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 La pierre noire de la Mecque

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Baruc




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MessageSujet: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyVen 31 Mai 2019, 22:00

La pierre noire de la Mecque, c'est la pierre au centre de la Grande Mosquée de le Mecque en Arabie Saoudite, vers laquelle prient les musulmans. Lorsque les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre du rituel tadjah du Hajj, beaucoup d’entre eux essaient, si possible, de s’arrêter et d’embrasser la pierre noire en imitant le baiser qu’elle a reçu du prophète Mohammed. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, ils doivent l'indiquer sur chacun de leurs sept circuits autour de la Kaaba. 
La tradition musulmane dit que la pierre a été trouvée par Abraham et son fils Ismaël, alors qu'ils cherchaient des pierres avec lesquelles ils construisirent la Kaaba. Ils ont reconnu sa valeur et en ont fait l’un des piliers de l’édifice.
Les musulmans sont plus enclins à croire que la pierre elle-même possède des pouvoirs surnaturels. D’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire ».
En 930, la pierre a été enlevée et brisée par une secte irakienne de Qarmatians, mais les pièces ont ensuite été rendues. Les morceaux, scellés dans la poix et maintenus en place par un fil d'argent.

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rosarum

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyVen 31 Mai 2019, 22:40

Théories scientifiques sur son origine

La nature de la pierre noire a fait l'objet de nombreux débats. Elle a été décrite comme un basalte, une agate, un morceau de verre naturel ou plus fréquemment comme une météorite. Paul Partsch, le conservateur de la collection minéralogique impériale austro-hongroise, a publié la première étude historique de la pierre noire en 1857 et privilégiait une origine météoritique. Robert Dietz et John McHone ont proposé en 1974 que la pierre noire était en fait une agate en s'appuyant sur ses caractéristiques physiques et sur le rapport d'un géologue arabe indiquant que la pierre contient des bandes de diffusion caractéristiques clairement visibles8. Un indice significatif quant à sa nature est fourni par un compte-rendu de la récupération de la pierre en 951, 21 ans après qu'elle eut été volée : selon un chroniqueur, la pierre pouvait flotter dans l'eau. Si ce récit est correct alors la pierre noire ne peut être une agate, une lave basaltique ou une météorite et cela pourrait laisser penser qu'elle serait formée de verre ou de ponce7.

Elsebeth Thomsen de l'université de Copenhague a avancé une hypothèse différente en 1980 en suggérant que la pierre serait un fragment de verre ou une impactite formé par l'impact d'une météorite il y a quelque 6 000 ans à Wabar31 dans le désert du Rub al-Khali à 1 100 km à l'est de La Mecque. Les cratères de Wabar (en) sont connus pour abriter des blocs de verre créés par la chaleur et la pression de l'impact et mélangés à des billes d'un alliage de fer et de nickel issus de la météorite (dont la plus grande partie fut détruite lors de l'impact). Certains de ces blocs sont composés de verre noir brillant avec un intérieur blanc ou jaune et des cavités lui permettant de flotter sur l'eau. Les scientifiques n'apprirent l'existence de ces cratères qu'en 1932 mais ils étaient situés près d'une route caravanière venant d'Oman et ils étaient très probablement connus par les habitants du désert. La région était certainement réputée car dans un ancien poème arabe, Wabar ou Ubar (également connue comme la « cité des mille piliers ») était le site d'une fabuleuse cité qui fut détruite par le feu divin à cause de l'immoralité de son roi. Il est donc tout à fait probable que les habitants de la région aient assisté à l'impact si l'âge estimé des cratères est correct7. Néanmoins une analyse scientifique réalisée en 2004 indique que l'impact aurait eu lieu il y a moins de 300 ans bien plus récemment que ce que l'on pensait jusque-là32. L'hypothèse météoritique est donc aujourd'hui considérée comme douteuse et le Musée d'histoire naturelle de Londres suggère qu'il pourrait s'agir d'une pseudométéorite, une roche terrestre à laquelle on attribue à tort une origine extraterrestre


source Wikipedia
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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 00:05

pourquoi ne serait elle pas un noyau fossile de l'arbre super géant
celui d'un olivier super géant


Dernière édition par eteop le Sam 01 Juin 2019, 02:40, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 00:23

Baruc a écrit:
La pierre noire de la Mecque, c'est la pierre au centre de la Grande Mosquée de le Mecque en Arabie Saoudite, vers laquelle prient les musulmans. Lorsque les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre du rituel tadjah du Hajj, beaucoup d’entre eux essaient, si possible, de s’arrêter et d’embrasser la pierre noire en imitant le baiser qu’elle a reçu du prophète Mohammed. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, ils doivent l'indiquer sur chacun de leurs sept circuits autour de la Kaaba. 
La tradition musulmane dit que la pierre a été trouvée par Abraham et son fils Ismaël, alors qu'ils cherchaient des pierres avec lesquelles ils construisirent la Kaaba. Ils ont reconnu sa valeur et en ont fait l’un des piliers de l’édifice.
Les musulmans sont plus enclins à croire que la pierre elle-même possède des pouvoirs surnaturels. D’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire ».
En 930, la pierre a été enlevée et brisée par une secte irakienne de Qarmatians, mais les pièces ont ensuite été rendues. Les morceaux, scellés dans la poix et maintenus en place par un fil d'argent.

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tu ne dis pas tout sur cette pierre
elle a ete enlevée par les wahhabites qui dirigent aujourd’hui l’Arabie saoudite et se posent en protecteurs des lieux saints de l’islam et aussi qui ont meme detruit le tombeau du prophete
à mon avis cette fameuse pierre a disparu
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 14:48

eteop a écrit:
Baruc a écrit:
La pierre noire de la Mecque, c'est la pierre au centre de la Grande Mosquée de le Mecque en Arabie Saoudite, vers laquelle prient les musulmans. Lorsque les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre du rituel tadjah du Hajj, beaucoup d’entre eux essaient, si possible, de s’arrêter et d’embrasser la pierre noire en imitant le baiser qu’elle a reçu du prophète Mohammed. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, ils doivent l'indiquer sur chacun de leurs sept circuits autour de la Kaaba. 
La tradition musulmane dit que la pierre a été trouvée par Abraham et son fils Ismaël, alors qu'ils cherchaient des pierres avec lesquelles ils construisirent la Kaaba. Ils ont reconnu sa valeur et en ont fait l’un des piliers de l’édifice.
Les musulmans sont plus enclins à croire que la pierre elle-même possède des pouvoirs surnaturels. D’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire ».
En 930, la pierre a été enlevée et brisée par une secte irakienne de Qarmatians, mais les pièces ont ensuite été rendues. Les morceaux, scellés dans la poix et maintenus en place par un fil d'argent.

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tu ne dis pas tout sur cette pierre
elle a ete enlevée par les wahhabites qui dirigent aujourd’hui l’Arabie saoudite et se posent en protecteurs des lieux saints de l’islam et aussi qui ont meme detruit le tombeau du prophete
à mon avis cette fameuse pierre a disparu
Depuis quand elle a disparu, d’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire 


Pourtant, Mohamed n'a pas appliqué les injonctions du Coran de manière cohérente depuis qu'il a été vu en train d'embrasser la pierre noire de la Kabah:

Salim a raconté que son père avait dit: 
J'ai vu l'apôtre d'Allah arriver à La Mecque; il a d'abord embrassé le Black Stone Corner en faisant le Tawaf et a fait du Ramal dans les trois premiers rounds des sept rounds (de Tawaf). 
Sahih al-Bukhari , volume 2, livre 26, numéro 673

Ibn Abbas a raconté que :
Le Messager d'Allah a dit à propos de la pierre noire : "Par Allah ! Allah la lèvera le jour de la résurrection avec deux yeux par lesquels il voit et une langue avec laquelle il parle, et témoignera en faveur de ceux qui l'ont touché sincèrement 
Hasan Darussalam Jami` at-Tirmidhi 961 Livre 9, Hadith 155

C'est cela que les pèlerins se bousculent pour toucher coûte que coûte cette pierre qui effacerait leur péché
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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 18:51

Baruc a écrit:
eteop a écrit:


tu ne dis pas tout sur cette pierre
elle a ete enlevée par les wahhabites qui dirigent aujourd’hui l’Arabie saoudite et se posent en protecteurs des lieux saints de l’islam et aussi qui ont meme detruit le tombeau du prophete
à mon avis cette fameuse pierre a disparu
Depuis quand elle a disparu, d’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire 


Pourtant, Mohamed n'a pas appliqué les injonctions du Coran de manière cohérente depuis qu'il a été vu en train d'embrasser la pierre noire de la Kabah:

Salim a raconté que son père avait dit: 
J'ai vu l'apôtre d'Allah arriver à La Mecque; il a d'abord embrassé le Black Stone Corner en faisant le Tawaf et a fait du Ramal dans les trois premiers rounds des sept rounds (de Tawaf). 
Sahih al-Bukhari , volume 2, livre 26, numéro 673

Ibn Abbas a raconté que :
Le Messager d'Allah a dit à propos de la pierre noire : "Par Allah ! Allah la lèvera le jour de la résurrection avec deux yeux par lesquels il voit et une langue avec laquelle il parle, et témoignera en faveur de ceux qui l'ont touché sincèrement 
Hasan Darussalam Jami` at-Tirmidhi 961 Livre 9, Hadith 155

C'est cela que les pèlerins se bousculent pour toucher coûte que coûte cette pierre qui effacerait leur péché
ou est il dit dans le Coran ce que disent tes deux hadiths
pour moi tu te torches avec ces hadiths ça pourait t'aider à calmer tes hemoroides
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 19:17

eteop a écrit:
Baruc a écrit:

Depuis quand elle a disparu, d’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire 


Pourtant, Mohamed n'a pas appliqué les injonctions du Coran de manière cohérente depuis qu'il a été vu en train d'embrasser la pierre noire de la Kabah:

Salim a raconté que son père avait dit: 
J'ai vu l'apôtre d'Allah arriver à La Mecque; il a d'abord embrassé le Black Stone Corner en faisant le Tawaf et a fait du Ramal dans les trois premiers rounds des sept rounds (de Tawaf). 
Sahih al-Bukhari , volume 2, livre 26, numéro 673

Ibn Abbas a raconté que :
Le Messager d'Allah a dit à propos de la pierre noire : "Par Allah ! Allah la lèvera le jour de la résurrection avec deux yeux par lesquels il voit et une langue avec laquelle il parle, et témoignera en faveur de ceux qui l'ont touché sincèrement 
Hasan Darussalam Jami` at-Tirmidhi 961 Livre 9, Hadith 155

C'est cela que les pèlerins se bousculent pour toucher coûte que coûte cette pierre qui effacerait leur péché
ou est il dit dans le Coran ce que disent tes deux hadiths
pour moi tu te torches avec ces hadiths ça pourait t'aider à calmer tes hemoroides
Plaçons les bases du débat, ok ?
Es-tu sunnite ? chiite ou caraniste ?
Acceptes- tu les hadiths ? Si oui les quels,  Sahih, Hassan, ou autres.
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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 19:44

Baruc a écrit:
eteop a écrit:

ou est il dit dans le Coran ce que disent tes deux hadiths
pour moi tu te torches avec ces hadiths ça pourait t'aider à calmer tes hemoroides
Plaçons les bases du débat, ok ?
Es-tu sunnite ? chiite ou caraniste ?
Acceptes- tu les hadiths ? Si oui les quels,  Sahih, Hassan, ou autres.
si cette pierre a tellement d'importance le Coran en aura parlé et de 1 et elle ferait parmis les pilliers de l'islam
tu sais y a environ 1000000 et un hadith tu ne vas pas nous polluer avec tous ses hadiths
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 19:52

eteop a écrit:
Baruc a écrit:

Plaçons les bases du débat, ok ?
Es-tu sunnite ? chiite ou caraniste ?
Acceptes- tu les hadiths ? Si oui les quels,  Sahih, Hassan, ou autres.
si cette pierre a tellement d'importance le Coran en aura parlé et de 1 et elle ferait parmis les pilliers de l'islam
tu sais y a environ 1000000 et un hadith tu ne vas pas nous polluer avec tous ses hadiths
Qu'est ce qu'on fait alors. On rejette tous les hadiths ?  on en garde seulement ceux que tu veux ? Je ne sais pas posons les bases du débat.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptySam 01 Juin 2019, 22:03

eteop a écrit:
cette pierre a tellement d'importance le Coran en aura parlé et de 1 et elle serait parmi les piliers de l'islam

le pélérinage fait partie des piliers de l'islam et le coran en parle

par contre il ne dit rien sur les rites : parcours, circumambulation, lapidation etc...

qui a défini ces rites et quand ? les arabes préislamiques ? Mohamed ? les califes ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 20:53

Al-Khatabi a déclaré: "Cela montre que le respect de la Sunna du Prophète (que la paix soit sur lui) est contraignant, que nous en comprenions ou non la raison ou la sagesse qui la sous-tend."

Une telle information impose une obligation à tous ceux à qui elle s'adresse, même s'ils ne comprennent pas pleinement sa signification. Il est cependant connu qu'embrasser la Pierre Noire signifie le respecter, reconnaître notre obligation envers elle et l'utiliser comme moyen de rechercher les bénédictions d'Allah . En effet, Allah a préféré certaines pierres aux autres, tout comme il préférait certains pays et villes, des jours et des nuits et des mois aux autres. L'esprit sous-jacent à tout cela est la soumission inconditionnelle à Allah.

 Dans certains hadiths qui disent que "la pierre noire est la main droite d'Allah sur la terre", Il y a cependant une justification plausible de ces affirmations. En d'autres termes, quiconque touche la pierre noire, il prête allégeance à Allah, en mettant sa main dans la main d' Allah, de la même manière que certains adeptes promettent leur fidélité à leurs rois et maîtres, en les embrassant et en leur serrant la main.

Rappelons nous que Mohammed et ses amis "musulmans" faisaient déjà la circumambulation de la Ka'ba alors qu'ils étaient encore des païens
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rosarum

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 21:07

Baruc a écrit:

Rappelons nous que Mohammed et ses amis "musulmans" faisaient déjà la circumambulation de la Ka'ba alors qu'ils étaient encore des païens

c'est en effet un rite païen recyclé par l'islam.
mais l'Eglise catholique n'a t'elle pas aussi recyclé des fêtes païennes dans le calendrier liturgique ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 21:46

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

Rappelons nous que Mohammed et ses amis "musulmans" faisaient déjà la circumambulation de la Ka'ba alors qu'ils étaient encore des païens

c'est en effet un rite païen recyclé par l'islam.
mais l'Eglise catholique n'a t'elle pas aussi recyclé des fêtes païennes dans le calendrier liturgique ?
Lesquelles ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 21:57

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


c'est en effet un rite païen recyclé par l'islam.
mais l'Eglise catholique n'a t'elle pas aussi recyclé des fêtes païennes dans le calendrier liturgique ?
Lesquelles ?

Noël coïncide avec les rites païens du solstice d'hiver et Pâques est  aux alentours de l'équinoxe de printemps.

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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 23:32

rosarum a écrit:
eteop a écrit:
cette pierre a tellement d'importance le Coran en aura parlé et de 1 et elle serait parmi les piliers de l'islam

le pélérinage fait partie des piliers de l'islam et le coran en parle

par contre il ne dit rien sur les rites : parcours, circumambulation, lapidation etc...

qui a défini ces rites et quand ? les arabes préislamiques ? Mohamed ? les califes ?
oui le pelerinage fait parti des pelliers de l'islam mais un pauvre qui n'a pas les moyens de le faire en est exept
les rites du pelerinage c'st comme les ablussions donc toucher à la pierre physiquement si on y arrive ou juste avoir l'intention ne veut strictement pas dire ce que dit Baruc mes parents sont allés à la mecque et n'ont pas touché la pierre mais on fait un signe comme s'ils l'avaient touché pour marquer la dévotion qu'ils vouent à l'Eternel en Le glorifiant
Umar Ibn ul-Khattâb a dit lorsqu'il embrassa la pierre :« Je sais très bien que tu n'es qu'une pierre, tu ne peux ni nuire ni profiter à quiconque, et si je n'avais pas vu le Prophète, prière et salut d'Allah sur lui, t'embrasser, je ne t'aurais jamais embrassé. »

Comme je l'ai dit plus haut en verité et c'est mon avis personnel les wahabites les sionistes musulmans ont fait disparaitre cette pierre car ils ont osé detruire le tombeau du prophete
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 23:42

Maryam a écrit:
Baruc a écrit:

Lesquelles ?

Noël coïncide avec les rites païens du solstice d'hiver et Pâques est  aux alentours de l'équinoxe de printemps.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand on lit les les Évangiles, on peut s'en rendre compte que Jésus lui même a fêté la pâques juive quelques temps avant sa passion. si on va même dans l'AT, Moïse a aussi fêté la Pâques avec son peuple en Egypte. 

Certains athées et musulmans affirment souvent que Noël dérive d'une fête païenne antérieure.
Le Dr Steven Hijmans, dans son Sol Invictus, le solstice d'hiver et les origines de Noël, spécialiste des études romaines, a démontré que, contrairement aux affirmations (malheureusement reprises dans les livres d'études liturgiques), Aurélien (empereur romain 270-275) empruntait à un culte syrien ramené à Rome par l'empereur dégénéré Elagabolus quelques décennies plus tôt. développement du culte romain existant
je le cite:  «… le 25 décembre n’était ni une fête de Sol, ni de longue date, ni une fête particulièrement importante… la suggestion qu’il a été établi par Aurélien ne peut être prouvée. En fait, rien ne prouve que cette fête de Sol du 25 décembre soit antérieure à la fête de Noël. ' Il poursuit: «Les fêtes traditionnelles de Sol… étaient le 8 août, le 9 août, le 28 août et le 11 décembre. Parmi celles-ci, seul le 28 août est toujours mentionné dans le calendrier de 354, avec les 19 et 22 octobre, ce dernier le plus important, à en juger par les 36 courses de chars avec lesquelles il a été célébré. '
Il souligne également qu'il faut distinguer entre le dieu Soleil - le culte de Sol - et le soleil. Hijmans a déclaré que le fait de ne pas différencier "entre l'astronomie et le culte" touche à l'hypothèse selon laquelle Noël a été institué le 25 décembre pour contrecarrer un festin païen". Le solstice d'hiver de décembre était un événement astronomique : la fête principale de Sol, le dieu-soleil, était le 22 octobre. Les chrétiens pouvaient composer avec le symbolisme astronomique du soleil sans engager la divinité Sol.Ainsi, le solstice d’hiver, observé le 25 décembre, a été reconnu comme «anniversaire»  astronomique , pas nécessairement la divinité solaire ! Cela a permis aux chrétiens d'utiliser les images de Malachie 4: 2, à savoir que le Christ était le "Soleil de justice".

si Aurélien n’a initié aucune fête le 25 décembre et qu’il n’y avait pas de fête majeure auparavant, il s’ensuit que la fête chrétienne de la Nativité ne peut être interprétée comme dérivant d’une fête païenne! C’est ici que tombent tant d’accusations contre Noël. En ce qui concerne les affirmations selon lesquelles Constantine était responsable de la fête de la Nativité du 25 décembre, il n’existe aucune preuve tangible à cet égard. La première célébration enregistrée eut lieu à Rome en 336, une ville que Constantine quitta pour la dernière fois en 326 et ne revint jamais. A cette époque, Constantin était à Constantinople, mais il ne commanda pas de fête de la Nativité le 25 décembre. Il semble probable que la Nativité de décembre à Constantinople n’a commencé qu’avec Grégoire Nazianzus c. 380.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 23:43

Maryam a écrit:
Baruc a écrit:

Lesquelles ?

Noël coïncide avec les rites païens du solstice d'hiver et Pâques est  aux alentours de l'équinoxe de printemps.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand on lit les les Évangiles, on peut s'en rendre compte que Jésus lui même a fêté la pâques juive quelques temps avant sa passion. si on va même dans l'AT, Moïse a aussi fêté la Pâques avec son peuple en Egypte. 

Certains athées et musulmans affirment souvent que Noël dérive d'une fête païenne antérieure.
Le Dr Steven Hijmans, dans son Sol Invictus, le solstice d'hiver et les origines de Noël, spécialiste des études romaines, a démontré que, contrairement aux affirmations (malheureusement reprises dans les livres d'études liturgiques), Aurélien (empereur romain 270-275) empruntait à un culte syrien ramené à Rome par l'empereur dégénéré Elagabolus quelques décennies plus tôt. développement du culte romain existant
je le cite:  «… le 25 décembre n’était ni une fête de Sol, ni de longue date, ni une fête particulièrement importante… la suggestion qu’il a été établi par Aurélien ne peut être prouvée. En fait, rien ne prouve que cette fête de Sol du 25 décembre soit antérieure à la fête de Noël. ' Il poursuit: «Les fêtes traditionnelles de Sol… étaient le 8 août, le 9 août, le 28 août et le 11 décembre. Parmi celles-ci, seul le 28 août est toujours mentionné dans le calendrier de 354, avec les 19 et 22 octobre, ce dernier le plus important, à en juger par les 36 courses de chars avec lesquelles il a été célébré. '
Il souligne également qu'il faut distinguer entre le dieu Soleil - le culte de Sol - et le soleil. Hijmans a déclaré que le fait de ne pas différencier "entre l'astronomie et le culte" touche à l'hypothèse selon laquelle Noël a été institué le 25 décembre pour contrecarrer un festin païen". Le solstice d'hiver de décembre était un événement astronomique : la fête principale de Sol, le dieu-soleil, était le 22 octobre. Les chrétiens pouvaient composer avec le symbolisme astronomique du soleil sans engager la divinité Sol.Ainsi, le solstice d’hiver, observé le 25 décembre, a été reconnu comme «anniversaire»  astronomique , pas nécessairement la divinité solaire ! Cela a permis aux chrétiens d'utiliser les images de Malachie 4: 2, à savoir que le Christ était le "Soleil de justice".

si Aurélien n’a initié aucune fête le 25 décembre et qu’il n’y avait pas de fête majeure auparavant, il s’ensuit que la fête chrétienne de la Nativité ne peut être interprétée comme dérivant d’une fête païenne! C’est ici que tombent tant d’accusations contre Noël. En ce qui concerne les affirmations selon lesquelles Constantine était responsable de la fête de la Nativité du 25 décembre, il n’existe aucune preuve tangible à cet égard. La première célébration enregistrée eut lieu à Rome en 336, une ville que Constantine quitta pour la dernière fois en 326 et ne revint jamais. A cette époque, Constantin était à Constantinople, mais il ne commanda pas de fête de la Nativité le 25 décembre. Il semble probable que la Nativité de décembre à Constantinople n’a commencé qu’avec Grégoire Nazianzus c. 380.
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enimie

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyDim 02 Juin 2019, 23:52

Maryam a écrit:


Noël coïncide avec les rites païens du solstice d'hiver et Pâques est  aux alentours de l'équinoxe de printemps.



Bah .. non .. Le solstice était bien connu dans l antiquité tomber au 21 et non pas au 25 ..
Quant à Paques , étant donné que c est une fête luni-solaire, elle n a rien à voir l équinoxe .
Elle correspond au 14 nissan hébraique
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 00:00

eteop a écrit:
Baruc a écrit:

Depuis quand elle a disparu, d’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire 


Pourtant, Mohamed n'a pas appliqué les injonctions du Coran de manière cohérente depuis qu'il a été vu en train d'embrasser la pierre noire de la Kabah:

Salim a raconté que son père avait dit: 
J'ai vu l'apôtre d'Allah arriver à La Mecque; il a d'abord embrassé le Black Stone Corner en faisant le Tawaf et a fait du Ramal dans les trois premiers rounds des sept rounds (de Tawaf). 
Sahih al-Bukhari , volume 2, livre 26, numéro 673

Ibn Abbas a raconté que :
Le Messager d'Allah a dit à propos de la pierre noire : "Par Allah ! Allah la lèvera le jour de la résurrection avec deux yeux par lesquels il voit et une langue avec laquelle il parle, et témoignera en faveur de ceux qui l'ont touché sincèrement 
Hasan Darussalam Jami` at-Tirmidhi 961 Livre 9, Hadith 155

C'est cela que les pèlerins se bousculent pour toucher coûte que coûte cette pierre qui effacerait leur péché
ou est il dit dans le Coran ce que disent tes deux hadiths
pour moi tu te torches avec ces hadiths ça pourait t'aider à calmer tes hemoroides

Tu réponds encore à mon post. Donnes moi aussi inopportunité de te répondre moi aussi et arrête de faire le mariole
Tu viens de citer un hadith d'Omar. quels sont tes critères pour accepter mes Hadits
Acceptes tu les Tafsirs ou certains tafsirs, Quel savant musulman accepterais tu pour nous départager, si toi et moi on a une divergence d'opinions sur l’interprétation d'un verset.
Ce sont des questions très simples qui vont pouvoir m'aider à élaborer mes réponses.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 03:59

Baruc a écrit:

Quand on lit les les Évangiles, on peut s'en rendre compte que Jésus lui même a fêté la pâques juive quelques temps avant sa passion. si on va même dans l'AT, Moïse a aussi fêté la Pâques avec son peuple en Egypte. 

Certains athées et musulmans affirment souvent que Noël dérive d'une fête païenne antérieure.
Le Dr Steven Hijmans, dans son Sol Invictus, le solstice d'hiver et les origines de Noël, spécialiste des études romaines, a démontré que, contrairement aux affirmations (malheureusement reprises dans les livres d'études liturgiques), Aurélien (empereur romain 270-275) empruntait à un culte syrien ramené à Rome par l'empereur dégénéré Elagabolus quelques décennies plus tôt. développement du culte romain existant
je le cite:  «… le 25 décembre n’était ni une fête de Sol, ni de longue date, ni une fête particulièrement importante… la suggestion qu’il a été établi par Aurélien ne peut être prouvée. En fait, rien ne prouve que cette fête de Sol du 25 décembre soit antérieure à la fête de Noël. ' Il poursuit: «Les fêtes traditionnelles de Sol… étaient le 8 août, le 9 août, le 28 août et le 11 décembre. Parmi celles-ci, seul le 28 août est toujours mentionné dans le calendrier de 354, avec les 19 et 22 octobre, ce dernier le plus important, à en juger par les 36 courses de chars avec lesquelles il a été célébré. '
Il souligne également qu'il faut distinguer entre le dieu Soleil - le culte de Sol - et le soleil. Hijmans a déclaré que le fait de ne pas différencier "entre l'astronomie et le culte" touche à l'hypothèse selon laquelle Noël a été institué le 25 décembre pour contrecarrer un festin païen". Le solstice d'hiver de décembre était un événement astronomique : la fête principale de Sol, le dieu-soleil, était le 22 octobre. Les chrétiens pouvaient composer avec le symbolisme astronomique du soleil sans engager la divinité Sol.Ainsi, le solstice d’hiver, observé le 25 décembre, a été reconnu comme «anniversaire»  astronomique , pas nécessairement la divinité solaire ! Cela a permis aux chrétiens d'utiliser les images de Malachie 4: 2, à savoir que le Christ était le "Soleil de justice".

si Aurélien n’a initié aucune fête le 25 décembre et qu’il n’y avait pas de fête majeure auparavant, il s’ensuit que la fête chrétienne de la Nativité ne peut être interprétée comme dérivant d’une fête païenne! C’est ici que tombent tant d’accusations contre Noël. En ce qui concerne les affirmations selon lesquelles Constantine était responsable de la fête de la Nativité du 25 décembre, il n’existe aucune preuve tangible à cet égard. La première célébration enregistrée eut lieu à Rome en 336, une ville que Constantine quitta pour la dernière fois en 326 et ne revint jamais. A cette époque, Constantin était à Constantinople, mais il ne commanda pas de fête de la Nativité le 25 décembre. Il semble probable que la Nativité de décembre à Constantinople n’a commencé qu’avec Grégoire Nazianzus c. 380.


C'est à peu prêt le même crique que font les musulmans quand ils essayent de demontrer que le pèlerinage n'est pas païen .. ils vont aussi remonter cette pratique à Ibrahim mais, en réalité il serait plus simple d'avouer l'arabité de cette pratique et de voir cela d'un autre angle.. la religion embrassé la culture et utilise cette culture dans la nouvelle culture ( religion) vous qui priez les statue, priez dorénavant Dieu, vous qui vous réunissez dans le Haj continuez à le faire sans oublier Dieu .... d'ailleur dans les Hadith les compagnon de Muhamed lui demandaient souvent pensant le pèlerinage est-ce qu'on garde cette pratique du pèlerinage ou est-elle contraire à l'islam ? En gros , ils étaient conscient qu'il fallait tout simplement "updater" le Haj.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 07:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Quand on lit les les Évangiles, on peut s'en rendre compte que Jésus lui même a fêté la pâques juive quelques temps avant sa passion. si on va même dans l'AT, Moïse a aussi fêté la Pâques avec son peuple en Egypte. 

Certains athées et musulmans affirment souvent que Noël dérive d'une fête païenne antérieure.
Le Dr Steven Hijmans, dans son Sol Invictus, le solstice d'hiver et les origines de Noël, spécialiste des études romaines, a démontré que, contrairement aux affirmations (malheureusement reprises dans les livres d'études liturgiques), Aurélien (empereur romain 270-275) empruntait à un culte syrien ramené à Rome par l'empereur dégénéré Elagabolus quelques décennies plus tôt. développement du culte romain existant
je le cite:  «… le 25 décembre n’était ni une fête de Sol, ni de longue date, ni une fête particulièrement importante… la suggestion qu’il a été établi par Aurélien ne peut être prouvée. En fait, rien ne prouve que cette fête de Sol du 25 décembre soit antérieure à la fête de Noël. ' Il poursuit: «Les fêtes traditionnelles de Sol… étaient le 8 août, le 9 août, le 28 août et le 11 décembre. Parmi celles-ci, seul le 28 août est toujours mentionné dans le calendrier de 354, avec les 19 et 22 octobre, ce dernier le plus important, à en juger par les 36 courses de chars avec lesquelles il a été célébré. '
Il souligne également qu'il faut distinguer entre le dieu Soleil - le culte de Sol - et le soleil. Hijmans a déclaré que le fait de ne pas différencier "entre l'astronomie et le culte" touche à l'hypothèse selon laquelle Noël a été institué le 25 décembre pour contrecarrer un festin païen". Le solstice d'hiver de décembre était un événement astronomique : la fête principale de Sol, le dieu-soleil, était le 22 octobre. Les chrétiens pouvaient composer avec le symbolisme astronomique du soleil sans engager la divinité Sol.Ainsi, le solstice d’hiver, observé le 25 décembre, a été reconnu comme «anniversaire»  astronomique , pas nécessairement la divinité solaire ! Cela a permis aux chrétiens d'utiliser les images de Malachie 4: 2, à savoir que le Christ était le "Soleil de justice".

si Aurélien n’a initié aucune fête le 25 décembre et qu’il n’y avait pas de fête majeure auparavant, il s’ensuit que la fête chrétienne de la Nativité ne peut être interprétée comme dérivant d’une fête païenne! C’est ici que tombent tant d’accusations contre Noël. En ce qui concerne les affirmations selon lesquelles Constantine était responsable de la fête de la Nativité du 25 décembre, il n’existe aucune preuve tangible à cet égard. La première célébration enregistrée eut lieu à Rome en 336, une ville que Constantine quitta pour la dernière fois en 326 et ne revint jamais. A cette époque, Constantin était à Constantinople, mais il ne commanda pas de fête de la Nativité le 25 décembre. Il semble probable que la Nativité de décembre à Constantinople n’a commencé qu’avec Grégoire Nazianzus c. 380.


C'est à peu prêt le même crique que font les musulmans quand ils essayent de demontrer que le pèlerinage n'est pas païen .. ils vont aussi  remonter  cette pratique à Ibrahim mais, en réalité il serait plus simple d'avouer l'arabité de cette pratique et de voir cela d'un autre angle.. la religion embrassé la culture et utilise cette culture dans la nouvelle culture ( religion) vous qui priez les statue, priez dorénavant Dieu, vous qui vous réunissez dans le Haj continuez à le faire sans oublier Dieu .... d'ailleur dans les Hadith les compagnon de Muhamed lui demandaient souvent pensant le pèlerinage est-ce qu'on  garde cette pratique du pèlerinage ou est-elle contraire à l'islam ? En gros , ils étaient conscient qu'il fallait tout simplement "updater" le Haj.

Je vais te poser les mêmes questions que j'ai posé à eteop, posons les bases du débat pour qu’on puisse débattre intelligemment. 
Tu es coraniste, maintenant je le sais, acceptes tu qu'on fasse appel à la tradition (Hadiths, Sira etc)
Acceptes - tu tous les Tafsirs, ou seulement certains Tafsirs (lesquels) 
Quel savant musulman accepterais tu pour nous départager, si toi et moi avons une divergence d'opinions sur l’interprétation d'un verset.
Ce sont des questions très simples qui vont pouvoir m'aider à élaborer mes réponses.

Je pense que tout ici est à ton avantage, et tu ne pourras qu'accepter ma requête
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 08:23

Baruc a écrit:

Je vais te poser les mêmes questions que j'ai posé à eteop, posons les bases du débat pour qu’on puisse débattre intelligemment. 
Tu es coraniste, maintenant je le sais, acceptes tu qu'on fasse appel à la tradition (Hadiths, Sira etc)
Acceptes - tu tous les Tafsirs, ou seulement certains Tafsirs (lesquels) 
Quel savant musulman accepterais tu pour nous départager, si toi et moi avons une divergence d'opinions sur l’interprétation d'un verset.
Ce sont des questions très simples qui vont pouvoir m'aider à élaborer mes réponses.

Je pense que tout ici est à ton avantage, et tu ne pourras qu'accepter ma requête

Fair enough.

Le Coran s'auto explique il le dit mais , il s'auto explique pour ses contemporain ainsi , on a notre disposition de plus en plus d'outil qui nous permettent de le comprendre comme l'ont fait ses contemporains ... le dictionnaire arabe moderne , n'est pas un de ces outils la tradition sunnite non plus mes outils ce sont la science historique , les spécialistes de la langue arabe , la philologie , la remise en question, la déduction ..etc .

J'ai aussi ma façon de lire la tradition sunnite mais , elle ne fait pas partie de la religion pour moi ... ainsi un Hadith Mutawatir à pour moi de forte chance d'être authentique .


Cela en ce qui concerne mon Coranisme mais c'est privé ce n'est pas aussi important que l'islam sunnite qui lui a un impact sur notre vie de tout les jours ...je connais bien l'islam sunnite et je suis sur à 100% que tu n'y comprend rien ... copier des texte de la tradition sunnite et faire tes propres déduction et finalement accuser les sunnites d'avoir ta déduction c'est incroyables ... aufait c'est exactement comme si un complotiste du 11 septembre passe son temps à accuser les états unis d'être derrière les attentats en répètant ce n'est pas moi qui le dit c'est les faits, c'est fox news c'est votre invention YouTube..etc.



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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 11:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Quand on lit les les Évangiles, on peut s'en rendre compte que Jésus lui même a fêté la pâques juive quelques temps avant sa passion. si on va même dans l'AT, Moïse a aussi fêté la Pâques avec son peuple en Egypte. 

Certains athées et musulmans affirment souvent que Noël dérive d'une fête païenne antérieure.
Le Dr Steven Hijmans, dans son Sol Invictus, le solstice d'hiver et les origines de Noël, spécialiste des études romaines, a démontré que, contrairement aux affirmations (malheureusement reprises dans les livres d'études liturgiques), Aurélien (empereur romain 270-275) empruntait à un culte syrien ramené à Rome par l'empereur dégénéré Elagabolus quelques décennies plus tôt. développement du culte romain existant
je le cite:  «… le 25 décembre n’était ni une fête de Sol, ni de longue date, ni une fête particulièrement importante… la suggestion qu’il a été établi par Aurélien ne peut être prouvée. En fait, rien ne prouve que cette fête de Sol du 25 décembre soit antérieure à la fête de Noël. ' Il poursuit: «Les fêtes traditionnelles de Sol… étaient le 8 août, le 9 août, le 28 août et le 11 décembre. Parmi celles-ci, seul le 28 août est toujours mentionné dans le calendrier de 354, avec les 19 et 22 octobre, ce dernier le plus important, à en juger par les 36 courses de chars avec lesquelles il a été célébré. '
Il souligne également qu'il faut distinguer entre le dieu Soleil - le culte de Sol - et le soleil. Hijmans a déclaré que le fait de ne pas différencier "entre l'astronomie et le culte" touche à l'hypothèse selon laquelle Noël a été institué le 25 décembre pour contrecarrer un festin païen". Le solstice d'hiver de décembre était un événement astronomique : la fête principale de Sol, le dieu-soleil, était le 22 octobre. Les chrétiens pouvaient composer avec le symbolisme astronomique du soleil sans engager la divinité Sol.Ainsi, le solstice d’hiver, observé le 25 décembre, a été reconnu comme «anniversaire»  astronomique , pas nécessairement la divinité solaire ! Cela a permis aux chrétiens d'utiliser les images de Malachie 4: 2, à savoir que le Christ était le "Soleil de justice".

si Aurélien n’a initié aucune fête le 25 décembre et qu’il n’y avait pas de fête majeure auparavant, il s’ensuit que la fête chrétienne de la Nativité ne peut être interprétée comme dérivant d’une fête païenne! C’est ici que tombent tant d’accusations contre Noël. En ce qui concerne les affirmations selon lesquelles Constantine était responsable de la fête de la Nativité du 25 décembre, il n’existe aucune preuve tangible à cet égard. La première célébration enregistrée eut lieu à Rome en 336, une ville que Constantine quitta pour la dernière fois en 326 et ne revint jamais. A cette époque, Constantin était à Constantinople, mais il ne commanda pas de fête de la Nativité le 25 décembre. Il semble probable que la Nativité de décembre à Constantinople n’a commencé qu’avec Grégoire Nazianzus c. 380.


C'est à peu prêt le même crique que font les musulmans quand ils essayent de demontrer que le pèlerinage n'est pas païen .. ils vont aussi  remonter  cette pratique à Ibrahim mais, en réalité il serait plus simple d'avouer l'arabité de cette pratique et de voir cela d'un autre angle.. la religion embrassé la culture et utilise cette culture dans la nouvelle culture ( religion) vous qui priez les statue, priez dorénavant Dieu, vous qui vous réunissez dans le Haj continuez à le faire sans oublier Dieu .... d'ailleur dans les Hadith les compagnon de Muhamed lui demandaient souvent pensant le pèlerinage est-ce qu'on  garde cette pratique du pèlerinage ou est-elle contraire à l'islam ? En gros , ils étaient conscient qu'il fallait tout simplement "updater" le Haj.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 14:39

et oui ! je ne vois pas en quoi c'est un mal d'accepter que les pratiques religieuses, découlent aussi d'une tradition qui s'est construite avec le temps.

En quoi ça dérange ?

Parce que tout ne vient pas de Dieu ? ben non puisqu'il y a aussi toutes ces choses que les hommes font pour Dieu. Il y a donc Dieu et aussi les hommes.

Maintenant, si on ne tient compte que du principe, ce n'est pas sans rappeler ce que les chrétiens font parfois en touchant la croix.

C'est toujours pareil, on accuse ce prêtre en disant qu'il n'a pas à embrasser une statue de l'enfant Jésus que c'est de idolâtrie mais sans chercher à comprendre ce que ça représente pour lui.

Puis on regarde un musulman embrasser le mur de sa mosquée ( ne serait ce que ça ) sans chercher non plus à comprendre ce que ça représente pour lui. Comme ci son Dieu était la mosquée....

On accorde pas aux autres ce que l'on s'accorde à soi même.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 15:26

Tonton a écrit:
et oui ! je ne vois pas en quoi c'est un mal d'accepter que les pratiques religieuses, découlent aussi d'une tradition qui s'est construite avec le temps.

En quoi ça dérange ?

Parce que tout ne vient pas de Dieu ? ben non puisqu'il y a aussi toutes ces choses que les hommes font pour Dieu. Il y a donc Dieu et aussi les hommes.

Maintenant, si on ne tient compte que du principe, ce n'est pas sans rappeler ce que les chrétiens font parfois en touchant la croix.

C'est toujours pareil, on accuse ce prêtre en disant qu'il n'a pas à  embrasser une statue de l'enfant Jésus que c'est de idolâtrie  mais sans chercher à comprendre ce que ça représente pour lui.

Puis on regarde un musulman embrasser le mur de sa mosquée ( ne serait ce que ça ) sans chercher non plus à comprendre ce que ça représente pour lui. Comme ci son Dieu était la mosquée....

On accorde pas aux autres ce que l'on s'accorde à soi même.
Mon chère Tonton, tu as raison si l'Islam acceptait comme le christianisme que les hommes font parfois des choses pour Dieu de leur propre initiative.
Mohammed a été très clair rien ne peut-être enlever ou rajouter à la religion. Il l'a accompli.
Non seulement, Mohammed lui même a dit que celui qui touche cette pierre, ses péchés seront effacés. Cette pierre est escendu du paradis, elle était blanche comme le lait? ce sont les péchés des hommes qui l'ont rendu noirs.
Excuses moi, il y a quand même de quoi se poser les questions, puisque cette pierre se trouve encore dans la Ka'ba
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 16:28

DONC le smuslims font tous les jours de l'idolatrie, ils adorent une pierre noire, ils l'embrassent, ils tueraient tout humain qui essayerait de la profaner ou de la voler, ils font des rites au hajj qui ne sont point prévus par le coran d'allah, ils font cinq prières qui ne sont point fixées à l'exact par le coran d'allah etc etc

et les muslims osent accuser les chrétiens d'idolâtrie, de mécréants, d'ennemie de Dieu, de damnés etc etc ù quelle honte de leur part !

s'il y a donc à prêcher du nouveau c'est de commencer par dire aux muslims du monde entier qu'ils, tous, font exactement comme le reste de l'humanité et peut-être même pire....
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 17:18

Tonton a écrit:


Parce que tout ne vient pas de Dieu ? ben non puisqu'il y a aussi toutes ces choses que les hommes font pour Dieu. Il y a donc Dieu et aussi les hommes.

.

Les sunnites acceptent que la fête du Mawlid ne vient pas de dieu pourtant c'est la fête religieuse la plus imposante... pour les salafistes c'est une innovation.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyLun 03 Juin 2019, 23:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Parce que tout ne vient pas de Dieu ? ben non puisqu'il y a aussi toutes ces choses que les hommes font pour Dieu. Il y a donc Dieu et aussi les hommes.

.

Les sunnites acceptent que la fête du Mawlid  ne vient pas de dieu pourtant c'est la fête  religieuse la plus imposante... pour les salafistes c'est une innovation.
Et le coranistes qu'est ce qu'ils pensent de cette fête

Pourquoi tu parles toujours au nom des sunnites ou des salafistes. Tu n'es aucun des deux, contentes toi de nous répondre en tant que coraniste
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 00:00

Baruc a écrit:

Et le coranistes qu'est ce qu'ils pensent de cette fête

Pourquoi tu parles toujours au nom des sunnites ou des salafistes. Tu n'es aucun des deux, contentes toi de nous répondre en tant que coraniste

En tant que Coraniste je pense que le Mawlid est une fête comme une autre j'aime bien l'ambiance .
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 00:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Et le coranistes qu'est ce qu'ils pensent de cette fête

Pourquoi tu parles toujours au nom des sunnites ou des salafistes. Tu n'es aucun des deux, contentes toi de nous répondre en tant que coraniste

En tant que Coraniste je pense que le Mawlid est une fête comme une autre j'aime bien l'ambiance .

Puisse que tu ne suis que le coran et rejette la tradition, le coran fait il allusion à cette fête ? 

Y a t -il pas une contradiction avec ton discours ?  Quel est ton critère d'acceptation de la tradition
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 00:09

Baruc a écrit:


Puisse que tu ne suis que le coran et rejette la tradition, le coran fait il allusion à cette fête ? 

Y a t -il pas une contradiction avec ton discours ?  Quel est ton critère d'acceptation de la tradition

Le Coran me sert de religion et ma religion n'a rien contre les fête c'est ton cerveau qui est en contradiction avec ce que je dis .
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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 00:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Puisse que tu ne suis que le coran et rejette la tradition, le coran fait il allusion à cette fête ? 

Y a t -il pas une contradiction avec ton discours ?  Quel est ton critère d'acceptation de la tradition

Le Coran me sert de religion et ma religion n'a rien contre les fête c'est ton cerveau qui est en contradiction avec ce que je dis .
je suis tout à fait d'accord avec toi j'aime noel et je suis heureux quand je vois les enfants heureux
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 00:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Puisse que tu ne suis que le coran et rejette la tradition, le coran fait il allusion à cette fête ? 

Y a t -il pas une contradiction avec ton discours ?  Quel est ton critère d'acceptation de la tradition

Le Coran me sert de religion et ma religion n'a rien contre les fête c'est ton cerveau qui est en contradiction avec ce que je dis .
Si je comprend bien tout ce que le coran n'interdit pas est acceptable
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 02:10

Baruc a écrit:

Si je comprend bien tout ce que le coran n'interdit pas est acceptable

Le Coran interdit de faire du mal à autrui et moi je fais de mon mieu pour ne pas faire du mal.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 03:01

Baruc a écrit:
La pierre noire de la Mecque, c'est la pierre au centre de la Grande Mosquée de le Mecque en Arabie Saoudite, vers laquelle prient les musulmans. Lorsque les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre du rituel tadjah du Hajj, beaucoup d’entre eux essaient, si possible, de s’arrêter et d’embrasser la pierre noire en imitant le baiser qu’elle a reçu du prophète Mohammed. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, ils doivent l'indiquer sur chacun de leurs sept circuits autour de la Kaaba. 
La tradition musulmane dit que la pierre a été trouvée par Abraham et son fils Ismaël, alors qu'ils cherchaient des pierres avec lesquelles ils construisirent la Kaaba. Ils ont reconnu sa valeur et en ont fait l’un des piliers de l’édifice.
Les musulmans sont plus enclins à croire que la pierre elle-même possède des pouvoirs surnaturels. D’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire ».
En 930, la pierre a été enlevée et brisée par une secte irakienne de Qarmatians, mais les pièces ont ensuite été rendues. Les morceaux, scellés dans la poix et maintenus en place par un fil d'argent.

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et dire que le cadre de visionnage de la pierre noire ressemble fort bien aux parties intimes d'une femme et que le nom d'Allah écrit en arabe ressemble à un serpent, c'est ce qui ressort d'emblée d'une simple observation .....

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 06:41

Thedjezeyri14 a écrit:


C'est à peu prêt le même crique que font les musulmans quand ils essayent de demontrer que le pèlerinage n'est pas païen .. ils vont aussi  remonter  cette pratique à Ibrahim mais, en réalité il serait plus simple d'avouer l'arabité de cette pratique et de voir cela d'un autre angle..

C'est surprenant ce que tu dis puisque le fait que la Kaaba remonte à Abraham et Ismaël c'est Coranique. De même pour le pèlerinage.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage ! (2/127-129)

Ce qui n'est pas Coranique c'est l'histoire qui fait remonter la construction de la Kaaba a Adam. Ceci est purement du domaine de la tradition.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 06:57

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est à peu prêt le même crique que font les musulmans quand ils essayent de demontrer que le pèlerinage n'est pas païen .. ils vont aussi  remonter  cette pratique à Ibrahim mais, en réalité il serait plus simple d'avouer l'arabité de cette pratique et de voir cela d'un autre angle..

C'est surprenant ce que tu dis puisque le fait que la Kaaba remonte à Abraham et Ismaël c'est Coranique. De même pour le pèlerinage.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage ! (2/127-129)

Ce qui n'est pas Coranique c'est l'histoire qui  fait remonter la construction de la Kaaba a Adam. Ceci est purement du domaine de la tradition.


Ce que disent ces versets est plutôt que Ibrahim et Ismael ont construit un temple .. Ça ne concerne pas forcément la Mecque ni le pèlerinage qui eux font partie intégrante de la tradition païenne on a même certains récits qui confirmeraient la construction de la Kaaba et la découverte du puit Zamzam par les Quraychites...chaque geste du pèlerinage à une histoire païenne mais , pour chacun de ces gestes on possède aussi une histoire qui le relié à Ibrahim et Ismael.. Je pense que les histoires de Ibrahim sont une réaction des musulmans qui ont voulu effacer toute trace de polytheisme ... l'histoire de Adam est aussi une tentative des savants musulmans mais , elle fut trop tardive le canon et les critères d'authentification avaient déjà barrée la route aux ajustements.


Ces savants n'auraient pas dû avoir honte des pratiques païennes puisque déjà avant eux des compagnons ont voulu laisser tomber le Safa et Marwa qui ont sans aucun doute une origine païenne mais , le Coran les à calmer .


AS-Safâ et Al-Marwah sont vraiment parmi les lieux sacrés d'Allah. Donc, quiconque fait pèlerinage à la Maison ou fait l'Umra ne commet pas de péché en faisant le va-et-vient entre ces deux monts. Et quiconque fait de son propre gré une bonne œuvre, alors Allah est Reconnaissant, Omniscient. 
.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 07:20

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


C'est surprenant ce que tu dis puisque le fait que la Kaaba remonte à Abraham et Ismaël c'est Coranique. De même pour le pèlerinage.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage ! (2/127-129)

Ce qui n'est pas Coranique c'est l'histoire qui  fait remonter la construction de la Kaaba a Adam. Ceci est purement du domaine de la tradition.


Ce que disent ces versets est plutôt que Ibrahim et Ismael ont construit un temple .. Ça ne concerne pas forcément la Mecque ni le pèlerinage qui eux font partie intégrante de la tradition païenne on a même certains récits qui confirmeraient la construction  de la Kaaba et la découverte du puit Zamzam par les Quraychites...chaque geste du pèlerinage à une histoire païenne mais , pour chacun de ces gestes on possède aussi une histoire qui le relié à  Ibrahim et Ismael.. Je pense que les histoires de Ibrahim sont une réaction des musulmans qui ont voulu effacer toute trace de polytheisme ... l'histoire de Adam est aussi une tentative des savants musulmans mais , elle fut trop tardive  le canon et les critères d'authentification avaient déjà barrée la route aux ajustements.


Ces savants n'auraient pas dû avoir honte des pratiques païennes puisque déjà avant eux des compagnons ont voulu laisser tomber le Safa  et Marwa  qui ont sans aucun doute une origine païenne mais , le Coran les à calmer .


AS-Safâ et Al-Marwah sont vraiment parmi les lieux sacrés d'Allah. Donc, quiconque fait pèlerinage à la Maison ou fait l'Umra ne commet pas de péché en faisant le va-et-vient entre ces deux monts. Et quiconque fait de son propre gré une bonne œuvre, alors Allah est Reconnaissant, Omniscient. 
.

Sauf que si le Coran parle d'Ismael et d'Ibrahim construisant un temple, tu reconnaitras qu'il est parfaitement logique de penser qu'il sagit de la Mecque. En d'autres termes, dire qu'il ne sagit pas de la Mecque, comme tu les fais n'est qu'une opinion comme une autre. Il est donc parfaitement légitime de croire qu'il sagit de la Mecque.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


De même que la pratique de la circonvolution autour du temple, et la prosternation autour de ce temple étant aussi décrit dans le Coran, il est encore logique de croire que ces pratiques de pelerinage ne sont pas d'origine paienne.

Enfin, le Coran affirmant que le premier homme, Adam, était monothéistes. Il est encore logique de croire que le paganisme a put s'inspirer de pratique monothéiste car le monothéisme a précédé le paganisme et non l'inverse, contrairement au shéma habituel qu'on imagine.

Je ne veux pas chercher à débattre avec toi sur tes interprétation personnelles, car tu sais que les interprétations personnelles des uns et des autres ne m’intéresse pas, mais ce que je veux simplement dire est que l'origine Abrahamique de la Kaaba et du pelerinage est une opinion défendable a 100 % d'un point de vue purement Coranique.



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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 09:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Si je comprend bien tout ce que le coran n'interdit pas est acceptable

Le Coran interdit de faire du mal à autrui et moi je fais de mon mieu pour ne pas faire du mal.
On a compris que le coran t'interdisait de faire du mal, mais encore une fois on a vu avec esclavage que le mal était tenu à l'appréciation de chacun. Même Mohammed avaient sans propre manière définir le mal. Quand il demande de combattre ceux qui ne croient pas à Allah. il ne disait, combattez ceux qui vous attaque, mais ceux qui ne croient pas comme vous.

Du point de vue coraniste, tout ce que le coran n'interdit pas, mais qui ne fait de mal à autrui est-il licite ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque EmptyMar 04 Juin 2019, 14:01

salamsam a écrit:


Sauf que si le Coran parle d'Ismael et d'Ibrahim construisant un temple, tu reconnaitras qu'il est parfaitement logique de penser qu'il sagit de la Mecque. En d'autres termes, dire qu'il ne sagit pas de la Mecque, comme tu les fais n'est qu'une opinion comme une autre. Il est donc parfaitement légitime de croire qu'il sagit de la Mecque.

Tout à fait et au cas ou ce n'est pas clair je rappel que ta position est celle de la majorité écrasante musulmane .

Citation :

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


De même que la pratique de la circonvolution autour du temple, et la prosternation autour de ce temple étant aussi décrit dans le Coran, il est encore logique de croire que ces pratiques de pelerinage ne sont pas d'origine paienne.

Est-ce que selon toi toutes les pratiques du Haj de la circonvolutions à la lapidation de Satan sont d'origine Abrahimique ?


Citation :

Enfin, le Coran affirmant que le premier homme, Adam, était monothéistes. Il est encore logique de croire que le paganisme a put s'inspirer de pratique monothéiste car le monothéisme a précédé le paganisme et non l'inverse, contrairement au shéma habituel qu'on imagine.

Tout est possible mais , pourquoi serait il mauvais de s'inspirer du paganisme .. contrairement à ce que véhicule les prêches pour enfant le.paganisme n'est pas le mal absolue c'est au contraire le témoin de l'humanisme .... et quand on y pense je pense que tout le monde est d'accord que Daesh est de loin plus degeulasse que le paganisme .


Citation :

Je ne veux pas chercher à débattre avec toi sur tes interprétation personnelles, car tu sais que les interprétations personnelles des uns et des autres ne m’intéresse pas, mais ce que je veux simplement dire est que l'origine Abrahamique de la Kaaba et du pelerinage est une opinion défendable a 100 % d'un point de vue purement Coranique.

Défendable d'un point de vue sunnite et je ne vois aucun mal à cela ce n'est pas comme si cette croyance faisait du mal à qui que ce soit.. par contre d'un point de vue exclusivement coranique ou historique ça reste à prouver.
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