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 Vers la réforme de l’islamité

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rosarum

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MessageSujet: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyDim 02 Juin 2019, 23:09

Vers la réforme de l’islamité           02.06.2019

Les croisades ont été le premier choc géopolitique et civilisationnel Occident-Orient, qualification bipolaire purement conventionnelle, convenons-en. Néanmoins, c’est bien le monde occidental d’alors, la première Europe, qui fut marqué par le monde musulman. Le deuxième choc, Orient-Occident cette fois, eut lieu au XIXe. La Colonisation suscita, par tous les moyens, le phénomène inverse : l’avancée de l’Occident marqua le monde musulman, le prophétique Émir Abdelkader en témoignera. Cette confrontation-rencontre est à l’origine du mouvement réformiste, al iṣlâḥ, qui de Muhammad Abduh à Abû Shuqqa en passant par Ali Abderraziq et Rachid Reda et Saïd Nursi s’efforcera de relire l’islam afin, non pas de le “moderniser”, mais de le rendre compatible avec ce que le dominant nomme modernité. Plus politique et moins intellectuel, l’ensemble des mouvements dits fréristes aura prolongé cette tentative jusque vers la fin du XXe siècle avant que de s’abandonner à l’ivresse facile du wahhabisme de marché. Il n’y a donc pas de troisième choc possible, les bouffées jihadistes actuelles ne sont que les soubresauts des affres du vieil homme malade, dépecé depuis longtemps, et à présent à l’agonie.

la suite ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyDim 02 Juin 2019, 23:10

• Le musulman serait-il parfait ? La réforme islamiste.

Ce n’est point l’histoire qui nous intéresse ici, ni même l’histoire des idées, mais l’identification diagnostique du mal qui ronge et ruine le discours réformiste depuis près de deux siècles. Sans doute est-ce Malik Bennabi qui en précurseur analysa les causes de l’échec de l’effort réformiste. Il l’exprima en son fameux syllogisme post-almohadien formulé comme une critique : « L’islam est une religion parfaite, nous sommes musulmans, donc nous sommes parfaits.» [1]. Il voyait là, avec pertinence, la cause de l’engourdissement de la civilisation musulmane, puis de sa décadence et, in fine, de son incapacité actuelle à pouvoir redresser le cap. Je le cite à nouveau : « Syllogisme funeste qui sape toute perfectibilité dans l'individu en neutralisant en lui tout souci de perfectionnement. » La conclusion est imparable : le changement ne peut provenir que de l’homme musulman dès lors qu’il prendra conscience de son imperfection présente. En conséquence, les musulmans ne peuvent et ne doivent réformer que ce qui peut l’être, eux-mêmes. Il n’y aurait, semble-t-il, rien à ajouter à ce constat dont la rigueur logique a comme image la gravité de la situation. Cependant, Malek Bennabi valide sans en discuter l’axiome formulé en la première prémisse de son syllogisme : « L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.
La réforme islamiste propose donc une mise en conformité du musulman à un idéal-islam mythologique.

• L’islam serait-il imperfectible ?

En réalité, l’imaginaire musulman postule de la perfection de l’islam à partir d’un autre syllogisme dit syllogisme de la perfection : « Dieu est parfait, l’islam provient de Dieu, donc l’islam est parfait. » Apparaît alors plus nettement encore, qu’entre la perfection de Dieu et celle du musulman, une condition est nécessaire : l’islam parfait. Mais, si l’islam ne s’avérait pas parfait et/ou ne provenait pas de Dieu, l’entièreté du raisonnement s’effondrerait, l’apologétique veille donc à entretenir régulièrement cet édifice.  

• L’islam serait-il parfait ?

Aussi, le syllogisme de la perfection supposerait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqîda, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’Exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour imposer une détermination paradigmatique du Coran, une herméneutique orthodoxe. Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours les témoins, les grands courants dogmatiques du kalâm de même. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est ainsi qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle une interface entre nous et Dieu. L’islam en tant qu’expression parfaite du rapport à Dieu est certes inscrit dans le Coran, mais, en tant que dessin religieux, il n’est qu’un produit de l’histoire inscrit en l’Histoire. L’islam est de toute évidence le fruit d’une élaboration humaine, il résulte d’une réflexion menée à partir de matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition mêlée des hommes. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.  

La deuxième voie de démonstration épistémologique est l’expérimentation. Ici il s’agit de l’épreuve des faits historiques. Depuis mille ans, tout mouvement de réforme, toute tentative de retour à l’islam, s’est soldé par un échec. L’épopée almohade prise comme repère par Bennabi n’en est en réalité qu’un épisode parmi d’autres [2]. Quels que furent l’appel et la réussite en matière de réappropriation de l’islam, il ne fut plus jamais possible de recréer l’élan civilisationnel initial. Quatre siècles encore éclairèrent le monde, mais ce n’était là que les ultimes lueurs du long crépuscule de l’islam, pour paraphraser ici notre penseur. Inexorablement, l’islam s’est avéré incapable de redonner vitalité à ce grand corps malade. Aux temps présents, depuis plus d’un siècle, toutes les entreprises de réforme ont prôné un retour à un islam pur ou authentique ou théorique et toutes ont échoué à réaliser leurs objectifs même si certaines brisèrent le joug du colonialisme. Celles-ci, si elles ont alors libéré les musulmans de la domination occidentale, ne purent au nom de l’islam libérer les musulmans d’eux-mêmes. L’islam a cessé depuis mille ans d’être un moteur civilisationnel. En réalité, en cette lente agonie, il fut comme un doux poison, tel l’opium qui dont le bref état euphorique s’ensuit d’une léthargie onirique. Quelles que soient les perspectives, le mythe du retour à la pureté originelle doit être abandonné en tant que paradigme majeur de la réforme de l’homme musulman. Rêver a un passé perdu est la manière la plus sûre de ne pas comprendre le présent et d’échouer l’avenir. Conséquemment, l’on en déduira que tout discours de type hanbalo-wahhabite est une démarche vouée à l’échec.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyDim 02 Juin 2019, 23:15

• L’islam serait-il perfectible ? La réforme islamique.

Si l’islam fut parfait, c’est en tant qu’expression parfaite d’une culture et d’un temps, mais ces facteurs civilisationnels sont par définition variables. Or, la sacralisation de l’islam, à moins que de figer le monde musulman, induit le décalage entre les musulmans et leurs réalités. C’est cette sacralisation qui a provoqué la non-évolution caractérisant la longue période de stagnation, puis de régression, du monde musulman.
D’un point de vue islamique, l’on ne remet pas en cause la perfection de l’islam et l’on soutient que cet islam fit les mérites et la grandeur de la civilisation dite à tort arabo-musulmane. L’on postule donc que les formes connues aujourd’hui sont le résultat d’une interprétation historique et que, subséquemment, une réinterprétation positiviste de cet islam altéré permettrait à l’homme musulman d’aujourd’hui de se réformer tout en retrouvant une harmonie avec le monde actuel.

La réforme islamique propose donc une mise en conformité de l’islam mythologique à un musulman idéal-type.

Faut-il reformer l’islam ? La réforme de l’islam.


Affirmer la perfectibilité de l’islam laisse à penser qu’il serait réformable. Ce n’est point l’aspect intellectuel qui pose ici problème, mais le fait que toute démarche déconstructive est tributaire des intentions y présidant, lesquelles, en l’occurrence, sont fort nombreuses et divergentes au point de s’apparenter à une entreprise de démolition. Je laisserais donc cette hasardeuse aventure aux réformistes de l’islam dont je ne suis pas, je m’en étais expliqué en un autre article [3]. Du point de vue théorique, comment établir les critères directeurs d’une telle réforme de l’islam ? Serait-ce la modernité occidentale, loin d’être un bloc uniforme, qui devrait inspirer cette réforme ? Quelles autorités pourraient prétendre à une telle charge ? Quel crédit accordent réellement les musulmans à la désacralisation par le haut de leur religion ? Autant de question qui appellent réflexion, si ce n’est réponses. Tant de guerres passées et tant de combats à venir.

La réforme de l’islam propose donc une mise en conformité de l’islam à un idéal mythologisé.

Qu’est-ce que la réforme de l’islamité ?

Une alternative. L’islamité définit la nature des liens qui unissent le musulman à sa religion. Il ne s’agit donc pas de réformer l’islam en tant qu’entité collective, mais le rapport personnel à l’islam par un réexamen critique propre à chaque croyant. Ainsi, la réforme de l’islamité suppose un réajustement de l’être croyant en fonction du regard critique qu’il aura porté sur l’islam en tant que référentiel conscient envisagé rationnellement et non plus en tant qu’objet sacré intangible. À la différence de la réforme individuelle de l’islam qui tend vers un self-islam s’apparentant à une auberge andalouse où chacun apporterait ce que bon lui semble et ce qui lui semble bon, la réforme de l’islamité ne vise pas à déconstruire l’islam, mais à réformer le musulman en repensant sa relation à l’islam tel qu’il est défini en sa forme historique, et ce, en fonction de l’évolution des mentalités et cultures qui sont à présent celles des musulmans. Il n’y aura donc de réforme de l’homme musulman, comme l’appelait de ses vœux Bennabi, que par la réforme de nos liens et rapports avec l’islam, ce que nous avons nommé réformer l’islamité. Ce chantier, logiquement, c’est ouvert prioritairement en Occident, terre de nouveaux musulmans, c’est-à-dire d’êtres nés et formés en un autre univers paradigmatique que celui de leurs berceaux d’origines.

La réforme de l’islamité propose donc un idéal de conformité entre sa propre mythologie et l’islam.

• Quelle méthodologie pour la réforme de l’islamité ?


Tout de travail de réappropriation, à moins que de se vouloir sauvage, nécessite une méthodologie. Nous prendrons comme postulat le constat socio-anthropologique suivant : le lien positif et constructif à une religion résulte de l’adéquation des interactions entre l’Homme, la Religion, le Monde. De ces trois critères, la Religion sera considérée comme corpus constant, mais composé de variables, l’Homme tel un corpus variable, mais composé de constantes, et le Monde à l’évidence est un corpus variable composé de variables.
C’est l’harmonisation de ces diverses constantes et variables qui réalise l’être équilibré entre Ciel et Terre. Dans le cas de l’islam et de son système hiérarchisé de croyance, ce qui est constant est le dogme tel que délivré dans sa simplicité et sa pureté par le Coran obvie. Puis, le sens premier du Coran compris avant toute herméneutique. Par suite, le Hadîth est la principale variable dont il sera possible de ne retenir que les informations paraphrasant le Coran initial et celles qui ne le contredisent pas, puis celles qui ne contredisent pas l’Homme et le Monde. Le Droit ou fiqh est la variable maximale, il se veut synthèse et prolongement du Coran à l’aide de divers leviers de sens, tout particulièrement le Hadîth. Ses productions ne peuvent donc elles aussi diverger d’avec le Coran. En tant que variables issues de l’Homme et du Monde elles n’ont de valeur et de sens que si elles sont en conformité avec eux.
Il s’agit ainsi d’une réflexion analytique donnant priorité, et non point exclusive, au Coran, compris alors comme une entité textuelle indépendante de l’Exégèse, du Hadîth et du Droit, nous l’avons qualifié de Coran initial. Ceci suppose qu’il soit possible de le lire en dehors des herméneutiques classiques ou modernes, autrement dit par une lecture textuelle directe non informée par l’ensemble des données constituantes de l’islam en tant que religion historiquement aboutie.
Le dernier volet de cette réflexion se devrait de proposer une méthode de lecture permettant un tel retour aux sources textuelles du Coran, il s’agira pour nous d’une Analyse Littérale du Coran ou A.L.C. Nous fournirons par la suite une série d’articles la mettant en œuvre et en présentant des résultats à même de participer concrètement à la réforme de l’islamité.  Bien évidemment, cela n’exclut pas que tout lecteur puisse fournir l’effort d’entendre le propos coranique directement afin de mener la réforme de sa propre islamité.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 03 Juin 2019, 22:52

si j'essaie de résumer sa pensée, il dit que l'adaptation de l'islam au monde moderne peut se faire de 3 façons

- la méthode islamiste : adapter le musulman en le rendant conforme au musulman idéal du temps de prophète (musulman mythique qui n'a jamais existé)

- la méthode moderniste : adapter l'islam au monde moderne en supprimant ce qui n'est plus au goût du jour (par qui ? selon quels critères ? )

- il pense que ces deux voies sont sans issue et propose une 3me solution  : réformer l'islamité c'est à dire la relation que le musulman entretien avec l'islam . (par exemple faire preuve d'esprit critique par rapport à la tradition)

la réforme de l’islamité ne vise pas à déconstruire l’islam, mais à réformer le musulman en repensant sa relation à l’islam tel qu’il est défini en sa forme historique, et ce, en fonction de l’évolution des mentalités et cultures qui sont à présent celles des musulmans.
.../...
Ainsi, la réforme de l’islamité suppose un réajustement de l’être croyant en fonction du regard critique qu’il aura porté sur l’islam en tant que référentiel conscient envisagé rationnellement et non plus en tant qu’objet sacré intangible


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rosarum

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyJeu 01 Aoû 2019, 19:10

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:18

rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyJeu 01 Aoû 2019, 20:36

Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


C'est pourtant quelque chose que j'ai beaucoup entendu




.
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Invité
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyJeu 01 Aoû 2019, 21:44

Poisson vivant a écrit:
Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


C'est pourtant quelque chose que j'ai beaucoup entendu

.

Surtout dans les posts de Bon Croyant.

Quels sont les arguments avancés par les musulmans pour prouver cette perfection?

Ils sont des purs monthéistes, mais les Juifs aussi. ?

Bon Croyant en quoi l'Islam est-il parfait?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyVen 02 Aoû 2019, 00:26

Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


L'auteur s'adresse à des musulmans .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyVen 02 Aoû 2019, 12:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


L'auteur s'adresse à des musulmans .

effectivement , a des musulmans !
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ClovisIII

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptySam 03 Aoû 2019, 12:54

rosarum a écrit:
Vers la réforme de l’islamité           02.06.2019

Le deuxième choc, Orient-Occident cette fois, eut lieu au XIXe. La Colonisation suscita, par tous les moyens, le phénomène inverse : l’avancée de l’Occident marqua le monde musulman, l]

Mais cette fois l'occident n'est plus croyant
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Tonton




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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptySam 03 Aoû 2019, 15:21

ClovisIII a écrit:
rosarum a écrit:
Vers la réforme de l’islamité           02.06.2019

Le deuxième choc, Orient-Occident cette fois, eut lieu au XIXe. La Colonisation suscita, par tous les moyens, le phénomène inverse : l’avancée de l’Occident marqua le monde musulman, l]

Mais cette fois l'occident n'est plus croyant

C'est qui l'occident ? une personne ? c'est un homme ou une femme ? beau ou laid, gros ou mince, grand ou petit ?
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ClovisIII

ClovisIII


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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptySam 03 Aoû 2019, 23:29

Tonton a écrit:
ClovisIII a écrit:
rosarum a écrit:
Vers la réforme de l’islamité           02.06.2019

Le deuxième choc, Orient-Occident cette fois, eut lieu au XIXe. La Colonisation suscita, par tous les moyens, le phénomène inverse : l’avancée de l’Occident marqua le monde musulman, l]

Mais cette fois l'occident n'est plus croyant

C'est qui l'occident ? une personne ? c'est un homme ou une femme ? beau ou laid, gros ou mince, grand ou petit ?


[ supprimé, car intervenant banni et revenu frauduleusement. ]
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 06 Aoû 2019, 22:30

Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


en fait c'est le point de vue des islamistes qu'il reprend pour mieux ensuite le critiquer.

L’islam serait-il parfait ?

Aussi, le syllogisme de la perfection supposerait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqîda, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’Exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour imposer une détermination paradigmatique du Coran, une herméneutique orthodoxe. Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours les témoins, les grands courants dogmatiques du kalâm de même. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est ainsi qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle une interface entre nous et Dieu. L’islam en tant qu’expression parfaite du rapport à Dieu est certes inscrit dans le Coran, mais, en tant que dessin religieux, il n’est qu’un produit de l’histoire inscrit en l’Histoire. L’islam est de toute évidence le fruit d’une élaboration humaine, il résulte d’une réflexion menée à partir de matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition mêlée des hommes. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.  

La deuxième voie de démonstration épistémologique est l’expérimentation. Ici il s’agit de l’épreuve des faits historiques. Depuis mille ans, tout mouvement de réforme, toute tentative de retour à l’islam, s’est soldé par un échec. L’épopée almohade prise comme repère par Bennabi n’en est en réalité qu’un épisode parmi d’autres [2]. Quels que furent l’appel et la réussite en matière de réappropriation de l’islam, il ne fut plus jamais possible de recréer l’élan civilisationnel initial. Quatre siècles encore éclairèrent le monde, mais ce n’était là que les ultimes lueurs du long crépuscule de l’islam, pour paraphraser ici notre penseur. Inexorablement, l’islam s’est avéré incapable de redonner vitalité à ce grand corps malade. Aux temps présents, depuis plus d’un siècle, toutes les entreprises de réforme ont prôné un retour à un islam pur ou authentique ou théorique et toutes ont échoué à réaliser leurs objectifs même si certaines brisèrent le joug du colonialisme. Celles-ci, si elles ont alors libéré les musulmans de la domination occidentale, ne purent au nom de l’islam libérer les musulmans d’eux-mêmes. L’islam a cessé depuis mille ans d’être un moteur civilisationnel. En réalité, en cette lente agonie, il fut comme un doux poison, tel l’opium qui dont le bref état euphorique s’ensuit d’une léthargie onirique. Quelles que soient les perspectives, le mythe du retour à la pureté originelle doit être abandonné en tant que paradigme majeur de la réforme de l’homme musulman. Rêver a un passé perdu est la manière la plus sûre de ne pas comprendre le présent et d’échouer l’avenir. Conséquemment, l’on en déduira que tout discours de type hanbalo-wahhabite est une démarche vouée à l’échec.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMer 07 Aoû 2019, 23:11

Rosarum où est passé ton sujet sur le féminisme musulman, je le cherche.?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyJeu 08 Aoû 2019, 10:21

cailloubleu* a écrit:
Rosarum où est passé ton sujet sur le féminisme musulman, je le cherche.?



Seul un banni temporaire étant revenu frauduleusement s'y étant exprimé, je l'ai supprimé. Notre frère ROSARUM peut le réouvrir.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
pinson

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyDim 08 Sep 2019, 18:47

rosarum a écrit:
Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


en fait c'est le point de vue des islamistes qu'il reprend pour mieux ensuite le critiquer.

L’islam serait-il parfait ?

Aussi, le syllogisme de la perfection supposerait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqîda, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’Exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour imposer une détermination paradigmatique du Coran, une herméneutique orthodoxe. Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours les témoins, les grands courants dogmatiques du kalâm de même. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est ainsi qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle une interface entre nous et Dieu. L’islam en tant qu’expression parfaite du rapport à Dieu est certes inscrit dans le Coran, mais, en tant que dessin religieux, il n’est qu’un produit de l’histoire inscrit en l’Histoire. L’islam est de toute évidence le fruit d’une élaboration humaine, il résulte d’une réflexion menée à partir de matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition mêlée des hommes. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.  

La deuxième voie de démonstration épistémologique est l’expérimentation. Ici il s’agit de l’épreuve des faits historiques. Depuis mille ans, tout mouvement de réforme, toute tentative de retour à l’islam, s’est soldé par un échec. L’épopée almohade prise comme repère par Bennabi n’en est en réalité qu’un épisode parmi d’autres [2]. Quels que furent l’appel et la réussite en matière de réappropriation de l’islam, il ne fut plus jamais possible de recréer l’élan civilisationnel initial. Quatre siècles encore éclairèrent le monde, mais ce n’était là que les ultimes lueurs du long crépuscule de l’islam, pour paraphraser ici notre penseur. Inexorablement, l’islam s’est avéré incapable de redonner vitalité à ce grand corps malade. Aux temps présents, depuis plus d’un siècle, toutes les entreprises de réforme ont prôné un retour à un islam pur ou authentique ou théorique et toutes ont échoué à réaliser leurs objectifs même si certaines brisèrent le joug du colonialisme. Celles-ci, si elles ont alors libéré les musulmans de la domination occidentale, ne purent au nom de l’islam libérer les musulmans d’eux-mêmes. L’islam a cessé depuis mille ans d’être un moteur civilisationnel. En réalité, en cette lente agonie, il fut comme un doux poison, tel l’opium qui dont le bref état euphorique s’ensuit d’une léthargie onirique. Quelles que soient les perspectives, le mythe du retour à la pureté originelle doit être abandonné en tant que paradigme majeur de la réforme de l’homme musulman. Rêver a un passé perdu est la manière la plus sûre de ne pas comprendre le présent et d’échouer l’avenir. Conséquemment, l’on en déduira que tout discours de type hanbalo-wahhabite est une démarche vouée à l’échec.


Et donc, l'ami Rosarum, quelles conclusions tirer de ta longue argumentation?
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyDim 08 Sep 2019, 20:25

pinson a écrit:
rosarum a écrit:
Lennon a écrit:
rosarum a écrit:
« L’islam est une religion parfaite ». Je le cite encore : « Voilà une vérité dont personne ne discute », en conséquence de quoi la réforme de l’homme musulman consistera à se mettre en conformité avec le paradigme d’un islam idéal-type.

En quoi l'islam est-il une religion parfaite?


en fait c'est le point de vue des islamistes qu'il reprend pour mieux ensuite le critiquer.

L’islam serait-il parfait ?

Aussi, le syllogisme de la perfection supposerait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqîda, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’Exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour imposer une détermination paradigmatique du Coran, une herméneutique orthodoxe. Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours les témoins, les grands courants dogmatiques du kalâm de même. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est ainsi qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle une interface entre nous et Dieu. L’islam en tant qu’expression parfaite du rapport à Dieu est certes inscrit dans le Coran, mais, en tant que dessin religieux, il n’est qu’un produit de l’histoire inscrit en l’Histoire. L’islam est de toute évidence le fruit d’une élaboration humaine, il résulte d’une réflexion menée à partir de matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition mêlée des hommes. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.  

La deuxième voie de démonstration épistémologique est l’expérimentation. Ici il s’agit de l’épreuve des faits historiques. Depuis mille ans, tout mouvement de réforme, toute tentative de retour à l’islam, s’est soldé par un échec. L’épopée almohade prise comme repère par Bennabi n’en est en réalité qu’un épisode parmi d’autres [2]. Quels que furent l’appel et la réussite en matière de réappropriation de l’islam, il ne fut plus jamais possible de recréer l’élan civilisationnel initial. Quatre siècles encore éclairèrent le monde, mais ce n’était là que les ultimes lueurs du long crépuscule de l’islam, pour paraphraser ici notre penseur. Inexorablement, l’islam s’est avéré incapable de redonner vitalité à ce grand corps malade. Aux temps présents, depuis plus d’un siècle, toutes les entreprises de réforme ont prôné un retour à un islam pur ou authentique ou théorique et toutes ont échoué à réaliser leurs objectifs même si certaines brisèrent le joug du colonialisme. Celles-ci, si elles ont alors libéré les musulmans de la domination occidentale, ne purent au nom de l’islam libérer les musulmans d’eux-mêmes. L’islam a cessé depuis mille ans d’être un moteur civilisationnel. En réalité, en cette lente agonie, il fut comme un doux poison, tel l’opium qui dont le bref état euphorique s’ensuit d’une léthargie onirique. Quelles que soient les perspectives, le mythe du retour à la pureté originelle doit être abandonné en tant que paradigme majeur de la réforme de l’homme musulman. Rêver a un passé perdu est la manière la plus sûre de ne pas comprendre le présent et d’échouer l’avenir. Conséquemment, l’on en déduira que tout discours de type hanbalo-wahhabite est une démarche vouée à l’échec.


Et donc, l'ami Rosarum, quelles conclusions tirer de ta longue argumentation?

ce n'est pas la mienne mais on peut la résumer ainsi :

l'auteur dit que l'adaptation de l'islam au monde moderne peut se faire de 3 façons

- la méthode islamiste : adapter le musulman en le rendant conforme au musulman idéal du temps de prophète (musulman mythique qui n'a jamais existé)

- la méthode moderniste : adapter l'islam au monde moderne en supprimant ce qui n'est plus au goût du jour (par qui ? selon quels critères ? )

- il pense que ces deux voies sont sans issue et propose une 3me solution  : réformer l'islamité c'est à dire la relation que le musulman entretien avec l'islam . (par exemple faire preuve d'esprit critique par rapport à la tradition)

la réforme de l’islamité ne vise pas à déconstruire l’islam, mais à réformer le musulman en repensant sa relation à l’islam tel qu’il est défini en sa forme historique, et ce, en fonction de l’évolution des mentalités et cultures qui sont à présent celles des musulmans.
.../...
Ainsi, la réforme de l’islamité suppose un réajustement de l’être croyant en fonction du regard critique qu’il aura porté sur l’islam en tant que référentiel conscient envisagé rationnellement et non plus en tant qu’objet sacré intangible
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 10:26

rosarum a écrit:

ce n'est pas la mienne mais on peut la résumer ainsi :

l'auteur dit que l'adaptation de l'islam au monde moderne peut se faire de 3 façons

- la méthode islamiste : adapter le musulman en le rendant conforme au musulman idéal du temps de prophète (musulman mythique qui n'a jamais existé)

- la méthode moderniste : adapter l'islam au monde moderne en supprimant ce qui n'est plus au goût du jour (par qui ? selon quels critères ? )

- il pense que ces deux voies sont sans issue et propose une 3me solution  : réformer l'islamité c'est à dire la relation que le musulman entretien avec l'islam . (par exemple faire preuve d'esprit critique par rapport à la tradition)

la réforme de l’islamité ne vise pas à déconstruire l’islam, mais à réformer le musulman en repensant sa relation à l’islam tel qu’il est défini en sa forme historique, et ce, en fonction de l’évolution des mentalités et cultures qui sont à présent celles des musulmans.
.../...
Ainsi, la réforme de l’islamité suppose un réajustement de l’être croyant en fonction du regard critique qu’il aura porté sur l’islam en tant que référentiel conscient envisagé rationnellement et non plus en tant qu’objet sacré intangible


Et donc, mon cher ROSARUM, cela implique, de la part du Musulman un regard critique par rapport au Coran lui-même ?
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 11:01

rosarum a écrit:


l'auteur dit que l'adaptation de l'islam au monde moderne peut se faire de 3 façons

- la méthode islamiste : adapter le musulman en le rendant conforme au musulman idéal du temps de prophète (musulman mythique qui n'a jamais existé)

- la méthode moderniste : adapter l'islam au monde moderne en supprimant ce qui n'est plus au goût du jour (par qui ? selon quels critères ? )

- il pense que ces deux voies sont sans issue et propose une 3me solution  : réformer l'islamité c'est à dire la relation que le musulman entretien avec l'islam . (par exemple faire preuve d'esprit critique par rapport à la tradition)

la réforme de l’islamité ne vise pas à déconstruire l’islam, mais à réformer le musulman en repensant sa relation à l’islam tel qu’il est défini en sa forme historique, et ce, en fonction de l’évolution des mentalités et cultures qui sont à présent celles des musulmans.
.../...
Ainsi, la réforme de l’islamité suppose un réajustement de l’être croyant en fonction du regard critique qu’il aura porté sur l’islam en tant que référentiel conscient envisagé rationnellement et non plus en tant qu’objet sacré intangible


De ces trois voies, la troisième paraît la plus difficile. Un musulman qui adopte une version plus intégriste de sa religion le fera sous l'impulsion d'une émotion ou bien de ce qui lui paraît être une révélation. Ou bien sous l'influence de personnes qui lui apparaissent comme prophétiques.

La deuxième voie se produit tous les jours sans grands efforts, c'est l'adaption de l'homme à son milieu classique.

Mais se convertir à une autre relation au sein de sa propre religion me paraît très difficile. Il s'agit de conserver sa religion en s'autorisant à la critiquer, c'est très délicat pour l'islam qui enseigne avant tout la soumission.
Il faudrait une éducation dans ce sens ce qui suppose des maîtres crédibles, les parents ou des imams, des personnes souvent conservatrices par définition qui auront elles-mêmes beaucoup de mal à ne pas être soumis.
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 12:00

Alexandra. a écrit:
De ces trois voies, la troisième paraît la plus difficile. Un musulman qui adopte une version plus intégriste de sa religion le fera sous l'impulsion d'une émotion ou bien de ce qui lui paraît être une révélation. Ou bien sous l'influence de personnes qui lui apparaissent comme prophétiques.

La deuxième voie se produit tous les jours sans grands efforts, c'est l'adaption de l'homme à son milieu classique.

Mais se convertir à une autre relation au sein de sa propre religion me paraît très difficile. Il s'agit de conserver sa religion en s'autorisant à la critiquer, c'est très délicat pour l'islam qui enseigne avant tout la soumission.
Il faudrait une éducation dans ce sens ce qui suppose des maîtres crédibles, les parents ou des imams, des personnes souvent conservatrices par définition qui auront elles-mêmes beaucoup de mal à ne pas être soumis.

Salut Alexandra Vers la réforme de l’islamité  792201

Comme tu es nouvelle sur le forum je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 13:39

Alexandra a écrit:
Mais se convertir à une autre relation au sein de sa propre religion me paraît très difficile. Il s'agit de conserver sa religion en s'autorisant à la critiquer, c'est très délicat pour l'islam qui enseigne avant tout la soumission.
Il faudrait une éducation dans ce sens ce qui suppose des maîtres crédibles, les parents ou des imams, des personnes souvent conservatrices par définition qui auront elles-mêmes beaucoup de mal à ne pas être soumis.

Il n'y a pas de conversion à un autre islam si cet élément fait parti intégrante à l'islam .
Il y a par exemple des traditions parlant de mujaddid (rénovateur) , et lorsque l'on regarde l'histoire il y a eu de nombreux mujaddid qui ont opéré dans le monde musulman . Je ne vois donc pas ce qu'il y aurait de nouveau à ce qu'il y ait un nouveau rénovateur . D'ailleurs j'ai l'impression qu'il n' y a que ça dans le monde musulman .

Il faudrait voir le monde musulman comme ce qu'il est et non comme ce que l'on croit qu'il est . Il n' y a pas un discours mais de nombreux discours . Le problème étant que l'on croit que le monde musulman parle d'une seule voix et qu'il n' y a aucun contre discours . Cela n'a jamais été et cela depuis les premiers jours de l'Islam . La critique , il y en a toujours eu , et les versets ont toujours été discutés , réfutés ... D'ailleurs les islamologues les plus critiques , s'appuient sur les travaux d'auteurs musulmans .
On pourrait même parler de libre pensée , si l'on prend l'exemple d'Ibn Rawandi ou Omar Khayam .

PS: il est préférable de parler de dévotion et non de soumission .
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 14:44

Exact Raidicar,

C'est vrai Alexandra, cet esprit critique existe, mais si je devais apporter mon point de vue, selon ce que j'observe; c'est qu'il n'est pas assez visible pour les gens extérieurs à l'islam. On peut dire qu'il est présent, mais en " sous marin ".

Ce qui explique selon moi, pourquoi tu as cette vision pessimiste, en raison de ta position extérieure à l'islam.

Dans un premier temps, il faut bien avoir conscience que certains ici, dans leur démarche prosélyte, expriment tellement de critiques sur la religion de l'autre, qu'ils ne peuvent qu'être dans l'embarras si ils se montraient un peu plus " objectifs " car en l'étant, on peut souvent constater que ce qu'ils reprochent aux autres, ils pourraient se le reprocher à eux même.

Normalement, par principe, un croyant quand il constate de quoi faire un reproche regarde avant en lui même, le faisant, il constate qu'il n'est pas tellement à hauteur de pouvoir donner la leçon. Puisque le reproche se retourne contre lui même.

Mais attention, ici, dans nos discussions, la relation est superficielle, elle se teinte surtout de position partisane, d'un parti pris, et devient plus politique que spirituelle. Nous avons ici surtout à faire ici avec l’orgueil de certains qui pensent leur religion parfaite parce qu'ils ont ce besoin de sur évaluer. La crainte de l'enfer, peut être.

Mais dans le cadre d'une relation humaine réelle et non pas virtuelle, les musulmans sont bcp plus critiques envers leur religion, que ce qui se laisse voir dans " l'espace public ".

Nous pourrions nous demander pourquoi et trouver quelques éléments de réponse, sur lesquels débattre.

L'une d'elle, il me semble, conjoncturelle, c'est cette présence policière à travers la branche salafiste la plus radicale. Cette " police " ne fait pas vraiment dans la dentelle, et à cause de sa présence, avoir un discours critique sur sa religion, en tant que musulman, comporte des risques pour la personne.

Ceci étant, religieusement, critiquer sa religion, entraîne pour certains une nuisance, et pas que dans l'islam, même si la répression ne sera pas la même, ceci peut créer un rejet, c'est à dire que dans la masse, celui qui pose " trop de question " peut être rejeté par sa communauté.

Or dans l'islam, le lien communautaire est très important, d'autant plus pour les musulmans d'occident, du moins ceux de l'immigration, car on ne peut pas vraiment dire qu'ils ont été accueillis correctement. Ils ont eu grandement besoin de leur tissus communautaires pour pouvoir trouver une zone de confort, dans une société qui ne leur fit pas bcp de " place ", même si ça s'améliore.


Mais au delà des aspects circonstanciels, je pense que l'islam démocratisera, façon de parler, un peu plus cette visibilité sur l'espace public, en mesurant les nuisances de l'autocritique, comme en mesurant les nuisances de son manque.

L'idée est que critiquer sa religion, ce n'est pas forcement nuisible, et ce n'est pas non plus " tout " remettre en question. Mais pour des raisons idéologiques et de gouvernance, c'est difficile de le dire " officiellement ".
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 14:47

mario-franc_lazur a écrit:


Et donc, mon cher ROSARUM, cela implique, de la part du Musulman un regard critique par rapport au Coran lui-même ?

Il faudrait définir ce que c'est un regard critique envers le Coran : est-ce le.fait de le relire et de l'analyser en se libérant des interprétation traditionnelles?? Ou pense tu à autre chose ?
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 15:01

Raidicar a écrit:
Alexandra a écrit:
Mais se convertir à une autre relation au sein de sa propre religion me paraît très difficile. Il s'agit de conserver sa religion en s'autorisant à la critiquer, c'est très délicat pour l'islam qui enseigne avant tout la soumission.
Il faudrait une éducation dans ce sens ce qui suppose des maîtres crédibles, les parents ou des imams, des personnes souvent conservatrices par définition qui auront elles-mêmes beaucoup de mal à ne pas être soumis.

Il n'y a pas de conversion à un autre islam si cet élément fait parti intégrante à l'islam .
Il y a par exemple des traditions parlant de mujaddid (rénovateur) , et lorsque l'on regarde l'histoire il y a eu de nombreux mujaddid qui ont opéré dans le monde musulman . Je ne vois donc pas ce qu'il y aurait de nouveau à ce qu'il y ait un nouveau rénovateur . D'ailleurs j'ai l'impression qu'il n' y a que ça dans le monde musulman .

Il faudrait voir le monde musulman comme ce qu'il est et non comme ce que l'on croit qu'il est . Il n' y a pas un discours mais de nombreux discours . Le problème étant que l'on croit que le monde musulman parle d'une seule voix et qu'il n' y a aucun contre discours . Cela n'a jamais été et cela depuis les premiers jours de l'Islam . La critique , il y en a toujours eu , et les versets ont toujours été discutés , réfutés ... D'ailleurs les islamologues les plus critiques , s'appuient sur les travaux d'auteurs musulmans .
On pourrait même parler de libre pensée , si l'on prend l'exemple d'Ibn Rawandi ou Omar Khayam  .

PS: il est préférable de parler de dévotion et non de soumission .


Je n'ai peut-être pas employé le bon vocabulaire, je ne parlais pas d'une conversion dans le sens habituel mais plutôt de continuer sa foi tout en acceptant d'examiner sa relation avec sa religion.
C'était la 3ème voie proposée par Rosarum.
Je ne crois pas qu'un individu change brutalement de comportement vis à vis de sa propre religion. L'énorme majorité des gens ne varient guère dans leur comportement une fois arrivés à l'âge adulte, quelle que soit leur religion ou leur non-religion.

Pour le dire autrement si les réformateurs ne souhaitent ni un retour aux sources, ni une adaptation du dogme au milieu mais une transformation du lien croyant-dogme, cela me paraît difficile sauf pour quelques précurseurs.



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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 15:21

alexandra a écrit:
Pour le dire autrement si les réformateurs ne souhaitent ni un retour aux sources, ni une adaptation du dogme au milieu mais une transformation du lien croyant-dogme, cela me paraît difficile sauf pour quelques précurseurs.

Le lien croyant dogme est un lien humain/humain . Or ce qui a été fait par des humains peut être défait par des humains . L'islam ne fonctionne pas Avec des dogmes mais Avec une révélation .
Il est question du lien croyant/Dieu qui lui reste toujours identique .
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 16:36

Raidicar a écrit:
alexandra a écrit:
Pour le dire autrement si les réformateurs ne souhaitent ni un retour aux sources, ni une adaptation du dogme au milieu mais une transformation du lien croyant-dogme, cela me paraît difficile sauf pour quelques précurseurs.

Le lien croyant dogme est un lien humain/humain . Or ce qui a été fait par des humains peut être défait par des humains .

Tout va bien alors.

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 16:38

Alexandra. a écrit:
Raidicar a écrit:
alexandra a écrit:
Pour le dire autrement si les réformateurs ne souhaitent ni un retour aux sources, ni une adaptation du dogme au milieu mais une transformation du lien croyant-dogme, cela me paraît difficile sauf pour quelques précurseurs.

Le lien croyant dogme est un lien humain/humain . Or ce qui a été fait par des humains peut être défait par des humains .

Tout va bien alors.
Yes hi , rasta zeeeeen
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 16:40

Raidicar a écrit:
Alexandra. a écrit:
Raidicar a écrit:
alexandra a écrit:
Pour le dire autrement si les réformateurs ne souhaitent ni un retour aux sources, ni une adaptation du dogme au milieu mais une transformation du lien croyant-dogme, cela me paraît difficile sauf pour quelques précurseurs.

Le lien croyant dogme est un lien humain/humain . Or ce qui a été fait par des humains peut être défait par des humains .

Tout va bien alors.
Yes hi , rasta zeeeeen

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 18:19

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et donc, mon cher ROSARUM, cela implique, de la part du Musulman un regard critique par rapport au Coran lui-même ?

Il faudrait définir ce que c'est un regard critique envers le Coran : est-ce le.fait de le relire et de l'analyser en se libérant des interprétation traditionnelles?? Ou pense tu à autre chose ?

il s'agit de relire et analyser en se libérant des interprétation traditionnelles.
Le Dr Moreno al Ajamî est  Médecin, Docteur en Littérature et Langue arabe, Islamologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
sa méthode est très proche de celle des coranistes.
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 19:31

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et donc, mon cher ROSARUM, cela implique, de la part du Musulman un regard critique par rapport au Coran lui-même ?

Il faudrait définir ce que c'est un regard critique envers le Coran : est-ce le.fait de le relire et de l'analyser en se libérant des interprétation traditionnelles?? Ou pense tu à autre chose ?

il s'agit de relire et analyser en se libérant des interprétation traditionnelles.
Le Dr Moreno al Ajamî est  Médecin, Docteur en Littérature et Langue arabe, Islamologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
sa méthode est très proche de celle des coranistes.


Un soulèvement intellectuel contre l’actuelle emprise des clercs religieux sur les mentalités sociales est-il inévitable ? Est-ce le premier pas avant d’entreprendre la reconstruction d’une pensée libre et créative en islam ? C'est la question que pose ce théologien musulman.
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyLun 09 Sep 2019, 21:08

mario-franc_lazur a écrit:

Un soulèvement intellectuel contre l’actuelle emprise des clercs religieux sur les mentalités sociales est-il inévitable ? Est-ce le premier pas avant d’entreprendre la reconstruction d’une pensée libre et créative en islam ? C'est la question que pose ce théologien musulman.

Je pense que le soulèvement "des intellectuels" à déjà eu lieu ou du moins est en cour ce qui manque c'est plutôt la masse mais , la masse musulmane est occupé avec ses problème de tier monde bien plus urgent .
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 09:57

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et donc, mon cher ROSARUM, cela implique, de la part du Musulman un regard critique par rapport au Coran lui-même ?

Il faudrait définir ce que c'est un regard critique envers le Coran : est-ce le.fait de le relire et de l'analyser en se libérant des interprétation traditionnelles?? Ou pense tu à autre chose ?

il s'agit de relire et analyser en se libérant des interprétation traditionnelles.
Le Dr Moreno al Ajamî est Médecin, Docteur en Littérature et Langue arabe, Islamologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
sa méthode est très proche de celle des coranistes.

Un soulèvement intellectuel contre l’actuelle emprise des clercs religieux sur les mentalités sociales est-il inévitable ? Est-ce le premier pas avant d’entreprendre la reconstruction d’une pensée libre et créative en islam ? C'est la question que pose ce théologien musulman.

Elle existe déjà sur terrain.
Il y a de tout dans la communauté musulmane :
- les islamistes moyenâgeux
- des musulmans qui, tout en gardant l'esprit, pensent que le monde évolue et que ceci soit bien accepté par la religion
- des musulmans qui rejettent les interprétations traditionnelles
- des musulmans coranistes
- des musulmans spirituels (soufies)
- des musulmans qui doutent
Etc.
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Reconverti*




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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 10:11

marie-chantal a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il faudrait définir ce que c'est un regard critique envers le Coran : est-ce le.fait de le relire et de l'analyser en se libérant des interprétation traditionnelles?? Ou pense tu à autre chose ?

il s'agit de relire et analyser en se libérant des interprétation traditionnelles.
Le Dr Moreno al Ajamî est Médecin, Docteur en Littérature et Langue arabe, Islamologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
sa méthode est très proche de celle des coranistes.

Un soulèvement intellectuel contre l’actuelle emprise des clercs religieux sur les mentalités sociales est-il inévitable ? Est-ce le premier pas avant d’entreprendre la reconstruction d’une pensée libre et créative en islam ? C'est la question que pose ce théologien musulman.

Elle existe déjà sur terrain.
Il y a de tout dans la communauté musulmane :  
- les islamistes moyenâgeux
- des musulmans qui, tout en gardant l'esprit, pensent que le monde évolue et que ceci soit bien accepté par la religion
- des musulmans qui rejettent les interprétations traditionnelles
- des musulmans coranistes
- des musulmans spirituels (soufies)
- des musulmans qui doutent
Etc.  

ça existe partout . ce n'est pas une spécificité islamique

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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 10:13

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Un soulèvement intellectuel contre l’actuelle emprise des clercs religieux sur les mentalités sociales est-il inévitable ? Est-ce le premier pas avant d’entreprendre la reconstruction d’une pensée libre et créative en islam ? C'est la question que pose ce théologien musulman.

Je pense que le soulèvement "des intellectuels" à déjà eu lieu ou du moins est en cour ce qui manque c'est plutôt la masse mais , la masse musulmane est occupé avec ses problème de tier monde bien plus urgent .

L'Islam sunnite n'a pas de clergé.

et on peut remettre en question tout avis personnel de n'importe quel exégète ou même un compagnon du saint prophète
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 10:17

rosarum a écrit:
Vers la réforme de l’islamité           02.06.2019

Les croisades ont été le premier choc géopolitique et civilisationnel Occident-Orient, qualification bipolaire purement conventionnelle, convenons-en. Néanmoins, c’est bien le monde occidental d’alors, la première Europe, qui fut marqué par le monde musulman. Le deuxième choc, Orient-Occident cette fois, eut lieu au XIXe. La Colonisation suscita, par tous les moyens, le phénomène inverse : l’avancée de l’Occident marqua le monde musulman, le prophétique Émir Abdelkader en témoignera. Cette confrontation-rencontre est à l’origine du mouvement réformiste, al iṣlâḥ, qui de Muhammad Abduh à Abû Shuqqa en passant par Ali Abderraziq et Rachid Reda et Saïd Nursi s’efforcera de relire l’islam afin, non pas de le “moderniser”, mais de le rendre compatible avec ce que le dominant nomme modernité. Plus politique et moins intellectuel, l’ensemble des mouvements dits fréristes aura prolongé cette tentative jusque vers la fin du XXe siècle avant que de s’abandonner à l’ivresse facile du wahhabisme de marché. Il n’y a donc pas de troisième choc possible, les bouffées jihadistes actuelles ne sont que les soubresauts des affres du vieil homme malade, dépecé depuis longtemps, et à présent à l’agonie.

la suite ici :  

je crois pas que l'Islam va connaitre une réforme profonde .

c'est la religion la plus simple au monde et la plus objective.

si l'Islam a besoin de réforme ça serait sur le plan social.


la foi musulmane , les rites le culte les interdits resteront inchangeables. l'Histoire nous le dit
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Tonton




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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 12:18

Réformer, ne veut pas forcement dire muter en innovant.

Réformer peut aussi vouloir dire remettre dans la forme d'origine. Donc on peut aussi parler d'un retour aux sources, en pensant que la mutation s'est déjà produite, et qu'il faut revenir aux premiers temps.

Ceci étant, l'idée s'inscrit dans la diversité, car ce retour aux sources, n'inclue pas que la lettre, mais aussi l'esprit.

Donc sans remettre en cause la lettre, on peut remettre en cause l'esprit avec lequel on lit. Ce n'est donc pas une nuisance compromettante car cela ne signifie pas tout remettre en cause.

Etre critique envers sa religion, n'est pas forcement synonyme d'apostat. Or, ceux qui se servent de la religion pour le " contrôle ", prennent de suite ce raccourcis là. Ils accusent celui qui posent des questions et pour ne pas perdre la face, affirment que Dieu veut plutôt que d'avouer que eux non plus ne savent pas.
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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 12:36

Tonton a écrit:
Réformer, ne veut pas forcement dire muter en innovant.

Réformer peut aussi vouloir dire remettre dans la forme d'origine. Donc on peut aussi parler d'un retour aux sources, en pensant que la mutation s'est déjà produite, et qu'il faut revenir aux premiers temps.

Ceci étant, l'idée s'inscrit dans la diversité, car ce retour aux sources, n'inclue pas que la lettre, mais aussi l'esprit.

Donc sans remettre en cause la lettre, on peut remettre en cause l'esprit avec lequel on lit. Ce n'est donc pas une nuisance compromettante car cela ne signifie pas tout remettre en cause.

Etre critique envers sa religion, n'est pas forcement synonyme d'apostat. Or, ceux qui se servent de la religion pour le " contrôle ", prennent de suite ce raccourcis là. Ils accusent celui qui posent des questions et pour ne pas perdre la face, affirment que Dieu veut plutôt que d'avouer que eux non plus ne savent pas.

L'Islam est la religion qui n'a pas changé. la foi telle qu'elle était elle est maintenant . les interdits tels qu'ils étaient ils le sont maintenant

le Christianisme a changé complètement meme dans dans sa foi: aux époques anciennes on croyait à l'enfer maintenant le saint siège n'accepte pas qu'il y ait un enfer pour supplicier les damnés.


la morale meme de l'église a changé : le pret à interet était interdit maintenant l'église le permet

le mariage entre individus du meme sexe est béni par l'église ( si je ne me trompe pas)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 12:58

Non l'église comme tu dis n'a pas changé les valeurs dont tu parles, il y a toujours un enfer et le Pape lui même se montre régulièrement très critique avec les capitalistes libéraux.

On accorde plus facilement, ces libertés économiques au protestantisme, notamment à Calvin. Ce n'est pas parce que tu multiplies les pseudos qui tu es mieux informé.

Mais pour les économistes, il est réducteur de centraliser les principes de spéculation et les règles de commerce, en se basant uniquement sur des principes moraux. Il y a aussi des outils économiques qui découlent uniquement de la logistique.

Notamment dans le fonctionnement de la gestion des stocks et de l'import export. C'est à dire que les valeurs marchandes, par leur transit, entraînent la mise en place d'un système économique différent de celle d'un marché local.

A partir du moment où les investissements viennent de l’extérieure, des exigences se mettent en place sur le retour après investissement. C'est la différence avec la charité.

La charité est aussi un apport, un investissement, une part de soi que l'on donne à l'autre, mais sans attente de retour. Alors que dans le commerce, c'est à but spéculatif.

Ainsi, les capitalistes libéraux, vantent les mérités d'un capitalisme à la Calvin, ils parlent de redistribution. Car l'idée de Calvin était q'un homme riche qui partage sa richesse n'est pas à blâmer, puisque c'est, dans les écrits et dans la loi de Dieu, ce qui est demandé.

Mais, le système c'est plutôt construit dans un capitalisme à la Reegan. C'est à dire que ce n'est plus de la redistribution, mais des intérêts croissants. Les capitalistes libéraux, pour des raisons électorales, présentent un capitalisme à la Calvin, mais nous savons tous, qu'ils construisent plutôt des inégalités sociales.

Et ceci, toutes les religions le condamnent.

Tu n'as pas pu t'empêcher une fois de plus, de critiquer le christianisme, à travers un sujet qui je te rappelle parle de l'islam. Toi, c'est sûr que tu ne changeras pas.

Or, dans l'histoire de l'islam, je ne le tient pas de moi, j'entend parler régulièrement d'une déviance. Elle se précise à travers ce mouvement salafiste auquel tu adhères.

Donc je comprend ce qui t'inquiète, car ce mouvement salafiste a perverti l'islam et donc oui un retour aux sources pourrait supposer que cette forme de salafisme, la tienne, va disparaître parce que c'est elle la déviance.
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Alexandra.

Alexandra.


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MessageSujet: Re: Vers la réforme de l’islamité    Vers la réforme de l’islamité  EmptyMar 10 Sep 2019, 21:41

Reconvertialislam a écrit:


je crois pas que l'Islam va connaitre une réforme profonde .

c'est la religion la plus simple au monde et la plus objective.

si l'Islam a besoin de réforme ça serait sur le plan social.


la foi musulmane , les rites le culte les interdits resteront inchangeables. l'Histoire nous le dit


En quoi l'islam est-il plus objectif et plus simple que les autres religions?
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