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 La pierre noire de la Mecque

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Baruc




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MessageSujet: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyVen 31 Mai 2019 - 22:00

Rappel du premier message :

La pierre noire de la Mecque, c'est la pierre au centre de la Grande Mosquée de le Mecque en Arabie Saoudite, vers laquelle prient les musulmans. Lorsque les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre du rituel tadjah du Hajj, beaucoup d’entre eux essaient, si possible, de s’arrêter et d’embrasser la pierre noire en imitant le baiser qu’elle a reçu du prophète Mohammed. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, ils doivent l'indiquer sur chacun de leurs sept circuits autour de la Kaaba. 
La tradition musulmane dit que la pierre a été trouvée par Abraham et son fils Ismaël, alors qu'ils cherchaient des pierres avec lesquelles ils construisirent la Kaaba. Ils ont reconnu sa valeur et en ont fait l’un des piliers de l’édifice.
Les musulmans sont plus enclins à croire que la pierre elle-même possède des pouvoirs surnaturels. D’après Mohammed : « La pierre noire est descendue du paradis alors qu'elle était plus blanche que le lait, ce sont les péchés des fils d'Adam qui l'ont rendu noire ».
En 930, la pierre a été enlevée et brisée par une secte irakienne de Qarmatians, mais les pièces ont ensuite été rendues. Les morceaux, scellés dans la poix et maintenus en place par un fil d'argent.

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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 14:01

salamsam a écrit:


Sauf que si le Coran parle d'Ismael et d'Ibrahim construisant un temple, tu reconnaitras qu'il est parfaitement logique de penser qu'il sagit de la Mecque. En d'autres termes, dire qu'il ne sagit pas de la Mecque, comme tu les fais n'est qu'une opinion comme une autre. Il est donc parfaitement légitime de croire qu'il sagit de la Mecque.

Tout à fait et au cas ou ce n'est pas clair je rappel que ta position est celle de la majorité écrasante musulmane .

Citation :

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


De même que la pratique de la circonvolution autour du temple, et la prosternation autour de ce temple étant aussi décrit dans le Coran, il est encore logique de croire que ces pratiques de pelerinage ne sont pas d'origine paienne.

Est-ce que selon toi toutes les pratiques du Haj de la circonvolutions à la lapidation de Satan sont d'origine Abrahimique ?


Citation :

Enfin, le Coran affirmant que le premier homme, Adam, était monothéistes. Il est encore logique de croire que le paganisme a put s'inspirer de pratique monothéiste car le monothéisme a précédé le paganisme et non l'inverse, contrairement au shéma habituel qu'on imagine.

Tout est possible mais , pourquoi serait il mauvais de s'inspirer du paganisme .. contrairement à ce que véhicule les prêches pour enfant le.paganisme n'est pas le mal absolue c'est au contraire le témoin de l'humanisme .... et quand on y pense je pense que tout le monde est d'accord que Daesh est de loin plus degeulasse que le paganisme .


Citation :

Je ne veux pas chercher à débattre avec toi sur tes interprétation personnelles, car tu sais que les interprétations personnelles des uns et des autres ne m’intéresse pas, mais ce que je veux simplement dire est que l'origine Abrahamique de la Kaaba et du pelerinage est une opinion défendable a 100 % d'un point de vue purement Coranique.

Défendable d'un point de vue sunnite et je ne vois aucun mal à cela ce n'est pas comme si cette croyance faisait du mal à qui que ce soit.. par contre d'un point de vue exclusivement coranique ou historique ça reste à prouver.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 14:10

Baruc a écrit:

On a compris que le coran t'interdisait de faire du mal, mais encore une fois on a vu avec esclavage que le mal était tenu à l'appréciation de chacun.

Le Coran ne demande pas de prendre des esclaves il demande plutôt de bien se comporter avec eux et on est aussi sur à 100% que le Coran n'est en aucun cas contre la libération des esclaves .... en gros , si je vivais dans une époque esclavagiste en tant que Coraniste je traitrais l'esclave comme un fils et si je suis dans une époque non esclavagiste je n'aurais pas d'esclave et je suis une personne d'autorité je meliterais fort.probablement pour le droit des esclaves qui finira par déboucher à leur libération... sujet de l'esclavage clos.




Citation :

Même Mohammed avaient sans propre manière définir le mal. Quand il demande de combattre ceux qui ne croient pas à Allah. il ne disait, combattez ceux qui vous attaque, mais ceux qui ne croient pas comme vous.

En tant que Coraniste je te dis qu'il est mal de combattre les non croyants pacifique ... le Coran me conseille aussi de pardonner à mon agresseur la défense c'est plutôt une permission par contre , je compte l'utiliser au maximum cette permission si tu tape ma joue droite tu recevra une douleur instantané dans ta joue droite .

Citation :

Du point de vue coraniste, tout ce que le coran n'interdit pas, mais qui ne fait de mal à autrui est-il licite ?

Il n'y a pas de clergé Coraniste mais, je te dirais que Oui. ( l'interdiction du porc me bloque unpeu mais , il y'a des possibilités d'interprétation )
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 20:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Si je comprend bien tout ce que le coran n'interdit pas est acceptable

Le Coran interdit de faire du mal à autrui et moi je fais de mon mieu pour ne pas faire du mal.

Ah ah ah !

Trop drôle !

Le coran interdit-il de frapper les cous ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 20:50

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran interdit de faire du mal à autrui et moi je fais de mon mieu pour ne pas faire du mal.

Ah ah ah !

Trop drôle !

Le coran interdit-il de frapper les cous ?
En tant que Coraniste je te dis qu'il est mal de combattre les non croyants pacifique
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!dymmi (soumis) merci c'est gentil
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 21:44

gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:


Ah ah ah !

Trop drôle !

Le coran interdit-il de frapper les cous ?
En tant que Coraniste je te dis qu'il est mal de combattre les non croyants pacifique
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!dymmi (soumis) merci c'est gentil

Les coranistes ont un code très logique qui se tient, et cela leur fait lire le coran d'une autre manière.

- Ils ne tiennent pas compte des hadiths.
- ils tiennent compte du contexte, mais cela tous les sunnites le font aussi, donc ils distinguent les contextes historiques et les lois universelles. "Frappez-les au cou" c'est dans un contexte vraisemblablement historique. Pourrais-tu citer le verset pour mieux l'étudier?
-ils font une différence entre les lois dictées au messager et les commentaires donnés au prophète.

Le messager est la parole de Dieu, ce qui est dit au prophète est seulement dit à l'homme et non au messager, cela n'a pas une portée universelle.

C'est ce que j'ai compris.



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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

On a compris que le coran t'interdisait de faire du mal, mais encore une fois on a vu avec esclavage que le mal était tenu à l'appréciation de chacun.

Le Coran ne demande pas de prendre des esclaves il demande plutôt de bien  se comporter avec eux et on est aussi sur à 100% que le Coran n'est en aucun cas contre la libération  des esclaves .... en gros , 


Citation :

Même Mohammed avaient sans propre manière définir le mal. Quand il demande de combattre ceux qui ne croient pas à Allah. il ne disait, combattez ceux qui vous attaque, mais ceux qui ne croient pas comme vous.

En tant que Coraniste je te dis qu'il est mal de combattre les non croyants pacifique ... le Coran me conseille aussi de pardonner à mon agresseur la défense c'est plutôt une permission par contre , je compte l'utiliser au maximum cette permission si tu tape ma joue  droite tu recevra une douleur instantané dans ta joue droite .

Citation :

Du point de vue coraniste, tout ce que le coran n'interdit pas, mais qui ne fait de mal à autrui est-il licite ?

Il n'y a pas de clergé Coraniste mais, je te dirais que Oui. ( l'interdiction du porc me bloque unpeu mais , il y'a des possibilités d'interprétation )
 50. Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, 
Ce verset montre clairement que Mohammed pensait que prendre un esclave à la guerre était un droit accordé par Allah. Ces  esclaves  étaient considérés comme du  «butin»  ou du butin de guerre

23: 1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s’acquittent de la Zakāt,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent

les  hommes musulmans sont autorisés à avoir des relations sexuelles avec leur femme et leurs esclaves. 
l'esclave pouvait refuser de coucher avec son maître ? Comment dit-on quand un hemme a des relations sexes par force avec une femme 
LE VIOL

Thedjezeyri14 a écrit:
si je vivais dans une époque esclavagiste en tant que Coraniste je traitrais l'esclave comme un fils et si je suis dans une époque non esclavagiste je n'aurais pas d'esclave et je suis une personne d'autorité je meliterais fort.probablement pour le droit des esclaves qui finira  par déboucher à leur libération... sujet de l'esclavage clos.
Alors tu est meilleur que ton prophète, parce lui il avait de nombreux esclaves. On lui offrait même des esclaves, il n'a jamais refusé.
Bien qu'il soit  permis à un esclave d'obtenir sa liberté, il est tragique que le  Coran leur permette d'être asservi en premier lieu.   C'est comme cambrioler une banque et lui rendre une partie de l’argent, et prétendre que tu as agi comme il se doit.

Thedjezeyri14 a écrit:

En tant que Coraniste je te dis qu'il est mal de combattre les non croyants pacifique ... le Coran me conseille aussi de pardonner à mon agresseur la défense c'est plutôt une permission par contre , je compte l'utiliser au maximum cette permission si tu tape ma joue  droite tu recevra une douleur instantané dans ta joue droite 

En tant que coraniste le coran te dit de combattre ceux qui ne croient pas en Allah, sans te spécifier si ils sont pacifiques ou non. 
Arrêtes de te foutre du monde 


Du point de vue coraniste, tout ce que le coran n'interdit pas, mais qui ne fait de mal à autrui est-il licite ?Thedjezeyri14 a écrit:
Il n'y a pas de clergé Coraniste mais, je te dirais que Oui. ( l'interdiction du porc me bloque unpeu mais , il y'a des possibilités d'interprétation )
Le coran ne t'interdit pas du viol des femmes, alors c'est licite tant que tu ne transgresse pas les limites fixées par le coran
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:12

Maryam a écrit:
gerard2007 a écrit:

En tant que Coraniste je te dis qu'il est mal de combattre les non croyants pacifique
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!dymmi (soumis) merci c'est gentil

Les coranistes ont un code très logique qui se tient,  et cela leur fait lire le coran d'une autre manière.

- Ils ne tiennent pas compte des hadiths.
- ils tiennent compte du contexte, mais cela tous les sunnites le font aussi, donc ils distinguent les contextes historiques et les lois universelles. "Frappez-les au cou" c'est dans un contexte vraisemblablement historique. Pourrais-tu citer le verset pour mieux l'étudier?
-ils font une différence entre les lois dictées au messager et les commentaires donnés au prophète.

Le messager est la parole de Dieu, ce qui est dit au prophète est seulement dit à l'homme et non au messager, cela n'a pas une portée universelle.

C'est ce que j'ai compris.


C'est ce que tu comprends, mais es-tu sûr que les musulmans, à qui le coran a été envoyé en langue arabe comprennent pareil que toi, où prétends-tu leurs expliquer le coran arabe qu'ils t'ont traduit en français
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Maryam

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:26

Baruc a écrit:

 50. Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, 
Ce verset montre clairement que Mohammed pensait que prendre un esclave à la guerre était un droit accordé par Allah. Ces  esclaves  étaient considérés comme du  «butin»  ou du butin de guerre

Comme je le disais plus haut ô Prophète montre qu'il ne s'agit pas d'un verset universel.

Citation :
23: 1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s’acquittent de la Zakāt,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent

Quant à cette expression les coranistes la traduisent par leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments, et ils s'insurgent contre le terme d'esclaves

Citation :
Lit., "or those whom their right hands possess" (aw ma malakat aymanuhum). Many of the commentators assume unquestioningly that this relates to female slaves, and that the particle aw ("or") denotes a permissible alternative. This interpretation is, in my opinion, inadmissible in asmuch as it is based on the assumption that sexual intercourse with ones female slave is permitted without marriage: an assumption, which is contradicted by the Qur'an itself
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Bien sûr c'est moins croustillant que d'accuser le coran d'inciter au viol lol!
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:31

Baruc a écrit:
Maryam a écrit:


Les coranistes ont un code très logique qui se tient,  et cela leur fait lire le coran d'une autre manière.

- Ils ne tiennent pas compte des hadiths.
- ils tiennent compte du contexte, mais cela tous les sunnites le font aussi, donc ils distinguent les contextes historiques et les lois universelles. "Frappez-les au cou" c'est dans un contexte vraisemblablement historique. Pourrais-tu citer le verset pour mieux l'étudier?
-ils font une différence entre les lois dictées au messager et les commentaires donnés au prophète.

Le messager est la parole de Dieu, ce qui est dit au prophète est seulement dit à l'homme et non au messager, cela n'a pas une portée universelle.

C'est ce que j'ai compris.


C'est ce que tu comprends, mais es-tu sûr que les musulmans, à qui le coran a été envoyé en langue arabe comprennent pareil que toi, où prétends-tu leurs expliquer le coran arabe qu'ils t'ont traduit en français

Quand je dis c'est ce que j'ai compris, je ne me réfère pas au coran avec mes propres moyens, je me réfère aux explications des coranistes,
C'est ce que j'ai tiré des milliers d'explications lues sur ce forum. Olivier, Thedjezeyri et Anoushirvan.

S'ils me lisent ils pourront rectifier.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:36

Maryam a écrit:
Baruc a écrit:

 50. Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, 
Ce verset montre clairement que Mohammed pensait que prendre un esclave à la guerre était un droit accordé par Allah. Ces  esclaves  étaient considérés comme du  «butin»  ou du butin de guerre

Comme je le disais plus haut ô Prophète montre qu'il ne s'agit pas d'un verset universel.

Citation :
23: 1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s’acquittent de la Zakāt,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent

Quant à cette expression les coranistes la traduisent par leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments, et ils s'insurgent contre le terme d'esclaves

Citation :
Lit., "or those whom their right hands possess" (aw ma malakat aymanuhum). Many of the commentators assume unquestioningly that this relates to female slaves, and that the particle aw ("or") denotes a permissible alternative. This interpretation is, in my opinion, inadmissible in asmuch as it is based on the assumption that sexual intercourse with ones female slave is permitted without marriage: an assumption, which is contradicted by the Qur'an itself
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Bien sûr c'est moins croustillant que d'accuser le coran d'inciter au viol lol!
de toute façon , le coraniste vous manipue bien .

il es conscient de faire partis des 0.01 % des musulmans , il ne représente rien , et donne des leçon a tout le monde .

d'ailleurs est il vraiment coraniste ? puisque il defend tous les hadiths et les califes !!
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:49

Citation :




Baruc a écrit:

 50. Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, 
Ce verset montre clairement que Mohammed pensait que prendre un esclave à la guerre était un droit accordé par Allah. Ces  esclaves  étaient considérés comme du  «butin»  ou du butin de guerre

Comme je le disais plus haut ô Prophète montre qu'il ne s'agit pas d'un verset universel.

Citation :
23: 1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s’acquittent de la Zakāt,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent

Quant à cette expression les coranistes la traduisent par leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments, et ils s'insurgent contre le terme d'esclaves

Citation :
Lit., "or those whom their right hands possess" (aw ma malakat aymanuhum). Many of the commentators assume unquestioningly that this relates to female slaves, and that the particle aw ("or") denotes a permissible alternative. This interpretation is, in my opinion, inadmissible in asmuch as it is based on the assumption that sexual intercourse with ones female slave is permitted without marriage: an assumption, which is contradicted by the Qur'an itself
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Bien sûr c'est moins croustillant que d'accuser le coran d'inciter au viol lol!


Maryam a écrit:
Quant à cette expression les coranistes la traduisent par leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments, et ils s'insurgent contre le terme d'esclaves

ça veut dire quoi "leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments" puisse qu'ils sont déjà mariés


Dernière édition par Baruc le Mar 4 Juin 2019 - 22:49, édité 1 fois
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:49

gerard2007 a écrit:

de toute façon , le coraniste vous manipue bien .

il es conscient de faire partis des 0.01 % des musulmans , il ne représente rien  , et donne des leçon a tout le monde .

d'ailleurs est il vraiment coraniste ? puisque il defend tous les hadiths et les califes !!

Et moi j'aime les attitudes intelligentes et humanistes. Olivier, Anoush et Thedj sont brillants, un vrai plaisir de les lire, c'est beaucoup mieux que des troupeaux de moutons suiveurs.

Au fait si vous vous trouvez seuls ce soir, c'est la fête de l'aïd, la fin du ramadan. Les musulmans ont mieux à faire.





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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 22:57

Maryam a écrit:

Bien sûr c'est moins croustillant que d'accuser le coran d'inciter au viol lol!

qu'il s'agisse de sunnites, de coraniste ou autre école, je suis toujours un peu sceptique sur la réinterprétation des versets qui posent problème à notre époque  et uniquement ceux là comme par hasard.

Le fouet, l'amputation, la prise de butin, le viol des captives, le patriarcat, l'esclavage.... tout ceci faisait partie des moeurs de l'époque et pas seulement en Arabie. Des pratiques similaires avaient cours dans L' Europe du moyen âge. (L'esclavage était aboli mais le statut des serfs s'en rapprochait)

Je ne vois donc rien de surprenant à trouver tout ceci dans un texte de cette époque et je ne vois pas pourquoi l'auteur aurait voulu dire autre chose.

Ce qui est choquant, c'est quand des musulmans veulent les appliquer à  notre époque.

Que cela dérange certains croyants que leur modèle ait été barbare, je peux le comprendre mais c'est leur problème.

la solution est peut être ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il n'est pas question de refaire l'islam, ce qu'il faut changer, c'est le rapport et la relation du croyant envers l'islam.


Dernière édition par rosarum le Mar 4 Juin 2019 - 23:17, édité 3 fois
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 23:06

Maryam a écrit:
gerard2007 a écrit:

de toute façon , le coraniste vous manipue bien .

il es conscient de faire partis des 0.01 % des musulmans , il ne représente rien  , et donne des leçon a tout le monde .

d'ailleurs est il vraiment coraniste ? puisque il defend tous les hadiths et les califes !!

Et moi j'aime les attitudes intelligentes et humanistes. Olivier, Anoush et Thedj sont brillants, un vrai plaisir de les lire, c'est beaucoup mieux que des troupeaux de moutons suiveurs.

Au fait si vous vous trouvez seuls ce soir, c'est la fête de l'aïd, la fin du ramadan. Les musulmans ont mieux à faire.





on va dire que nous sommes dans la période mecquoise , après tu n'auras plus qu'a fermer ta gueule !! Basketball
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 23:25

rosarum a écrit:
Maryam a écrit:

Bien sûr c'est moins croustillant que d'accuser le coran d'inciter au viol lol!

qu'il s'agisse de sunnites, de coraniste ou autre école, je suis toujours un peu sceptique sur la réinterprétation des versets qui posent problème à notre époque  et uniquement ceux là comme par hasard.

Je ne suis pas d'accord les coranistes ne focussent pas sur uniquement les versets qui posent problème ils font plutôt une relecture totale .. mais , tu devrais te poser une question.   Est-ce que les lectures du genre Luxenberg te posent aussi ce problème ?



Citation :

Le fouet, l'amputation, la prise de butin, le viol des captives, le patriarcat, l'esclavage.... tout ceci faisait partie des moeurs de l'époque et pas seulement en Arabie. Des pratiques similaires avaient cours dans L' Europe du moyen âge. (L'esclavage était aboli mais le statut des serfs s'en rapprochait)

Certaines de  ses "reinterpretstion" sont plus les vieilles que les interprétations traditionelles et on les retouche dans les toutes première sources .

Par contre je n'ai pas vu un Coraniste remettre en compte le fouet ni l'esclavage ni la prise du butin tout en remettant en question des choses moins dérangeantes... Je pense que ton reproche s'appliquerait plutôt aux musulman "modernistes" ou "modérés" le Coranisme c'est plus une méthodologie .






Citation :

Je ne vois donc rien de surprenant à trouver tout ceci dans un texte de cette époque et je ne vois pas pourquoi l'auteur aurait voulu dire autre chose.

Ce qui est choquant, c'est quand des musulmans veulent les appliquer à  notre époque.

Tout à fait .

Citation :

Que cela dérange certains croyants que leur modèle ait été barbare, je peux le comprendre mais c'est leur problème. qu'ils assument !


Dans un dialogue historique je peux comprendre ton reproche Je fais d'ailleur la même remarque mais , dans un dialogue du vivre ensemble les croyants pacifiques et modernistes sont le cheval sur lequel miser.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 23:28

Maryam a écrit:


Quand je dis c'est ce que j'ai compris, je ne me réfère pas au coran avec mes propres moyens, je me réfère aux explications des coranistes,
C'est ce que j'ai tiré des milliers d'explications lues sur ce forum. Olivier, Thedjezeyri et Anoushirvan.

S'ils me lisent ils pourront rectifier.

Pour ma part tu as très bien saisi le Coranisme d'ailleur contrairement à l'impression que donne le forum ta position et ta compréhension n'est pas une exception c'est exactement cette réaction que j'ai dans la vrai vie de la part des chrétiens et des athées
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMar 4 Juin 2019 - 23:30

gerard2007 a écrit:

de toute façon , le coraniste vous manipue bien .

il es conscient de faire partis des 0.01 % des musulmans , il ne représente rien  , et donne des leçon a tout le monde .

d'ailleurs est il vraiment coraniste ? puisque il defend tous les hadiths et les califes !!


Tu as dit exactement la même chose avant hier ensuite je t'ai prouvé que je ne défend pas les hadith et les calife tu as littéralement dit : wow enfin c'est arrivé un musulman qui critique les califes .

Et maintenant tu reparle de cela comme si rien ne s'est passé tu es officiellement un troll et tu ne mérite pas qu'on te parle .
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rosarum

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 0:06

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne suis pas d'accord les coranistes ne focalisent pas sur uniquement les versets qui posent problème ils font plutôt une relecture totale .. mais , tu devrais te poser une question.   Est-ce que les lectures du genre Luxenberg te pose aussi ce problème ?

c'est une bonne question parce que la méthode est un peu la même . revenir au texte seul et explorer tous les sens possibles des mots.  (Luxenberg introduit des mots araméens, ce qui est discutable, mais lui aussi se base uniquement sur le texte)

je n'ai aucune compétence dans les langues orientales donc je regarde le résultat.
si le nouveau sens du verset est plus clair, plausible, cohérent avec le reste du texte je le juge positivement.
mais quand le verset est déjà clair et plausible, je ne vois pas de raison de chercher autre chose même si ce qu'il dit est dérangeant.


Citation :
Par contre je n'ai pas vu un Coraniste remettre en compte le fouet ni l'esclavage ni la prise du butin tout en remettant en question des choses moins dérangeantes... Je pense que ton reproche s'appliquerait plutôt aux musulman "modernistes" ou "modérés" les Coranisme c'est plus une méthodologie .

je pense par exemple à ceux qui disent que le verset qui autorise le mari à corriger sa femme est mal traduit (il voudrait dire se séparer) ou bien ceux qui disent que couper la main du voleur voudrait dire lui faire une simple entaille. Dans la mesure où corriger sa femme est une pratique attestée par l'histoire de même que les châtiments corporels, je pense que le sens habituel de ces verset est correct et qu'il n'y a pas lieu de les changer.  (mais les contextualiser et non les diviniser)

Citation :

Dans un dialogue historique je peux comprendre ton reproche Je fais d'ailleur la même remarque mais , dans un dialogue du vivre ensemble les croyants pacifiques et modernistes sont le cheval sur lequel miser.

je n'ai rien contre la méthode coraniste qui est très technique et rationnelle et tant mieux s'ils arrivent à faire évoluer l'islam, mais dans certains cas comme ceux que j'ai évoqué ci dessus, je ne suis pas convaincu qu'elle se rapproche plus du "vrai" sens que la version habituelle.
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 0:16

Maryam a écrit:
Baruc a écrit:

 50. Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, 
Ce verset montre clairement que Mohammed pensait que prendre un esclave à la guerre était un droit accordé par Allah. Ces  esclaves  étaient considérés comme du  «butin»  ou du butin de guerre

Comme je le disais plus haut ô Prophète montre qu'il ne s'agit pas d'un verset universel.

Citation :
23: 1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Ṣalāt,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s’acquittent de la Zakāt,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent

Quant à cette expression les coranistes la traduisent par leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments, et ils s'insurgent contre le terme d'esclaves

Citation :
Lit., "or those whom their right hands possess" (aw ma malakat aymanuhum). Many of the commentators assume unquestioningly that this relates to female slaves, and that the particle aw ("or") denotes a permissible alternative. This interpretation is, in my opinion, inadmissible in asmuch as it is based on the assumption that sexual intercourse with ones female slave is permitted without marriage: an assumption, which is contradicted by the Qur'an itself
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr c'est moins croustillant que d'accuser le coran d'inciter au viol lol!
Peux tu nous interpréter ou l’interprétation des coranistes de ce verset en replaçant aw ma malakat aymanuhum  par leurs promises ou celles avec ils sont liées par serments 


J'aimerais bien savoir comment il est conseiller à un homme marié de coucher avec ses épouses et de coucher avec celles avec qui il est liées par serments
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 0:37

Baruc a écrit:


J'aimerais bien savoir comment il est conseiller à un homme marié de coucher avec ses épouses et de coucher avec celles avec qui il est liées par serments

On ne peux pas te répondre ou du moins on en a pas envie parce que tu ne pose pas des questions mais , plutôt des réponses et ça ne sert s rien de répondre à quelqu'un qui a déjà des réponses .
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 0:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


J'aimerais bien savoir comment il est conseiller à un homme marié de coucher avec ses épouses et de coucher avec celles avec qui il est liées par serments

On ne peux pas te répondre ou du moins on en a pas envie parce que tu ne pose pas des questions mais , plutôt des réponses et ça ne sert s rien de répondre à quelqu'un qui a déjà des réponses .

Peut-être qu'il y en a qui veulent aussi comprendre. Parce que cette mani de transformer les versets m’impressionne.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 1:14

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

de toute façon , le coraniste vous manipue bien .

il es conscient de faire partis des 0.01 % des musulmans , il ne représente rien  , et donne des leçon a tout le monde .

d'ailleurs est il vraiment coraniste ? puisque il defend tous les hadiths et les califes !!


Tu as dit exactement la même chose avant hier ensuite  je t'ai prouvé que je ne défend pas les hadith et les calife tu as littéralement dit : wow enfin c'est arrivé un musulman qui critique les califes .

Et maintenant tu reparle de cela comme si rien ne  s'est passé  tu es officiellement un troll et tu ne mérite pas qu'on te parle .
arrête de traiter les gens de Troll , ca n'a aucun sens , et de plus c'est interdit .
oui effectivement tu as parfois un éclair de lucidité , mais c'est assez difficile de te cerner , et savoir se que tu penses réellement .
c'est assez genant , tu te dis coraniste , mais j'ai pas l'impression que tu le sois reellement , il y a beaucoup d'embiguité chez toi .
de toute facon , tu representes pas la grosse majorité des musulmans , donc tes explications ne sont pas convaincante ni pour le non musulman ni pour le sunniste ou le chiite , soit 99% !!
tu dois donc repondre uniquement sur la critique du coran , et la aussi tu reponds bien souvent de facon peu claire ., en niant parfois des evidences .

et si l'on est pas d'accord avec toi "et c'est pas rare" le mot troll tombe immediatement .

il t'ai insuportable d'entendre la moindre critique du coran , ou du prophete , mais tu dois l'accepter puisque il est largement critiquable a nos yeux , et de bien des facons .







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gerard2007




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 1:18

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


On ne peux pas te répondre ou du moins on en a pas envie parce que tu ne pose pas des questions mais , plutôt des réponses et ça ne sert s rien de répondre à quelqu'un qui a déjà des réponses .

Peut-être qu'il y en a qui veulent aussi comprendre. Parce que cette mani de transformer les versets m’impressionne.
il serait bon pour thed de se dire que peut être c'est lui qui se trompe et commet des erreurs de compréhension .

il doit rester humble . l'amour rend aveugle , et nous avons l'avantage de ne pas être amoureux , qu'il nous écoute un peu
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 1:29

gerard2007 a écrit:

il serait bon pour thed de se dire que peut être c'est lui qui se trompe et commet des erreurs de compréhension .

il doit rester humble . l'amour rend aveugle , et nous avons l'avantage de ne pas être amoureux , qu'il nous écoute un peu

Toi et Baruc vous avez plutôt l'avantage d'être haineux et je ne pense pas qu'un membre du forum en doute .
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 1:41

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

il serait bon pour thed de se dire que peut être c'est lui qui se trompe et commet des erreurs de compréhension .

il doit rester humble . l'amour rend aveugle , et nous avons l'avantage de ne pas être amoureux , qu'il nous écoute un peu

Toi et Baruc vous avez plutôt l'avantage d'être haineux et je ne pense pas qu'un membre du forum en doute .
vraiment aucune haine , juste un désaccord sur la compréhension d'un livre .
tu part dans des extremes thed , si nous ne sommes pas d'accord avec toi , il faut pas nous en vouloir .
tu n'as pas la science infuse , et beaucoup ne pense pas comme toi .
accepte le


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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 2:02

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

il serait bon pour thed de se dire que peut être c'est lui qui se trompe et commet des erreurs de compréhension .

il doit rester humble . l'amour rend aveugle , et nous avons l'avantage de ne pas être amoureux , qu'il nous écoute un peu

Toi et Baruc vous avez plutôt l'avantage d'être haineux et je ne pense pas qu'un membre du forum en doute .
Pourquoi toujours répondre sur la personne, on parle d'un livre, on s'en fou des personnes. Je te l'ai déjà dis chacun à le droit de croire à ce qui veut, mais ce qui me répugne plus que tout, c'est de raconter des salades aux gens. Tout le monde voir du banc, et toi tu veux nous démontrer que c'est du noir,  on te donne le bénéfice du doute et on te demande de faire appel à un témoin qui qui peut confirmer tes propos, tu es incapable d'en citer un seul. 
Ta seul ligne d défense, c'est Troll, islamophobe, haineux etc
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 3:30

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est à peu prêt le même crique que font les musulmans quand ils essayent de demontrer que le pèlerinage n'est pas païen .. ils vont aussi  remonter  cette pratique à Ibrahim mais, en réalité il serait plus simple d'avouer l'arabité de cette pratique et de voir cela d'un autre angle..

C'est surprenant ce que tu dis puisque le fait que la Kaaba remonte à Abraham et Ismaël c'est Coranique. De même pour le pèlerinage.

125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent(50).
Sourate 2


Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage ! (2/127-129)

Ce qui n'est pas Coranique c'est l'histoire qui  fait remonter la construction de la Kaaba a Adam. Ceci est purement du domaine de la tradition.

si ce fut abraham et ismaél qui construisirent la kaaba à la mecque alors il n'y aurait aucune raison qui fasse que les arabes n'aient jamais porté les patronymes de abraham ou ismaél jusqu'à la venue du coran;
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 5:27

abdallahibndoudou a écrit:

si ce fut abraham et ismaél qui construisirent la kaaba à la mecque alors il n'y aurait aucune raison qui fasse que les arabes n'aient jamais porté les patronymes de abraham ou ismaél jusqu'à la venue du coran;

Des fois en sacralisant une personne on ne porte surtout pas son nom ... mais , si non comment tu sais que ses patronymes étaient absents ?
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 9:13

Thedjezeyri14 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:

si ce fut abraham et ismaél qui construisirent la kaaba à la mecque alors il n'y aurait aucune raison qui fasse que les arabes n'aient jamais porté les patronymes de abraham ou ismaél jusqu'à la venue du coran;

Des fois en sacralisant une personne on ne porte surtout pas son nom ... mais , si non comment tu sais que ses patronymes étaient absents ?

Ils ont tellement sacralisé les prophètes qui n'ont jamais voulu porter leurs noms. Mais par contre, ils avaient le droit de porter le nom Allah qui n'était pas très estimé, comme le père de Mohammed qui s'appelait Abdallah = l'esclave d'Allah
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 10:28

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


J'aimerais bien savoir comment il est conseiller à un homme marié de coucher avec ses épouses et de coucher avec celles avec qui il est liées par serments

On ne peux pas te répondre ou du moins on en a pas envie parce que tu ne pose pas des questions mais , plutôt des réponses et ça ne sert s rien de répondre à quelqu'un qui a déjà des réponses .

Tu sais pourquoi tu ne peux pas répondre. Tout le monde s'apercevra quel jeu malsain tu joues.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce poste tu parlais de relations extraconjugales. 
Tu vas jusqu'à accusé Allah de promouvoir l'adultère parce que tu veux tellement évité comment Allah autorise aux  hommes musulmans d'avoir des relations sexuelles avec leurs femmes et leurs esclaves. 
Un autre verset qui le confirme 
70 : 30. et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables.

 Ibn Sa`d  qu'on ne peut pas qualifier de juifs, chrétiens ou encore Islamophobe, dans son Kitab al-Tabaqat al-Kabir, donne une description claire de  Mohammed  ayant  des « relations » sexuelles  avec Mariyah la  copte (fille esclave). Mariyah  et sa sœur Sirin,  étaient des esclaves donnés en cadeau à  Mohammed. 
Mohommed a donné  Sirin  à  Hasan Thabit  le poète.  
Ibn Sa'd  dit que  Mohammed  aimait  Mariyah,  qui avait le teint blanc, les cheveux bouclés et joli. 

Il  écrit aussi que  Mariyah  portait de Mohammed  un fils nommé  Ibrahim.  Il est mort 18 mois plus tard.  "S'il avait vécu, aucun de ses oncles maternels ne serait resté en esclavage"
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 11:03

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


On ne peux pas te répondre ou du moins on en a pas envie parce que tu ne pose pas des questions mais , plutôt des réponses et ça ne sert s rien de répondre à quelqu'un qui a déjà des réponses .

Tu sais pourquoi tu ne peux pas répondre. Tout le monde s'apercevra quel jeu malsain tu joues.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce poste tu parlais de relations extraconjugales. 
Tu vas jusqu'à accusé Allah de promouvoir l'adultère parce que tu veux tellement évité comment Allah autorise aux  hommes musulmans d'avoir des relations sexuelles avec leurs femmes et leurs esclaves. 
Un autre verset qui le confirme 
70 : 30. et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables.

 Ibn Sa`d  qu'on ne peut pas qualifier de juifs, chrétiens ou encore Islamophobe, dans son Kitab al-Tabaqat al-Kabir, donne une description claire de  Mohammed  ayant  des « relations » sexuelles  avec Mariyah la  copte (fille esclave). Mariyah  et sa sœur Sirin,  étaient des esclaves donnés en cadeau à  Mohammed. 
Mohommed a donné  Sirin  à  Hasan Thabit  le poète.  
Ibn Sa'd  dit que  Mohammed  aimait  Mariyah,  qui avait le teint blanc, les cheveux bouclés et joli. 

Il  écrit aussi que  Mariyah  portait de Mohammed  un fils nommé  Ibrahim.  Il est mort 18 mois plus tard.  "S'il avait vécu, aucun de ses oncles maternels ne serait resté en esclavage"
la technique de dire "je suis coraniste" , c'est uniquement pour éviter de défendre certains hadiths indéfendable , en les balayant d'un revers de main .
prenons le cas de Saffya , prise en butin aprés la mort de son pere freres et tribu .
le coran reste flou Allah promet aux musulmans un butin important dans la sourate 48 au verset 20.

il est plus facile de defendre ce verset en etant coraniste , et en balayant les hadits et les exgeses s'y rapportant .

pour le sunniste , il faut un acte de courage pour defendre de tels textes , les sachant indefendables .

Ce riche butin était Khaybar, une forteresse juive prospère, comme nous l’explique Ibn Kathir dans son tafsir de ce verset.

Thed4 applique une technique de defense , bien elaboré !!






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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 12:11

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:


Tu sais pourquoi tu ne peux pas répondre. Tout le monde s'apercevra quel jeu malsain tu joues.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce poste tu parlais de relations extraconjugales. 
Tu vas jusqu'à accusé Allah de promouvoir l'adultère parce que tu veux tellement évité comment Allah autorise aux  hommes musulmans d'avoir des relations sexuelles avec leurs femmes et leurs esclaves. 
Un autre verset qui le confirme 
70 : 30. et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables.

 Ibn Sa`d  qu'on ne peut pas qualifier de juifs, chrétiens ou encore Islamophobe, dans son Kitab al-Tabaqat al-Kabir, donne une description claire de  Mohammed  ayant  des « relations » sexuelles  avec Mariyah la  copte (fille esclave). Mariyah  et sa sœur Sirin,  étaient des esclaves donnés en cadeau à  Mohammed. 
Mohommed a donné  Sirin  à  Hasan Thabit  le poète.  
Ibn Sa'd  dit que  Mohammed  aimait  Mariyah,  qui avait le teint blanc, les cheveux bouclés et joli. 

Il  écrit aussi que  Mariyah  portait de Mohammed  un fils nommé  Ibrahim.  Il est mort 18 mois plus tard.  "S'il avait vécu, aucun de ses oncles maternels ne serait resté en esclavage"
la technique de dire "je suis coraniste" , c'est uniquement pour éviter de défendre certains hadiths indéfendable , en les balayant d'un revers de main .
prenons le cas de Saffya , prise en butin aprés la mort de son pere freres et tribu .
le coran reste flou Allah promet aux musulmans un butin important dans la sourate 48 au verset 20.

il est plus facile de defendre ce verset en etant coraniste , et en balayant les hadits et les exgeses s'y rapportant .

pour le sunniste , il faut un acte de courage pour defendre de tels textes , les sachant indefendables .

Ce riche butin était Khaybar, une forteresse juive prospère, comme nous l’explique Ibn Kathir dans son tafsir de ce verset.

Thed4 applique une technique de defense , bien elaboré !!



Ils réfutent les Hadiths, c'est plutôt nous qui devons réfuter les Hadiths. Quel est le musulman qui peut s'hasarder de raconter une histoire déshonorante  sur Mohammed,  déjà aujourd'hui dès que tu publies une chose que les musulmans trouvent dégradante pour Mohammed (On l'a vu avec Charlie ou encore d'autres), tu es sûr d'avoir une Fatwa sur ta tête. Raison de plus il y a plus de mille ans.

Par contre, tu peux encenser Mohammed en mystifiant sa personne, tu seras l'ami de tous les musulmans
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 13:11

Baruc a écrit:

Ils réfutent les Hadiths, c'est plutôt nous qui devons réfuter les Hadiths. Quel est le musulman qui peut s'hasarder de raconter une histoire déshonorante  sur Mohammed, 

exact, et donc pour revenir au hadith sur l'age d'Aïcha, que ce soit un fait historique ou inventé, ceux qui l'ont rapporté ne l'ont pas fait pour nuire à Mohamed
Il faudrait donc en conclure que ceux qui l'ont rapporté ne voyaient rien de déshonorant à ce qu'un adulte ait des relations sexuelles avec une enfant de 9 ans.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 13:50

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Toi et Baruc vous avez plutôt l'avantage d'être haineux et je ne pense pas qu'un membre du forum en doute .
Pourquoi toujours répondre sur la personne, on parle d'un livre, on s'en fou des personnes. Je te l'ai déjà dis chacun à le droit de croire à ce qui veut, mais ce qui me répugne plus que tout, c'est de raconter des salades aux gens. Tout le monde voir du banc, et toi tu veux nous démontrer que c'est du noir,  on te donne le bénéfice du doute et on te demande de faire appel à un témoin qui qui peut confirmer tes propos, tu es incapable d'en citer un seul. 
Ta seul ligne d défense, c'est Troll, islamophobe, haineux etc

Une chose est incompréhensible, les islamophobes accusent les musulmans, le coran et l'islam de tous les maux, vous auriez donc intérêt à ce qu'un courant de pensée se crée pour que les idées salafistes ne se répandent pas?

Mais lorsque vous tombez sur un musulman qui par ses prises de positions peut influer sur l'opinion du monde musulman en France, vous faites tout pour laminer sa crédibilité.
Et vous le faites avec quel vocabulaire "ça me répugne", "vous racontez des salades", etc


Bref vous vous faites les alliés objectifs des salafistes et donc des terroristes.

Vous allez me dire "mais Thedj représente une minorité négligeable, bla-bla"

Non, car thedj s'exprime sur un forum donc il est lu, il est lu aussi par des gens non inscrits.

Ensuite vous ne savez pas du tout comment pensent les autres musulmans, quels sont les courants de pensée actuels.

Je suis allée regarder sur bladi, sur le même thème, et vous verrez des musulmans parler entre eux avec les mêmes idées que Thedj, se plaindre des hadiths et incriminer les oulémas qui ont "manipulé" les interprétations".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais vous préférez camper sur vos préjugés.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 14:14

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


On ne peux pas te répondre ou du moins on en a pas envie parce que tu ne pose pas des questions mais , plutôt des réponses et ça ne sert s rien de répondre à quelqu'un qui a déjà des réponses .

Tu sais pourquoi tu ne peux pas répondre. Tout le monde s'apercevra quel jeu malsain tu joues.


gerard2007 a écrit:

la technique de dire "je suis coraniste" , c'est uniquement pour éviter de défendre certains hadiths indéfendable , en les balayant d'un revers de main .
(...)

Thed4 applique une technique de defense , bien elaboré !!


LE RESPECT EST EXIGÉ DANS LES DIALOGUES

Il faut être aveugle ou de mauv.aise foi pour mettre les convictions religieuses et intellectuelles de Thedjezeyri sur le compte de la man.ipulation.

Ce n'est plus du dialogue.

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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 16:32

HORS SUJET CB
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 16:37

Baruc a écrit:


Je ne cherche pas des aliers en faisant des concessions sur ce qui me semble véridique. Si l'islam était la vraie religion de Dieu comme il est mentionné dans le coran, on devrait tous se convertir à l'Islam, et je ne trouverais aucun inconvénient. Mais si ce n'est pas vrai alors c'est une imposture. 

Ce message résumé le problème de ta vie .. Sois tu te convertis à l'islam sois tu le combat .. tu joue le jeu des salafistes tu es dans une croisades .. il faut que tu comprend que cette obsession des extrémistes musulmans et chrétiens ne concerne pas tout le monde ... moi je ne veux pas que tu te convertisse ni prouver que le Coran est divin  ce qui compte pour moi c'est d'abord la vivre ensemble et ensuite la recherche historique des origines de religions..... la recherche de la foi n'est même plus une priorité pour moi et encore moins les gueguerres  de religions.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 17:46

DIALOGUE ASSURE TOUS SES MEMBRES DE DÉBATS DANS LA DIGNITÉ ET LE RESPECT, LES POSTS CONSISTANT EN ACCUSATIONS ET PROCÈS D'INTENTION SERONT SUPPRIMÉS COMME HORS SUJET.
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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 19:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne cherche pas des alliés en faisant des concessions sur ce qui me semble véridique. Si l'islam était la vraie religion de Dieu comme il est mentionné dans le coran, on devrait tous se convertir à l'Islam, et je ne trouverais aucun inconvénient. Mais si ce n'est pas vrai alors c'est une imposture. 


... moi je ne veux pas que tu te convertisse ni prouver que le Coran est divin  ce qui compte pour moi  c'est d'abord le vivre ensemble et ensuite la recherche historique des origines des religions....

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eteop




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 20:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne cherche pas des aliers en faisant des concessions sur ce qui me semble véridique. Si l'islam était la vraie religion de Dieu comme il est mentionné dans le coran, on devrait tous se convertir à l'Islam, et je ne trouverais aucun inconvénient. Mais si ce n'est pas vrai alors c'est une imposture. 

Ce message résumé le problème de ta vie .. Sois tu te convertis à l'islam sois tu le combat .. tu joue le jeu des salafistes tu es dans une croisades .. il faut que tu comprend que cette obsession des extrémistes musulmans et chrétiens ne concerne pas tout le monde ... moi je ne veux pas que tu te convertisse ni prouver que le Coran est divin  ce qui compte pour moi  c'est d'abord la vivre ensemble et ensuite la recherche historique des origines de religions..... la recherche de la foi n'est même plus une priorité pour moi et encore moins les gueguerres  de religions.
là mon cher Thedjezeyri tu viens de lui donner une bonne raclée
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Baruc




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MessageSujet: Re: La pierre noire de la Mecque   La pierre noire de la Mecque - Page 2 EmptyMer 5 Juin 2019 - 23:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne cherche pas des aliers en faisant des concessions sur ce qui me semble véridique. Si l'islam était la vraie religion de Dieu comme il est mentionné dans le coran, on devrait tous se convertir à l'Islam, et je ne trouverais aucun inconvénient. Mais si ce n'est pas vrai alors c'est une imposture. 

Ce message résumé le problème de ta vie .. Sois tu te convertis à l'islam sois tu le combat .. tu joue le jeu des salafistes tu es dans une croisades .. il faut que tu comprend que cette obsession des extrémistes musulmans et chrétiens ne concerne pas tout le monde ... moi je ne veux pas que tu te convertisse ni prouver que le Coran est divin  ce qui compte pour moi  c'est d'abord la vivre ensemble et ensuite la recherche historique des origines de religions..... la recherche de la foi n'est même plus une priorité pour moi et encore moins les gueguerres  de religions.
Comme d'habitude,  il y a un long déroulé, tu extirpes un un propos et tu vas le commenter. Et comme tu es en manque d'argument pour le reste, ça te donne une certaine arrogance d'avoir répondu. 

Ce post s'adressait  à Tonton et cailloubleu et non à toi

Ma vie tu ne la connais pas, peut-être je me suis fais mal comprendre. Si l'islam était la vraie religion de Dieu comme il est mentionné dans le coran, on devrait tous se convertir à l'Islam si  on veut être sauver.
J'ai une très bonne raison de le dire 
Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. 

Sourate 9 : 30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Dans ce même post tu as bien lu que chacun avait le droit de pratiquer sa religion. Mais comme tu veux avoir l'air de donné une réplique, dis comment Allah a décider que les juifs et les chrétiens  pas certains juifs, ni certains chrétiens, car je pense que Allah omniscient avec sa grande intelligence ne peut pas faire ce genre d'erreur, doivent être anéantis 

J'ai une autre question qui parle dans ce verset, Mohammed ou Allah
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