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 Dieu et le problème du mal

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyJeu 17 Fév 2011, 20:55

Bruno Lemaire a écrit:
je voudrais vous signaler un site qui efforce de comprendre, en utilisant de multiples approches, le problème du mal, ce qui peut aussi répondre - partiellement - à la question de Tanja

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les idées évoquées sur ce site, mais je pense que ce site mérite d'être au moins parcouru:
La question du mal, et de Dieu

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense qu'à partir de cet excellent site, un échange, sinon un débat , peut se faire ici, mon cher BRUNO !

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyJeu 17 Fév 2011, 21:20

Voici ce que dit le Coran:

Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c’est à Nous que vous serez ramenés. (21-35)
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyJeu 17 Fév 2011, 21:31

ASHTAR a écrit:
Voici ce que dit le Coran:

Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c’est à Nous que vous serez ramenés. (21-35)


Cette citation lue dans le lien ci-dessus :


" Citons ici une très belle page d’Élie Wiesel [Le crépuscule au loin, Paris, Grasset, 1987, page 264], l’étonnant dialogue dans un asile d’aliénés entre le héros du roman et un personnage dont on ne sait s’il est Dieu ou simplement un malade qui se croit Dieu : "

- J’ai vu des hommes souffrir, j’ai vu des enfants mourir. C’est au nom de leur souffrance que je m’adresse à toi. Peux-tu la justifier ?

- Pourquoi la justifierais-je ? Des hommes tuent, et on dit que c’est de ma faute. D’autres hommes permettent aux tueurs de tuer, et c’est encore ma faute ?
Tu pourrais les empêcher.
En effet, je le pourrais. Mais alors, j’aurais dû empêcher tout le reste. Pas seulement les massacres, mais tout ce qui a précédé les massacres. J’aurais dû empêcher le tueur de naître, son complice de grandir, la société de fonctionner… Peux-tu me dire à quel moment précis j’aurais dû intervenir pour que les enfants ne soient pas jetés dans les flammes ? Au tout dernier moment seulement ? Pas avant ? Mais avant, c’est quand ? Quand l’idée est conçue ? Quand l’ordre est transmis ? Quand le chasseur attrape le gibier ? Allons, réponds. Tu me fais un procès, soit; mais un procès ça veut dire des faits, des arguments, des propositions et non des généralités, des lieux communs. Dis-moi donc ce que, d’après toi, j’aurais dû faire, et quand !"


Fraternellement
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Tanja49

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyJeu 17 Fév 2011, 21:48

mario-franc_lazur a écrit:
............../...................Dis-moi donc ce que, d’après toi, j’aurais dû faire, et quand !"



Pourtant la réponse est simple, lors de sa création de l'homme... et de la femme. Là il aurait du intervenir, ou du moins la faire, cette création avec un peu plus de "finesse" peut être... et bien a "son image" pour que justement tout le reste n'arrive pas !

Ce qui renvoie a l'autre fil mon cher Mario.
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 08:02

Qu'est ce le mal en fait ...une sensation purement humaine .Cette sensation est passagère...elle n'est jamais durable...la femme qui accouche a endure la mal qui dès qu'elle enfante ...tout son mal se dissipe et elle est devienne joyeuse ,son mal n'est pas vain .
Regardez aujourd'hui même des peuples se soulève après le joug de l'oppression des gouvernements ,et voyez la joie des tunisien et des égyptien après le départ des dictateurs ,le mal comme le bien n'est qu'une épreuve limité dans le temps pour le bien de l'homme !

Pour faire une omelette il faut casser des œufs ;et il semble que ceci est valable pour l'homme que pour les êtres l'entourant que pour les plantes aussi et enfin dans l'univers c'est aussi la meme chose ! En effet le système solaires est conçu à partir d'éléments d'une supernovae
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 08:41

ASHTAR a écrit:
Qu'est ce le mal en fait ...une sensation purement humaine .Cette sensation est passagère...elle n'est jamais durable...la femme qui accouche a endure la mal qui dès qu'elle enfante ...tout son mal se dissipe et elle est devienne joyeuse ,son mal n'est pas vain .
Regardez aujourd'hui même des peuples se soulève après le joug de l'oppression des gouvernements ,et voyez la joie des tunisien et des égyptien après le départ des dictateurs ,le mal comme le bien n'est qu'une épreuve limité dans le temps pour le bien de l'homme !

Pour faire une omelette il faut casser des œufs ;et il semble que ceci est valable pour l'homme que pour les êtres l'entourant que pour les plantes aussi et enfin dans l'univers c'est aussi la meme chose ! En effet le système solaires est conçu à partir d'éléments d'une supernovae

Salam ami ASHTAR , depuis la chute de adan et d'Eve dans le jardin d'Eden , à cause de sa désobéissance à Dieu l'homme a le mal en lui , et sa sera jusqu'à la fin de sa vie il aura toujours à lutter .
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 09:04

Tanja49 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
............../..................."Dis-moi donc ce que, d’après toi, j’aurais dû faire, et quand !", demande DIEU .


Pourtant la réponse est simple, lors de sa création de l'homme... et de la femme. Là il aurait du intervenir, ou du moins la faire, cette création avec un peu plus de "finesse" peut être... et bien a "son image" pour que justement tout le reste n'arrive pas !

Ce qui renvoie a l'autre fil mon cher Mario.


Et pourtant ! Prends le problème de la souffrance physique : d'où vient-elle ? de notre système nerveux ! Pas vrai ? Mais si nous n'avions pas ce système nerveux pour nous avertir des dangers ( une brûlure par exemple ) , nous ne ferions pas de vieux os, certes !!!
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 09:58

mario-franc_lazur a écrit:
Tanja49 a écrit:



Pourtant la réponse est simple, lors de sa création de l'homme... et de la femme. Là il aurait du intervenir, ou du moins la faire, cette création avec un peu plus de "finesse" peut être... et bien a "son image" pour que justement tout le reste n'arrive pas !

Ce qui renvoie a l'autre fil mon cher Mario.


Et pourtant ! Prends le problème de la souffrance physique : d'où vient-elle ? de notre système nerveux ! Pas vrai ? Mais si nous n'avions pas ce système nerveux pour nous avertir des dangers ( une brûlure par exemple ) , nous ne ferions pas de vieux os, certes !!!

Tout à fait, mais pour autant, ce même système nerveux existe partout.... dans la nature, et c'est bien ce que je disais auparavant dans l'autre fil ! Pique un chien aux fesses... et tu verras qu'il détale, tout comme moi si tu le fais.... la différence c'est que moi je vois et presents de ce fait que tu vas me piquer (je détale avant que tu ne le fasses) et lui... pas !

Là c'est une réussite, mais qui n'est pas réservée a l'Homme descendant d'Adam.
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 10:00

ASHTAR a écrit:
Qu'est ce le mal en fait ...une sensation purement humaine .Cette sensation est passagère...elle n'est jamais durable...la femme qui accouche a endure la mal qui dès qu'elle enfante ...tout son mal se dissipe et elle est devienne joyeuse ,son mal n'est pas vain ........................../.............................

Et pour inventer que ce serait un mal hérité de la mauvaise attitude d'Eve, on attribue a Dieu cette souffrance, peut être pour mieux faire passer la pilulle ?

Car les douleurs de l'enfantement sont aussi partout.... chez les mammifères, a moins que l'on pense que les animaux ne souffrent pas et n'ont pas de mal.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 10:05

Tanja49 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant ! Prends le problème de la souffrance physique : d'où vient-elle ? de notre système nerveux ! Pas vrai ? Mais si nous n'avions pas ce système nerveux pour nous avertir des dangers ( une brûlure par exemple ) , nous ne ferions pas de vieux os, certes !!!

Tout à fait, mais pour autant, ce même système nerveux existe partout.... dans la nature, et c'est bien ce que je disais auparavant dans l'autre fil ! Pique un chien aux fesses... et tu verras qu'il détale, tout comme moi si tu le fais.... la différence c'est que moi je vois et presents de ce fait que tu vas me piquer (je détale avant que tu ne le fasses) et lui... pas !

Là c'est une réussite, mais qui n'est pas réservée a l'Homme descendant d'Adam.


Donc heureuse souffrance physique qui pemet de protéger les espèces !


De quoi se plaint-on alors ???
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 10:05

Tanja49 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Qu'est ce le mal en fait ...une sensation purement humaine .Cette sensation est passagère...elle n'est jamais durable...la femme qui accouche a endure la mal qui dès qu'elle enfante ...tout son mal se dissipe et elle est devienne joyeuse ,son mal n'est pas vain ........................../.............................

Et pour inventer que ce serait un mal hérité de la mauvaise attitude d'Eve, on attribue a Dieu cette souffrance, peut être pour mieux faire passer la pilulle ?

Car les douleurs de l'enfantement sont aussi partout.... chez les mammifères, a moins que l'on pense que les animaux ne souffrent pas et n'ont pas de mal.

Meme le cosmos en souffre du mal ,ne vois tu pas que pour créer l'univers il a fallu le Big Bang ! la plus violente des douleurs qui puisse exister !
La douleur est une composante de la création .
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 11:05

ASHTAR a écrit:
Tanja49 a écrit:


Et pour inventer que ce serait un mal hérité de la mauvaise attitude d'Eve, on attribue a Dieu cette souffrance, peut être pour mieux faire passer la pilulle ?

Car les douleurs de l'enfantement sont aussi partout.... chez les mammifères, a moins que l'on pense que les animaux ne souffrent pas et n'ont pas de mal.

Meme le cosmos en souffre du mal ,ne vois tu pas que pour créer l'univers il a fallu le Big Bang ! la plus violente des douleurs qui puisse exister !
La douleur est une composante de la création .

Je ne savais pas que les étoiles souffraient... Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 11:07

mario-franc_lazur a écrit:



Donc heureuse souffrance physique qui pemet de protéger les espèces !


De quoi se plaint-on alors ???

Tu sais bien que l'on n'est jamais contents, nous, les hommes (et les femmes bien entendu)

S'il pleut on veut du soleil, s'il fait trop chaud... vivement une averse.... et si la nuit est trop longue on a hâte que la lumière soit !

On est de drôles de bestioles finalement !

Bonne journée !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 11:24

ASHTAR a écrit:
Qu'est ce le mal en fait ...une sensation purement humaine .Cette sensation est passagère...elle n'est jamais durable...la femme qui accouche a endure la mal qui dès qu'elle enfante ...tout son mal se dissipe et elle est devienne joyeuse ,son mal n'est pas vain .

je pense qu'il faut distinguer le mal de la souffrance.

la souffrance est universelle, les animaux aussi souffrent.
le mal est une conception issue du cerveau humain qui est plus large que la souffrance.

(pour les croyants l'homosexualité est un mal alors qu'elle ne provoque aucune souffrance)

Citation :
le mal comme le bien n'est qu'une épreuve limité dans le temps pour le bien de l'homme


pas toujours, on pourrait trouver des exemples où l'épreuve n'apporte aucun bien.
(en tout cas durant la vie terrestre, parce que pour la suite cela dépend des croyances de chacun)

de plus pourquoi le bien devrait t il passer par le mal ?
Dieu ne pouvait t il pas imaginer un autre moyen ?



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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 13:28

rosarum a écrit:

de plus pourquoi le bien devrait t il passer par le mal ?
Dieu ne pouvait t il pas imaginer un autre moyen ?


Remarque les efforts des sportifs dans l'entraînement ! Il leur faut souffrir pour progresser : la non-souffrance n'entraîne que paresse et ramolissement !

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 19:10

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

de plus pourquoi le bien devrait t il passer par le mal ?
Dieu ne pouvait t il pas imaginer un autre moyen ?


Remarque les efforts des sportifs dans l'entraînement ! Il leur faut souffrir pour progresser : la non-souffrance n'entraîne que paresse et ramolissement !


oui parce que nous sommes ainsi fait que le muscle qui travaille se renforce que celui qui se repose se ramollit, mais QUI nous a fait ainsi ?

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 21:38

Tanja49 a écrit:
ASHTAR a écrit:


Meme le cosmos en souffre du mal ,ne vois tu pas que pour créer l'univers il a fallu le Big Bang ! la plus violente des douleurs qui puisse exister !
La douleur est une composante de la création .

Je ne savais pas que les étoiles souffraient... Very Happy

Si les microbes souffre des antibiotiques qu'on leur administre alors qu'il vivent tranquillement dans notre corps qui lui même souffre du froid et de la chaleur comment la terre ne souffre t elle pas de nos actes irresponsables sur l'environnement ? Je suis sur que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut !
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyVen 18 Fév 2011, 22:44

ASHTAR a écrit:
Tanja49 a écrit:


Je ne savais pas que les étoiles souffraient... Very Happy

Si les microbes souffre des antibiotiques qu'on leur administre alors qu'il vivent tranquillement dans notre corps qui lui même souffre du froid et de la chaleur comment la terre ne souffre t elle pas de nos actes irresponsables sur l'environnement ? Je suis sur que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut !

ça c'est vrai, la pauvre planète on en a fait une poubelle..... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptySam 19 Fév 2011, 18:19

Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise catholique :


" Si Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il ? à cette question aussi pressante qu’inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne suffira. C’est l’ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question : la bonté de la création, le drame du péché, l’amour patient de Dieu qui vient au-devant de l’homme par ses alliances, par l’Incarnation rédemptrice de son Fils, par le don de l’Esprit, par le rassemblement de l’église, par la force des sacrements, par l’appel à une vie bienheureuse à laquelle les créatures libres sont invitées d’avance à consentir, mais à laquelle elles peuvent aussi d’avance, par un mystère terrible, se dérober. Il n’y a pas un trait du message chrétien qui ne soit pour une part une réponse à la question du mal." (Catéchisme de l’église Catholique, n° 309).

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 02:32

mario-franc_lazur a écrit:
Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise catholique :


" Si Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il ? à cette question aussi pressante qu’inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne suffira. C’est l’ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question : la bonté de la création, le drame du péché, l’amour patient de Dieu qui vient au-devant de l’homme par ses alliances, par l’Incarnation rédemptrice de son Fils, par le don de l’Esprit, par le rassemblement de l’église, par la force des sacrements, par l’appel à une vie bienheureuse à laquelle les créatures libres sont invitées d’avance à consentir, mais à laquelle elles peuvent aussi d’avance, par un mystère terrible, se dérober. Il n’y a pas un trait du message chrétien qui ne soit pour une part une réponse à la question du mal." (Catéchisme de l’église Catholique, n° 309).


Une façon comme une autre de ne pas répondre a la question... Rolling Eyes
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 02:51

Tanja49 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Qu'est ce le mal en fait ...une sensation purement humaine .Cette sensation est passagère...elle n'est jamais durable...la femme qui accouche a endure la mal qui dès qu'elle enfante ...tout son mal se dissipe et elle est devienne joyeuse ,son mal n'est pas vain ........................../.............................

Et pour inventer que ce serait un mal hérité de la mauvaise attitude d'Eve, on attribue a Dieu cette souffrance, peut être pour mieux faire passer la pilulle ?

Car les douleurs de l'enfantement sont aussi partout.... chez les mammifères, a moins que l'on pense que les animaux ne souffrent pas et n'ont pas de mal.


mais si cette femme est MUSULMANE CROYANTE, alors la douleur est plutot une BENEDICTION POUR ELLE :

Le Prophète Mohammad (psl) a dit :

“ Tout ce que subit le musulman est une expiation en sa faveur, même l’égratignure et la piqûre d’une épine. ” (Mouslim)

Dans autre hadith, il est rapporté que, lorsque le Prophète (psl) entrait auprès d’un malade pour lui rendre visite, il disait :

“ Il n’y a pas de mal. C’est une occasion de te purifier de tes péchés. ” (Boukhari)


Le Prophète a dit : « Tout mal qui atteint le musulman, s’agit-il d’une lassitude, d’une maladie ou d’une angoisse, même d’une piqûre d’épine, lui vaut de la part d'Allah une rémission de ses péchés. » [ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]


et si la femme meurt en méttant au monde l'enfant?

alors elle est carrément une MARTYRE :

le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) se rendit au chevet d’Ubada Ibn Samit au cours de sa maladie et dit : « Savez-vous qui est martyr dans ma communauté ? Les gens ne dirent pas mot... Puis Ubada dit : soulevez-moi. Et ils le soulevèrent et il dit : ô Messager d’Allah, c’est celui qui demeure patient pour complaire à Allah... Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : être tué pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux confère le caractère de martyr, le décès causé par la peste confère le caractère de martyr, la noyade le confère ainsi que la mort provoquée par un mal de ventre. De même, celle qui décède pendant l’accouchement traînera son nouveau-né par le cordon ombilical vers le paradis ». Le terme sarar signifie le cordon ombilical coupé par l’accoucheuse. Ce hadith est cité par l’imam Ahmad dans son Mousnad grâce à une chaîne sûre. Al-Mousnad, 3/489. Il est corroboré par un hadith cité par Malick, 1/233 et Abou Dawoud, 3/482).

Abonde dans le même sens un hadith rapporté par le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) selon lequel le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Qui considérez-vous comme martyr ?. Ils lui dirent : « Celui qui se bat et se fait tuer pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux ». Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) poursuit en ces termes : « Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : ce sont plutôt le tué pour la cause d’Allah, le mort poignardé, la victime d’un mal de ventre et la femme morte en grossesse ». (rapporté par l’imam Ahmad, 5/315), Ibn Madja et Ibn Hiban dans son Sahih, et ce dernier a qualifié la chaîne des rapporteurs du hadith d’authentique). Un hadith allant dans le même sens que le hadith précédent est rapporté par Mouslim. Par « la femme morte en grossesse » on entend celle qui meurt avant la naissance de son enfant.


si la bible enseigne que les douleurs de l'enfantement sont une punition du péché d'EVE, et bien en ISLAM c'est plutot une BENEDICTION

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 06:27

chrisredfeild a écrit:
Tanja49 a écrit:


Et pour inventer que ce serait un mal hérité de la mauvaise attitude d'Eve, on attribue a Dieu cette souffrance, peut être pour mieux faire passer la pilulle ?

Car les douleurs de l'enfantement sont aussi partout.... chez les mammifères, a moins que l'on pense que les animaux ne souffrent pas et n'ont pas de mal.


mais si cette femme est MUSULMANE CROYANTE, alors la douleur est plutot une BENEDICTION POUR ELLE :

Le Prophète Mohammad (psl) a dit :

“ Tout ce que subit le musulman est une expiation en sa faveur, même l’égratignure et la piqûre d’une épine. ” (Mouslim)

Dans autre hadith, il est rapporté que, lorsque le Prophète (psl) entrait auprès d’un malade pour lui rendre visite, il disait :

“ Il n’y a pas de mal. C’est une occasion de te purifier de tes péchés. ” (Boukhari)


Le Prophète a dit : « Tout mal qui atteint le musulman, s’agit-il d’une lassitude, d’une maladie ou d’une angoisse, même d’une piqûre d’épine, lui vaut de la part d'Allah une rémission de ses péchés. » [ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]


et si la femme meurt en méttant au monde l'enfant?

alors elle est carrément une MARTYRE :

le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) se rendit au chevet d’Ubada Ibn Samit au cours de sa maladie et dit : « Savez-vous qui est martyr dans ma communauté ? Les gens ne dirent pas mot... Puis Ubada dit : soulevez-moi. Et ils le soulevèrent et il dit : ô Messager d’Allah, c’est celui qui demeure patient pour complaire à Allah... Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : être tué pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux confère le caractère de martyr, le décès causé par la peste confère le caractère de martyr, la noyade le confère ainsi que la mort provoquée par un mal de ventre. De même, celle qui décède pendant l’accouchement traînera son nouveau-né par le cordon ombilical vers le paradis ». Le terme sarar signifie le cordon ombilical coupé par l’accoucheuse. Ce hadith est cité par l’imam Ahmad dans son Mousnad grâce à une chaîne sûre. Al-Mousnad, 3/489. Il est corroboré par un hadith cité par Malick, 1/233 et Abou Dawoud, 3/482).

Abonde dans le même sens un hadith rapporté par le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) selon lequel le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Qui considérez-vous comme martyr ?. Ils lui dirent : « Celui qui se bat et se fait tuer pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux ». Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) poursuit en ces termes : « Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : ce sont plutôt le tué pour la cause d’Allah, le mort poignardé, la victime d’un mal de ventre et la femme morte en grossesse ». (rapporté par l’imam Ahmad, 5/315), Ibn Madja et Ibn Hiban dans son Sahih, et ce dernier a qualifié la chaîne des rapporteurs du hadith d’authentique). Un hadith allant dans le même sens que le hadith précédent est rapporté par Mouslim. Par « la femme morte en grossesse » on entend celle qui meurt avant la naissance de son enfant.


si la bible enseigne que les douleurs de l'enfantement sont une punition du péché d'EVE, et bien en ISLAM c'est plutot une BENEDICTION


Ce que je remarque c'est que bient souvent , qu'une punition pour les chrétiens est bien souvent une bénédiction pour les musulmans !!!
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 08:40

Tanja49 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise catholique :


" Si Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il ? à cette question aussi pressante qu’inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne suffira. C’est l’ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question : la bonté de la création, le drame du péché, l’amour patient de Dieu qui vient au-devant de l’homme par ses alliances, par l’Incarnation rédemptrice de son Fils, par le don de l’Esprit, par le rassemblement de l’église, par la force des sacrements, par l’appel à une vie bienheureuse à laquelle les créatures libres sont invitées d’avance à consentir, mais à laquelle elles peuvent aussi d’avance, par un mystère terrible, se dérober. Il n’y a pas un trait du message chrétien qui ne soit pour une part une réponse à la question du mal." (Catéchisme de l’église Catholique, n° 309).

Une façon comme une autre de ne pas répondre a la question... Rolling Eyes

Langue de bois ??? Oui, en effet, quelque peu !

mais la pensée catholique a le mérite, mon cher TANJA, par rapport à la pensée athée, de donner un sens à la souffrance ... et cela la rend déjà moins insupportable !

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 08:45

Eliza a écrit:
chrisredfeild a écrit:

.................................................
si la bible enseigne que les douleurs de l'enfantement sont une punition du péché d'EVE, et bien en ISLAM c'est plutot une BENEDICTION


Ce que je remarque c'est que bient souvent , qu'une punition pour les chrétiens est bien souvent une bénédiction pour les musulmans !!!

Non ! ma chère ELIZA, DIEU ne punit pas ; DIEU utilise les souffrances humaines pour purifier celui qui souffre. Le bonheur rend souvent égoïste ; le malheur rend sensible aux souffrances des autres, et c'est cette purification-là qui est nécessaire !


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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 08:51

mario-franc_lazur a écrit:
Eliza a écrit:


Ce que je remarque c'est que bient souvent , qu'une punition pour les chrétiens est bien souvent une bénédiction pour les musulmans !!!

Non ! ma chère ELIZA, DIEU ne punit pas ; DIEU utilise les souffrances humaines pour purifier celui qui souffre. Le bonheur rend souvent égoïste ; le malheur rend sensible aux souffrances des autres, et c'est cette purification-là qui est nécessaire !

mario , je suis entièrement d'accord avec ce que tu exprimes , la purification est indispensable pour être agréable aux yeux de Dieu , cependant sa fait vraiment très mal .


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 13:55

Eliza a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Non ! ma chère ELIZA, DIEU ne punit pas ; DIEU utilise les souffrances humaines pour purifier celui qui souffre. Le bonheur rend souvent égoïste ; le malheur rend sensible aux souffrances des autres, et c'est cette purification-là qui est nécessaire !
mario , je suis entièrement d'accord avec ce que tu exprimes , la PURIFICATION est INDISPENSABLE pour être agréable aux yeux de Dieu , cependant sa fait vraiment très mal .

franc-lazur vient-il de convertir Eliza a la Foi catholique ?
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 14:08

mario-franc_lazur a écrit:
Eliza a écrit:


Ce que je remarque c'est que bient souvent , qu'une punition pour les chrétiens est bien souvent une bénédiction pour les musulmans !!!

Non ! ma chère ELIZA, DIEU ne punit pas ; DIEU utilise les souffrances humaines pour purifier celui qui souffre. Le bonheur rend souvent égoïste ; le malheur rend sensible aux souffrances des autres, et c'est cette purification-là qui est nécessaire !

Fraternellement

Le bonheur égoïste ?

Alors je suis très égoïste, car je préfère un million de millions de fois que le bonheur règne sur terre a ce que le malheur touche ses habitants.

Ces arguments de "purification" ne sont, comme je le disais plus haut, que des moyens de convaincre le citoyen "croyant lambda" que tout est mieux dans le meilleur des mondes, grâce a Dieu.... et qu'il admette son état et qu'il s'en contente.

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 14:11

mario-franc_lazur a écrit:
Tanja49 a écrit:


Une façon comme une autre de ne pas répondre a la question... Rolling Eyes

Langue de bois ??? Oui, en effet, quelque peu !

mais la pensée catholique a le mérite, mon cher TANJA, par rapport à la pensée athée, de donner un sens à la souffrance ... et cela la rend déjà moins insupportable !

Fraternellement

Et oui... la foi est aveugle, bien souvent. On préfère magnifier la souffrance, le martyr, le malheur... que de proscrire et condamner toute idée de cela et n'admettre que le bonheur pour tous.

D'ailleurs un Dieu "amour" devrait tendre a cela et non servir a justifier pour quelque raison que ce soit que l'homme doit pleurer dans cette vallée de larmes.
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 14:31

Tanja49 a écrit:
Le bonheur égoïste ?

Alors je suis très égoïste, car je préfère un million de millions de fois que le bonheur règne sur terre a ce que le malheur touche ses habitants.
comme tout le monde en fait.

Mais le bonheur plein, entier et définitif, n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera jamais sur Terre.

Citation :
Ces arguments de "purification" ne sont, comme je le disais plus haut, que des moyens de convaincre le citoyen "croyant lambda" que tout est mieux dans le meilleur des mondes, grâce a Dieu.... et qu'il admette son état et qu'il s'en contente.
tout le monde doit "admettre son état", croyant ou non.

Oui, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes grâce à Dieu,
mais chez les hommes il en va souvent autrement.


Dernière édition par nilamitp le Dim 20 Fév 2011, 14:33, édité 1 fois
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Tanja49

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 14:32

nilamitp a écrit:
.............
tout le monde doit "admettre son état", croyant ou non.

On n'a pas moyen de faire autrement !

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 14:38

Au fait, je suis désolé de te l'annoncer, puisqu'apparemment tu n'aimes pas ça, mais ta purification continuera très probablement aussi après ta mort.
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 14:53

nilamitp a écrit:
Au fait, je suis désolé de te l'annoncer, puisqu'apparemment tu n'aimes pas ça, mais ta purification continuera très probablement aussi après ta mort.

Après moi... le déluge Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 16:53

Pour le musulman ,par la souffrance,le musulman purge ses péchés, s'il endure en louant Allah,il est plus rapproché de lui ,et monte de degrés dans le paradis ."meme pour une épine qui touche le croyant ,Allah lui efface un péché et l'élève d'un degré "dit le prophète Mohamed saaws
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Tanja49

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 18:31

ASHTAR a écrit:
Pour le musulman ,par la souffrance,le musulman purge ses péchés, s'il endure en louant Allah,il est plus rapproché de lui ,et monte de degrés dans le paradis ."meme pour une épine qui touche le croyant ,Allah lui efface un péché et l'élève d'un degré "dit le prophète Mohamed saaws

Les musulmans ne font pas mieux que les autres, ils ne font que par ces affirmations essayer de "noyer le poisson dans l'eau".

Ou en d'autre termes faire accepter par les croyants ce qui serait impensable aux communs des mortels, à savoir : souffrir et vivre dans le malheur.

Le plus simple c'est de lui attribuer des vertus...et une belle place au Paradis !

C'est comme le général qui depuis sa tente de campagne dit aux troupes qui vont monter à l'assaut : soyez braves... la Patrie vous sera reconnaissante ! Quel belle perspective ! Quatre planches, une médaille et un coup de clairon ! Comme si la Patrie pouvait donner quelque chose !

Surtout sachant que dans tous les cas ceux d'en face ont le même discours !
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 19:56

Tu me rappelles cher ami ce que le peuple de Moise aurait dit face à l'ennemi:

Ils
dirent: «Moïse! Nous n’y entrerons jamais, aussi longtemps qu’ils y
seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous
restons là où nous sommes». (5-24)


Dieu et Moise dans ce cas auraient tort d'après ton idée qui est contre ce genre de dialogue ?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 20:01

Eliza a écrit:
chrisredfeild a écrit:



mais si cette femme est MUSULMANE CROYANTE, alors la douleur est plutot une BENEDICTION POUR ELLE :

Le Prophète Mohammad (psl) a dit :

“ Tout ce que subit le musulman est une expiation en sa faveur, même l’égratignure et la piqûre d’une épine. ” (Mouslim)

Dans autre hadith, il est rapporté que, lorsque le Prophète (psl) entrait auprès d’un malade pour lui rendre visite, il disait :

“ Il n’y a pas de mal. C’est une occasion de te purifier de tes péchés. ” (Boukhari)


Le Prophète a dit : « Tout mal qui atteint le musulman, s’agit-il d’une lassitude, d’une maladie ou d’une angoisse, même d’une piqûre d’épine, lui vaut de la part d'Allah une rémission de ses péchés. » [ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]


et si la femme meurt en méttant au monde l'enfant?

alors elle est carrément une MARTYRE :

le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) se rendit au chevet d’Ubada Ibn Samit au cours de sa maladie et dit : « Savez-vous qui est martyr dans ma communauté ? Les gens ne dirent pas mot... Puis Ubada dit : soulevez-moi. Et ils le soulevèrent et il dit : ô Messager d’Allah, c’est celui qui demeure patient pour complaire à Allah... Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : être tué pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux confère le caractère de martyr, le décès causé par la peste confère le caractère de martyr, la noyade le confère ainsi que la mort provoquée par un mal de ventre. De même, celle qui décède pendant l’accouchement traînera son nouveau-né par le cordon ombilical vers le paradis ». Le terme sarar signifie le cordon ombilical coupé par l’accoucheuse. Ce hadith est cité par l’imam Ahmad dans son Mousnad grâce à une chaîne sûre. Al-Mousnad, 3/489. Il est corroboré par un hadith cité par Malick, 1/233 et Abou Dawoud, 3/482).

Abonde dans le même sens un hadith rapporté par le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) selon lequel le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Qui considérez-vous comme martyr ?. Ils lui dirent : « Celui qui se bat et se fait tuer pour la cause d’Allah, le Puissant et Majestueux ». Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) poursuit en ces termes : « Les martyrs de ma communauté seraient alors peu nombreux : ce sont plutôt le tué pour la cause d’Allah, le mort poignardé, la victime d’un mal de ventre et la femme morte en grossesse ». (rapporté par l’imam Ahmad, 5/315), Ibn Madja et Ibn Hiban dans son Sahih, et ce dernier a qualifié la chaîne des rapporteurs du hadith d’authentique). Un hadith allant dans le même sens que le hadith précédent est rapporté par Mouslim. Par « la femme morte en grossesse » on entend celle qui meurt avant la naissance de son enfant.


si la bible enseigne que les douleurs de l'enfantement sont une punition du péché d'EVE, et bien en ISLAM c'est plutot une BENEDICTION


Ce que je remarque c'est que bient souvent , qu'une punition pour les chrétiens est bien souvent une bénédiction pour les musulmans !!!


alors les chretiens doivent revoir et corriger leur croyonce, car eux seul , croient au péché originel, alors que les juifs et musulmans ne croient pas a ce péché originel qui d'apres les chrétiens, trouve sa source chez EVE
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 20:50

ASHTAR a écrit:
Tu me rappelles cher ami ce que le peuple de Moise aurait dit face à l'ennemi:

Ils
dirent: «Moïse! Nous n’y entrerons jamais, aussi longtemps qu’ils y
seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous
restons là où nous sommes». (5-24)


Dieu et Moise dans ce cas auraient tort d'après ton idée qui est contre ce genre de dialogue ?

Je ne donnais qu'un exemple... le cas cité faudrait l'examiner de près pour le commenter !

Mais à première vue, Dieu étant Omnipotent, vaut mieux qu'il soit lui en première ligne !
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 21:53

chrisredfeild a écrit:


alors les chretiens doivent revoir et corriger leur croyonce, car eux seul , croient au péché originel, alors que les juifs et musulmans ne croient pas a ce péché originel qui d'apres les chrétiens, trouve sa source chez EVE


Chez Adam, tu voulais dire !

Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyDim 20 Fév 2011, 22:55

mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


alors les chretiens doivent revoir et corriger leur croyonce, car eux seul , croient au péché originel, alors que les juifs et musulmans ne croient pas a ce péché originel qui d'apres les chrétiens, trouve sa source chez EVE


Chez Adam, tu voulais dire !

Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;

non, je veut dire EVE


d'apres vous, c'est ELLE QUI A SEDUIT ADAM, c'est elle la source initial
le CORAN blame les 2 a la fois, mais les a pardonné
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MessageSujet: Re: Dieu et le problème du mal    Dieu et le problème du mal  EmptyLun 21 Fév 2011, 08:48

chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
chrisredfeild a écrit:


alors les chretiens doivent revoir et corriger leur croyonce, car eux seul , croient au péché originel, alors que les juifs et musulmans ne croient pas a ce péché originel qui d'apres les chrétiens, trouve sa source chez EVE


Chez Adam, tu voulais dire !

Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;

non, je veut dire EVE

d'apres vous, c'est ELLE QUI A SEDUIT ADAM, c'est elle la source initial
le CORAN blame les 2 a la fois, mais les a pardonné


DIEU aussi en quelque sorte puisqu'Il les laisse en vie et leur demande d'être "féconds" .

Les sentences de DIEU contre Adam et Eve devraient sonner à nos oreilles non comme des malédictions, mais comme une pédagogie de la dignité et de la responsabilité.

Non pas que nous soyons dignes de la fécondité promise par Dieu. L’histoire d’Adam et Êve nous dit plutôt le contraire. Mais les sentences qui la concluent nous disent que Dieu ne renonce pas à sa bénédiction. À ceux qui se demandent si la peine, la sueur et la souffrance de l’humanité ont un sens, les sentences de la Genèse disent qu’il n’y a pas de douleurs sans enfantement, que la joie vient toujours après la peine, et que l'homme est homme parce qu'il est LIBRE .


Fraternellement
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