce que subissait le prophète lui même.

Ibn Mass’oud disait : « J'ai toujours présent devant moi ce spectacle poignant, celui du prophète Mohammed, à l'instar des anciens Messagers, battu par son Peuple, ensanglanté, essuyant le sang sur son visage en disant : Seigneur ! Pardonne à mon peuple, car il agit par ignorance. » (Boukhari et Muslim).

Assis à l’ombre de la Kaaba, pendant que le Prophète (saws) priait, les notables de la Mecque envisagèrent de le tuer. ‘Oqba ibn Abi Ma’it se leva et étrangla violemment le Prophète (saws) avec son pagne jusqu’à le faire tomber sur les genoux. Les gens crièrent et pensèrent que Mohammad (saws) était mort.  Abou Bakr, que Dieu l’agrée, arriva et dit : « Tuez-vous un homme juste parce qu’il dit « Mon Seigneur est Dieu » ?! ». Ils laissèrent le Prophète (saws) qui reprit sa Prière.



Donc se lancer dans une guerre pour Jésus, sans avoir le contexte le légitimant pour un prophète, ca n'etait tout simplement pas possible.

Regarde le prophète Ezechiel par exemple, du temps où Israel était dominé par les Babyloniens. A t'il appelé à faire la guerre ? non. Et pourtant il fut aussi menacé de mort s'il ne parvenait pas à résoudre le mystère du rêve de Nabuchodonosor.

Donc il y a bien un contexte nécessaire pour qu'un prophète puisse en venir a faire la guerre. Un contexte qu'ont connu Moise, David, Salomon et Mohamad (pbse) mais que n'a pas connu Jésus (pbsl) tout simplement parce que ce n'était pas sa mission d'avoir un royaume en ce monde.

Mais quand Jésus reviendra, que dit l'eschatologie chretienne ? Car il me semble avoir entendu des evangelistes evoqué un Jésus bien plus guerrier lors de son retour. Je ne sais pas si c'est une vision partagé par les catholiques.

Dans l'eschatologie musulmane, il est interressant de noter que Jésus ne fera pas de guerre lors de son retour. Et pourtant d'aprés les hadiths, Gog et Magog doivent surgir aprés que Jésus ait tué l'antéchrist. Mais Jésus ne fera pas la guerre à Gog et Magog. Il ira se réfugié au somme d'un mont avec des compagnons, et il priera plusieurs jours Dieu de détruire Gog et Magog, et c'est Dieu Lui même qui détruira Gog et Magog en faisant sortir de leur cou un parasite.

Donc d'un point de vue Islamique Jésus n'est tout simplement pas destiné a faire de guerre. Chaque prophète à sa mission et son propre destin.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 10:15

Ce n'est pas pour rien que je dis, Salamsam, que lorsque vous êtes dans la négation de la croix, vous êtes dans la négation de votre propre foi.

Vous dites que Dieu ne saurait permettre que ses biens aimés souffrent de la sorte( comme Jésus a souffert ) pour ensuite dire qu'à cause de la foi, certains musulmans ont été coupé en deux.


Vous dites vraiment parfois une chose et son contraire, quand ça vous arrange.

Ensuite permet moi de te corriger, ce n'est pas les premiers croyants de chaque " catégorie " qui se retrouvent à souffrir. C'est les croyants de toutes les catégories en tout temps.

Alors bien sûr pas toujours pas dans les façons ici décrites. Mais ce qui immuable, est qu'il y a eu, qu'il y a et qu'il y aura toujours quelque chose qui s’oppose à la volonté de Dieu.

Mais cette persécution, n'est pas forcement physique, elle est parfois simplement psychologique, ou provient de l'enseignement de faux prophètes, qui enseignent par exemple que charité bien ordonnée commence par soi même, favorisant les décisions individualistes au nom de la réussite personnelle, en larguant au plan des moindres importances, la volonté d'un Dieu qui lui enseigne le partage.

Ainsi même l'homme, sans Dieu et sans religion, mais homme de bien, d'amour et de partage, est lui aussi persécuté dans sa croyance humaniste.

Donc regarde aussi à toi même, tout ce qui t'empêche parfois de rester en communion avec Dieu. Toutes ses préoccupations, le plus souvent matériels qui t'entraîne comme nous tous, dans une mécanique économique, un plan d'épargne, un congélateur bien remplis et toutes ces choses qui te privent de la Providence en plaçant parfois des priorités au dessus de Dieu.

Ils seront de bon ton, je pense que les chrétiens et les musulmans fassent preuves d'un peu plus de solidarité vu les difficultés partagées.

or cette solidarité, elle existe, mais dan la vraie vie, pas sur ce forum où chacun est surtout préoccupé par son prosélytisme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 11:54

salamsam a écrit:

D'ailleurs dans un hadith, lorsque des musulmans persecuté, dont certain subissaient de véritable torture, demandent au prophète Mohamad de prendre les armes, le prophète leur répond ceci

Khabab raconte ce qui suit : Nous nous sommes plaints au Prophète. Il était accoudé à l'ombre de la Kaaba [...]. Nous lui dîmes : N'implores-tu pas Dieu pour nous faire triompher de nos persécuteurs, ne Le pries-tu pas pour nous ? Il nous répondit : « Auparavant, on prenait l'homme, on lui creusait une fosse, on l'y mettait, puis, au moyen d'une scie placée sur la tête, on le coupait en deux. Avec des peignes en fer on lui arrachait la chair à même les os. Tout cela ne lui faisait pas renier sa foi. » (Boukhari)

Il leur donne l'exemple d'abominable supplice que des monothéistes avaient subi avant eux sans que cela ne fasse rompre leur foi, afin de les exhorter à plus d'endurance.

- pourquoi a t il ensuite changé d'avis ?

- sa prédication est échec puisqu'il n'a pas été suivi

- c'est par la force qu'il a réussi à imposer sa religion

Citation :
Et voici quelques hadiths qui donne un exemple de ce que subissait le prophète lui même.

Ibn Mass’oud disait : « J'ai toujours présent devant moi ce spectacle poignant, celui du prophète Mohammed, à l'instar des anciens Messagers, battu par son Peuple, ensanglanté, essuyant le sang sur son visage en disant : Seigneur ! Pardonne à mon peuple, car il agit par ignorance. » (Boukhari et Muslim).

plagiat des dernières paroles de Jésus sur la croix. "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"

celui qui a forgé ce hadith voulait faire croire que Mohamed était comparable à Jésus
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 17:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Un homme qui est amené à l'abattoir ne pourrait pas se défendre ? sérieux salamsam scratch tu trouves que c'est pas de la persécution ça  drunken

Et tu oses dire qu'il n'avait pas de légitimité ?  pale au secours !  Razz

Tu dis que Jésus n'était souverain d'aucun peuple mais on s'en fiche complétement de ce ridicule détail. il était issu de ce peuple, il voyait bien que ce/son peuple souffrait sous l’oppression romaine. l'histoire humaine est faite de personnes qui se sont révoltées contre les oppresseurs, parfois avec 2 ou 3 personnes au départ de cette révolte. j'ai du mal à te suivre, toi Musulman qui n'a cessé d'affirmer que Mohammed s'est simplement défendu. la tradition rapporte des récits (vrai ou faux) que Mohammed a demandé la mort d'opposants politiques qui n'avaient comme griefs que leurs simples plumes.
Pourquoi Jésus n'aurait il pas pu se défendre quand on l'a amené à l'abattoir ?

Lors de son arrestation, ses disciples étaient prêts au combat, Pierre a même tailladé l'oreille d'un garde et qu'a dit Jésus ? ses paroles font sens avec l'ensemble de son message.

Le message de Jésus est sur certains points totalement différent de tous les prophètes antérieurs et de celui de Mohammed. c'est clair et net.


Je pense que tu n'a pas saisi les arguments de Slamsam ... bien-sûr qu'un homme persécuté , dans son couloir de mort à le droit de se défendre mais , il se trouve que les prophètes ont en général abandonner leur droit et préféré le pardon et l'endurance au tallion  et la guerre ... sauf , quand ils deviennent chef d'État parceque à ce moment là ce n'est plus de leur droit ou de leur personne qu'il s'agit mais , plutôt du peuple qui les a élu ainsi le prophète doit donner l'exemple d'un bon chef d'État et je  pense qu'on est tous d'accord que les décisions de chef d'État sont différente d'un prophète .. tu imagine l'Algérie qui attaque la France et Macron qui pardonne à l'Algérie?? Je pense que même le plus pieux des chrétiens voudrait la tête de Macron.. parceque cette décision est d'une irresponsabilité flagrante qui causera la perte de la France.


Vous faites mine de ne pas comprendre.

Que Mohammed ou Moise, chefs de leurs peuples aient fait la guerre, je n'y vois rien à redire. là ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que vous n'acceptez pas que Jésus était pacifiste, contre la guerre, la vengeance, la rancune, etc... ça ne veut pas dire qu'il ne s’énervait pas comme n'importe quel être humain

J'ai pris l'exemple de son arrestation, Jésus est bien persécuté par les romains, il aurait pu se défendre avec ses disciples. tout homme se serait défendu mais pas lui. je respecte Mohammed par ses choix de faire la guerre ou pas, respecter Jésus dans ses choix. un enfant qui lirait l’Évangile comprendrait immédiatement que Jésus n'a pas choisi cette voie (de l'affrontement) alors qu'il aurait du choisir cette voie le jour de son arrestation.

Dieu a accordé à Moise et Mohammed le pouvoir de se défendre mais visiblement Dieu n'a pas accordé ce pouvoir à Jésus puisqu'il a été amené au bucher comme un agneau. prophète ou pas, aucun homme n'accepterai ça.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 17:33

Poisson vivant a écrit:



Vous faites mine de ne pas comprendre.

Que Mohammed ou Moise, chefs de leurs peuples aient fait la guerre, je n'y vois rien à redire. là ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que vous n'acceptez pas que Jésus était pacifiste, contre la guerre, la vengeance, la rancune, etc... ça ne veut pas dire qu'il ne s’énervait pas comme n'importe quel être humain

J'ai pris l'exemple de son arrestation, Jésus est bien persécuté par les romains, il aurait pu se défendre avec ses disciples. tout homme se serait défendu mais pas lui. je respecte Mohammed par ses choix de faire la guerre ou pas, respecter Jésus dans ses choix. un enfant qui lirait l’Évangile comprendrait immédiatement que Jésus n'a pas choisi cette voie (de l'affrontement) alors qu'il aurait du choisir cette voie le jour de son arrestation.

Dieu a accordé à Moise et Mohammed le pouvoir de se défendre mais visiblement Dieu n'a pas accordé ce pouvoir à Jésus puisqu'il a été amené au bucher comme un agneau. prophète ou pas, aucun homme n'accepterai ça.



.


Pour résumer toi tu pense que Jésus avait la permission , la possibilité et la situation idéal pour pratiquer la violence pourtant il ne l'a pas fait .. c'est vrai qu'en lisant uniquement les évangiles ta conclusion fais du sens et saute aux yeux .... Mais, moi qui avec un acte de foi pense les prophète agissent tous de la même façon parceque c'est des humains et.parcequ'ils ont le même maître j'en conclu après la lecture des différentes histoires un déroulement standard .


Le prophète prêche la paix, le pardon et l'endurance et c'est cela les vrai valeurs de ses prophètes mais, une fois que les croyants décident de se défendre et demande au prophète d'agir en tant que chef d'État.. ce prophète malgré lui va abandonner son pacifisme et agit comme un digne chef d'État.. un chef d'état digne protège, conseille et combat pour son peuple .


Je n'ai pas forcément raison mais , jusqu'a réfutation mon hypothèse tient la route .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 17:44

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je pense que tu n'a pas saisi les arguments de Slamsam ... bien-sûr qu'un homme persécuté , dans son couloir de mort à le droit de se défendre mais , il se trouve que les prophètes ont en général abandonner leur droit et préféré le pardon et l'endurance au tallion  et la guerre ... sauf , quand ils deviennent chef d'État parceque à ce moment là ce n'est plus de leur droit ou de leur personne qu'il s'agit mais , plutôt du peuple qui les a élu ainsi le prophète doit donner l'exemple d'un bon chef d'État et je  pense qu'on est tous d'accord que les décisions de chef d'État sont différente d'un prophète .. tu imagine l'Algérie qui attaque la France et Macron qui pardonne à l'Algérie?? Je pense que même le plus pieux des chrétiens voudrait la tête de Macron.. parceque cette décision est d'une irresponsabilité flagrante qui causera la perte de la France.


Vous faites mine de ne pas comprendre.

Que Mohammed ou Moise, chefs de leurs peuples aient fait la guerre, je n'y vois rien à redire. là ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que vous n'acceptez pas que Jésus était pacifiste, contre la guerre, la vengeance, la rancune, etc... ça ne veut pas dire qu'il ne s’énervait pas comme n'importe quel être humain

J'ai pris l'exemple de son arrestation, Jésus est bien persécuté par les romains, il aurait pu se défendre avec ses disciples. tout homme se serait défendu mais pas lui. je respecte Mohammed par ses choix de faire la guerre ou pas, respecter Jésus dans ses choix. un enfant qui lirait l’Évangile comprendrait immédiatement que Jésus n'a pas choisi cette voie (de l'affrontement) alors qu'il aurait du choisir cette voie le jour de son arrestation.

Dieu a accordé à Moise et Mohammed le pouvoir de se défendre mais visiblement Dieu n'a pas accordé ce pouvoir à Jésus puisqu'il a été amené au bucher comme un agneau. prophète ou pas, aucun homme n'accepterai ça.

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Vous ne pouvez pas vous comprendre parce que pour un chrétien Jésus s'adresse aux individus dans chacun de leur coeur. Il faut le redire "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
Un chrétien est à la recherche d'un message individuel en lisant les évangiles et les messages de guidance politique lui sont étrangers et comme il n'est pas habitué il en est choqué.
D'autant plus que la défense est naturelle chez l'homme, donc il n'a pas besoin de la permission de Dieu pour se défendre. Un peu comme si Dieu leur disait n'oubliez pas de respirer de peur de vous étouffer.

D'ailleurs le conseil de tendre l'autre joue est un conseil au niveau individuel, il n'a jamais été question de ne pas se défendre au niveau du groupe ou de l'état.

Le coran est un livre qui prévoit une réponse pour tous les événements, privés, juridiques, politiques, guerriers, tout.

Donc vous ne comprenez pas que Jésus ne s'adresse qu`à l'âme individuelle et les chrétiens ne comprennent pas qu'on mêle la politique à la religion dans l'islam.

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Vous faites mine de ne pas comprendre.

Que Mohammed ou Moise, chefs de leurs peuples aient fait la guerre, je n'y vois rien à redire. là ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que vous n'acceptez pas que Jésus était pacifiste, contre la guerre, la vengeance, la rancune, etc... ça ne veut pas dire qu'il ne s’énervait pas comme n'importe quel être humain

J'ai pris l'exemple de son arrestation, Jésus est bien persécuté par les romains, il aurait pu se défendre avec ses disciples. tout homme se serait défendu mais pas lui. je respecte Mohammed par ses choix de faire la guerre ou pas, respecter Jésus dans ses choix. un enfant qui lirait l’Évangile comprendrait immédiatement que Jésus n'a pas choisi cette voie (de l'affrontement) alors qu'il aurait du choisir cette voie le jour de son arrestation.

Dieu a accordé à Moise et Mohammed le pouvoir de se défendre mais visiblement Dieu n'a pas accordé ce pouvoir à Jésus puisqu'il a été amené au bucher comme un agneau. prophète ou pas, aucun homme n'accepterai ça.



.


Pour résumer toi tu pense que Jésus avait la permission , la possibilité et la situation idéal pour pratiquer la violence pourtant il ne l'a pas fait .. c'est vrai qu'en lisant uniquement les évangiles ta conclusion fais du sens et saute aux yeux .... Mais, moi qui avec un acte de foi pense les prophète agissent tous de la même façon parceque c'est des humains et.parcequ'ils  ont le même maître j'en conclu après la lecture des différentes histoires un déroulement standard .


Le prophète prêche la paix, le pardon et l'endurance et c'est cela les vrai valeurs de ses prophètes mais, une fois que les croyants décident de se défendre et demande au prophète d'agir en tant que chef d'État.. ce prophète malgré lui va abandonner son pacifisme et agit comme un digne chef d'État.. un chef d'état digne protège, conseille et combat pour son peuple .


Je n'ai pas forcément raison mais , jusqu'a réfutation mon hypothèse tient la route .


Ton hypothèse tient la route si on fait une différence entre prophète et homme. moi je ne fais aucune différence entre les deux.
Un prophète est il prophète avant d'être un homme ?  

Encore une fois je ne fais aucun reproche à Mohammed (ou Moise). je pense simplement que le message de Jésus était différent sur ces points.

Moi non plus je n'ai pas forcément raison mais jusqu'à preuve du contraire mon hypothèse tient la route.



.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 18:01

Poisson vivant a écrit:

Ton hypothèse tient la route si on fait une différence entre prophète et homme. moi je ne fais aucune différence entre les deux.
Un prophète est il prophète avant d'être un homme ?  

Encore une fois je ne fais aucun reproche à Mohammed (ou Moise). je pense simplement que le message de Jésus était différent sur ces points.

Moi non plus je n'ai pas forcément raison mais jusqu'à preuve du contraire mon hypothèse tient la route.



.

Bien-sûr que ton hypothèse tient la route puisque Jésus n'a pas vécu plus longtemps et.n'a pas était un chef d'etat ( c'était plutôt Cesar) ainsi, moi et Slamsam on ne fait que des suppositions par analogie et on ne peut pas être sûr que Jésus aurait prit les armes et.proposé une loi rivale à celle de Casar.


Concernant la différence non ce n'est pas homme vs prophète puisque Moïse , Jésus et Muhamed en tant que homme sont pour le pardon  et sont prêt à abandonner tout leur droit au profit du pardon ... par contre , le chef d'État n'a pas le droit de se comporter comme il le fait en privé parcequ'il n'est pas le seul concerné il doit être intransigeant, punir le criminel , protéger le faible et repousser les agresseurs .. exactement ce que fait le chef d'État français patrie de l'humanisme .
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 22:36

cailloubleu* a écrit:

Vous ne pouvez pas vous comprendre parce que pour un chrétien Jésus s'adresse aux individus dans chacun de leur coeur. Il faut le redire "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
Un chrétien est à la recherche d'un message individuel en lisant les évangiles et les messages de guidance politique lui sont étrangers et comme il n'est pas habitué il en est choqué.
D'autant plus que la défense est naturelle chez l'homme, donc il n'a pas besoin de la permission de Dieu pour se défendre. Un peu comme si Dieu leur disait n'oubliez pas de respirer de peur de vous étouffer.

D'ailleurs le conseil de tendre l'autre joue est un conseil au niveau individuel, il n'a jamais été question de ne pas se défendre au niveau du groupe ou de l'état.

Le coran est un livre qui prévoit une réponse pour tous les événements, privés, juridiques, politiques, guerriers, tout.

Donc vous ne comprenez pas que Jésus ne s'adresse qu`à l'âme individuelle et les chrétiens ne comprennent pas qu'on mêle la politique à la religion dans l'islam.


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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyLun 03 Juin 2019, 23:32

cailloubleu* a écrit:

Le coran est un livre qui prévoit une réponse pour tous les événements, privés, juridiques, politiques, guerriers, tout.

Donc vous ne comprenez pas que Jésus ne s'adresse qu`à l'âme individuelle et les chrétiens ne comprennent pas qu'on mêle la politique à la religion dans l'islam.

J'aimerais bien que tu me montres la réponse du coran sur le viol des femmes.


Ca me fait vraiment marrer quand je vois des chrétiens défendre bec et ongle le coran
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMar 04 Juin 2019, 17:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Ton hypothèse tient la route si on fait une différence entre prophète et homme. moi je ne fais aucune différence entre les deux.
Un prophète est il prophète avant d'être un homme ?  

Encore une fois je ne fais aucun reproche à Mohammed (ou Moise). je pense simplement que le message de Jésus était différent sur ces points.

Moi non plus je n'ai pas forcément raison mais jusqu'à preuve du contraire mon hypothèse tient la route.


Bien-sûr que ton hypothèse tient la route puisque Jésus n'a pas vécu plus longtemps et.n'a pas était un chef d'etat ( c'était plutôt Cesar) ainsi, moi et Slamsam on ne fait que des suppositions par analogie et on ne peut pas être sûr que Jésus aurait prit les armes et.proposé une loi rivale à celle de Casar.


Concernant la différence non ce n'est pas homme vs prophète puisque Moïse , Jésus et Muhamed en tant que homme sont pour le pardon  et sont prêt à abandonner tout leur droit au profit du pardon ... par contre , le chef d'État n'a pas le droit de se comporter comme il le fait en privé parcequ'il n'est pas le seul concerné il doit être intransigeant, punir le criminel , protéger le faible et repousser les agresseurs .. exactement ce que fait le chef d'État français patrie de l'humanisme .


Je ne sais pas si ces récits sont reconnus authentiques dans l'Islam (tirés de la Sira) mais que penser des meurtres de Abu 'Afak, Ka'b ibn al-Ashraf ou Asma bint Marwan

N'est ce pas personnel ?




.
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vib1000




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMar 04 Juin 2019, 23:47

salamsam a écrit:
vib1000 a écrit:
honnêtement, j'ai lu son livre et vu certaines de ses videos sur youtube; et pour être honnête il est vrai que des fois il prends des raccourcis...
(bien que pour moi, c'est bien l accumulation de ce qu'on voit dans le coran et des hadiths, qui fait que je me suis fais ma propre idée sur le personnage,si t'en est que les sources islamiques soit fiables).

on peut pour moi mettre en doute la morale d'une personne sur un ou deux faits, mais pas sur une avalanche de fait (guerre, viole, décapitation, violence,pédophilie, nombres de femmes,etc...etc...).

Donc pour moi il n'est pas prophète et un personnage de son temps, avec les mœurs de son temps,et  je trouve l’interprétation de l'islam et les musulmans d'aujourd'hui (hors extremistes) bien plus humaines que leur prophète.

mais bon c'est pas le sujet , chacun son avis et chacun, interprète ou minimise et s'accorde avec sa foi...

mais il m' a permis de faire un tests grandeur nature sur quel interlocuteur je pouvais avoir à faire en face de moi.

son test est simple quand un musulman, trouve toutes les excuses du monde pour dire que Mohamed n'était pas pédophile, et dis que c'est pas possible, que c'est une mauvaise interprétation que AICHA avait 18 ans et que bla bli et que blabla... (on connait toutes les excuses ou plaidoirie).

c'est simplement de répondre:

Admettons que Mohamed ne soit pas un pédophile (et que ce ne sont que des erreurs de conjoncture et d'interprétation),

mais imaginons que tu as un jour la preuve inéluctable et que tu soit certains à 200% qu'il était bien pédophile!!! serait-il toujours alors, prophéte de dieu pour toi?

eh ben j'ai fais plusieurs fois l expérience sur des forums, et c'est :ou pas de réponse et déconnexion ;ou la réponse c'est : oui il serait toujours prophéte pour moi.(donc à quoi ça sert de tricher et d'argumenter si en fait ça change rien , à part de tromper les non-musulmans)

Donc voila , ce genre de réponse de certains musulmans qui se disent modéré , m'a vraiment fait  froid dans le dos.

et vous que répondriez -vous à cette simple question?

que feriez-vous si un jour vous ayez la peuve que Mohamed était bien pédophile et aucun doute à ce sujet?



Il ne faut pas faire d'anachronisme, en jugeant des codes sociaux des siècles passé avec ceux d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, un adulte se mariant avec une jeune fille de 9 ans ce serait considéré bien evidemment comme un mariage pedophile. Et la plupart des pays musulmans de nos jours interdisent ce type de mariage. Seul une poignée de pays musulmans extrêmement pauvre, comme le Yemen, qui est l'un des pays les plus pauvres du monde, autorise encore ce type de mariage, mais même des pays archaique comme l'Arabie Saoudite ont mis l'age minimum de mariage pour les femmes à 16 ans.

Savais tu par exemple qu'aujourd'hui encore, le droit canon catholique autorise le mariage des filles à partir de 14 ans ? C'était 12 ans auparavant.

A l'époque du prophète, au moyen âge, ce type de mariage n'était pas considéré comme pedophile, car les jeunes filles et les jeunes garcons étaient considéré comme adulté dés la puberté. La notion de puberté n'est apparu qu'au XIX ème siècle.

Savais tu par exemple qu'en France, au lendemain de la révolution Française, l'âge minimum de mariage était passé de 12 a 13 ans seulement. C'était plus de 1000 ans aprés le mariage du prophète et d'Aicha.

Donc quand on prend en compte tout cela, qu'Aicha ait eut 9 ans ou 18 ans lors de son mariage, ca ne pose aucun problème morale, car ce mariage n'a pas eu lieu au XXI ème siècle mais au VII ème siècle.

Quand aux guerres que le prophète a fait, ca aurait put poser problème si il avait été le seul prophète a faire des guerres, mais tout les prophètes roi qui l'ont précédé ont aussi fait des guerres. Moise, David et Salomon.

Jésus n'a pas fait de guerre, mais il n'était pas souverain d'un peuple. Comme il le dit lui même dans les evangiles, s'il n'envoie pas ses fidèles combattre c'est parce que son royaume n'est pas de ce monde. Mais pour les prophètes qui ont eut à défendre un royaume, un peuple, eh bien eux ont fait des guerres.

OK,donc pour toi il serait toujours prophète, si je comprends bien... (d'autres musulmans ne souhaitent pas répondre apparemment, par contre j'applaudi ton honnêteté comme toujours sur le forum, même si je ne suis pas d'accord avec toi et que c'est ce qui peut me faire peur dans une certaines interprétations de l'islam, c'est ce différentiel avec mes valeurs).

alors pourquoi certains musulmans passent leurs temps à faire la taqiya, si au fond d'eux ça ne leurs pose pas de problème? si ce n'est pour tromper les non-musulmans?

après 14 ans ou 12 ans ça n'est pas 6 ans, et même au pire comment un homme presque quinquagénaire, peut avoir envie d'une fillette de 6 ans?

comment dieu ne pouvait il pas savoir qu'il est mal de se marier avec une fillette, et ne simplement ne pas en informer son prophète le parfait modèle,

comment dieu ne pouvait il pas savoir que son prophète sera alors suivi par certains et les dégâts que cela pouvait occasionner?

comment dieu ne pouvait-il pas savoir qu'à cause de se genre de faits, son prophète sera considérer comme un usurpateur pour les nons-musulmans?

et même personnellement as-tu des enfants ? ou une sœur? imagine tu un homme plus qu'adulte avec?


Je ne suis pas d'accord le mal c'est le mal, c'est pas parce que avant certains faisait n importe quoi (que ce soit les roi ou l'église), que cela autorise tout, alors pourquoi ne pas continuer, à amputer, à pendre, à violer, à tuer, si d'autres en faisait autant et que ce ne sont que des mœurs?

et une petite fille du XXi eme siecle ou du VII eme siecle cela reste une petite fille, qui souffrira ou souffrait de la même manière

Moi je suis désolé un prophète doit être un homme au-dessus de tout reproche.et pas quelqu'un qui succombe à toutes ses tentations avec pour seul alibi, oui mais à l'époque c'était la mode!!!

Je t'ai donné mon sentiment , je sais que toi et d'autres accepte ça, et c'est là que l'on diffère et ce ça qui fait entre autres de moi un non musulman.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 00:19

vib1000 a écrit:

après 14 ans ou 12 ans ça n'est pas 6 ans, et même au pire comment un homme presque quinquagénaire, peut avoir envie d'une fillette de 6 ans?

Sur ce point on peut penser que ce mariage était politique. Selon la tradition, Aïcha était la fille d'un allié important de Mohamed
Chez les rois de France, on trouve aussi des princesses mariées très jeunes à des rois plus agés car donner sa fille en mariage était un moyen de conclure une alliance.

mais dans le cas de Mohamed, l'auteur du hadith a cru bon de préciser que le mariage a été consommé à l'âge de 9 ans et ceci est inexcusable, prophète ou pas.
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vib1000




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 01:47

rosarum a écrit:
vib1000 a écrit:

après 14 ans ou 12 ans ça n'est pas 6 ans, et même au pire comment un homme presque quinquagénaire, peut avoir envie d'une fillette de 6 ans?

Sur ce point on peut penser que ce mariage était politique. Selon la tradition, Aïcha était la fille d'un allié important de Mohamed
Chez les rois de France, on trouve aussi des princesses mariées très jeunes à des rois plus agés car donner sa fille en mariage était un moyen de conclure une alliance.

mais dans le cas de Mohamed, l'auteur du hadith a cru bon de préciser que le mariage a été consommé à l'âge de 9 ans et ceci est inexcusable, prophète ou pas.

tout à fait , et de toutes façons dieu sachant ce que ce mariage aller être imité pour faire comme le beau modèle, et les dégâts que ça allait produire, ne l'aurait pas autorisé.
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vib1000




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 01:48

ce qui ne légitime en rien ce qu'on fait certains roi, mariage arrangée, entre cousin, etc... mais eux n'était pas prophéte...
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eteop

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 04:53

vib1000 a écrit:
ce qui ne légitime en rien ce qu'on fait certains roi, mariage arrangée, entre cousin, etc... mais eux n'était pas prophéte...
salut
je te conseille cet article à lire attentivement aisha et le prophete
si le prophete était pedophile il aurait un harem peuplé de fillettes
si le prophete etait un tyran il aurait des palais couvert d'or mais il est mort pauvre
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vib1000




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 05:03

eteop a écrit:
vib1000 a écrit:
ce qui ne légitime en rien ce qu'on fait certains roi, mariage arrangée, entre cousin, etc... mais eux n'était pas prophéte...
salut
je te conseille cet article à lire attentivement aisha et le prophete
si le prophete était pedophile il aurait un harem peuplé de fillettes
si le prophete etait un tyran il aurait des palais couvert d'or mais il est mort pauvre

et?

je n'est pas demandé si c'est vrai ou faux, j'ai dis supposons!!! (dans les hadiths y a tous et n'importe quoi, alors pourquoi pas , cela peut -être faux)

moi ce qui me choque c'est que la plupart des musulmans ont acceptés que leur prophète est couché avec une fillette de neuf ans, vrai ou faux peut importe.

c'est la moralité que je remet en cause.

donc pour toi si il s 'avéré preuve à l'appui que le prophète est couché avec une fille de 9 ans serait-il toujours prophète pour toi?

la question est simple
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eteop

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 05:12

vib1000 a écrit:
eteop a écrit:

salut
je te conseille cet article à lire attentivement aisha et le prophete
si le prophete était pedophile il aurait un harem peuplé de fillettes
si le prophete etait un tyran il aurait des palais couvert d'or mais il est mort pauvre

et?

je n'est pas demandé si c'est vrai ou faux, j'ai dis supposons!!! (dans les hadiths y a tous et n'importe quoi, alors pourquoi pas , cela peut -être faux)

moi ce qui me choque c'est que la plupart des musulmans ont acceptés que leur prophète est couché avec une fillette de neuf ans, vrai ou faux peut importe.

c'est la moralité que je remet en cause.

donc pour toi si il s 'avéré preuve à l'appui que le prophète est couché avec une fille de 9 ans serait-il toujours prophète pour toi?

la question est simple
biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans
un vieux qui couche avec une fillette de 9 ans qui peut etre sa petite fille
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vib1000




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 05:18

eteop a écrit:
vib1000 a écrit:


et?

je n'est pas demandé si c'est vrai ou faux, j'ai dis supposons!!! (dans les hadiths y a tous et n'importe quoi, alors pourquoi pas , cela peut -être faux)

moi ce qui me choque c'est que la plupart des musulmans ont acceptés que leur prophète est couché avec une fillette de neuf ans, vrai ou faux peut importe.

c'est la moralité que je remet en cause.

donc pour toi si il s 'avéré preuve à l'appui que le prophète est couché avec une fille de 9 ans serait-il toujours prophète pour toi?

la question est simple
biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans
un vieux qui couche avec une fillette de 9 ans qui peut etre sa petite fille

ok , merci pour ta réponse , elle m'a l'air sincère en tout cas, et je vais en rester là car je n'ai pas envie de polémiquer , je suis pas là pour faire changer la croyance des gens.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 05:20

vib1000 a écrit:

et?

je n'est pas demandé si c'est vrai ou faux, j'ai dis supposons!!! (dans les hadiths y a tous et n'importe quoi, alors pourquoi pas , cela peut -être faux)

moi ce qui me choque c'est que la plupart des musulmans ont acceptés que leur prophète est couché avec une fillette de neuf ans, vrai ou faux peut importe.

c'est la moralité que je remet en cause.

donc pour toi si il s 'avéré preuve à l'appui que le prophète est couché avec une fille de 9 ans serait-il toujours prophète pour toi?

la question est simple


Ça dépend il faut voir ce qui se faisait à son époque.. si c'était concidéré comme de la pédophilie alors , il devra répondre de cet acte odieux .
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eteop

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 05:22

vib1000 a écrit:
eteop a écrit:

biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans
un vieux qui couche avec une fillette de 9 ans qui peut etre sa petite fille

ok , merci pour ta réponse , elle m'a l'air sincère en tout cas, et je vais en rester là car je n'ai pas envie de polémiquer , je suis pas là pour faire changer la croyance des gens.
merci à toi aussi et je te souhaite beaucoup de courage aujourd'hui c'est l'Aid chez nous au Maroc
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 08:55

eteop a écrit:
vib1000 a écrit:


et?

je n'est pas demandé si c'est vrai ou faux, j'ai dis supposons!!! (dans les hadiths y a tous et n'importe quoi, alors pourquoi pas , cela peut -être faux)

moi ce qui me choque c'est que la plupart des musulmans ont acceptés que leur prophète est couché avec une fillette de neuf ans, vrai ou faux peut importe.

c'est la moralité que je remet en cause.

donc pour toi si il s 'avéré preuve à l'appui que le prophète est couché avec une fille de 9 ans serait-il toujours prophète pour toi?

la question est simple
biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans
un vieux qui couche avec une fillette de 9 ans qui peut etre sa petite fille
Merci mon ami, alors tu peux quitter l'Islam parce qu'il y a pas seulement une source qui prouve que Aicha a été 6 ans et le mariage fut consommé à l'age 9 ans. 
Prends en de la graine chez Thedjezeyri14, il ne répond jamais précisément aux question, et reste toujours évasif. Par contre toi tu es peut-être sincère et tu veux bien faire.
On va éviter des discussion inutiles avec d'autres sources, prenons que le Coran, tout le monde pourra se rend compte que même Allah autorise Mohammed et les musulmans de se marier avec des petite fille.

Sourate 65 : 4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses.
Comment appelle t-on celles qui n'ont pas encore leurs menstrues ? Pour infos personnels, ma fille a eu ses menstrues à l'âge de 10 ans.
J'espère que parmi vous qui défendez bec et ongle Mohammed, il y a des parents. Comment réagiriez-vous si un monsieur d'une cinquantaine d'années venait vous demander la main de votre fille de 9 ans.

En plus Allah comme d'habitude se trompe totalement sur période d'attente. Il ne faut pas que trois mois pour savoir si une femme porte un enfant
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 11:41

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Le coran est un livre qui prévoit une réponse pour tous les événements, privés, juridiques, politiques, guerriers, tout.

Donc vous ne comprenez pas que Jésus ne s'adresse qu`à l'âme individuelle et les chrétiens ne comprennent pas qu'on mêle la politique à la religion dans l'islam.

J'aimerais bien que tu me montres la réponse du coran sur le viol des femmes.


Ca me fait vraiment marrer quand je vois des chrétiens défendre bec et ongle le coran


Caillou et moi, je pense qu'on est un peu sur la même longueur d'onde. Nous ne défendons pas le coran comme tu veux aimer le croire. Non, c'est un livre rien de plus et ceux qui l'agitent au dessus de leur tête, comme d'autres le font avec la bible, en disant : " ceci est la parole de Dieu " ; en réalité ce qu'ils réclament, c'est surtout qu'on leur obéisse à eux.

Miser la foi sur un livre ? j'y crois pas car si on met dans la balance depuis tous ces siècles, d'un côté les érudits dans ton genre, et de l'autre, les illettrés, au nombre , on sait de quel côté penchera la balance.

Après je veux pas dire que la lecture n'est pas importante, mais il y a bien d'autres choses, qui font que les hommes se mettent à croire en Dieu, des choses indépendante d'un travail de recherche intellectuelle.

La foi ne fonctionne pas comme une étude comparative puis un choix à faire ensuite. Ca doit exister, mais ceux qui se convertissent de cette façon, sont combien ? .0.01 % ? et encore, je suis que je vois large.

Il y a dans l'espace ésotérique, à pas confondre avec le l'exotérique, bien d'autres choses, et cet espace, malgré ou à cause des livres, comme tu veux, il se trouve que tu peux le partager avec les musulmans.

Ils n' ont pas attendu ta permission pour prier et mettre Dieu au centre de leur préoccupation.

Et toi qu'a fait Dieu dans ta vie ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 11:42

eteop a écrit:

biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans  

il est quand même bizarre qu'il aura fallu que les occidentaux s'offusquent de ce hadith pour que les musulmans s'aperçoivent soudainement que ce hadith serait faux . Il était une foi, l’islam - Page 3 17865

il a fait partie de la tradition durant des siècles sans que cela ne dérange personne et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans.

et voici qu'il serait faux !  lol!

et il faut voir comment les musulmans rivalisent d'imagination pour discréditer ce malheureux hadith

selon les uns le rapporteur était gâteux et perdait la mémoire.
selon les autres il a simplement oublié de mettre le 1 devant le 9
selon d'autres encore, de savants calculs basés sur d'autres hadith qui eux sont bons à 200% montreraient qu'Aïcha ne pouvait pas avoir 9 ans mais plutôt 18 ans.

enfin bref, ce genre d'argument ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 11:49

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Vous faites mine de ne pas comprendre.

Que Mohammed ou Moise, chefs de leurs peuples aient fait la guerre, je n'y vois rien à redire. là ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que vous n'acceptez pas que Jésus était pacifiste, contre la guerre, la vengeance, la rancune, etc... ça ne veut pas dire qu'il ne s’énervait pas comme n'importe quel être humain

J'ai pris l'exemple de son arrestation, Jésus est bien persécuté par les romains, il aurait pu se défendre avec ses disciples. tout homme se serait défendu mais pas lui. je respecte Mohammed par ses choix de faire la guerre ou pas, respecter Jésus dans ses choix. un enfant qui lirait l’Évangile comprendrait immédiatement que Jésus n'a pas choisi cette voie (de l'affrontement) alors qu'il aurait du choisir cette voie le jour de son arrestation.

Dieu a accordé à Moise et Mohammed le pouvoir de se défendre mais visiblement Dieu n'a pas accordé ce pouvoir à Jésus puisqu'il a été amené au bucher comme un agneau. prophète ou pas, aucun homme n'accepterai ça.

.

Vous ne pouvez pas vous comprendre parce que pour un chrétien Jésus s'adresse aux individus dans chacun de leur coeur. Il faut le redire "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
Un chrétien est à la recherche d'un message individuel en lisant les évangiles et les messages de guidance politique lui sont étrangers et comme il n'est pas habitué il en est choqué.
D'autant plus que la défense est naturelle chez l'homme, donc il n'a pas besoin de la permission de Dieu pour se défendre. Un peu comme si Dieu leur disait n'oubliez pas de respirer de peur de vous étouffer.

D'ailleurs le conseil de tendre l'autre joue est un conseil au niveau individuel, il n'a jamais été question de ne pas se défendre au niveau du groupe ou de l'état.

Le coran est un livre qui prévoit une réponse pour tous les événements, privés, juridiques, politiques, guerriers, tout.

Donc vous ne comprenez pas que Jésus ne s'adresse qu`à l'âme individuelle et les chrétiens ne comprennent pas qu'on mêle la politique à la religion dans l'islam.


De toute façon comparer Mohamed à Jésus, c'est perdu d'avance. Car Jésus est le christ donc missionné dans une dimension unique, celle du cœur universel. Il ne pouvait pas faire autrement que donner sa vie par amour, car comme l'amour est au centre, dixit le proverbe juif : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie.

Mohamed savait il aimé ? sans doute, mais comme nous tous, imparfaitement car le Christ est unique.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 12:27

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans  

il est quand même bizarre qu'il aura fallu que les occidentaux s'offusquent de ce hadith pour que les musulmans s'aperçoivent soudainement que ce hadith serait faux . Il était une foi, l’islam - Page 3 17865

il a fait partie de la tradition durant des siècles sans que cela ne dérange personne et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans.

et voici qu'il serait faux !  lol!

et il faut voir comment les musulmans rivalisent d'imagination pour discréditer ce malheureux hadith

selon les uns le rapporteur était gâteux et perdait la mémoire.
selon les autres il a simplement oublié de mettre le 1 devant le 9
selon d'autres encore, de savants calculs basés sur d'autres hadith qui eux sont bons à 200% montreraient qu'Aïcha ne pouvait pas avoir 9 ans mais plutôt 18 ans.

enfin bref, ce genre d'argument ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus.
voici la reaité donné par des musulmans avec preuve a l'appuies !!

Louanges à Allah

Premièrement, fixer l'âge d'Aicha (P.A.a) lors de la conclusion de son mariage avec le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) à six ans et son âge lors de la consommation du mariage à neuf ans ne résulte pas d'un effort d'interprétation des ulémas dont on doit vérifier l'exactitude ou l'inexactitude. Il s'agit pour eux de rapporter un évènement historique en le vérifiant de manière à le rendre crédible. Ils l'ont fait de plusieurs manières:

1. La principale intéressée, Aicha (P.A.a) a dit , elle-même, et n'a laissé personne parler à sa place; ni un historien ni un traditionniste , dans le contexte de l'évocation des évènements de sa propre vie: «Le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) m'a épousé quand j'avais six ans. Quand nous arrivâmes à Médine et nous installâmes chez les Bani al-Harith ibn Khazradj, j'eus de la fièvresuivie d'une chute de cheveux. Une fois la petite fièvre disparue, ma mère, Oum Rouman vint me chercher alors que j'étais sur un balançoire en compagnie de mes copines. Elle cria fortement pour m'inviter à la suivre. Je ne savais pas ce qu'elle voulait faire de moi. Elle me saisit de la main et me conduit jusqu'au près de la porte de la maison. En ce moment, j'étais essouffléeet attendais de retrouver mon souffle normal. Ma mère puisa de l'eau pour me nettoyer le visage et la tête avant de m'introduite dans la maison. A ma grande surprise, je trouvai des femmes Ansari dans la maison. Elles dirent: Du bien, de la bénédiction et de la chance (à toi)! Ma mère me livra à elles qui prirent soin de moi. Je fus surprise de voir le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) arriver en milieu de matinée. Ma mère me livra à lui alors que j'étais âgée de neuf ans.» (Rapporté par al-Bokhari,3894 et par Mouslim,1422).

2. Cette version reçue d'Aicha (P.A.a) est citée dans les livres les plus authentiques après le livre d'Allah Très-haut, en l'occurrence les Sahih d'al-Bokhari et Mouslim

3. Elle est reçue d'Aicha (P.A.a) par plusieurs voies et non par une seule voies comme le prétendent certains ignorants

La voie la plus célèbre est celle de Hisham ibn Ourwa ibn Zoubayr qui le tenait d'Aicha (P.A.a). Cette version fait partie des plus authentiques, Ourwa connaissant bien Aicha dont elle était la tante maternelle (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)

-Une autre voie est celle d'az-Zouhri d'après Ourwa ibn Zoubayr citée par Mouslim (1422).

-Une autre voie est celle d'al-A'mach d'après ibrahim d'après al-Aswad selon lequel Aicha a dit: Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m'épousa quand j'avais 6 ans et consomma le mariage quand j'en avais 9. A sa mort, elle avait 18 ans.

-Une autre voie est celle de Muhammad ibn Amer d'après Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib qui le tenait d'Aicha (P.A.a) (Rapporté par Abou Dawoud, 4937).

Son éminence, Cheikh Abou Isaac al-Houwayni, a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version d'Orwa ibn Zoubayr. Ce sont Al-Aswad ibn Yazid, al-Qassim ibn Abdourrahman, al-Qassim ibn Muhammad ibn Abou Baker et Omara bint Abdourrahman et Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 12:54

Tonton a écrit:
Baruc a écrit:

J'aimerais bien que tu me montres la réponse du coran sur le viol des femmes.


Ca me fait vraiment marrer quand je vois des chrétiens défendre bec et ongle le coran


Caillou et moi, je pense qu'on est un peu sur la même longueur d'onde. Nous ne défendons pas le coran comme tu veux aimer le croire. Non, c'est un livre rien de plus et ceux qui l'agitent au dessus de leur tête, comme d'autres le font avec la bible, en disant : " ceci est la parole de Dieu " ; en réalité ce qu'ils réclament, c'est surtout qu'on leur obéisse à eux.

Miser la foi sur un livre ? j'y crois pas car si on met dans la balance depuis tous ces siècles, d'un côté les érudits dans ton genre, et de l'autre, les illettrés, au nombre , on sait de quel côté penchera la balance.

Après je veux pas dire que la lecture n'est pas importante, mais il y a bien d'autres choses, qui font que les hommes se mettent à croire en Dieu, des choses indépendante d'un travail de recherche intellectuelle.

Quel musulman est d'accord avec vous cette interprétation. J'en ai pas trouver un seul qui accepte que le coran soit qu'un livre rien de plus. Et Ceux qui l'agitent au dessus de leur tête prétende que " c est la parole de Dieu " Ceux qui le réclament, veulent surtout qu'on leur obéisse à eux. 
Poses cette question à tous les musulmans du Forum, tu ne trouves même pas un seul qui sera d'accord avec ton affirmation
Même ce coran est total désaccord avec cette idée  que vous développez.


Tonton a écrit:
La foi ne fonctionne pas comme une étude comparative puis un choix à faire ensuite. Ca doit exister, mais  ceux qui se convertissent de cette façon, sont combien ? .0.01 % ? et encore, je suis que je vois large.

Il y a dans l'espace ésotérique, à pas confondre avec le l'exotérique, bien d'autres choses, et cet espace, malgré ou à cause des livres, comme tu veux, il se trouve que tu peux le partager avec les musulmans.

Je ne fais jamais de comparaison entre les religions. J'essaie juste démontrer que l'Islam est une entreprise qui a survécu pendant tout ces siècles grâce à l'imposture de tous ces érudits qui essaient de trouver un message divin dans tout ce charabia. 

Je partage énormément des choses avec les musulmans sans faire un intrusion dans leur espace privé. s'ils me donnent l'opportunité de discuter de Dieu avec eux, c'est autre chose


Tonton a écrit:
Après je veux pas dire que la lecture n'est pas importante, mais il y a bien d'autres choses, qui font que les hommes se mettent à croire en Dieu, des choses indépendante d'un travail de recherche intellectuelle. 
Tout à fait d'accord, la majeur partie des gens croient Dieu par rapport à  l'enseignement religieux qu'ils ont reçu

Tonton a écrit:
Ils n' ont pas attendu ta permission pour prier et mettre Dieu au centre de leur préoccupation. 
Les contemporains de Mohammed ne l'ont pas attendu pour prier Al Lah à la Ka'ba; Le père de Mohammed lui même s’appelait l'esclave d'Al Lah = Abdallah.


Tonton a écrit:
Et toi qu'a fait Dieu dans ta vie ?
Beaucoup de choses que je préfère taire, car pour moi ce n'est pas une vantardise
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Tonton




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 16:59

Si l'islam est une construction sans fondement divin et que ça marche, alors c'est comme ceci que l'on peut parler de toutes les religions et devenir athée.

Or Baruc, moi j'attire ton intention sur ceux qui se convertissent tardivement, ceux qui croyaient pas en Dieu. Ils n'ont pas encore ouvert le moindre livre et pourtant, suite à un événement, ils se mettent à croire.

On parle alors d'une rencontre.

Cette rencontre effectivement on ne peut pas la faire, malgré pourtant, une éducation religieuse. Il arrive parfois, qu'elle se fasse suite à la lecture. Certains disent qu'ils ont rencontré Christ à travers les écritures, mais sans forcement connaître une réelle rencontre spirituelle.

C'est une rencontre transcendantale, qui te prend un peu au dépourvu. Un sentiment naissant, dans une joie et une paix absolue, et aussi le sentiment d'être protégé et que rien ne peut t'arriver.

Dans le cas de la rencontre par lecture, elle peut suivre mais pas toujours. Dans ce cas alors on rencontre Christ comme un personnage de roman à qui on s'attache.

Puis dans tous les cas de conversion, on assiste à un changement quand elle est réellement transcendantale, un changement de personnalité.

D'ailleurs, un jour j'avais fait une parenthèse sur l'état de mort imminente, pour montrer que ceux qui vivent cette rencontre dans la " lumière ", changent ensuite radicalement et de façon spectaculairement rapide.

Toujours, ils vont vers des vocations de bien pour autrui. Et ce changement de personnalité est si rapide et radical, que les psychologues à qui il faut parfois des années pour aider une personne à changer son mental ( sans garantie ) peuvent alors considérer que l'on est bien devant un " miracle ".

Pourtant est ce que les gens qui ont vécu un EMI étaient ils religieux ? croyants ? avaient ils lu les Livres ? Non, pas forcement et ils ne s'orientent pas non plus vers une religion ou une autre.

Donc, tu peux aussi discuter de l’ésotérisme avec les musulmans. Etre dans le partage de tes expériences personnelles et à l'écoute des leurs. Et le faisant, chacun parlera de chose qu'ils ne peut pas expliquer vraiment, des coordinations ou des moments " hors du temps " et " des conventions explicables. "

Ainsi, malgré les écarts théologiques, les erreurs ou les critiques que chacun peut faire sur la foi de l'autre, il existe malgré tout un espace de partage, où l'un comme l'autre, sont comme 2 jambes. Inutile de chercher à avancer ensemble, c'est comme avancer en sautant à pied joint, c'est vite usant et décourageant.

Mais on peut avancer ensemble, tour à tour, une jambe puis une autre, chacune emmenant l'autre tour à tour. Et cette relation est je t'assure, réellement enrichissante. Elle finit par accepter de mettre de côté certains tabous, ces choses que l'on " enterre " pour des causes prosélytes ( ou politique, c'est finalement pareil ). Elle est bien plus transparente et conduit vers un sentiment d’amitié très solide.

Et dans l'intimité , cette sincérité fait changer un peu les discours et même en conservant pourtant son attachement religieux, chacun accepte de prendre un peu de recul avec ses dogmes ( ce que les communautés religieuses n'acceptent pas facilement )

Ainsi par exemple, tu peux dire que selon Esaïe que Jésus cita, certains prient Dieu mais en ayant le cœur éloigné de lui. Et dans cet espace d'intimité, que ceci vienne d'un musulman ou d'un chrétien, l'autre dira ; comme nous tous finalement, du moins parfois.

Ce qui montre que cet espace ésotérique, donc personnel, peut se développer autant chez un chrétien que chez un musulman.

Et c'est sur ceci que je cherche à discuter avec les musulmans de ce forum. Mais c'est toujours compliqué car chacun d'un côté comme de l'autre, est interpellé pour justifier sa croyance et se doit de répondre à toujours les mêmes critiques.

Or honnêtement, sur ce forum, je suis certains que ceci est possible avec la majorité des musulmans qui le fréquentent.

J'ai l'habitude de le faire avec Cyril et Albatar, dans la vraie vie et nous nous aimons sincèrement. je dirai aussi qu'avec Skander et Thedjezzeryl, il me semble évidant que c'est possible aussi. Avec Salamsam et Eteop aussi, bien qu'ils s'alimentent un peu trop dans cette relation islamo chrétienne par le biais des polémiques. Mais je sens que leur univers ésotérique est assez riche pour qu'il soit inintéressant .

Bon croyant, ben ça fait des années que je cherche à l'emmener sur ce terrain, qui permet de gommer certains préjugés ( car si ce qui produit dans ce type de relation ). Mais il est tellement matérialiste et individualiste, que certains mots ne raisonnent pas dans sa tête, certaines écritures non plus.

Mais, j'espère car j'espère en prenant exemple sur Paul de Tarse. Avait il lu un évangile ? Non et au contraire il persécuta les chrétiens. Donc il n'avait guerre plus d’éducation chrétienne.

Ce qui l'a changé, c'est uniquement cette rencontre avec Christ.

Son exemple est donc un bon exemple pour parler de ce que j'expose ici dans notre discussion.
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Skander




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 19:21

Baruc a écrit:


Je ne fais jamais de comparaison entre les religions. J'essaie juste démontrer que l'Islam est une entreprise qui a survécu pendant tout ces siècles grâce à l'imposture de tous ces érudits qui essaient de trouver un message divin dans tout ce charabia. 


On pourrait en dire autant pour n'importe quelle religion, on pourrait dire que c'est une secte qui a réussi (ce que beaucoup n'hésitent pas à faire) mais que dire alors de celles qui ne prospèrent pas malgré les efforts prosélytes, souvent considérables de leurs adeptes ?
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eteop

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 19:54

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans  

il est quand même bizarre qu'il aura fallu que les occidentaux s'offusquent de ce hadith pour que les musulmans s'aperçoivent soudainement que ce hadith serait faux . Il était une foi, l’islam - Page 3 17865

il a fait partie de la tradition durant des siècles sans que cela ne dérange personne et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans.

et voici qu'il serait faux !  lol!

et il faut voir comment les musulmans rivalisent d'imagination pour discréditer ce malheureux hadith

selon les uns le rapporteur était gâteux et perdait la mémoire.
selon les autres il a simplement oublié de mettre le 1 devant le 9
selon d'autres encore, de savants calculs basés sur d'autres hadith qui eux sont bons à 200% montreraient qu'Aïcha ne pouvait pas avoir 9 ans mais plutôt 18 ans.

enfin bref, ce genre d'argument ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus.
pas du tout et ce qui est certain c'est que cela te fais mal d'apprendre d'apres l'anquete de tous les hadiths prouve que Aisha n'avait 9 ans plus si c'etait le cas les premiers a en parler seraient les juifs et les chretiens de cette epoque qui auraient hurle comme s'etait le cas avec le mariage de la femme de son enfant adoptif
Il y aurait surement une sourate ou versets repondant à ce mariage entre aisha et le prophete
remarque ce mariage avec une enfant comme vous voulez le faire croire serait une sounna tous les musulmans seraient mariés avec une gamine de 9 ans les compagnons du prophete auraient fait comme leur maitre mais ce n'est pas le cas
ce qui drole c'est que vous citez le hadith collé à Aisha mais lorsque qu'on vous pose les hadiths qui viennent dementir ce rapport vous n'etes pas content
prenons l'exemple ce cette chevre de mr seguin qui a mangé le verset de lapidation dit rapporté  par aisha facile pour faire croire à cela car dis biensur par aisha  
tu ne peux pas parler de hadiths sans connaitre la science des hadiths
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eteop

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 20:06

Baruc a écrit:
eteop a écrit:

biensur que non mais là l’enquête prouve qu'aisha n'avait pas 9 ans
un vieux qui couche avec une fillette de 9 ans qui peut etre sa petite fille
Merci mon ami, alors tu peux quitter l'Islam parce qu'il y a pas seulement une source qui prouve que Aicha a été 6 ans et le mariage fut consommé à l'age 9 ans. 
Prends en de la graine chez Thedjezeyri14, il ne répond jamais précisément aux question, et reste toujours évasif. Par contre toi tu es peut-être sincère et tu veux bien faire.
On va éviter des discussion inutiles avec d'autres sources, prenons que le Coran, tout le monde pourra se rend compte que même Allah autorise Mohammed et les musulmans de se marier avec des petite fille.

Sourate 65 : 4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses.
Comment appelle t-on celles qui n'ont pas encore leurs menstrues ? Pour infos personnels, ma fille a eu ses menstrues à l'âge de 10 ans.
J'espère que parmi vous qui défendez bec et ongle Mohammed, il y a des parents. Comment réagiriez-vous si un monsieur d'une cinquantaine d'années venait vous demander la main de votre fille de 9 ans.

En plus Allah comme d'habitude se trompe totalement sur période d'attente. Il ne faut pas que trois mois pour savoir si une femme porte un enfant
dire (comme certains le font) que le Coran a prévu de façon univoque que le mariage avec une fille non-pubère est autorisé (en Coran 65/4) et que nul musulman ne peut donc l'interdire, même au niveau maslahî, dire cela serait faux. En effet, le verset parle du délai de viduité des femmes divorcées qui n'ont pas de règles : soit elles n'ont plus de règles, soit elles n'ont pas eu de règles : "وَاللَّائِي يَئِسْنَ مِنَ الْمَحِيضِ مِن نِّسَائِكُمْ إِنِ ارْتَبْتُمْ فَعِدَّتُهُنَّ ثَلَاثَةُ أَشْهُرٍ، وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ" ; or cela concerne tout à fait les femmes se trouvant en aménorrhée primaire : ce sont des femmes adultes qui n'ont jamais eu de règles....tu ne fais que raconter des aneries continues comme cela
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rosarum

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 21:32

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


il est quand même bizarre qu'il aura fallu que les occidentaux s'offusquent de ce hadith pour que les musulmans s'aperçoivent soudainement que ce hadith serait faux . Il était une foi, l’islam - Page 3 17865

il a fait partie de la tradition durant des siècles sans que cela ne dérange personne et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans.

et voici qu'il serait faux !  lol!

et il faut voir comment les musulmans rivalisent d'imagination pour discréditer ce malheureux hadith

selon les uns le rapporteur était gâteux et perdait la mémoire.
selon les autres il a simplement oublié de mettre le 1 devant le 9
selon d'autres encore, de savants calculs basés sur d'autres hadith qui eux sont bons à 200% montreraient qu'Aïcha ne pouvait pas avoir 9 ans mais plutôt 18 ans.

enfin bref, ce genre d'argument ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus.

pas du tout et ce qui est certain c'est que cela te fais mal d'apprendre d'apres l'anquete de tous les hadiths prouve que Aisha n'avait 9 ans plus

ce qui me dérange c'est que à chaque fois que l'on critique votre prophète sur la base de vos propres textes, vous inventez n'importe quoi pour essayez de nier au lieu de regarder le problème en face.
ce sont vos textes et vous préférez les renier plutôt que de reconnaitre que votre prophète n'était pas toujours un modèle à suivre.


Citation :
si c'etait le cas les premiers a en parler seraient les juifs et les chretiens de cette epoque qui auraient hurle comme s'etait le cas avec le mariage de la femme de son enfant adoptif
Il y aurait surement une sourate ou versets repondant à ce mariage entre aisha et le prophete
remarque ce mariage avec une enfant comme vous voulez le faire croire serait une sounna tous les musulmans seraient mariés avec une gamine de 9 ans les compagnons du prophete auraient fait comme leur maitre mais ce n'est pas le cas

je te retourne la question : si ce hadith était faux, comment se fait il que personne ne l'ai jamais dénoncé ?


Citation :

tu ne peux pas parler de hadiths sans connaitre la science des hadiths

ce n'est pas moi qui fait le classement, ce sont "vos" savants
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 21:56

rosarum a écrit:

ce qui me dérange c'est que à chaque fois que l'on critique votre prophète sur la base de vos propres textes, vous inventez n'importe quoi pour essayez de nier au lieu de regarder le problème en face.
ce sont vos textes et vous préférez les renier plutôt que de reconnaitre que votre prophète n'était pas toujours un modèle à suivre.

Le problème vient des deux côtés ... Toi tu présume que ces textes sont les textes DES musulmans ou DES sunnites et le musulman en face ne met pas toujours au clair ces critères d'acceptance des textes .

Tu ne peux par exemples sélectionné des textes au hasard du Tafsir Tabari et dire à ce même Tabari que ce sont des textes ... puisque des le début de son tafsir il précise ( les textes ci présent ne sont pas tous authentique mais contiennent tout de même les chaînes de transmission nécessaire pour l'analyse de leur authenticité ).

Il faut bien une solution a cela .
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eteop

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 22:24

rosarum a écrit:
eteop a écrit:


pas du tout et ce qui est certain c'est que cela te fais mal d'apprendre d'apres l'anquete de tous les hadiths prouve que Aisha n'avait 9 ans plus

ce qui me dérange c'est que à chaque fois que l'on critique votre prophète sur la base de vos propres textes, vous inventez n'importe quoi pour essayez de nier au lieu de regarder le problème en face.
ce sont vos textes et vous préférez les renier plutôt que de reconnaitre que votre prophète n'était pas toujours un modèle à suivre.


Citation :
si c'etait le cas les premiers a en parler seraient les juifs et les chretiens de cette epoque qui auraient hurle comme s'etait le cas avec le mariage de la femme de son enfant adoptif
Il y aurait surement une sourate ou versets repondant à ce mariage entre aisha et le prophete
remarque ce mariage avec une enfant comme vous voulez le faire croire serait une sounna tous les musulmans seraient mariés avec une gamine de 9 ans les compagnons du prophete auraient fait comme leur maitre mais ce n'est pas le cas

je te retourne la question : si ce hadith était faux, comment se fait il que personne ne l'ai jamais dénoncé ?


Citation :

tu ne peux pas parler de hadiths sans connaitre la science des hadiths

ce n'est pas moi qui fait le classement, ce sont "vos" savants
je te connais rosarum tu ne critiques pas mais tu denigres
ca vous exite lorsque vous dite que notre prophete est pedophile vous utilisez ce hadith qui vous tioens à coeur mais là ou nos savants viennent avec preuves à l'appui dementir votre hadtith preferé là vous etes décus
pour moi ton avis je le fou à la poubelle je suis fier de savoir que mon prophete n'est pas pedophile et que c'est un grand prophete qui fait parler de lui meme apres 1400 ans et jusqu'à la fin du monde
ton atheisme et ton Dieu en pate t'as ca l'adoré
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 22:39

Skander a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne fais jamais de comparaison entre les religions. J'essaie juste démontrer que l'Islam est une entreprise qui a survécu pendant tout ces siècles grâce à l'imposture de tous ces érudits qui essaient de trouver un message divin dans tout ce charabia. 


On pourrait en dire autant pour n'importe quelle religion, on pourrait dire que c'est une secte qui a réussi (ce que beaucoup n'hésitent pas à faire) mais que dire alors de celles qui ne prospèrent pas malgré les efforts prosélytes, souvent considérables de leurs adeptes ?

Encore une fois je ne compare pas l'Islam à une autre secte. La lecture de la tradition musulman à démontrer à cette époque, il y avait des pseudo prophètes qui été tous tué par Mohammed. Ça aurait pu être autrement si l'un de ces pseudo prophètes avait eu la même stratégie de Mohammed
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Baruc




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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 22:56

eteop a écrit:
Baruc a écrit:

Merci mon ami, alors tu peux quitter l'Islam parce qu'il y a pas seulement une source qui prouve que Aicha a été 6 ans et le mariage fut consommé à l'age 9 ans. 
Prends en de la graine chez Thedjezeyri14, il ne répond jamais précisément aux question, et reste toujours évasif. Par contre toi tu es peut-être sincère et tu veux bien faire.
On va éviter des discussion inutiles avec d'autres sources, prenons que le Coran, tout le monde pourra se rend compte que même Allah autorise Mohammed et les musulmans de se marier avec des petite fille.

Sourate 65 : 4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses.
Comment appelle t-on celles qui n'ont pas encore leurs menstrues ? Pour infos personnels, ma fille a eu ses menstrues à l'âge de 10 ans.
J'espère que parmi vous qui défendez bec et ongle Mohammed, il y a des parents. Comment réagiriez-vous si un monsieur d'une cinquantaine d'années venait vous demander la main de votre fille de 9 ans.

En plus Allah comme d'habitude se trompe totalement sur période d'attente. Il ne faut pas que trois mois pour savoir si une femme porte un enfant
dire (comme certains le font) que le Coran a prévu de façon univoque que le mariage avec une fille non-pubère est autorisé (en Coran 65/4) et que nul musulman ne peut donc l'interdire, même au niveau maslahî, dire cela serait faux. En effet, le verset parle du délai de viduité des femmes divorcées qui n'ont pas de règles : soit elles n'ont plus de règles, soit elles n'ont pas eu de règles : "وَاللَّائِي يَئِسْنَ مِنَ الْمَحِيضِ مِن نِّسَائِكُمْ إِنِ ارْتَبْتُمْ فَعِدَّتُهُنَّ ثَلَاثَةُ أَشْهُرٍ، وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ" ; or cela concerne tout à fait les femmes se trouvant en aménorrhée primaire : ce sont des femmes adultes qui n'ont jamais eu de règles....tu ne fais que raconter des aneries continues comme cela
Tu vois pourquoi il est impossible d'avoir un dialogue sincère, même quand c'est blanc , tu es capable de dire que c'est noir. 
Cailloubleu me fait le reproche d’utiliser le mot répugnant. Quel mot me convenir quand on se retrouve dans un tel cas de figure.

Alors choisis un érudit musulman pour qu'on aille voir l'interprétation du verset. Tabari Qurtobi,Jalalayn,Ibn Kathir, Ibn Abbas, Maududi,Asbab Al-Nuzul 

Je sais que tu ne vas choisis aucun comme d'habitude, parce que tu as trop honte de donné une leçon à ton prophète.

Comme à courrir


Dernière édition par Baruc le Mer 05 Juin 2019, 23:01, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Il était une foi, l’islam   Il était une foi, l’islam - Page 3 EmptyMer 05 Juin 2019, 22:58

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


ce qui me dérange c'est que à chaque fois que l'on critique votre prophète sur la base de vos propres textes, vous inventez n'importe quoi pour essayez de nier au lieu de regarder le problème en face.
ce sont vos textes et vous préférez les renier plutôt que de reconnaitre que votre prophète n'était pas toujours un modèle à suivre.




je te retourne la question : si ce hadith était faux, comment se fait il que personne ne l'ai jamais dénoncé ?




ce n'est pas moi qui fait le classement, ce sont "vos" savants

je te connais rosarum tu ne critiques pas mais tu denigres
ca vous exite lorsque vous dite que notre prophete est pedophile vous utilisez ce hadith qui vous tioens à coeur mais là ou nos savants viennent avec preuves à l'appui dementir votre hadtith preferé là vous etes décus

encore une fois, ce n'est pas moi qui ait inventé ce hadith. Il a été rapporté, consigné et approuvé par des musulmans.
soit ils étaient tous idiots, soit ce hadith ne les choquait pas, soit ils voulaient tous nuire à l'image de leur prophète ?
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