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 les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA

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gerard2007




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MessageSujet: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptySam 01 Juin 2019, 09:48

nous avons eu beaucoup d'échange sur cette sourate El Tauba .
cette sourate est l'une des dernière recité par le prophète de l'islam .

j'ai voulu connaitre l'avis d'un savant et historien sur les 2 premier versets :

je vous cite ibn kathir , j'ai été surpris et choqué .

Les premiers versets de cette sourate furent descendus au Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue -, lors de son retour de l’expédition de Tabouk où il chargea Abou Bakr de présider à la mission du
pèlerinage en cette année, et afin d’apprendre aux hommes les rites
de ce devoir, d’avertir les polythéistes qu’il leur sera interdit de faire le
pèlerinage après cette année-ci et de réciter aux gens cette sourate:
«Rupture par Allah et Son Prophète....» Abou Bakr fut suivi par Ali Ben
Abi Taleb comme nous allons en parler plus loin.
Cette «rupture» signifie un désaveu de la part de Dieu et de Son
Prophète à l’égard des polythéistes avec lesquels ils ont conclu un
pacte.
«Pendant quatre mois encore vous pouvez circuler dans le pays». Ce
verset fut le sujet d’une controverse dans les opinions entre les exégètes:
On a dit qu’il s’agit de ceux avec qui ont conclu un pacte permanent, ou un pacte dont la durée est inférieure à quatre mois, dans ce
cas on lui accorde un temps complémentaire pour les compléter.
Quant à ceux dont le pacte expire après un temps limité, en jouiront
tant que la date n’a pas échu, en se référant à ce verset: «Exécutez les
engagements que vous avez pris envers eux jusqu’au terme fixé» [Coran IX,
4]. Enfin quiconque avait conclu un pacte avec l’Envoyé de Dieu -
qu’Allah le bénisse et le salue -, en jouira jusqu’à l’écoulement de ce
terme.
Ibn Abbas a commenté cela en disant: «A ceux qui avaient conclu
un pacte avec l’Envoyé de Dieu, Dieu leur fixa une période de quatre
mois pendant laquelle ils voyageraient librement. Et à ceux qui ne
jouissent pas d’un tel pacte, Il octroya une date qui échoira après
l’écoulement des mois sacrés. Il ordonna à son Prophète qu’à la date
échue, il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam. Quant à ceux qu’un pacte vous lie à eux, après l’écoulement de
quatre mois, à partir du jour de sacrifice jusqu’au dixième jour de Rabi'
deuxième, le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - fut ordonné
également de combattre ces gens-là tant qu’ils n’auront pas embrassé
l’Islam.

1) il accorde un délai de 4 mois avec ceux qui avaient conclu un pacte de voyager librement dans le pays , après ce délai il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.
2) quand a ceux qui n'avaient pas conclu de pacte après l'écoulement des mois sacré a la date échue il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.





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gerard2007




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptySam 01 Juin 2019, 10:07

gerard2007 a écrit:
(...)

1) il accorde un délai de 4 mois avec ceux qui avaient conclu un pacte  de voyager librement dans le pays , après ce délai il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.
2) quand a ceux qui  n'avaient pas conclu de pacte après l'écoulement des mois sacré a la date échue   il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.

continuons a lire

Khouza‘a et Medlej et d’autres qui jouissaient d’un pacte. Le Prophète
-qu’Allah le bénisse et le salue -, en retournant de l’expédition de Tabouk et voulant accomplir le pèlerinage, dit aux hommes: «Puisque les
idolâtres font la circumambulation nus autour de la Ka'ba, je n’aime
pas être présent à ce spectacle». Il envoya Abou Bakr et Ali -que Dieu
les agrée- pour aller dire aux hommes qui se trouvaient en ce momentlà à Zil-Mijaz et en d’autres endroits où ils pratiquaient le commerce
surtout dans les foires, que ceux qui bénéficient d’un pacte ne seront
en sécurité que pendant quatre mois.
Puis à l’expiration de cette période qui commençait au 20 Zoul-Hijja et terminait le 10 de Rabi1 deuxième, ils n’auraient aucun droit à la protection tant qu’ils ne se
convertissent pas.

ance des hommes, le jour du pèlerinage solennel, qu’Allah et son Prophète
sont déliés de tout pacte avec les idolâtres. S’ils se soumettent, ce ne sera
que profit pour eux. S’ils s’obstinent, qu’ils sachent qu’ils n’auront jamais
raison d’Allah. Annonce aux infidèles un châtiment rigoureux (3).
Ce fut donc une proclamation de la part de Dieu et de Son Prophète aux gens le jour «du pèlerinage solennel» c’est à dire le jour du
sacrifice où l’on accomplit le rite le plus méritoire, cette proclamation
consistait à faire connaître aux hommes «qu’Allah et Son Prophète sont
déliés de tout pacte avec les idolâtres». Mais elle ne s’arrêta pas là, car
elle appela ces idolâtres à revenir à Dieu repentants en reniant tout polythéisme et égarement, et cela «ne sera que profit pour eux» En cas où
ils persévèrent dans leur incrédulité «qu’ils sachent qu’ils n’auront jamais
raison d’Allah» en d’autres termes ils ne pourront plus rendre le Seigneur à l’impuissance car II est capable d’eux à tout moment et ils
sont sous Son autorité.[b][ «Annonce aux infidèles un châtiment rigoureux»
qui consiste à l’humiliation et aux malheurs dans le bas monde, les
chaînes, carcans et massues en fer dans l’autre.
/b]

j'en déduit que c'est bien les musulmans les agresseurs qui ont dénoncer le pacte .
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rosarum

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptySam 01 Juin 2019, 23:00

gerard2007 a écrit:

j'en déduit que c'est bien les musulmans les agresseurs qui ont dénoncer le pacte .

oui, c'est une déclaration  de guerre des musulmans aux polythéistes.

les musulmans de nos jours prétendent que les premiers musulmans n'osaient pas se défendre et qu'il aura fallu cet ordre de Dieu pour qu'ils ripostent et attaquent.

je n'y crois pas une seconde parce que :
- cela vient probablement des hadiths donc fiabilité quasi nulle d'un point de vue historique
- pourquoi aurait ils eu besoin de l'autorisation divine pour se défendre et riposter ? qu'est ce qui les en empêchait avant ? c'étaient des agneaux qui appliquaient à la lettre les consignes de Jésus Christ  (si on te frappe sur la joue droite.....) ?

moi j'y vois plutôt la tactique de Mohamed : doux et conciliant quand il est faible, dur et intransigeant dès qu'il est en position de force
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 00:05

gerard2007 a écrit:
nous avons eu beaucoup d'échange sur cette sourate El Tauba .
cette sourate est l'une des dernière recité par le prophète de l'islam .

(...)

1) il accorde un délai de 4 mois avec ceux qui avaient conclu un pacte  de voyager librement dans le pays , après ce délai il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.
2) quand a ceux qui  n'avaient pas conclu de pacte après l'écoulement des mois sacré a la date échue   il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.


Ta question ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 00:14

rosarum a écrit:


oui, c'est une déclaration  de guerre des musulmans aux polythéistes.

les musulmans de nos jours prétendent que les premiers musulmans n'osaient pas se défendre et qu'il aura fallu cet ordre de Dieu pour qu'ils ripostent et attaquent.

je n'y crois pas une seconde parce que :
- cela vient probablement des hadiths donc fiabilité quasi nulle d'un point de vue historique



C'est un verset .

Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) -parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 00:15

[quote="gerard2007"]
gerard2007 a écrit:
nous avons eu beaucoup d'échange sur cette sourate El Tauba .
cette sourate est l'une des dernière recité par le prophète de l'islam .

j'ai voulu connaitre l'avis d'un savant et historien  sur les 2 premier versets :

je vous cite ibn kathir , j'ai été surpris et choqué .

(...)
/b]

j'en déduit que c'est bien les musulmans les agresseurs qui ont dénoncer le pacte .


Merci d'avoir ouvert ce Topic, je penses que Olivier et Salamsam pourrons nous démontrer comment les musulmans ont juste riposté aux attaques des païens.

Mohammed était faible, il ne pouvait pas faire autrement que de signer des traités avec les païens, comme on peut le voir avec le verset 35 de la Sourate 47 : 
 Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.
Ici, Allah exhorte aussi les musulmans de ne pas faire la paix quand ils sont en position de force, excepter quand ils sont en position de faiblesse. 

Mohammed après avoir réunir une armée digne de ce nom, n'a fait qu'appliquer les ordonnances d'Allah
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salamsam

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 01:10

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:

j'en déduit que c'est bien les musulmans les agresseurs qui ont dénoncer le pacte .

oui, c'est une déclaration  de guerre des musulmans aux polythéistes.

les musulmans de nos jours prétendent que les premiers musulmans n'osaient pas se défendre et qu'il aura fallu cet ordre de Dieu pour qu'ils ripostent et attaquent.

je n'y crois pas une seconde parce que :
- cela vient probablement des hadiths donc fiabilité quasi nulle d'un point de vue historique
- pourquoi aurait ils eu besoin de l'autorisation divine pour se défendre et riposter ? qu'est ce qui les en empêchait avant ? c'étaient des agneaux qui appliquaient à la lettre les consignes de Jésus Christ  (si on te frappe sur la joue droite.....) ?

moi j'y vois plutôt la tactique de Mohamed : doux et conciliant quand il est faible, dur et intransigeant dès qu'il est en position de force

Tu sais, ce qui importe c'est ce que les croyants croient. Toute la tradition islamique enseigne que les choses se sont passé tel que je le décrit dans ce topic :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc chercher à polémiquer en inventant vos propre vision des choses pour le seul plaisir de pouvoir critiquer le prophète c'est parfaitement absurde et sans aucun intérêt.

De nombreux versets du Coran précise qu'il sagit de combattre ceux qui ont combattu les musulmans et les ont expulsés de leurs demeures. D'ailleurs le premier verset qui est généralement considéré comme le premier à avoir autorisé le combat est le verset 39 de la Sourate 22:

39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -

40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient: «Allah est notre Seigneur». - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

41. ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Ṣalāt, acquittent la Zakāt, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Allah.
Sourate 22



Il ne fait aucun doute que la tradition enseigne que c'est aprés les innombrables persecution et agression paienne que les musulmans ont eut, aprés plus d'une décénie, et aprés avoir formé une société indépendante à Medine, l'autorisation de se défendre contre les Idolatres. Et tout les versets guerriers ont été révélé dans le contexte de cette guerre defensive des musulmans.

C'est ce que nous enseigne notre tradition et c'est ce en quoi nous croyants, donc les islamophobes peuvent toujours s'amuser à faire du revisionnisme si ca les amuses, mais cela ne nous intéresse pas.

Enfin n'oublie pas que les musulmans ont toujours été en grande infériorité numérique lors des batailles qu'ils ont mené contre les idolâtres. Donc ton discours sur la façon d'agir en "position de force", alors que les musulmans se battaient à 1 contre 10 dans certaines bataille, est un argument non valable.
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eteop




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 02:05

salamsam a écrit:
(...)

Donc chercher à polémiquer en inventant vos propre vision des choses pour le seul plaisir de pouvoir critiquer le prophète c'est parfaitement absurde et sans aucun intérêt.

De nombreux versets du Coran précise qu'il sagit de combattre ceux qui ont combattu les musulmans et les ont expulsés de leurs demeures. D'ailleurs le premier verset qui est généralement considéré comme le premier à avoir autorisé le combat est le verset 39 de la Sourate 22:

39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -

40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient: «Allah est notre Seigneur». - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

41. ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Ṣalāt, acquittent la Zakāt, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Allah.
Sourate 22



Il ne fait aucun doute que la tradition enseigne que c'est aprés les innombrables persecution et agression paienne que les musulmans ont eut, aprés plus d'une décénie, et aprés avoir formé une société indépendante à Medine, l'autorisation de se défendre contre les Idolatres. Et tout les versets guerriers ont été révélé dans le contexte de cette guerre defensive des musulmans.

C'est ce que nous enseigne notre tradition et c'est ce en quoi nous croyants, donc les islamophobes peuvent toujours s'amuser à faire du revisionnisme si ca les amuses, mais cela ne nous intéresse pas.

Enfin n'oublie pas que les musulmans ont toujours été en grande infériorité numérique lors des batailles qu'ils ont mené contre les idolâtres. Donc ton discours sur la façon d'agir en "position de force", alors que les musulmans se battaient à 1 contre 10 dans certaines bataille, est un argument non valable.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 02:43

salamsam a écrit:
(...)


Il ne fait aucun doute que la tradition enseigne que c'est aprés les innombrables persecution et agression paienne que les musulmans ont eut, aprés plus d'une décénie, et aprés avoir formé une société indépendante à Medine, l'autorisation de se défendre contre les Idolatres. Et tout les versets guerriers ont été révélé dans le contexte de cette guerre defensive des musulmans.

C'est ce que nous enseigne notre tradition et c'est ce en quoi nous croyants, donc les islamophobes peuvent toujours s'amuser à faire du revisionnisme si ca les amuses, mais cela ne nous intéresse pas.

Enfin n'oublie pas que les musulmans ont toujours été en grande infériorité numérique lors des batailles qu'ils ont mené contre les idolâtres. Donc ton discours sur la façon d'agir en "position de force", alors que les musulmans se battaient à 1 contre 10 dans certaines bataille, est un argument non valable.

Il faut arrêter de raconter les contre vérité, c'est versets que tu as cité ont été révélé pour djihad à la Mecque contre les païens, ce qui n'a rien avoir avec la sourate 9 où Allah demande de combattre les juifs et les chrétiens qui ne vivaient pas à la Mecque.
Si tu n'est pas d'accord, on peut aller voir les interprétations des savants musulmans.

Sur le fait que les musulmans étaient inférieur encore une contre vérité. Cela dépendaient des expéditions
Si tu fais référence à ces versets.

8;65. ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents;
et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

Mohammed motive ses troupes lors de la première bataille contre les Quraysh de la Mecque avec ce verset. 20 pourront vaincrent 200
Les arabes n'y croient pas et refusent d'aller au combat. Comme d'habitude, Allah envoie un autre verset et revoie  ses prévisions à la baisse avec le verset suivant

66. Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

Comme Allah estime qu'ils sont faibles, normalement il devrait augmenter le ratio qui étaient de 1 pour 10, mais il va plutôt baisser 1 pour 2. ce qui était plus réaliste pour les troupes de Mohammed.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 12:22

salamsam a écrit:
(...)

C'est ce que nous enseigne notre tradition et c'est ce en quoi nous croyants, donc les islamophobes peuvent toujours s'amuser à faire du revisionnisme si ca les amuses, mais cela ne nous intéresse pas.

Enfin n'oublie pas que les musulmans ont toujours été en grande infériorité numérique lors des batailles qu'ils ont mené contre les idolâtres. Donc ton discours sur la façon d'agir en "position de force", alors que les musulmans se battaient à 1 contre 10 dans certaines bataille, est un argument non valable.
c'est pourtant clair , et c'est  de ibn kathir , source plusieurs compagnons ? après vous pouvez nier , mais vous ne pouvez pas nous reprocher de lire  vos savants . d'ailleurs c'est pas niable , c'est noir sur blanc

Ibn Abbas a commenté cela en disant: «A ceux qui avaient conclu
un pacte avec l’Envoyé de Dieu, Dieu leur fixa une période de quatre
mois pendant laquelle ils voyageraient librement. Et à ceux qui ne
jouissent pas d’un tel pacte, Il octroya une date qui échoira après
l’écoulement des mois sacrés. Il ordonna à son Prophète qu’à la date
échue, il devra combattre ces derniers jusqu’à ce qu’ils embrassent l’Islam.

c'est un ultimatum pas moins !!
il leur a laissé e temps de réfléchir , soit la conversion , soit la mort
pour
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gerard2007




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 12:35

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


oui, c'est une déclaration  de guerre des musulmans aux polythéistes.

les musulmans de nos jours prétendent que les premiers musulmans n'osaient pas se défendre et qu'il aura fallu cet ordre de Dieu pour qu'ils ripostent et attaquent.

je n'y crois pas une seconde parce que :
- cela vient probablement des hadiths donc fiabilité quasi nulle d'un point de vue historique



C'est un verset .

Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) -parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -
tu vois , tu es en train de nier ce qui n'est pas niable !!
désavoue toi de ibn kathir , de Abbas , et de ces sources , mais ne nie pas ce qui est marqué noir sur blanc depuis des siècles dans vos livres .

livres qui sont dans vos Mosquées et vos facultés .

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rosarum

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 14:39

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


oui, c'est une déclaration  de guerre des musulmans aux polythéistes.

les musulmans de nos jours prétendent que les premiers musulmans n'osaient pas se défendre et qu'il aura fallu cet ordre de Dieu pour qu'ils ripostent et attaquent.

je n'y crois pas une seconde parce que :
- cela vient probablement des hadiths donc fiabilité quasi nulle d'un point de vue historique



C'est un verset .

Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) -parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -

Tu as raison, c'est un verset,  mais cela ne change pas le problème.

1) ce verset suppose qu'il était interdit aux musulmans de se défendre.
- pourquoi cet interdit ?
- interdit par qui ???
- depuis quand ?

une réponse serait qu'ils appliquaient les principes de non violence de Jésus. c'est peu vraisemblable mais si c'est le cas, cela renforce la thèse des origines chrétiennes de l'islam

2) dans la suite de la sourate cela va plus loin que la légitime défense

- attaques, embuscades, mise à mort....
- il n'est plus question de pacte, le seul choix est la conversion ou le combat à mort

3) les non croyants sourient quand un verset est révélé juste à  point pour satisfaire les désirs de Mohamed. il y a même un hadith où Aïcha dit qu'elle n'est pas dupe. Pour  nous, il va de soi que Mohamed ou ceux qui ont rédigé le Coran inventaient parfois des versets en fonction des circonstances.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 16:00

Rappel de la charte

Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !


Et pensez à la planète, encore 4 ou 5 ans et le désastre climatique sera irréversible.
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rosarum

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 16:11

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


oui, c'est une déclaration  de guerre des musulmans aux polythéistes.

les musulmans de nos jours prétendent que les premiers musulmans n'osaient pas se défendre et qu'il aura fallu cet ordre de Dieu pour qu'ils ripostent et attaquent.

je n'y crois pas une seconde parce que :
- cela vient probablement des hadiths donc fiabilité quasi nulle d'un point de vue historique
- pourquoi aurait ils eu besoin de l'autorisation divine pour se défendre et riposter ? qu'est ce qui les en empêchait avant ? c'étaient des agneaux qui appliquaient à la lettre les consignes de Jésus Christ  (si on te frappe sur la joue droite.....) ?

moi j'y vois plutôt la tactique de Mohamed : doux et conciliant quand il est faible, dur et intransigeant dès qu'il est en position de force

Tu sais, ce qui importe c'est ce que les croyants croient. Toute la tradition islamique enseigne que les choses se sont passé tel que je le décrit dans ce topic :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc chercher à polémiquer en inventant vos propre vision des choses pour le seul plaisir de pouvoir critiquer le prophète c'est parfaitement absurde et sans aucun intérêt.

De nombreux versets du Coran précise qu'il sagit de combattre ceux qui ont combattu les musulmans et les ont expulsés de leurs demeures. D'ailleurs le premier verset qui est généralement considéré comme le premier à avoir autorisé le combat est le verset 39 de la Sourate 22:

39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -

40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient: «Allah est notre Seigneur». - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

41. ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Ṣalāt, acquittent la Zakāt, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Allah.
Sourate 22



Il ne fait aucun doute que la tradition enseigne que c'est aprés les innombrables persecution et agression paienne que les musulmans ont eut, aprés plus d'une décénie, et aprés avoir formé une société indépendante à Medine, l'autorisation de se défendre contre les Idolatres. Et tout les versets guerriers ont été révélé dans le contexte de cette guerre defensive des musulmans.

C'est ce que nous enseigne notre tradition et c'est ce en quoi nous croyants, donc les islamophobes peuvent toujours s'amuser à faire du revisionnisme si ca les amuses, mais cela ne nous intéresse pas.

bien entendu que ce que croient les musulmans est important mais tu sais bien que la tradition est fortement romancée et rechercher la vérité historique est aussi intéressant.


Citation :
Enfin n'oublie pas que les musulmans ont toujours été en grande infériorité numérique lors des batailles qu'ils ont mené contre les idolâtres. Donc ton discours sur la façon d'agir en "position de force", alors que les musulmans se battaient à 1 contre 10 dans certaines bataille, est un argument non valable.

pas d'accord mais peu importe.

de toutes façons un Dieu qui dresse ses créatures les unes contre les autres et prend le parti des uns contre les autres ne mérite que du mépris.
mais si ce genre de Dieu te convient,  alors tu dois admettre que la terre d'Israël appartient aux juifs et qu'ils sont légitimes à combattre et exterminer ceux qui s'y opposent avec la bénédiction et le soutien divin  (relis la torah)
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 19:50

rosarum a écrit:
Tu as raison, c'est un verset,  mais cela ne change pas le problème.

1) ce verset suppose qu'il était interdit aux musulmans de se défendre.
- pourquoi cet interdit ?
- interdit par qui ???
- depuis quand ?

une réponse serait qu'ils appliquaient les principes de non violence de Jésus. c'est peu vraisemblable mais si c'est le cas, cela renforce la thèse des origines chrétiennes de l'islam

Encore faux, de quelles sources vient cette interprétation. 
Se défendre de qui ? C'est plutôt Mohammed qui insultait leurs dieux et subissait les représailles. Rappelons quand même que la Mecque comptait environ 360 dieux. Pourquoi, seul le dieu de Mohammed était persécuté. 

Mohammed et ses disciples n'avaient pas d'armée, ils étaient obliger de faire profils bas. D'où tous ces verset pacifiques qu'on connait, dès qu'il a émigré a Médine, après avoir fait alliance avec des brigands, ils commencent les attaques de caravanes.

Citation :

2) dans la suite de la sourate cela va plus loin que la légitime défense

- attaques, embuscades, mise à mort....
- il n'est plus question de pacte, le seul choix est la conversion ou le combat à mort

Ce n'est aucunement une légitime défense, mais plutôt une légitime attaque.
Lis bien ce verset

le verset 35 de la Sourate 47 : 
Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.
Allah exhorte aussi les musulmans de ne pas faire la paix quand ils sont en position de force,  quand ils sont en position de faiblesse , ils peuvent signer des pactes de paix. 

Dès que Mohammed s'est senti fort, il a appliqué ce verset. Tous ces pactes de paix tenaient parce que les musulmans étaient situations de faiblesse

rosarum a écrit:
3) les non croyants sourient quand un verset est révélé juste à  point pour satisfaire les désirs de Mohamed. il y a même un hadith où Aïcha dit qu'elle n'est pas dupe. Pour  nous, il va de soi que Mohamed ou ceux qui ont rédigé le Coran inventaient parfois des versets en fonction des circonstances.
Si tu penses ou affirmes que ceux qui ont rédigé le coran inventaient des versets en fonctions des circonstances, alors va jusqu'au bout de ta pensé. Cela veut dire l'Islam est faux.
Comment savoir aujourd'hui lesquels versets ont été rajoutés. Pourquoi ils ont rajouté que quelques versets, mais n'ont pas inventé tout le coran. 
Moi je ne veux pas rentrer dans ce débat. Il y a un coran que les musulmans disent qu'il vient de Allah. Je le lis et j'essaie de le comprendre
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 20:34

Baruc a écrit:

Si tu penses ou affirmes que ceux qui ont rédigé le coran inventaient des versets en fonctions des circonstances, alors va jusqu'au bout de ta pensé. Cela veut dire l'Islam est faux.
Comment savoir aujourd'hui lesquels versets ont été rajoutés. Pourquoi ils ont rajouté que quelques versets, mais n'ont pas inventé tout le coran. 
Moi je ne veux pas rentrer dans ce débat. Il y a un coran que les musulmans disent qu'il vient de Allah. Je le lis et j'essaie de le comprendre

j'ai été chrétien mais mon cheminement spirituel m'a conduit vers un agnosticisme proche de l'athéisme.
Il n'y a pour moi aucun doute que le Coran et la Bible ne sont pas des révélations d'un Dieu au caractère tristement humain. (colère, jalousie, amour, menaces, promesses...)
ces Livres sont des témoignages de la façon dont nos ancêtres concevaient le divin. Ils font partie du patrimoine culturel de l'humanité et contiennent des éléments de Sagesse universelle que l'on retrouve aussi dans d'autres traditions ou philosophies.

toi tu essaie de comprendre le coran, moi aussi mais je cherche surtout à comprendre ce qui s'est passé au VII siècle en Arabie;  comment un Livre comme le Coran a pu être pris pour une révélation divine et comment un personnage comme Mohamed a pu être pris pour un exemple à suivre.
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 21:10

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

Si tu penses ou affirmes que ceux qui ont rédigé le coran inventaient des versets en fonctions des circonstances, alors va jusqu'au bout de ta pensé. Cela veut dire l'Islam est faux.
Comment savoir aujourd'hui lesquels versets ont été rajoutés. Pourquoi ils ont rajouté que quelques versets, mais n'ont pas inventé tout le coran. 
Moi je ne veux pas rentrer dans ce débat. Il y a un coran que les musulmans disent qu'il vient de Allah. Je le lis et j'essaie de le comprendre

j'ai été chrétien mais mon cheminement spirituel m'a conduit vers un agnosticisme proche de l'athéisme.
Il n'y a pour moi aucun doute que le Coran et la Bible ne sont pas des révélations d'un Dieu au caractère tristement humain. (colère, jalousie, amour, menaces, promesses...)
ces Livres sont des témoignages de la façon dont nos ancêtres concevaient le divin. Ils font partie du patrimoine culturel de l'humanité et contiennent des éléments de Sagesse universelle que l'on retrouve aussi dans d'autres traditions ou philosophies.

toi tu essaie de comprendre le coran, moi aussi mais je cherche surtout à comprendre ce qui s'est passé au VII siècle en Arabie;  comment un Livre comme le Coran a pu être pris pour une révélation divine et comment un personnage comme Mohamed a pu être pris pour un exemple à suivre.

Pour ne pas fausser le causerie, évitons la comparaison entre le coran et le Bible. Si on doit parler de la bible, parlons en. Pour l'onstant on est sur le coran.

Tu parles du coran livre qui contient des éléments de de sagesse, lesquels ? parce que je n'en ai pas trouver. Toutes les choses dites par Mohammed, qui dépassaient ce que la gens de son époque pouvaient savoir, Il s’est trompé. 

comment un Livre comme le Coran a pu être pris pour une révélation divine? La réponse est simple, c'était la mort ou l'Islam (soumission non pas par croyance, mais par la terreur)
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Maryam

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 21:53

Baruc a écrit:

Si tu penses ou affirmes que ceux qui ont rédigé le coran inventaient des versets en fonctions des circonstances, alors va jusqu'au bout de ta pensé. Cela veut dire l'Islam est faux.
Comment savoir aujourd'hui lesquels versets ont été rajoutés. Pourquoi ils ont rajouté que quelques versets, mais n'ont pas inventé tout le coran. 
Moi je ne veux pas rentrer dans ce débat. Il y a un coran que les musulmans disent qu'il vient de Allah. Je le lis et j'essaie de le comprendre

Bien entendu que le coran est faux, dans le sens que ce n'est pas Dieu qui l'a dicté, sur ce point je suis d'accord en tout point avec Rosarum.
Par contre c'est un vrai livre religieux, écrit par des hommes comme pour la torah et les évangiles, afin de guider leurs contemporains et les générations futures.

Le coran est un livre qui en plus de la morale et de la religion qu'on trouve dans la bible, mêle aussi des les démêlés historiques avec leurs voisins. Je ne pense pas que Mohammed ait inventé ces batailles, ces alliances et trahisons, c'est toujours ainsi entre les hommes les conflits sont permanents

Ma question est la même que Rosarum, que s'est-il vraiment passé au VII ème siècle? Pourquoi se choisir une religion aussi dure?



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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 22:13

Baruc a écrit:

Tu parles du coran livre qui contient des éléments de de sagesse, lesquels ? parce que je n'en ai pas trouver.

voici par exemple un verset directement inspiré du sermon sur la montagne

Fussilat 41.34. La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié !


et un autre sur lequel un croyant ne devrait pas trouver grand chose à redire

Al-Hujurat 49.13. Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.


Citation :


Toutes les choses dites par Mohammed, qui dépassaient ce que la gens de son époque pouvaient savoir, Il s’est trompé. 

évidemment que Mohamed (ou ceux qui ont rédigé le coran) n'avaient aucun savoir qui dépassait celui de leur époque.

Citation :
comment un Livre comme le Coran a pu être pris pour une révélation divine? La réponse est simple, c'était la mort ou l'Islam (soumission non pas par croyance, mais par la terreur)


non cela ne suffit pas.
une idéologie peut s'imposer par la force mais dans ce cas elle ne dure pas 1400 ans. (cf le nazisme, le communisme...)
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gerard2007




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyDim 02 Juin 2019, 22:42

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

Tu parles du coran livre qui contient des éléments de de sagesse, lesquels ? parce que je n'en ai pas trouver.

voici par exemple un verset directement inspiré du sermon sur la montagne

Fussilat 41.34. La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié !


et un autre sur lequel un croyant ne devrait pas trouver grand chose à redire

Al-Hujurat 49.13. Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.


Citation :


Toutes les choses dites par Mohammed, qui dépassaient ce que la gens de son époque pouvaient savoir, Il s’est trompé. 

évidemment que Mohamed (ou ceux qui ont rédigé le coran) n'avaient aucun savoir qui dépassait celui de leur époque.

Citation :
comment un Livre comme le Coran a pu être pris pour une révélation divine? La réponse est simple, c'était la mort ou l'Islam (soumission non pas par croyance, mais par la terreur)


non cela ne suffit pas.
une idéologie peut s'imposer par la force mais dans ce cas elle ne dure pas 1400 ans. (cf le nazisme, le communisme...)
la thèse du père galez en explique pas mal .
voir Olaf et le secret de l'islam
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 00:36

rosarum a écrit:
voici par exemple un verset directement inspiré du sermon sur la montagne

Fussilat 41.34. La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié ! 

Ce verset directement inspirer du sermon sur la montagne, quand Mohammed était très très faible, il avait quelque adepte et faisait profil bas

Tafsîr Ibn 'Abbâs
(La bonne action) L'appel à la divine unité d'Allah par le Prophète  (et l'acte pervers ne se ressemblent pas) et l'appel à l'idolâtrie d'Abou Jahl ne se ressemblent pas.... repoussez le mal d'Abou Jahl avec ce qui est meilleur, c'est-à-dire avec de bonnes paroles, des salutations et une gentillesse, si vous le faites (alors voilà, il y a eu inimitié entre vous et lui), c'est-à-dire Abu Jahl ((deviendra) comme s'il était un ami intime) comme s'il était de la même religion ou d'un proche parent.

Qui est Abu Jahl. résumé Wikipédia
Abû Jahl de son vrai nom Amr ibn Hishām a été un des plus fervents adversaires de Mohamed au début de sa prédication. Il tortura de ses mains de nombreux musulmans, faibles esclaves mecquois. Il transpercera de sa lance Sumayyah bint Khayyat, considérée comme la première femme martyre de l'islam, après l'avoir attachée et longuement torturée. Avant l'hégire il blessa Mohamed :

« Un autre jour, le prophète se trouvant sur le mont Safâ, Abû Jahl ibn Hichâm, s'approcha de lui, l'accabla d'injures, lança contre lui une pierre et lui fit une blessure à la tête. Le sang coula sur la figure du prophète ; mais il ne dit rien, se leva et retourna dans sa maison
Après l'hégire, il est présent à chaque expédition. Abû Jahl meurt au cours de la première véritable bataille entre les musulmans et les clans mecquois à Badr (en mars 6242), assailli par deux jeunes garçons, dont un perdit un bras dans le combat.

« Abdallah ibn Mas`ud, l'un des plus fiables des musulmans, s'était dit : Je m'occuperai des morts ; j'irai voir lesquels d'entre les quraychites ont été tués. En examinant les cadavres, il trouva Abû Jahl, qui avait encore un souffle de vie. [...] Abdallah lui trancha la tête, la porta au prophète et la jeta sur la terre devant lui. Le prophète se prosterna et rendit grâce à Dieu3 »

À la tombée de la nuit, les cadavres sont jetés dans un puits sans eau, le prophète, se plaçant au bord du puits et appela chacun des morts par son nom et dit :

« Vous étiez tous mes parents ; vous m'avez accusé de [......], tandis que des étrangers ont cru à mes paroles ; vous m'avez chassé de ma patrie, des étrangers m'ont accueilli ; vous m'avez combattu, et des étrangers ont combattu pour moi. Tout ce que Dieu m'a promis, la victoire sur vous et votre châtiment, s'est réalisé sur vous

Es-tu toujours convaincu par ton verset ?

rosarum a écrit:
Al-Hujurat 49.13. Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.

Tafsîr Ibn 'Abbâs
(O humanité!) Cela a été révélé à propos de Thabit Ibn Qays Ibn Shammas qui a dit à un homme: "Vous êtes le fils de tel ou tel" en référence à sa mère; et il est également dit qu'il a été révélé à propos de Bilal le muezzin du Prophète (psl). Lorsque Bilal a appelé à la prière à La Mecque après sa conquête, un groupe d'hommes de Quraysh, parmi lesquels se trouvaient Sahl Ibn Amr, al-Harth Ibn Hisham et Abou Sufyan Ibn Harb, a-t-il déclaré: «Allah et Son messager n'ont-ils trouvé personne? appeler à la prière sauf ce corbeau ». En réponse, Allah dit: "Nous t'avons créé hommes et femmes) d'Adam et Eve (et nous avons créé des nations et des tribus pour que vous puissiez vous connaître. Voici le plus noble d'entre vous" dans l'au-delà, la vue d’Allah) au Jour du Jugement (est la meilleure conduite) dans la vie du monde; qui dans ce cas est Bilal.

Si Mohammed croyait vraiment à ce qu'il disait dans le verset, n'aurait-il pas libérer bilal, ou tous ses esclaves. Ce verset était juste une répose pour faire taire les mauvaises langues

rosarum a écrit:
évidemment que Mohamed (ou ceux qui ont rédigé le coran) n'avaient aucun savoir qui dépassait celui de leur époque.
Sur tous les sujets sur lesquels il s'est aventuré qui dépassaient ce que la gens de son époque pouvaient savoir, Il s’est trompé. 
Exemple: La terre est plate, les montagne sont fixés sur la terre, le soleil se couche dans une mare, la conception de l'enfant etc...

rosarum a écrit:
non cela ne suffit pas. 
une idéologie peut s'imposer par la force mais dans ce cas elle ne dure pas 1400 ans. (cf le nazisme, le communisme...)
Vas voir en Corée du Nord, si Kim Jong-un n'est pas considéré comme un demi Dieu
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 03:47

Un vrai troll ce Baruc ... il a avoué lui même que les histoires du verset ne sont qu'une interprétation parmi d'autre et maintenant il revien en parler comme si rien  ne s'est passé .


Ps : ton Tafsir de Ibn Abbas est une fake arrêt de te ridiculiser ça fait 10 fois que je te le répète .


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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 12:25

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:
voici par exemple un verset directement inspiré du sermon sur la montagne

Fussilat 41.34. La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié ! 

Ce verset directement inspirer du sermon sur la montagne, quand Mohammed était très très faible, il avait quelque adepte et faisait profil bas

peu importe ce que la tradition a inventé, ce verset est toujours écrit dans le Coran et donc :
- l'influence chrétienne sur le coran est confirmée.
- un jour viendra où les musulmans remettront leur tradition en question et alors ce verset pourra reprendre du service.

Citation :

rosarum a écrit:
Al-Hujurat 49.13. Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.

Tafsîr Ibn 'Abbâs
(O humanité!) Cela a été révélé à propos de Thabit Ibn Qays Ibn Shammas qui a dit à un homme: "Vous êtes le fils de tel ou tel" en référence à sa mère; et il est également dit qu'il a été révélé à propos de Bilal le muezzin du Prophète (psl). Lorsque Bilal a appelé à la prière à La Mecque après sa conquête, un groupe d'hommes de Quraysh, parmi lesquels se trouvaient Sahl Ibn Amr, al-Harth Ibn Hisham et Abou Sufyan Ibn Harb, a-t-il déclaré: «Allah et Son messager n'ont-ils trouvé personne? appeler à la prière sauf ce corbeau ». En réponse, Allah dit: "Nous t'avons créé hommes et femmes) d'Adam et Eve (et nous avons créé des nations et des tribus pour que vous puissiez vous connaître. Voici le plus noble d'entre vous" dans l'au-delà, la vue d’Allah) au Jour du Jugement (est la meilleure conduite) dans la vie du monde; qui dans ce cas est Bilal.

Si Mohammed croyait vraiment à ce qu'il disait dans le verset, n'aurait-il pas libérer bilal, ou tous ses esclaves. Ce verset était juste une répose pour faire taire les mauvaises langues

même réponse que ci dessus

St Paul a écrit Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. et pourtant dans sa lettre à Philémon, il renvoie l'esclave à son maitre.

Mohamed comme St Paul distingue l'égalité sociale et l'égalité spirituelle. (ce n'est peut être pas le bon terme mais je n'en trouve pas d'autre)
spirituellement, aux yeux de Dieu, tous les humains sont égaux (homme ou femme, juif ou pas,  esclave ou homme libre)
mais dans la société humaine, chacun a sa place.

Al-Baqara 2.178. Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite en matière de meurtre : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme......


Citation :

rosarum a écrit:
évidemment que Mohamed (ou ceux qui ont rédigé le coran) n'avaient aucun savoir qui dépassait celui de leur époque.
Sur tous les sujets sur lesquels il s'est aventuré qui dépassaient ce que la gens de son époque pouvaient savoir, Il s’est trompé. 
Exemple: La terre est plate, les montagne sont fixés sur la terre, le soleil se couche dans une mare, la conception de l'enfant etc...

la bible et le coran ne sont pas des livres de science.
laisse la stupidité des soi disant "miracles scientifiques" aux plus idiots des musulmans concordistes.

peu importe que le coran dise que la terre est plate (la bible le dit aussi) ce qui compte c'est l'idée qui est développée à partir de cette descritption qui correspond à ce que l'on peut observer à échelle humaine.
quand le sage montre la lune, l'ignorant regarde le doigt

Citation :
rosarum a écrit:
non cela ne suffit pas. 
une idéologie peut s'imposer par la force mais dans ce cas elle ne dure pas 1400 ans. (cf le nazisme, le communisme...)
Vas voir en Corée du Nord, si Kim Jong-un n'est pas considéré comme un demi Dieu

tu crois qu'il va tenir 1400 ans ?


Dernière édition par rosarum le Lun 03 Juin 2019, 13:38, édité 1 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 13:31

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:


Ce verset directement inspirer du sermon sur la montagne, quand Mohammed était très très faible, il avait quelque adepte et faisait profil bas

peu importe ce que la tradition a inventé, ce verset est toujours écrit dans le Coran et donc :
- l'influence chrétienne sur le coran est confirmée.
- un jour viendra où les musulmans remettront leur tradition en question et alors ce verset pourra reprendre du service.
Est ce que tu veux donner ta propre interprétation des versets du coran où tu veux comprendre ce que Mohammed voulait dire. Le coran n'est pas un livre philosophique, à la base c'est une récitation.  
Paul n'a jamais eu d'esclave, on ne peut dire autant de Mohammed
A propos du verset 178 de la sourate 2. j'ai déjà répondu plusieurs fois dessus 

rosarum a écrit:
la bible et le coran ne sont pas des livres de science. 
laisse la stupidité des soi disant "miracles scientifiques" aux plus idiots des musulmans.

peu importe que le coran dise que la terre est plate (la bible le dit aussi) ce qui compte c'est l'idée qui est développée à partir de cette descritption qui correspond à ce que l'on peut observer à échelle humaine.
quand le sage montre la lune, l'ignorant regarde le doigt

Penses tu comprendre le coran mieux que Mohammed ? Alors tu ne peux pas donné une interprétation différente que celle de Mohammed, même si les traducteurs du coran influencent les lecteurs avec des traductions erronées intentionnellement  
C'est Allah qui parle dans le coran, et non un humain qui peut se tromper. ça parole doit être prise au sérieux. 

Si le coran était si clair, pourquoi les arabes ont eu besoin des Tafsirs.

rosarum a écrit:
non cela ne suffit pas. 
une idéologie peut s'imposer par la force mais dans ce cas elle ne dure pas 1400 ans. (cf le nazisme, le communisme...)
Vas voir en Corée du Nord, si Kim Jong-un n'est pas considéré comme un demi Dieu

tu crois qu'il va tenir 1400 

Même Mohammed ne s'imaginait pas que l'slam devait résister autant. Après la mort de Mohammed Il y a eu une entreprise d'imposture s'est mise en place .
 
Il est rapporté sur l'autorité d'Ibn 'Umar (' Abdullah b. 'Umar) que le Messager d’Allah a dit :
En vérité, l'Islam a commencé comme quelque chose d'étrange et il redeviendrait (à son ancienne position) d'être étrange au début, et il se retirerait entre les deux mosquées au moment même où le serpent reviendrait dans son trou.
Sahih Muslim 146 Livre1, Hadith 280
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 14:00

@ Baruc

on dirait que tu prends pour argent comptant la mythologie que la tradition musulmane a fabriquée au sujet de Mohamed et du Coran et qui est fort éloignée de la réalité historique.
par exemple la tradition prétend que Mohamed prêchait à des arabes paiens et polythéistes, or :
- l'histoire montre que le monothéisme était déjà bien répandu dans l'arabie préislamique
- de nombreux versets du coran n'ont de sens que pour un public qui connait la Bible


je laisse aux musulmans l'explication du coran par les hadiths car c'est une méthode qui repose sur du vent et permet de faire dire au coran ce qu'on a envie qu'il dise.

Concernant le Coran, en l'état actuel de mes réflexions je pense que c'est comme la Bible un recueil de textes provenant de différents auteurs. (d'où les répétitions, incohérences et contradictions)
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Baruc




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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 15:08

rosarum a écrit:
@ Baruc

on dirait que tu prends pour argent comptant la mythologie que la tradition musulmane a fabriquée au sujet de Mohamed et du Coran et qui est fort éloignée de la réalité historique.
par exemple la tradition prétend que Mohamed prêchait à des arabes paiens et polythéistes, or :
- l'histoire montre que le monothéisme était déjà bien répandu dans l'arabie préislamique
Pour les hadiths ou le coran, c'est la même sauce, Quand tu lis le coran tu retrouve les même aberrations que dans le hadiths.

D’où trouves tu ta réalité historique, dans le Coran? 
- Le monothéisme était a apparue en Arabie, puisque les juifs et les chrétiens commerçaient avec les arabe, On sait que Waraqa le cousin de  kadijah, celui qui a dit à Mohammed que la créature qu'il a vu dans la grotte était Gabriel, traduisait les Évangiles de la langue Araméenne en Arabe
Après la mort de Waraqa, Mohammed fit plusieurs tentatives de suicide, la tradition raconte même que l'inspiration s'est arrêté pendant un long moment.

rosarum a écrit:
 de nombreux versets du coran n'ont de sens que pour un public qui connait la Bible

Si tu lis bien le coran dans l'ordre chronologique de la révélation, tu pourras mieux comprendre comment tout ceci a basculé.
Mohammed voulait convaincre les juifs et les chrétiens qu'il est l'un des leurs, et quand ça n'a pas marcher, il a changé de stratégie. Il est dont normale que tu trouves des histoires bibliques avec pleins d'erreurs.

Citation :


je laisse aux musulmans l'explication du coran par les hadiths car c'est une méthode qui repose sur du vent et permet de faire dire au coran ce qu'on a envie qu'il dise.
Une  grande partie du coran est incompréhensible sans les hadiths et je mets n'importe qu'il au défi de me prouver le contraire.
La plupart des versets sont la réponse à un problème rencontré par Mohammed ou une réponse pour légitimer ses actes.

rosarum a écrit:
Concernant le Coran, en l'état actuel de mes réflexions je pense que c'est comme la Bible un recueil de textes provenant de différents auteurs. (d'où les répétitions, incohérences et contradictions)
 Quand tu veux juger un culte ou une croyance, il faut déjà essayer de comprendre comment ses adeptes l'interprètes, et c'est par rapport à cette interprétation que tu pourras avoir un jugement. Certains musulmans comme eteop et Bon croyant vont prétendent interpreter la Bible. Tous les savants chrétiens lisent dans la bible que Jésus est le fils de Dieu mais ces deux là ne sont pas d'accord avec cette lecture.
Moi je ne prétends pas interpréter le coran. Je prends verset, je le lis, quelques fois on a aussi l’interprétation par Mohammed lui même dans les Hadiths, tu as les Tafsirs des exégètes musulmans et la Sira etc. Si tous disent à peu prêt la même chose, on peut conclure qu'on a compris le verset. 
Là ou je ne suis pas d'accord avec certains musulmans ou d'autres, qui donnent une interprétation contraire à tous les savants musulmans, même à Mohammed. Et quand tu leurs demande de te donner le moindre nom d'un savant musulman avec qui ils sont d'accord sur l'interprétation du coran,  impossible d'avoir une réponse
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 15:32

Baruc a écrit:
Si tu lis bien le coran dans l'ordre chronologique de la révélation, tu pourras mieux comprendre comment tout ceci a basculé.

à ma connaissance il n'y a aucun moyen fiable de reconstituer l'ordre chronologique du Coran (en supposant qu'il existe ce dont je ne suis pas convaincu s'il s'agit de textes divers ayant été rassemblés en un même livre)
pour reconstituer une pseudo chronologie, il faut avoir recours à la tradition donc c'est un système qui se mort la queue.


Citation :
Mohammed voulait convaincre les juifs et les chrétiens qu'il est l'un des leurs, et quand ça n'a pas marcher, il a changé de stratégie. Il est dont normale que tu trouves des histoires bibliques avec pleins d'erreurs.

ce ne sont pas des histoires bibliques avec plein d'erreurs, c'est délibéré.
ce sont des mythes connus du public qui sont réutilisés dans but rhétorique. On a retrouvé des méthodes similaires dans les manuscrits de la mer morte :  des textes bibliques repris avec une variante pour mieux argumenter.

il y a un bon exemple ici sur le mythe du déluge.

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 16:52

Baruc a écrit:

Moi je ne prétends pas interpréter le coran. Je prends verset, je le lis, quelques fois on a aussi l’interprétation par Mohammed lui même dans les Hadiths, tu as les Tafsirs des exégètes musulmans et la Sira etc. Si tous disent à peu prêt la même chose, on peut conclure qu'on a compris le verset. 

cette démarche n'a qu'un intérêt historique pour comprendre comment les musulmans en sont arrivés là où ils en sont.
Mais il n'y a aucune raison de se laisser enfermer comme eux dans des interprétations qui remontent à des siècles en arrière.
Ces exégètes du passé ont donné leur interprétation en fonction du niveau de connaissances et du contexte social et historique de leur temps. S'il vivaient de nos jours et s'ils savaient ce que nous savons, leur exégèse serait certainement différente.


Citation :

Là ou je ne suis pas d'accord avec certains musulmans ou d'autres, qui donnent une interprétation contraire à tous les savants musulmans, même à Mohammed. Et quand tu leurs demande de te donner le moindre nom d'un savant musulman avec qui ils sont d'accord sur l'interprétation du coran,  impossible d'avoir une réponse

En effet les musulmans en général s'accrochent à des interprétations du passé et s'en tiennent aux avis des "savants".
raison de plus pour soutenir les réformistes et les libéraux qui osent aller contre le poids de la tradition.
laquelle tradition est de plus en plus remise en question par les croyants eux même.

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 18:09

Baruc a écrit:
Là ou je ne suis pas d'accord avec certains musulmans ou d'autres, qui donnent une interprétation contraire à tous les savants musulmans, même à Mohammed. Et quand tu leurs demande de te donner le moindre nom d'un savant musulman avec qui ils sont d'accord sur l'interprétation du coran, impossible d'avoir une réponse

Mais pourquoi est-ce que cela te tient tant à coeur mon cher Baruc, tu insistes beaucoup sur ce point, tu veux donc que Thedj qui se dédie à l'examen du coran, se range à l'avis d'UN exégète et te communique son nom? Pourquoi? Juste la curiosité?

Moi je trouve cela normal, comment te répondre? J'ai aussi une interprétation très personnelle de la Bible et ce qui m'intéresse c'est d'avoir ma propre interprétation sur les évangiles, les paraboles, ou les épitres de Paul. Il faut que ca corresponde à ma logique.

Parfois j'ai des doutes sur une phrase ambiguë et je pose la question à google, des interprétations me sont proposées et je choisis si cela répond à mon raisonnement ou pas.
En aucun cas je me dis c'est l'avis des Pères de l'Eglise donc j'y crois.

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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 18:29

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
Là ou je ne suis pas d'accord avec certains musulmans ou d'autres, qui donnent une interprétation contraire à tous les savants musulmans, même à Mohammed. Et quand tu leurs demande de te donner le moindre nom d'un savant musulman avec qui ils sont d'accord sur l'interprétation du coran,  impossible d'avoir une réponse

Mais pourquoi est-ce que cela te tient tant à coeur mon cher Baruc, tu insistes beaucoup sur ce point, tu veux donc que Thedj qui se dédie à l'examen du coran, se range à l'avis d'UN exégète et te communique son nom? Pourquoi? Juste la curiosité?

Moi je trouve cela normal, comment te  répondre? J'ai aussi une interprétation très personnelle de la Bible et ce qui m'intéresse c'est d'avoir ma propre interprétation sur les évangiles, les paraboles, ou les épitres de Paul. Il faut que ca corresponde à ma logique.

Parfois j'ai des doutes sur une phrase ambiguë  et je pose la question à google, des interprétations me sont proposées et je choisis si cela répond à mon raisonnement ou pas.
En aucun cas  je me dis c'est l'avis des Pères de l'Eglise donc j'y crois.



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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 18:32

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
Là ou je ne suis pas d'accord avec certains musulmans ou d'autres, qui donnent une interprétation contraire à tous les savants musulmans, même à Mohammed. Et quand tu leurs demande de te donner le moindre nom d'un savant musulman avec qui ils sont d'accord sur l'interprétation du coran,  impossible d'avoir une réponse

Mais pourquoi est-ce que cela te tient tant à coeur mon cher Baruc, tu insistes beaucoup sur ce point, tu veux donc que Thedj qui se dédie à l'examen du coran, se range à l'avis d'UN exégète et te communique son nom? Pourquoi? Juste la curiosité?

Moi je trouve cela normal, comment te  répondre? J'ai aussi une interprétation très personnelle de la Bible et ce qui m'intéresse c'est d'avoir ma propre interprétation sur les évangiles, les paraboles, ou les épitres de Paul. Il faut que ca corresponde à ma logique.

Parfois j'ai des doutes sur une phrase ambiguë  et je pose la question à google, des interprétations me sont proposées et je choisis si cela répond à mon raisonnement ou pas.
En aucun cas  je me dis c'est l'avis des Pères de l'Eglise donc j'y crois.

Parce que tout simplement Thedj ne remettra jamais en question  Mohamed ..
Ces fameux coranistes continuent à adorer Mohamed ..
Et donc ils s inventent un Mohamed qui n a pas existé .
Or .. comment avoir une idée commune sur un Mohamed personnel qui est différent entre deux musulmans ?
Et si eux musulmans ne peuvent pas  s entendre sur un Mohamed  qui n  était qu un homme mort , comment pourraient ils s entendre sur un dieu ??
Le polythéisme est si présent en islam qu ils sont arrivés à fabriqué une polyandrie sur la personne de Mohamed afin d éviter de dire du mal de Mohamed , crime qui était puni de la peine de mort dès les omeyyades , et que un hadith de Mohamed punit de  l enfer
Dire du mal de Mohamed c était punissable de enfer selon l islam .. dire du mal de Macron , ce n était pas punissable de l enfer ..selon l islam
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 18:43

Doublon.


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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 18:43

enimie a écrit:

Parce que tout simplement Thedj ne remettra jamais en question  Mohamed ..
Ces fameux coranistes continuent à adorer Mohamed ..

D'où tu sors ça ??

1) Muhamed est un homme arabe du 7 ème siècle je pense donc , que une bonne partie de sa vie et de ses choix ne concerne pas mon époque ni ma personne .

2) même en comparaison à des hommes du 7ème siècle Muhamed peut se tromper à tout moment ( exception faite dans la transmission du message coranique ).

T'appeler cela de l'adoration ?? Je suis probablement plus critique de Muhamed que tu ne l'es des pères de l'église.. ça ne veut pas dire que je vais me ranger du côté de chaque critique ridicule à son égard ou à l'égard du sunnisme .





Citation :

Et donc ils s inventent un Mohamed qui n a pas existé .
Or .. comment avoir une idée commune sur un Mohamed personnel qui est différent entre deux musulmans ?

Il y'a le Muhamed sunnite , le Muhamed chiite, le Muhamed Kharijites..etc ce n'est pas nouveau ça c'est d'ailleur pareil avec tout autre personnage historique ou mythique .

Citation :

Et si eux musulmans ne peuvent pas  s entendre sur un Mohamed  qui n  était qu un homme mort , comment pourraient ils s entendre sur un dieu ??

Tu crois vraiment à ce genre d'argument bidon ?

Citation :

Dire du mal de Mohamed c était punissable de enfer selon l islam .. dire du mal de Macron , ce n était pas punissable de l enfer ..selon l islam
Encore des affirmations ridicules sans sources c'est impossible de tout réfuter parceque tu en dit trop et à chaque fois c'est faux c'est ça la technique des trolls.
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 18:57

Thedjezeyri14 a écrit:
enimie a écrit:

Parce que tout simplement Thedj ne remettra jamais en question  Mohamed ..
Ces fameux coranistes continuent à adorer Mohamed ..

D'où tu sors ça ??

1) Muhamed est un homme arabe du 7 ème siècle je pense donc , que une bonne partie de sa vie et de ses choix ne concerne pas mon époque ni ma personne .
Que tu adores quand même ..

Thedjezeyri14 a écrit:

2) même en comparaison à des hommes du 7ème siècle Muhamed peut se tromper à tout moment ( exception faite dans la transmission du message coranique ).
Et bien c est justement de  l adoration : pour toi c est le meilleur homme qui a existé dans le 7ème siècle ..
On n est pas loin au rajout subversif "mais les autres siècles ont été pires"

Thedjezeyri14 a écrit:

T'appeler cela de l'adoration ?? Je suis probablement plus critique de Muhamed que tu ne l'ai des pères de l'église.. ça ne veut pas dire que je vais me ranger du côté de chaque critique ridicule à son égard ou à l'égard du sunnisme .
Non tu adores beaucoup plus Mohamed

Citation :

ça c'est d'ailleur pareil avec tout autre personnage historique ou mythique .
Je suis navrée mais les mythes  se basent sur un manque d informations
Vous , c est l inverse .. vous avez trop d informations

Citation :



Tu crois vraiment à ce genre d'argument bidon ?
En quoi cela serait il bidon ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Dire du mal de Mohamed c était punissable de enfer selon l islam .. dire du mal de Macron , ce n était pas punissable de l enfer ..selon l islam
Encore des affirmations ridicules sans sources c'est impossible de tout réfuter parceque tu en dit trop et à chaque fois c'est faux c'est ça la technique des trolls.
Excuse moi , mais je suis très au courante au fur et à mesure de mes débats avec les muslmans ou des débats muslmans -muslmans , où les gens muslmans mettaient en valeur cet hadit :.. Quelquefois c est traduit par " ceux qui professent des m*ensonges sur Mohamed vont en enfer ":  
Un avertsissement calir en début de dialogue , qui donne tout de suite le diapason.
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Et ce ne sont aps seulement les wahabbites qui le disent mais aussi les freres muslmans , les types comme Metmati Maamar , les chiites , etc ..
Et lla distinction est bien précisée que Mohamed est un cas à part , et que dire du mal ( ou des mensonges , comme on veut traduire ) sur Mohamed n est pas du tout équivalent à faire la même chose sur d autres hommes


Dernière édition par enimie le Lun 03 Juin 2019, 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 19:14

enimie, je trouve que tu deviens lourde à insister sur le fait que Thedj n'a jamais parlé d'adoration de Mohamed. Et je n'ai jamais non plus lu ou entendu un musulman le dire.
Pour eux, Mohamed est un "Maitre" et non un dieu.

De leur côté, dans ce cas là, ils peuvent en dire autant de nous, catholiques, quand nous parlons des enseignements des Pères de l'Eglise.

Un peu de respect s'il te plait pour la croyance des musulmans.
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 19:20

Pétunia a écrit:
enimie, je trouve que tu deviens lourde à insister sur le fait que Thedj n'a jamais parlé d'adoration de Mohamed. Et je n'ai jamais non plus lu ou entendu un musulman le dire.
Pour eux, Mohamed est un "Maitre" et non un dieu.

De leur côté, dans ce cas là, ils peuvent en dire autant de nous, catholiques, quand nous parlons des enseignements des Pères de l'Eglise.

Un peu de respect s'il te plait pour la croyance des musulmans.
Je ne vois pas le rapport , j en suis navrée ..
Je peux te citer des pères de l eglise qui ont été critiqués .. par l eglise  dès le départ
Un peu de respect pour moi , je t en prie

Tu es sur un forum de dialogue : c'est un AVERTISSEMENT. PENIA
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 19:32

enimie a écrit:

Et bien c est justement de  l adoration : pour toi c est le meilleur homme qui a existé dans le 7ème siècle ..
On n est pas loin au rajout subversif "mais les autres siècles ont été pires"

Non ce n'est pas le meilleur homme je ne sais pas qui est le meilleur homme .. et les siècles sont pour moi de mieu en mieu.


Citation :

Excuse moi , mais je suis très au courante au fur et à mesure de mes débats avec les muslmans ou des débats muslmans -muslmans , où les gens muslmans mettaient en valeur cet hadit :.. Quelquefois c est traduit par " ceux qui professent des m*ensonges sur Mohamed vont en enfer ":  
Un avertsissement calir en début de dialogue , qui donne tout de suite le diapason.
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Et ce ne sont aps seulement les wahabbites qui le disent mais aussi les freres muslmans , les types comme Metmati Maamar , les chiites , etc ..
Et lla distinction est bien précisée que Mohamed est un cas à part , et que dire du mal ( ou des mensonges , comme on veut traduire ) sur Mohamed n est pas du tout équivalent à faire la même chose sur d autres hommes

Dire des mensonges a propos et dire du mal sur une personne sont complètement différent et il faut vraiment être mauvais en arabe pour faire cette erreur ... [......] sur Mohamed ça veut dire falsifier la religion en inventant des Hadith .

.tu vois à chaque affirmation tu as tort et on doit tr corriger et c'est vraiment insupportable... je vais donc , cesser de te corriger .
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 19:42

Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :

Excuse moi , mais je suis très au courante au fur et à mesure de mes débats avec les muslmans ou des débats muslmans -muslmans , où les gens muslmans mettaient en valeur cet hadit :.. Quelquefois c est traduit par " ceux qui professent des m*ensonges sur Mohamed vont en enfer ":  
Un avertsissement calir en début de dialogue , qui donne tout de suite le diapason.
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Et ce ne sont aps seulement les wahabbites qui le disent mais aussi les freres muslmans , les types comme Metmati Maamar , les chiites , etc ..
Et lla distinction est bien précisée que Mohamed est un cas à part , et que dire du mal ( ou des mensonges , comme on veut traduire ) sur Mohamed n est pas du tout équivalent à faire la même chose sur d autres hommes

Dire des mensonges a propos et dire du mal sur une personne sont complètement différent et il faut vraiment être mauvais en arabe pour faire cette erreur ... [......] sur Mohamed ça veut dire falsifier la religion en inventant des Hadith .

.tu vois à chaque affirmation tu as tort et on doit tr corriger et c'est vraiment insupportable... je vais donc , cesser de te corriger .
Loin de là , et puis comme on sait que les hadiths sont psostérieurs à Mohamed , il s agissait bien d une volonté d intimidation de Mohamed contre ses contemporains .
N a t il pas ordonné la mise à mort de plusieurs prophètes ( qu il dénigrera en les appelant "poètes" )

Enfin , tu veux observer une nuance entre "m*entir" et  "dire du mal" ; il est loin d être certain que le locuteur  faisait la différence .
Il semble que cela soit dans la même idée que
IBN MUSA AL-YAHSUBI, Qadi ‘Iyad, p.375
Ahmad ibn Abi Sulayman , le compagnon de Sahnun dit: Celui qui dit que le Prophète était noir doit être tué


de plus , il est spécifié que ce qui était raconté sur Mohamed n avait pas du tout la même valeur que ce qui était raconté sur d autres hommes . A que je sache , on n a pas raconté d hadiths sur d autres hommes  pendant la période Mahométanne
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 20:19

enimie a écrit:

IBN MUSA AL-YAHSUBI, Qadi ‘Iyad, p.375
Ahmad ibn Abi Sulayman , le compagnon de Sahnun dit: Celui qui dit que le Prophète était noir devrait être tué

Un autre exemple de correction interminable c'est quoi cette référence ?? Tu nous donne même pas le titre du livre mais , tu donne la page  

Citation :

de plus , il est spécifié que ce qui était raconté sur Mohamed n avait pas du tout la même valeur que ce qui était raconté sur d autres hommes . A que je sache , on n a pas raconté d hadiths sur d autres hommes  pendant la période Mahométanne

Justement raconter des mensonges  VOLENTAIREMENT sur le prophète c'est vouloir égarer des gens qui considèrent le prophète comme exemple, d'où la gravité contrairement aux autres hommes c'est très simple à comprendre ( pas forcément être d'accord même moi je ne suis pas d'accord ).
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MessageSujet: Re: les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA   les 2 premier versets de la sourate ELTAUBA EmptyLun 03 Juin 2019, 21:00

C est vrai qu il donna TELLEMENT l exemple en légiférant et en ORDONNANT de cricifier des gens qui s opposaient à lui ... ( source coran )

RESPECT SVP. CE POST NE RESSEMBLE A RIEN. PENIA
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