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 Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?

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MessageSujet: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 07 Juin 2019, 20:35

Rappel du premier message :

2019.06.07

85% des musulmans sont sunnites. Leur religion repose sur le Coran et sur la Sunnah du prophète Mohammed. La Sunnah que l'on trouve dans les recueils d'hadiths.

Certains membres du forum reprochent à d'autres d'utiliser la Sunnah pour critiquer l'islam. Mais paradoxalement, bien souvent les mêmes qui s'offusquent des critiques sur l'islam rejettent en bloc la Sunnah du prophète et donc l'islam sunnite !

Voici un exemple de ce qu'on peut lire : 
Le gentil chrétien (*) a écrit:

Le méchant chrétien a écrit:
Comme tu peux voir sur ce hadith SAHIH, ce n'est pas moi qui l'ai classé sahih. Ce sont les musulmans eux même. Penses-tu que les musulmans peuvent écrites des choses pour déshonorer leur prophète. Rien qu'une petite caricature te vaudra une Fatwa, imagines toi un livre.

Et c'est pourquoi tous les hadiths sont à rejeter, car aucun verset à mon idée est sahih. Sur ce point je ne suis pas d'accord avec Thedj qui est pourtant beaucoup plus cultivé que moi sur la question des hadiths.
(*) ce n'est pas une attaque  envers les auteurs de cet échange, juste une illustration !

Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui prétendent respecter la religion de l'autre, en fait ils ne la respectent pas vraiment puisqu'ils nient une partie essentielle de leur textes sacrés ! Finalement, ne sont-ils pas un peu comme Bon Croyant  ou certains musulmans lorsque ceux-ci nient certains auteurs bibliques (ex : Paul) ?

Le but n'est pas de critiquer la position de l'une ou de l'autre partie mais de réfléchir à ce paradoxe.

Qu'en pensez-vous ? Le sunnisme a-t-il encore sa place sur ce forum de discussion catholique-sunnite ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 11:32

Baruc a écrit:


Bingo ! Je suis content pour toi que tu finisses par arriver à cette conclusion

Sourate 5 : 116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah ? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Jamais les chrétiens n’ont soutenu cette doctrine que l’islam les attribue. 
Mohammed pensait que la Trinité chrétienne est composée du Père (Dieu), du Fils (Jésus) et de la mère (Marie). 

Alors que dans le même Coran on trouve un verset qui nous apprend que les chrétiens disaient que Jésus était Dieu 

Sourate 5 : 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : « Allah, c'est le Messie, fils de Marie !» - Dis : « Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux ». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Caillou Bleu, peux- tu voir comme Mohammed t'appelle dans son coran ? (ceux qui comme toi et moi disent que Jésus est Dieu). Dont quand eteop te dit que les chrétiens ne sont pas les Kouffars, ça me fait juste rigoler
Pauvre Baruc

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Dans l'Ancien Testament, le titre de fils de Dieu au pluriel est parfois donné aux anges, au peuple élu, aux enfants d'Israël et à leurs rois. Il signifie alors une filiation adoptive qui établit entre Dieu et ses créatures des relations d'une intimité particulière. Mais il en est tout autrement de l'affirmation des Évangiles suivant laquelle Jésus-Christ est e Fils de Dieu (singulier et article défini grec `o)
Quand Marthe, la soeur de Lazare, dit à Jésus: Je crois que vous êtes le Christ, le Fils de Dieu, celui qui devait venir en ce monde (Jn 11, 27), le divin Maître accepte ce titre.
Le Christ demande un jour aux Apôtres: Qui croyez-vous que je suis? Saint Pierre répond: Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Aussitôt Jésus lui répond avec solennité: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car cette révélation ne t'est pas venue de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux (Mt 16, 15-17). Jésus aurait-il agi ainsi si l'expression «Fils de Dieu» devait être entendue selon le sens commun (un fils parmi bien d'autres)? Assurément non, car dans ce cas la réponse de Pierre aurait été une banalité. De plus, si saint Pierre a pu reconnaître le caractère transcendant de la filiation divine de Jésus, c'est que celui-ci l'a nettement laissé entendre (cf. CEC 442, 443).
Devant le Grand Conseil des Juifs (Sanhédrin), le Grand-Prêtre Caïphe interroge Jésus: Je t'adjure, au nom du Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Aussitôt le divin Maître répond: Tu le dis, je le suis. Le Grand-Prêtre, simulant une profonde indignation, déchire ses vêtements: Il a blasphémé, dit-il, qu'en pensez-vous? Et tous les prêtres de s'écrier: Il mérite la mort (Mt 26, 63-66). À leurs yeux, Jésus devait être lapidé comme blasphémateur selon les prescriptions de la loi de Moïse, parce qu'il s'était fait l'égal de Dieu. Ils avaient donc bien compris toute la portée de l'affirmation du Christ: Je suis le Fils de Dieu. Mais, aveuglés par leurs préjugés et leurs passions, ils ne voulaient pas croire en Lui (cf. CEC 443).
Les Juifs savaient si bien que Jésus-Christ s'était appelé le Fils de Dieu, qu'ils disent à Pilate, quand celui-ci proclame son innocence: Nous avons une loi et d'après cette loi, il doit mourir, car il s'est dit le Fils de Dieu (Jn 19, 7). Quand Jésus agonise sur la croix, les Juifs lui disent ironiquement: Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix (Mt 27, 40).
Parfois, Jésus s'applique simplement à lui-même le titre de Fils, le rapprochant de celui de Père qui désigne à l'évidence Dieu.
Tout m'a été confié par mon Père; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler (Mt 11, 27).
Le Fils est supérieur aux anges eux-mêmes (Mt 24, 36: Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, pas même le Fils, mais le Père seul. [Remarque: Par cette affirmation, Notre-Seigneur veut dire que le temps fixé par la Providence pour le Jugement qui doit suivre la fin du monde, ne fait pas partie des choses qu'il ait reçu mission de faire connaître aux hommes. Il n'entend nullement par là remettre en cause sa nature divine]).
Plus encore, Jésus se dit nettement le «Fils unique» de Dieu. Parlant un jour à Nicodème, il s'exprime ainsi: Dieu a tellement aimé le monde, qu'il lui a donné son Fils unique... Celui qui croit au Fils ne sera pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu (Jn 3, 16-18).
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 12:09

eteop a écrit:
Baruc a écrit:


Bingo ! Je suis content pour toi que tu finisses par arriver à cette conclusion

Sourate 5 : 116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah ? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Jamais les chrétiens n’ont soutenu cette doctrine que l’islam les attribue. 
Mohammed pensait que la Trinité chrétienne est composée du Père (Dieu), du Fils (Jésus) et de la mère (Marie). 

Alors que dans le même Coran on trouve un verset qui nous apprend que les chrétiens disaient que Jésus était Dieu 

Sourate 5 : 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : « Allah, c'est le Messie, fils de Marie !» - Dis : « Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux ». Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

Caillou Bleu, peux- tu voir comme Mohammed t'appelle dans son coran ? (ceux qui comme toi et moi disent que Jésus est Dieu). Dont quand eteop te dit que les chrétiens ne sont pas les Kouffars, ça me fait juste rigoler
Pauvre Baruc

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Dans l'Ancien Testament, le titre de fils de Dieu au pluriel est parfois donné aux anges, au peuple élu, aux enfants d'Israël et à leurs rois. Il signifie alors une filiation adoptive qui établit entre Dieu et ses créatures des relations d'une intimité particulière. Mais il en est tout autrement de l'affirmation des Évangiles suivant laquelle Jésus-Christ est e Fils de Dieu (singulier et article défini grec `o)
Quand Marthe, la soeur de Lazare, dit à Jésus: Je crois que vous êtes le Christ, le Fils de Dieu, celui qui devait venir en ce monde (Jn 11, 27), le divin Maître accepte ce titre.
Le Christ demande un jour aux Apôtres: Qui croyez-vous que je suis? Saint Pierre répond: Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Aussitôt Jésus lui répond avec solennité: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car cette révélation ne t'est pas venue de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux (Mt 16, 15-17). Jésus aurait-il agi ainsi si l'expression «Fils de Dieu» devait être entendue selon le sens commun (un fils parmi bien d'autres)? Assurément non, car dans ce cas la réponse de Pierre aurait été une banalité. De plus, si saint Pierre a pu reconnaître le caractère transcendant de la filiation divine de Jésus, c'est que celui-ci l'a nettement laissé entendre (cf. CEC 442, 443).
Devant le Grand Conseil des Juifs (Sanhédrin), le Grand-Prêtre Caïphe interroge Jésus: Je t'adjure, au nom du Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Aussitôt le divin Maître répond: Tu le dis, je le suis. Le Grand-Prêtre, simulant une profonde indignation, déchire ses vêtements: Il a blasphémé, dit-il, qu'en pensez-vous? Et tous les prêtres de s'écrier: Il mérite la mort (Mt 26, 63-66). À leurs yeux, Jésus devait être lapidé comme blasphémateur selon les prescriptions de la loi de Moïse, parce qu'il s'était fait l'égal de Dieu. Ils avaient donc bien compris toute la portée de l'affirmation du Christ: Je suis le Fils de Dieu. Mais, aveuglés par leurs préjugés et leurs passions, ils ne voulaient pas croire en Lui (cf. CEC 443).
Les Juifs savaient si bien que Jésus-Christ s'était appelé le Fils de Dieu, qu'ils disent à Pilate, quand celui-ci proclame son innocence: Nous avons une loi et d'après cette loi, il doit mourir, car il s'est dit le Fils de Dieu (Jn 19, 7). Quand Jésus agonise sur la croix, les Juifs lui disent ironiquement: Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix (Mt 27, 40).
Parfois, Jésus s'applique simplement à lui-même le titre de Fils, le rapprochant de celui de Père qui désigne à l'évidence Dieu.
Tout m'a été confié par mon Père; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler (Mt 11, 27).
Le Fils est supérieur aux anges eux-mêmes (Mt 24, 36: Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, pas même le Fils, mais le Père seul. [Remarque: Par cette affirmation, Notre-Seigneur veut dire que le temps fixé par la Providence pour le Jugement qui doit suivre la fin du monde, ne fait pas partie des choses qu'il ait reçu mission de faire connaître aux hommes. Il n'entend nullement par là remettre en cause sa nature divine]).
Plus encore, Jésus se dit nettement le «Fils unique» de Dieu. Parlant un jour à Nicodème, il s'exprime ainsi: Dieu a tellement aimé le monde, qu'il lui a donné son Fils unique... Celui qui croit au Fils ne sera pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu (Jn 3, 16-18).

Tu es allé faire un copier/coller d'un site internet qui n'a rien avoir avec ton verset du Coran. Comme d'habitude tu es dans la récitation sans rien comprendre. 
je ne vais pas me répéter, lis juste les verset 116 et 17  de la sourate 5.

Allah, en plus de ne pas savoir ce que Jésus faisait derrière son dos, Ignore que les mécréants chrétiens n'ont jamais pris Marie pour la troisième personne de la sainte Trinité.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 13:02

Baruc a écrit:


Tu es allé faire un copier/coller d'un site internet qui n'a rien avoir avec ton verset du Coran. Comme d'habitude tu es dans la récitation sans rien comprendre. 
je ne vais pas me répéter, lis juste les verset 116 et 17  de la sourate 5.

Allah, en plus de ne pas savoir ce que Jésus faisait derrière son dos, Ignore que les mécréants chrétiens n'ont jamais pris Marie pour la troisième personne de la sainte Trinité.
est ce que tu attends que cailloubleu reponde ou autre personne
pourquoi tu fuis llorsque j'aborde des sujets concernant le christianisme
tu sais pauvre obcede tu crois que je vais te repondre deja tu ne te rappelles pas des repondes qu'on te fait alors cela ne sert à rien de discuter avec toi meme Jerry se moque de toi
tu pretends etre chretien et je parie que t'es un agnostique qui ne sait rien du christianisme
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 13:07

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je ne sais ce qu'en pensent les bons théologiens du forum mais pour pour moi quelqu'un qui prendrait Jésus pour le fils de Dieu dans son sens terrien, du genre Dieu est le papa de Jésus, serait un un païen.

Bingo ! Je suis content pour toi que tu finisses par arriver à cette conclusion

Je ne finis pas, j'ai jamais pensé autrement Rolling Eyes



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Invité
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 18:57

Invité a écrit:
2019.06.07


Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui prétendent respecter la religion de l'autre, en fait ils ne la respectent pas vraiment puisqu'ils nient une partie essentielle de leur textes sacrés ! Finalement, ne sont-ils pas un peu comme Bon Croyant  ou certains musulmans lorsque ceux-ci nient certains auteurs bibliques (ex : Paul) ?


le sunnisme est majoritaire , comme tu le dis . il représente 95% des musulmans. et il repose sur le Coran et la Sunna.


Quant à Paul , il est hérétique aux yeux meme des saints Apotres.


il est bien établi même dans les écritures canoniques des chrétiens qu"il était en plein désaccord avec saint Pieree , Barnabas et saint Jacques.


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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 19:36

Bon croyant a écrit:
Invité a écrit:
2019.06.07


Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui prétendent respecter la religion de l'autre, en fait ils ne la respectent pas vraiment puisqu'ils nient une partie essentielle de leur textes sacrés ! Finalement, ne sont-ils pas un peu comme Bon Croyant  ou certains musulmans lorsque ceux-ci nient certains auteurs bibliques (ex : Paul) ?


le sunnisme est majoritaire , comme tu le dis . il représente 95% des musulmans. et il repose sur le Coran et la Sunna.


Quant à Paul , il est hérétique aux yeux meme des saints Apotres.


il est bien établi même dans les écritures canoniques des chrétiens qu"il était en plein désaccord avec  saint Pieree , Barnabas et saint Jacques.


85% et pas 95%

Paul est un saint homme, il a permis à mes aieux de connaitre le Père et le Fils



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mer 26 Juin 2019, 21:03, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 19:55

eteop a écrit:
Baruc a écrit:


Tu es allé faire un copier/coller d'un site internet qui n'a rien avoir avec ton verset du Coran. Comme d'habitude tu es dans la récitation sans rien comprendre. 
je ne vais pas me répéter, lis juste les verset 116 et 17  de la sourate 5.

Allah, en plus de ne pas savoir ce que Jésus faisait derrière son dos, Ignore que les mécréants chrétiens n'ont jamais pris Marie pour la troisième personne de la sainte Trinité.
est ce que tu attends que cailloubleu reponde ou autre personne
pourquoi tu fuis llorsque j'aborde des sujets concernant le christianisme
tu sais pauvre obcede tu crois que je vais te repondre deja tu ne te rappelles pas des repondes qu'on te fait alors cela ne sert à rien de discuter avec toi meme Jerry se moque de toi
tu pretends etre chretien et je parie que t'es un agnostique qui ne sait rien du christianisme
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tu as certes copier un texte car ce n'est pas ta prose, sans citer la source, ce n'est pas grave.

Mais où veux tu en venir maintenant ?
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 22:07

eteop a écrit:
Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:


Voici une excellente remarque de ta part.

La traduction "né" est trompeuse. Elle est faite pour être du français fluide, mais elle est théologiquement fausse.

Voici le texte en grec

Πᾶς ὁ πιστεύων ὅτι Ἰησοῦς ἐστὶν ὁ χριστός, ἐκ τοῦ θεοῦ γεγέννηται: καὶ πᾶς ὁ ἀγαπῶν τὸν γεννήσαντα ἀγαπᾷ καὶ τὸν γεγεννημένον ἐξ αὐτοῦ.
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est de Dieu ; et quiconque aime Celui qui l'a engendré, aime aussi celui qui est de lui.

La racine du mot γεν qui a donné engendrer et non pas naître est 3 fois.
Deux fois, le traducteur écrit "né" et 1 fois il met "engendré".

C'est une erreur : c'est engendré qu'il faut écrire..
votre probleme c'est que vous n'arrivez à refléchir sur vos propres ecritures
regardes
dans luc
Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré

est ce que Jesus a été engendre juste au moment de son baptême par son cousin
poste la question
lorsqu'on parle de Jesus etant engendré correspond à son engendrement dans l’Esprit Saint
tu vois la nuance
donc je suis convaincu que la naissance de Jesus n'est pas un engendrement comme tu l'entends mais bien une naissance dont le pere est Dieu et la mere Marie

je ne trouve pas cette citation dans luc !

C'est un psaume 2.7
bonjour
oui dans la nouvelle version de Luc on a changé l'interpretation alors que le texte original dit bien engendré
pourquoi ce changement car  cela laisse perplexe. Jésus n’était-il pas Dieu aussi avant son baptême ? Comment peut-on dire qu’il a été engendré au moment de son baptême ?
donc il y a eu confusion dans l’interprétation du verbe engendrer on a voulu utiliser ce verbe pour sa naissance alors que ce verbe comme je te l'ai expliqué etait emploiyé au moment du bapteme lorsque Jesus reçu l'esprit Saint  c'est là que Dieu l'a engendrer et non avant

Quoi ? Le texte original dit bien engendré ? Tu crois une telle erreur ?

voyons un peu....

Luc dit

Luc 3,22 a écrit:
καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ (N ὡσεὶ → ὡς) περιστερὰν ἐπ’ αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι, λέγουσαν, (N λέγουσαν → –) Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

et l'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe ; et il y eut une voix du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me complais.

Où as-tu donc vu un texte original où l'on retrouverait la racine "gen" γεν qui veut dire engendrer ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 22:50

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
Baruc a écrit:


Tu es allé faire un copier/coller d'un site internet qui n'a rien avoir avec ton verset du Coran. Comme d'habitude tu es dans la récitation sans rien comprendre. 
je ne vais pas me répéter, lis juste les verset 116 et 17  de la sourate 5.

Allah, en plus de ne pas savoir ce que Jésus faisait derrière son dos, Ignore que les mécréants chrétiens n'ont jamais pris Marie pour la troisième personne de la sainte Trinité.
est ce que tu attends que cailloubleu reponde ou autre personne
pourquoi tu fuis llorsque j'aborde des sujets concernant le christianisme
tu sais pauvre obcede tu crois que je vais te repondre deja tu ne te rappelles pas des repondes qu'on te fait alors cela ne sert à rien de discuter avec toi meme Jerry se moque de toi
tu pretends etre chretien et je parie que t'es un agnostique qui ne sait rien du christianisme
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tu as certes copier un texte car ce n'est pas ta prose, sans citer la source, ce n'est pas grave.

Mais où veux tu en venir maintenant ?
biensur que ce n'est pas ma prose j'ai juste pris unn extrait tu peux retrouver sur le net l'article qui developpe bien mon idée
ce n'est pas un site salafiste je t'assure
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyMer 26 Juin 2019, 22:53

Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:
eteop a écrit:

votre probleme c'est que vous n'arrivez à refléchir sur vos propres ecritures
regardes
dans luc
Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré

est ce que Jesus a été engendre juste au moment de son baptême par son cousin
poste la question
lorsqu'on parle de Jesus etant engendré correspond à son engendrement dans l’Esprit Saint
tu vois la nuance
donc je suis convaincu que la naissance de Jesus n'est pas un engendrement comme tu l'entends mais bien une naissance dont le pere est Dieu et la mere Marie

je ne trouve pas cette citation dans luc !

C'est un psaume 2.7
bonjour
oui dans la nouvelle version de Luc on a changé l'interpretation alors que le texte original dit bien engendré
pourquoi ce changement car  cela laisse perplexe. Jésus n’était-il pas Dieu aussi avant son baptême ? Comment peut-on dire qu’il a été engendré au moment de son baptême ?
donc il y a eu confusion dans l’interprétation du verbe engendrer on a voulu utiliser ce verbe pour sa naissance alors que ce verbe comme je te l'ai expliqué etait emploiyé au moment du bapteme lorsque Jesus reçu l'esprit Saint  c'est là que Dieu l'a engendrer et non avant

Quoi ? Le texte original dit bien engendré ? Tu crois une telle erreur ?

voyons un peu....

Luc dit

Luc 3,22 a écrit:
καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ (N ὡσεὶ → ὡς) περιστερὰν ἐπ’ αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι, λέγουσαν, (N λέγουσαν → –) Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

et l'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe ; et il y eut une voix du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me complais.

Où as-tu donc vu un texte original où l'on retrouverait la racine "gen" γεν qui veut dire engendrer ?
le texte original dit bein engendré ce que tu lis est une rectification ou plutôt une modification volontaire
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 05:01

Oui, je t'ai dit Eteop, que ce n'est pas grave pour ta source, mais je répète où veux tu en venir ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 10:44

Tonton a écrit:
Oui, je t'ai dit Eteop, que ce n'est pas grave pour ta source, mais je répète où veux tu en venir ?
lis l'article et tu comprendra ou je veux en venir
est ce que t'as pas compris encore une fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 17:47

eteop a écrit:
Tonton a écrit:
Oui, je t'ai dit Eteop, que ce n'est pas grave pour ta source, mais je répète où veux tu en venir ?
lis l'article et tu comprendra ou je veux en venir
est ce que t'as pas compris encore une fois

D'abord tu mélanges un peu les sujets. Je pense que tu as été pris dans la dynamique d'un autre, ce qui arrive régulièrement à nous tous, rassure toi, je ne te fais pas de reproche.

Mais peut être que par la suite, il faudra revenir sur ce débat, du coup, dans l'autre sujet en question, et répéter 2 fois les mêmes choses. Que ce soit toi, moi ou un autre.

Donc ce que je te conseille, c'est de laisser là la discussion et de retourner sur l'autre page où nous parlons de ça également.


Tu verras alors que je pose une question en te demandant si pour toi, ces pharisiens avaient compris ou n'avaient pas compris.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:22

eteop a écrit:
Raziel a écrit:

Luc dit

Luc 3,22 a écrit:
καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ (N ὡσεὶ → ὡς) περιστερὰν ἐπ’ αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι, λέγουσαν, (N λέγουσαν → –) Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

et l'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe ; et il y eut une voix du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me complais.

Où as-tu donc vu un texte original où l'on retrouverait la racine "gen" γεν qui veut dire engendrer ?

le texte original dit bien engendré ce que tu lis est une rectification ou plutôt une modification volontaire

tu bluffes mon ami Eteop.

Apporte-nous une copie du texte original, ou bien vas-tu me forcer à retrouver le manuscrit de la bible, et te couvrir de honte devant tout le monde  ?

Rappel : quand tu m'as demandé le verset coranique qui dit que Dieu a des mains, ne te l'ai-je pas donné ?

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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 20:39

Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:

Luc dit

Luc 3,22 a écrit:
καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ (N ὡσεὶ → ὡς) περιστερὰν ἐπ’ αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι, λέγουσαν, (N λέγουσαν → –) Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

et l'Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe ; et il y eut une voix du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me complais.

Où as-tu donc vu un texte original où l'on retrouverait la racine "gen" γεν qui veut dire engendrer ?

le texte original dit bien engendré ce que tu lis est une rectification ou plutôt une modification volontaire

tu bluffes mon ami Eteop.

Apporte-nous une copie du texte original, ou bien vas-tu me forcer à retrouver le manuscrit de la bible, et te couvrir de honte devant tout le monde  ?

Rappel : quand tu m'as demandé le verset coranique qui dit que Dieu a des mains, ne te l'ai-je pas donné ?

on ne parle pas comme cela a son interlocuteur
deja on t'as repondu que les mains et la face de Dieu est à prendre au sens figuré
tu melanges chaabane et ramadan
quant à la copie original tu ne la trouveras pas puisque cela mettrai ta croyance en l'air
par contre la citation est dans le psaume qui a ete reprise et a ete manipulée si les anciens avaient la possibilité de la modifier dans l'ancien testament ils l'auraient fait mais l'ancien testament de leurs appartient pas comme les Evangiles voila raison

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:11

eteop a écrit:
Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:

Luc dit



Où as-tu donc vu un texte original où l'on retrouverait la racine "gen" γεν qui veut dire engendrer ?

le texte original dit bien engendré ce que tu lis est une rectification ou plutôt une modification volontaire

tu bluffes mon ami Eteop.

Apporte-nous une copie du texte original, ou bien vas-tu me forcer à retrouver le manuscrit de la bible, et te couvrir de honte devant tout le monde  ?

Rappel : quand tu m'as demandé le verset coranique qui dit que Dieu a des mains, ne te l'ai-je pas donné ?

on ne parle pas comme cela a son interlocuteur
deja on t'as repondu que les mains et la face de Dieu est à prendre au sens figuré
tu melanges chaabane et ramadan
quant à la copie original tu ne la trouveras pas puisque cela mettrai ta croyance en l'air
par contre la citation est dans le psaume qui a ete reprise et a ete manipulée si les anciens avaient la possibilité de la modifier dans l'ancien testament ils l'auraient fait mais l'ancien testament de leurs appartient pas comme les Evangiles voila raison


Ne bottes pas en touche ! Tu affirmes "modification volontaire", et tu ne peux apporte de preuve ni sur la modification, ni sur son caractère volontaire.

Je vais retrouver le texte dans grec dans la bible sinaïticus, et ainsi tes accusations de modification volontaires, si injustifiées, seront écrasées.

le voici : luc 3,22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on lit clairement au niveau de la flèche rouge ευδοκησα, en majuscules ΕΥΔΟΚΗΣΑ  et non pas "engendré"


Dernière édition par Raziel le Jeu 27 Juin 2019, 22:22, édité 2 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyJeu 27 Juin 2019, 22:20

Raziel a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:
eteop a écrit:


le texte original dit bien engendré ce que tu lis est une rectification ou plutôt une modification volontaire

tu bluffes mon ami Eteop.

Apporte-nous une copie du texte original, ou bien vas-tu me forcer à retrouver le manuscrit de la bible, et te couvrir de honte devant tout le monde  ?

Rappel : quand tu m'as demandé le verset coranique qui dit que Dieu a des mains, ne te l'ai-je pas donné ?

on ne parle pas comme cela a son interlocuteur
deja on t'as repondu que les mains et la face de Dieu est à prendre au sens figuré
tu melanges chaabane et ramadan
quant à la copie original tu ne la trouveras pas puisque cela mettrai ta croyance en l'air
par contre la citation est dans le psaume qui a ete reprise et a ete manipulée si les anciens avaient la possibilité de la modifier dans l'ancien testament ils l'auraient fait mais l'ancien testament de leurs appartient pas comme les Evangiles voila raison


Ne bottes pas en touche ! Tu affirmes "modification volontaire", et tu ne peux apporte de preuve ni sur la modification, ni sur son caractère volontaire.

Je vais retrouver le texte dans grec dans la bible sinaïticus, et ainsi tes accusations de modification volontaires, si injustifiées, seront écrasées.

comment Dieu peut reprendre les paroles de David qu'il a composé lui meme  David selon le judaisme  n'est pas prophete ni messager pour le changer apres et dire ‘Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.’
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:14

eteop a écrit:

comment Dieu peut reprendre les paroles de David qu'il a composé lui meme  David selon le judaisme  n'est pas prophete ni messager pour le changer apres et dire ‘Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.’

C'est simple : Dieu a inspiré David pour annoncer le Messie.

Le messie était Messie des sa conception, dans le ventre de Marie.

Le baptême n'a pas fait de Jésus le Messie. Il l'était déjà. Le baptême a simplement été le point de départ de sa vie publique.

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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 00:21

Raziel a écrit:
eteop a écrit:

comment Dieu peut reprendre les paroles de David qu'il a composé lui meme  David selon le judaisme  n'est pas prophete ni messager pour le changer apres et dire ‘Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.’

C'est simple : Dieu a inspiré David pour annoncer le Messie.

Le messie était Messie des sa conception, dans le ventre de Marie.

Le baptême n'a pas fait de Jésus le Messie. Il l'était déjà. Le baptême a simplement été le point de départ de sa vie publique.

l'Esprit Saint a penetré Jesus le jour du bapteme c'est là que l'Eternel l'a engendré et a commencé à enseigner
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 02:56

eteop a écrit:
Raziel a écrit:
eteop a écrit:

comment Dieu peut reprendre les paroles de David qu'il a composé lui meme  David selon le judaisme  n'est pas prophete ni messager pour le changer apres et dire ‘Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.’

C'est simple : Dieu a inspiré David pour annoncer le Messie.

Le messie était Messie des sa conception, dans le ventre de Marie.

Le baptême n'a pas fait de Jésus le Messie. Il l'était déjà. Le baptême a simplement été le point de départ de sa vie publique.

l'Esprit Saint a penetré Jesus le jour du bapteme c'est là que l'Eternel l'a engendré et a commencé à enseigner

Non, car on ne connait pas grand chose de l'enfance de Jésus, mais dans les évangiles à l'âge de 12 ans, il enseigna déjà.

D'ailleurs, il me semble que selon la théologie musulmane, Jésus enfant, faisait déjà des miracles, parlait et était écouté.

Donc tu remets en cause ta propre théologie aussi.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 10:03

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:
eteop a écrit:

comment Dieu peut reprendre les paroles de David qu'il a composé lui meme  David selon le judaisme  n'est pas prophete ni messager pour le changer apres et dire ‘Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.’

C'est simple : Dieu a inspiré David pour annoncer le Messie.

Le messie était Messie des sa conception, dans le ventre de Marie.

Le baptême n'a pas fait de Jésus le Messie. Il l'était déjà. Le baptême a simplement été le point de départ de sa vie publique.

l'Esprit Saint a penetré Jesus le jour du bapteme c'est là que l'Eternel l'a engendré et a commencé à enseigner

Non, car on ne connait pas grand chose de l'enfance de Jésus, mais dans les évangiles à l'âge de 12 ans, il enseigna déjà.

D'ailleurs, il me semble que selon la théologie musulmane, Jésus enfant, faisait déjà des miracles, parlait et était écouté.

Donc tu remets en cause ta propre théologie aussi.
dommage que tu ne connais pas grandes choses de son enfance donc ton discours est une opinion et non une realité
ne prends pas le Coran pour appuier ton opinion car selon ta croyance c'est faux l'evangile est classé apocryphe
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 12:50

Chère Cailloubleue, je t'ai lu dans un des tutos où tu as pris pour référence la traduction mot à mot su site quranx.com
ça m'a fait bondir de ma chaise, comme  ce sujet a été dérouillé, j'en profite  pour te répondre ici

Il y a peu de temps tu as rejeté la traduction du verset 31 de la sourate 8 qui traduisait mot à mot que les croyants devaient adorer Jésus et Allah. et Pourtant dans mon argumentation, j'avais bien précisé que ça devait être une erreur de l'auteur. Tous ceux qui parlent couramment arabes et qui sont sincères peuvent te le confirmer. Plusieurs professeurs université en langue arabe sont d'accord que le coran renferme plusieurs erreurs linguistiques et grammaticales (je t'invite à lire le palestinien professeur sami aldeeb  juriste Responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé. il enseigne également dans différentes universités en Suisse, en France et en Italie.) 

Je voudrais te posé une question, quelle est ta logique pour interpréter le Coran ou encore l'Islam

Se référer juste au Coran ? Personne n'est d'accord sur les  prescriptions du coran. j'ai démontrer dernièrement à eteop qui nous disait que quand un hadith contredisent le Coran, il est automatiquement rejeté. Par la suite je lui ai montrer que le coran ordonnait 3 prières par jours, mais les Hadiths en demandent 5 et les musulmans ont préférer suivre les Hadiths
Le coran approuvait le mariage temporaire (une forme de prostitution) les hadiths l'abroge. Les musulmans ont préférer suivre les hadiths, même les Coranistes.
S'appuyer sur les Hadiths ? mais dès que le Hadith ne plaît pas, même si il est classé authentique (Sahin), ils le rejettent
S'appuyer sur la véracité des des propos scientifiques, personne non plus n'en veut 
S'appuyer sur l'histoire Islamiste, et certaines découvertes historiques non Islamique; Ils n'en veulent pas
Tu vas jusqu'à contredire les traducteurs du coran alors que tu n'es même pas arabophone, tu contredis les savants musulmans qui travaillent toute une vie pour essayer de rendre l'Islam et le coran acceptables.

Pourrais-tu m'expliquer quelle logique tu utilises pour interpréter le Coran ?
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 13:10

Baruc a écrit:
Chère Cailloubleue, je t'ai lu dans un des tutos où tu as pris pour référence la traduction mot à mot su site quranx.com
ça m'a fait bondir de ma chaise, comme  ce sujet a été dérouillé, j'en profite  pour te répondre ici

Il y a peu de temps tu as rejeté la traduction du verset 31 de la sourate 8 qui traduisait mot à mot que les croyants devaient adorer Jésus et Allah. et Pourtant dans mon argumentation, j'avais bien précisé que ça devait être une erreur de l'auteur. Tous ceux qui parlent couramment arabes et qui sont sincères peuvent te le confirmer. Plusieurs professeurs université en langue arabe sont d'accord que le coran renferme plusieurs erreurs linguistiques et grammaticales (je t'invite à lire le palestinien professeur sami aldeeb  juriste Responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé. il enseigne également dans différentes universités en Suisse, en France et en Italie.) 

Je voudrais te posé une question, quelle est ta logique pour interpréter le Coran ou encore l'Islam

Se référer juste au Coran ? Personne n'est d'accord sur les  prescriptions du coran. j'ai démontrer dernièrement à eteop qui nous disait que quand un hadith contredisent le Coran, il est automatiquement rejeté. Par la suite je lui ai montrer que le coran ordonnait 3 prières par jours, mais les Hadiths en demandent 5 et les musulmans ont préférer suivre les Hadiths
Le coran approuvait le mariage temporaire (une forme de prostitution) les hadiths l'abroge. Les musulmans ont préférer suivre les hadiths, même les Coranistes.
S'appuyer sur les Hadiths ? mais dès que le Hadith ne plaît pas, même si il est classé authentique (Sahin), ils le rejettent
S'appuyer sur la véracité des des propos scientifiques, personne non plus n'en veut 
S'appuyer sur l'histoire Islamiste, et certaines découvertes historiques non Islamique; Ils n'en veulent pas
Tu vas jusqu'à contredire les traducteurs du coran alors que tu n'es même pas arabophone, tu contredis les savants musulmans qui travaillent toute une vie pour essayer de rendre l'Islam et le coran acceptables.

Pourrais-tu m'expliquer quelle logique tu utilises pour interpréter le Coran ?
Dis nous que t'es Sami Aldeeb venu ici sur le forum depuis belle lurette sous plusieurs pseudo
c'est comme ex-musulman qui est Pages Pierre qui a perdu des auditoire et dernierement dans une video dans un debat avec un protestant il a afirmé qu'il etait Dieu
donc mon cher Baruc  Sami comme Pages personne ne l'ecoute
la grammaire du Coran a sa propre grammaire aujourd 'hui l'arabe a evolué et de 1
quant au verset le coran prescrit 3 prières par jours, mais les Hadiths en demandent 5 et les musulmans ont préférer suivre les Hadiths
je t'ai repondu et thed aussi mais comme tu ne tiens pas aux reponses qu'on fait tu nous repond le meme oeuf apres
si t'as oublié c'est parce que tu rebondis sur d'autres sujets et devies le sujet initial donc à quoi cela sert à debattre avec toi
tes questionnements sont inintéressants puisque tu nous donnes la possibilité d'eclaissir certains sujets sensibles que pas mal de chretiens ont de fausses idées mais ton defaut c'est que tu fuis apres par exemple ma malakate aymanoukoum qu'on traduit par femmes esclaves


Dernière édition par eteop le Ven 28 Juin 2019, 13:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 13:10

Baruc a écrit:


Il y a peu de temps tu as rejeté la traduction du verset 31 de la sourate 8 qui traduisait mot à mot que les croyants devaient adorer Jésus et Allah. et Pourtant dans mon argumentation, j'avais bien précisé que ça devait être une erreur de l'auteur. Tous ceux qui parlent couramment arabes et qui sont sincères peuvent te le confirmer. Plusieurs professeurs université en langue arabe sont d'accord que le coran renferme plusieurs erreurs linguistiques et grammaticales (je t'invite à lire le palestinien professeur sami aldeeb  juriste Responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé. il enseigne également dans différentes universités en Suisse, en France et en Italie.) 

Non il n'y a pas ici pour moi de faute de grammaire si l'arabe fonctionne comme le français.
ET fonctionne pour lier 2 noms mais aussi 2 propositions. Dans le cas que tu as cité il y a à la fois un nom et une proposition donc c'est au cerveau de faire le choix le plus logique.
"ET" fonctionne un peu comme le + en maths

Tu peux avoir  a+b+c, ou bien (a+b)+c, ou bien a+(b+c) en maths ça ne change rien mais dans un texte ça change beaucoup. On va écarter la solution adorer Allah + Jésus car le coran se centre à n'adorer strictement qu'Allah il est illogique de faire le choix de comprendre Allah + Jésus.

Pour ton autre question, plus tard je dois me déconnecter une heure ou deux.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 15:34

Baruc a écrit:
Je voudrais te posé une question, quelle est ta logique pour interpréter le Coran ou encore l’Islam.

Ma première logique c’est qu’on ne peut avoir 1milliard et demi de croyants sur un texte sans valeur. Donc je lis le coran avec une attitude ouverte sans le condamner à l’avance.

Citation :
Se référer juste au Coran ? Personne n'est d'accord sur les  prescriptions du coran. j'ai démontrer dernièrement à eteop qui nous disait que quand un hadith contredisent le Coran, il est automatiquement rejeté. Par la suite je lui ai montrer que le coran ordonnait 3 prières par jours, mais les Hadiths en demandent 5 et les musulmans ont préférer suivre les Hadiths
Le coran approuvait le mariage temporaire (une forme de prostitution) les hadiths l'abroge. Les musulmans ont préférer suivre les hadiths, même les Coranistes.
S'appuyer sur les Hadiths ? mais dès que le Hadith ne plaît pas, même si il est classé authentique (Sahin), ils le rejettent
S'appuyer sur la véracité des des propos scientifiques, personne non plus n'en veut
S'appuyer sur l'histoire Islamiste, et certaines découvertes historiques non Islamique; Ils n'en veulent pas

Pourrais-tu m'expliquer quelle logique tu utilises pour interpréter le Coran ?

Ensuite j’ai une logique  personnelle qui n’est pas celle de tout le monde j’en conviens, je suis assez indisciplinée, je n’obéis qu’au grand chef et pas à ses lieutenants, et en religion, j’aime et admire la parole de Jésus et je considère tous les autres même les plus saints et les plus respectables comme des hommes n’exprimant que leur avis.

Et j’applique la même règle pour le coran et les hadiths. Les hadiths n’ont pour moi aucune autorité, si les sunnites l’acceptent c’est leur affaire, mais je ne vais pas baser ma compréhension à moi du coran sur des hadiths.

Pour ma compréhension du coran je me dis que si c’est Dieu qui parle il faut y trouver du divin car sinon je ne vois pas comment un milliard et demi d’humains y croient.

C’est vrai que je ne suis pas arabophone, mais je suis allée 6 ans en fac, j’ai des diplômes universitaires et je ne me sens pas du tout intimidée par les interprétations des savants. C’est pas parce qu’ils sont dits „savants“ qu’ils m’impressionnent, il faut aussi qu’ils disent des choses sensées.
(dans mon métier j'ai côtoyé des Docteurs en Littérature ou en théologie qui étaient parfois assez lourdingues)

Donc je réagis au cas par cas pour les interprétations. Il faut les  considérer  dans leur totalité pour qu' elles forment un ensemble cohérent.
Tu as harcelé Thedj pendant des jours pourqu'il te cite UN savant qu’il suit.

Mais ça ne marche pas comme ça mon cher Baruc, un „savant“ peut avoir raison sur un point et tort sur un autre.

Citation :
Tu vas jusqu'à contredire les traducteurs du coran alors que tu n'es même pas arabophone, tu contredis les savants musulmans qui travaillent toute une vie pour essayer de rendre l'Islam et le coran acceptables.
Non je ne contredis pas LES traducteurs, je contredis certains traducteurs,  je me paie le luxe de trier parmi les nombreux traducteurs du coran ceux qui adoptent une traduction qui a du sens.

Toi aussi tu acceptes des traducteurs et tu en rejettes d’autres. Tu acceptes tous ceux qui font une peinture désastreuse de l’islam. Et moi ceux qui rendent au texte une valeur humaniste prouvée par le vocabulaire.

Dans ma malakat aymanukum, on a pour vocabulaire attesté 1.malakat „posséder“ au passé et 2. aymanukum  =  droits ou serments + vos, il n’y a aucun mot disant ni captif, ni esclave ni guerre.

C'est un terme vague qui signifie appartenant à votre maison/ entourage / à vous,  sans précision.
Et s'il y a une précision c'est la précision du serment, je répète que dans le lien que je t'ai donné il y avait 20 fois la traduction par "vos serments".
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 15:46

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Il y a peu de temps tu as rejeté la traduction du verset 31 de la sourate 8 qui traduisait mot à mot que les croyants devaient adorer Jésus et Allah. et Pourtant dans mon argumentation, j'avais bien précisé que ça devait être une erreur de l'auteur. Tous ceux qui parlent couramment arabes et qui sont sincères peuvent te le confirmer. Plusieurs professeurs université en langue arabe sont d'accord que le coran renferme plusieurs erreurs linguistiques et grammaticales (je t'invite à lire le palestinien professeur sami aldeeb  juriste Responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé. il enseigne également dans différentes universités en Suisse, en France et en Italie.) 

Non il n'y a pas ici pour moi de faute de grammaire si l'arabe fonctionne comme le français.
ET fonctionne pour lier 2 noms mais aussi 2 propositions. Dans le cas  que tu as cité il y a à la fois un nom et une proposition donc c'est au cerveau de faire le choix le plus logique.
"ET" fonctionne un peu comme le + en maths

Tu peux avoir  a+b+c, ou bien (a+b)+c, ou bien a+(b+c) en maths ça ne change rien mais dans un texte ça change beaucoup. On va écarter la solution adorer Allah + Jésus car le coran se centre à n'adorer strictement qu'Allah il est illogique de faire le choix  de comprendre Allah + Jésus.

Pour ton autre question, plus tard je dois me déconnecter une heure ou deux.

Je ne comprends pas ou tu veux en venir, rappelles toi que dans la langue arabe il n y a pas de virgule.

ittakhadhū  Ils ont pris   aḥbārahum leurs rabbins   waruh'bānahum et leurs moines   arbāban comme seigneur  min dūni au lieu        l-lahi Allah  wal-masīḥa et le Messie ib'na wamā fils de Maryam  


L'ordre des mots est respecté, tout le monde peut faire la traduction de cette phrase, mais les traducteurs du coran qui ne cessent d'influencer la compréhension, ont préférer donner leur interprétation. 

on va comparer les traductions

Malek Chebel


Ils se sont donné des moines, des rabbins et le Messie, fils de Marie, comme divinités rivales d’Allah,

Mohammed Chiadmi


Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie,

Muhammad Hamidullah


Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah


On peut voir quel point les traducteur ne s'occupent même pas de traduire le verset, mais donnent juste leurs compréhensions du verset
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 16:17

chère cailloubleu, je me permet d'intervenir dans votre échange car si je comprends bien ton point de vue sur le Coran, je ne le partage pas totalement.

cailloubleu a écrit:

Ma première logique c’est qu’on ne peut avoir 1milliard et demi de croyants sur un texte sans valeur. Donc je lis le coran avec une attitude ouverte sans le condamner à l’avance.

texte sans valeur sûrement pas en effet.

Citation :
Ensuite j’ai une logique  personnelle qui n’est pas celle de tout le monde j’en conviens, je suis assez indisciplinée, je n’obéis qu’au grand chef et pas à ses lieutenants, et en religion, j’aime et admire la parole de Jésus et je considère tous les autres même les plus saints et les plus respectables comme des hommes n’exprimant que leur avis.

idem pour moi

Citation :
Et j’applique la même règle pour le coran et les hadiths. Les hadiths n’ont pour moi aucune autorité, si les sunnites l’acceptent c’est leur affaire, mais je ne vais pas baser ma compréhension à moi du coran sur des hadiths.

Pour ma compréhension du coran je me dis que si c’est Dieu qui parle il faut y trouver du divin car sinon je ne vois pas comment un milliard et demi d’humains y croient.

"ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison" comme disait Coluche, il y a aussi plus d'un milliard de chrétiens qui croient que Jésus est Dieu.....
pourquoi le coran ne serait il pas une parole d'hommes , inspirée peut être comme l'est la Bible ?

quand st Paul dit quelque chose du genre "Que les femmes soient soumises à leurs maris..." tu es bien d'accord avec moi que ce n'est que l'avis de St Paul qui parle dans le contexte social du 1er siècle. Pourquoi ne serait ce pas pareil pour le coran, qui est apparu dans une société tribale, patriarcale où la prise de butin y compris les femmes était chose courante et où les prisonniers étaient réduits en esclavage ?  (les arabes n'ont d'ailleurs rien inventé, les romains faisaient déjà la même chose)

Citation :
C’est vrai que je ne suis pas arabophone, mais je suis allée 6 ans en fac, j’ai des diplômes universitaires et je ne me sens pas du tout intimidée par les interprétations des savants. C’est pas parce qu’ils sont dits „savants“ qu’ils m’impressionnent, il faut aussi qu’ils disent des choses sensées.
(dans mon métier j'ai côtoyé des Docteurs en Littérature ou en théologie qui étaient parfois assez lourdingues)

idem pour moi surtout que les "savants" musulmans sont surtout des répétiteurs, qui connaissent bien le coran et les hadiths mais  n'ont généralement aucune formation en philosophie ni en sciences humaines.

Citation :
Donc je réagis au cas par cas pour les interprétations. Il faut les  considérer  dans leur totalité pour qu' elles forment un ensemble cohérent.

oui mais dans le cas des "captives de guerre" ou des esclaves, la traduction usuelle est cohérente en ce sens que tous les verset qui parlent de captives de guerre ou d'esclave dressent un portrait du statut de l'esclave qui est historiquement vraisemblable.

je comprends bien que les musulmans croyants qui sont persuadés que le Coran est un texte "divin" ne peuvent pas admettre que Dieu cautionne des pratiques qui sont de nos jours condamnables, mais n'est ce pas se voiler la face que de changer le sens du Coran plutôt que de regarder la réalité en face et d'en tirer les conséquences ?
les juifs et les chrétiens l'ont fait avec la Bible, pourquoi pas les musulmans avec le Coran ?
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 17:12

rosarum a écrit:


oui mais dans le cas des "captives de guerre" ou des esclaves, la traduction usuelle est cohérente en ce sens que tous les verset qui parlent de captives de guerre ou d'esclave dressent un portrait du statut de l'esclave qui est historiquement vraisemblable.

je comprends bien que les musulmans croyants qui sont persuadés que le Coran est un texte "divin" ne peuvent pas admettre que Dieu cautionne des pratiques qui sont de nos jours condamnables, mais n'est ce pas se voiler la face que de changer le sens du Coran plutôt que de regarder la réalité en face et d'en tirer les conséquences ?
les juifs et les chrétiens l'ont fait avec la Bible, pourquoi pas les musulmans avec le Coran ?

En même temps puisque le texte ne le dit pas (ma malakat aymanukum ne le dit pas) l'interprétation des "captives de guerre" est une inteprétation de "savants" d'une époque. Personne n'est tenu par le texte de ne pas lui préférer une autre interprétation. On joue une interprétation pour une autre.

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 17:17

Baruc a écrit:


on va comparer les traductions

Malek Chebel


Ils se sont donné des moines, des rabbins et le Messie, fils de Marie, comme divinités rivales d’Allah,

Mohammed Chiadmi


Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie,

Muhammad Hamidullah


Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah


On peut voir quel point les traducteur ne s'occupent même pas de traduire le verset, mais donnent juste leurs compréhensions du verset

Non ce sont eux qui ont raison, en traduction si la traduction mot à mot est idiote on choisit la traduction qui a un sens.

Ton interprétation n'a aucun sens dans le cadre du coran qui dit le contraire partout ailleurs.

Ton seul recours c'est de dire que le coran loin d'être clair a des expressions maladroites, voire complètement obscures.
Là je suis d'accord. C'est lié à la langue arabe ou bien au rédacteur, je n'en sais rien mais le fait est là.

Ce qui me dérange en islam c'est que depuis les origines tout le monde s'est senti libre d'interférer avec le livre.
Les catholiques avaient un pape et des évêques et ce sont eux qui réunis en concile pouvaient orienter la religion.

En islam chacun y va de son interprétation depuis les premières heures, puis ces premières interprétations, commentaires, haddiths prennent des valeurs de vérités intouchables et sacrées, le coran en est devenu incompréhensible car il est revêtu de centaines de couches parasites.




Dernière édition par cailloubleu* le Ven 28 Juin 2019, 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 17:20

Baruc a écrit:

On peut voir quel point les traducteur ne s'occupent même pas de traduire le verset, mais donnent juste leurs compréhensions du verset

mais n'est ce pas justement tout l'art de la traduction de rendre le sens au delà des mots ?

it rains cat and dogs ==> il pleut à seaux
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 17:35

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

On peut voir quel point les traducteur ne s'occupent même pas de traduire le verset, mais donnent juste leurs compréhensions du verset

mais n'est ce pas justement tout l'art de la traduction de rendre le sens au delà des mots ?

it rains cat and dogs ==> il pleut à seaux

Merci Rosarum je cherchais justement un exemple.

Ou bien "to have a whale of a time" = bien s'amuser, s'éclater
Mot à mot => avoir une baleine de temps. :)


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 28 Juin 2019, 17:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 17:36

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais dans le cas des "captives de guerre" ou des esclaves, la traduction usuelle est cohérente en ce sens que tous les verset qui parlent de captives de guerre ou d'esclave dressent un portrait du statut de l'esclave qui est historiquement vraisemblable.

je comprends bien que les musulmans croyants qui sont persuadés que le Coran est un texte "divin" ne peuvent pas admettre que Dieu cautionne des pratiques qui sont de nos jours condamnables, mais n'est ce pas se voiler la face que de changer le sens du Coran plutôt que de regarder la réalité en face et d'en tirer les conséquences ?
les juifs et les chrétiens l'ont fait avec la Bible, pourquoi pas les musulmans avec le Coran ?

En même temps puisque le texte ne le dit pas (ma malakat aymanukum ne le dit pas) l'interprétation des "captives de guerre" est une inteprétation de "savants" d'une époque. Personne n'est tenu par le texte de ne pas lui préférer une autre interprétation. On joue une interprétation pour une autre.


sur ce cas particulier peut être que tu as raison, mais je pense plus généralement à la démarche qui consiste à changer le sens des versets qui dérangent (chatiments corporels, patriarcat etc...) un exemple parmi d'autres : ceux qui veulent changer le sens de verset 4-34 ne font ils pas fausse route ?

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.

même le code civil de Napoléon ne disait pas autre chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Chapitre VI.  des droits et des devoirs respectifs des époux.

212.
Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance.

213.
Le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari.

214.
La femme est obligée d’habiter avec le mari, et de le suivre par-tout où il juge à propos de résider : le mari est obligé de la recevoir, et de lui fournir tout ce qui est nécessaire pour les besoins de la vie, selon ses facultés et son état.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 17:44

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais dans le cas des "captives de guerre" ou des esclaves, la traduction usuelle est cohérente en ce sens que tous les verset qui parlent de captives de guerre ou d'esclave dressent un portrait du statut de l'esclave qui est historiquement vraisemblable.

je comprends bien que les musulmans croyants qui sont persuadés que le Coran est un texte "divin" ne peuvent pas admettre que Dieu cautionne des pratiques qui sont de nos jours condamnables, mais n'est ce pas se voiler la face que de changer le sens du Coran plutôt que de regarder la réalité en face et d'en tirer les conséquences ?
les juifs et les chrétiens l'ont fait avec la Bible, pourquoi pas les musulmans avec le Coran ?

En même temps puisque le texte ne le dit pas (ma malakat aymanukum ne le dit pas) l'interprétation des "captives de guerre" est une inteprétation de "savants" d'une époque. Personne n'est tenu par le texte de ne pas lui préférer une autre interprétation. On joue une interprétation pour une autre.


sur ce cas particulier peut être que tu as raison, mais je pense plus généralement à la démarche qui consiste à changer le sens des versets qui dérangent (chatiments corporels, patriarcat etc...) un exemple parmi d'autres : ceux qui veulent changer le sens de verset 4-34 ne font ils pas fausse route ?

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.

même le code civil de Napoléon ne disait pas autre chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Chapitre VI.  des droits et des devoirs respectifs des époux.

212.
Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance.

213.
Le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari.

214.
La femme est obligée d’habiter avec le mari, et de le suivre par-tout où il juge à propos de résider : le mari est obligé de la recevoir, et de lui fournir tout ce qui est nécessaire pour les besoins de la vie, selon ses facultés et son état.

Tout à fait.

Il est évident que le coran n'est pas moderne, il est même suffisamment étouffant sans avoir besoin d'en rajouter.

Partout où il y a doute et où des musulmans prennent le temps de réfléchir pour le rendre plus éducatif à leurs propres ouailles, pourquoi les en décourager, ou bien avons nous un intérêt à ce que les musulmans se remplissent la tête d'interprétations barbares?
Car ce sont des interprétations  seulement; le texte n'est pas clair.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 18:28

cailloubleu* a écrit:

Partout où il y a doute et où des musulmans prennent le temps de réfléchir pour le rendre plus éducatif à leurs propres ouailles, pourquoi les en décourager, ou bien avons nous un intérêt à ce que les musulmans se remplissent la tête d'interprétations barbares?


c'est mieux que rien, mais à mon avis c'est un pis aller.  je m'explique :

le coran est sur certains points en contradiction avec les valeurs modernes que l'on résume par "droits de l'homme" pour faire court.
pour un texte écrit au VII siècle, c'est tout à fait normal. Le code Napoléon non plus n'est pas totalement conforme aux droits de l'homme, mais  Napoléon n'est pas Dieu et cela change tout.

réinterpréter le coran pour le rapprocher des droits de l'homme, c'est
- trahir le texte puisque l'auteur ignorait les "droits de l'homme" au sens moderne
- maintenir la fiction que c'est un texte quasiment "dicté" par Dieu.

ce qu'il faut à mon avis, ce n'est pas modifier le texte, c'est modifier le rapport des croyants au texte. (prise de distance, rechercher l'esprit et non la lettre...)



Citation :
Car ce sont des interprétations  seulement; le texte n'est pas clair.

c'est quand même fâcheux pour un livre supposé servir de guide à toute l'humanité pour l'éternité .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 19:04

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
Je voudrais te posé une question, quelle est ta logique pour interpréter le Coran ou encore l’Islam.

Ma première logique c’est qu’on ne peut avoir 1milliard et demi de croyants sur un texte sans valeur. Donc je lis le coran avec une attitude ouverte sans le condamner à l’avance.

Citation :
Se référer juste au Coran ? Personne n'est d'accord sur les  prescriptions du coran. j'ai démontrer dernièrement à eteop qui nous disait que quand un hadith contredisent le Coran, il est automatiquement rejeté. Par la suite je lui ai montrer que le coran ordonnait 3 prières par jours, mais les Hadiths en demandent 5 et les musulmans ont préférer suivre les Hadiths
Le coran approuvait le mariage temporaire (une forme de prostitution) les hadiths l'abroge. Les musulmans ont préférer suivre les hadiths, même les Coranistes.
S'appuyer sur les Hadiths ? mais dès que le Hadith ne plaît pas, même si il est classé authentique (Sahin), ils le rejettent
S'appuyer sur la véracité des des propos scientifiques, personne non plus n'en veut
S'appuyer sur l'histoire Islamiste, et certaines découvertes historiques non Islamique; Ils n'en veulent pas

Pourrais-tu m'expliquer quelle logique tu utilises pour interpréter le Coran ?

Ensuite j’ai une logique  personnelle qui n’est pas celle de tout le monde j’en conviens, je suis assez indisciplinée, je n’obéis qu’au grand chef et pas à ses lieutenants, et en religion, j’aime et admire la parole de Jésus et je considère tous les autres même les plus saints et les plus respectables comme des hommes n’exprimant que leur avis.

Pour éviter de répéter les mêmes arguments que Rosarum, je vais plutôt compléter certains de ses propos que je trouve en accord avec ma pensée

cette méthode de vouloir iterpréter le Coran selon sa propre logique est très dangereuse et éloigné du concept de la religion. J'avais donné la définition de du mot religion ici dans un tuto. Une seule personne ne peut pas représenter une religion ni un courant religieux. Quand on parle de religion, on parle plutôt d'un groupe de personne qui sont dans un même système de pratiques et de croyances. Qu'en déplaise à certains, on ne peut pas parler de religion quand on est tout seul à  avoir une interprétation du coran ou la Bible.
Tu peux demander séparément à plusieurs personnes de te décrire un accident de la circulation qui vient de se passer devant leurs yeux, tu te rendras vite compte que ces personnes aussi sincères qu'elles sont, auront un discours différent, peut-être même contradictoire. Raison de plus, quand on rajoute la foi et la passion. 
Cette démarche gangrène l'Islam, avec des illuminés qui comprennent le message de Mohammed derrière leurs écran d'ordinateur. Je vais encore rappelé le nombre d'attentat dans le monde, près 24 487 en 2016, 22 487 en 2017, même pas les 1/4 appartenaient à Daesh.

Cailloubleu a écrit:
Pour ma compréhension du coran je me dis que si c’est Dieu qui parle il faut y trouver du divin car sinon je ne vois pas comment un milliard et demi d’humains y croient. 
je vais reprendre l'argument de Rosarum, ce n'est pas le nombre qui prouve la véracité d'une religion 

selon l'Atlas of Globality

Christianisme Plus de 2 milliards de fidèles  

L'Islam entre 1,4 et 1,5 milliard. (ce chiffre n'est pas objectif, car dans les pays Islamiques tout le monde est musulman même ceux qui ne croient pas)

L’hindouisme près des 900 millions d'adeptes.

La religion traditionnelle chinoise avec ses 458 millions d'adeptes.

Le bouddhisme  400 millions de croyants.

Les religions ethniques et tribales 261 millions de croyants

Toutes ces religions sont toutes de Dieu? vu le nombre de leurS fidèles, par contre la religion Juive n’apparaît même pas parmi les 6 plus grandes grandes, d'après ton critères 

Cailloubleu a écrit:
Et j’applique la même règle pour le coran et les hadiths. Les hadiths n’ont pour moi aucune autorité, si les sunnites l’acceptent c’est leur affaire, mais je ne vais pas baser ma compréhension à moi du coran sur des hadiths.

Pour ma compréhension du coran je me dis que si c’est Dieu qui parle il faut y trouver du divin car sinon je ne vois pas comment un milliard et demi d’humains y croient. 

C’est vrai que je ne suis pas arabophone, mais je suis allée 6 ans en fac, j’ai des diplômes universitaires et je ne me sens pas du tout intimidée par les interprétations des savants. C’est pas parce qu’ils sont dits „savants“ qu’ils m’impressionnent, il faut aussi qu’ils disent des choses sensées.
(dans mon métier j'ai côtoyé des Docteurs en Littérature ou en théologie qui étaient parfois assez lourdingues)

Là on parle d'une religion dont tu ne fais pas partir, tu ne peux pas décider pour les musulmans ce qui est à prendre ou à laisser, tu es obligé de te situé dans le courant coraniste et ne prendre en considération que le Coran. Sinon tu fais comme BC, qui a ses interprétation personnelles des versets biblique. Plusieurs personnes se moquent de lui sur ce forum, mais vous êtes dans la même démarche avec le Coran.

cailloubleue a écrit:
C’est vrai que je ne suis pas arabophone, mais je suis allée 6 ans en fac, j’ai des diplômes universitaires et je ne me sens pas du tout intimidée par les interprétations des savants. C’est pas parce qu’ils sont dits „savants“ qu’ils m’impressionnent, il faut aussi qu’ils disent des choses sensées.
(dans mon métier j'ai côtoyé des Docteurs en Littérature ou en théologie qui étaient parfois assez lourdingues)

Donc je réagis au cas par cas pour les interprétations. Il faut les  considérer  dans leur totalité pour qu' elles forment un ensemble cohérent. 
l'exception ne fait pas la règle, il y a de nombreux  professeurs de langues  arabes, des juristes etc. on peut quand écouter ce qui on à dire sur langue arabes das le coran. Sans parler de foi ou de croyance

Cailloubleue a écrit:
Tu as harcelé Thedj pendant des jours pourqu'il te cite UN savant qu’il suit.

Mais ça ne marche pas comme ça mon cher Baruc, un „savant“ peut avoir raison sur un point et tort sur un autre.
Harceler non; Ton ami Thedj ne donne jamais ses sources de son interprétation, si je lui demande le nom d'un savant avec qui il est d'accord, c'est pour nous montrer à tout monde qui a raison quand on a une divergence sur l'interprétation d'un verset

Cailloubleue a écrit:
Mais ça ne marche pas comme ça mon cher Baruc, un „savant“ peut avoir raison sur un point et tort sur un autre.
Dans ce sens tout le monde est savant en l'Islam, toi y compris. Tu peux avoir raison sur un verset et tort dans un autres 

Cailloubleue a écrit:
Toi aussi tu acceptes des traducteurs et tu en rejettes d’autres. Tu acceptes tous ceux qui font une peinture désastreuse de l’islam. Et moi ceux qui rendent au texte une valeur humaniste prouvée par le vocabulaire.

Il y a un Coran, il y a l'interprétations des exégètes musulmans, il aussi les Hadiths que les musulmans ont classifié, la biographies de Mohammed et des sources historiques non musulmans. Je ne fais pas un tri selon mes convictions 

Cailloubleue a écrit:
Dans ma malakat aymanukum, on a pour vocabulaire attesté 1.malakat „posséder“ au passé et 2. aymanukum  =  droits ou serments + vos, il n’y a aucun mot disant ni captif, ni esclave ni guerre.

C'est un terme vague qui signifie appartenant à votre maison/ entourage / à vous,  sans précision.
Et s'il y a une précision c'est la précision du serment, je répète que dans le lien que je t'ai donné il y avait 20 fois la traduction par "vos serments".
je t'ai répondu sur cette interprétation, Si tu remplaces le terme malakat aymanukum par appartenant à votre maison

23. Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur....
24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont qui vous appartient dans vos maison(esclaves) en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous! 

Allah ici donne la liste des femmes qu'on  peut  épouser. Quelle sont les femmes que vous possédez dans vos maisons, qui sont mariées  et que vous pouvez épouser ?
Pouvez vous épousez votre femme une deuxième fois ?
Enemie vous apourtant démontrer hier que juste en regardant juste la suite avec le verset 25 vous avez la réponse l confirmation de la vrai interprétation du mot malakat aymanukum

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy)
J'espère que c'est maintenant plus clair pour toi
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 20:02

eteop a écrit:
Tonton a écrit:
eteop a écrit:
Raziel a écrit:


C'est simple : Dieu a inspiré David pour annoncer le Messie.

Le messie était Messie des sa conception, dans le ventre de Marie.

Le baptême n'a pas fait de Jésus le Messie. Il l'était déjà. Le baptême a simplement été le point de départ de sa vie publique.

l'Esprit Saint a penetré Jesus le jour du bapteme c'est là que l'Eternel l'a engendré et a commencé à enseigner

Non, car on ne connait pas grand chose de l'enfance de Jésus, mais dans les évangiles à l'âge de 12 ans, il enseigna déjà.

D'ailleurs, il me semble que selon la théologie musulmane, Jésus enfant, faisait déjà des miracles, parlait et était écouté.

Donc tu remets en cause ta propre théologie aussi.
dommage que tu ne connais pas grandes choses de son enfance donc ton discours est une opinion et non une realité
ne prends pas le Coran pour appuier ton opinion car selon ta croyance c'est faux l'evangile est classé apocryphe


tu émets une hypothèse, et donc en réponse, je part de tes convictions personnelles et non des miennes. Normal non ? puisque c'est toi qui émets cette hypothèse comme tu dis apocryphe.

Sinon, de mon côté c'est clair, Dieu est intervenu dans le ventre de Marie et donc tu dis n'importe quoi car tu es persuadé connaître le christianisme mieux que les chrétiens...

Tu parles du St Esprit sans savoir ce que c'est. Le travail du St Esprit, n'a pas un début et une fin, c'est un esprit éternel, qui accompagne ou pas chacun sur sa route. Il n'a pas de réelle dimension, mais il se décline, car ce travail de l'Esprit, tu peux aussi bien le rencontrer à travers les écritures, qu'à travers un couché de soleil.

les apôtres eux l'ont rencontré dans la certitude de la foi en Christ, dans le renouvellement de leur propre état spirituel.

Ainsi Pierre dit : " Dieu m'a appris qu'aucun homme n'est impur ". Ce qui est pour le moins innovateur dans l'esprit d'un juif de cette époque. Dieu m'a appris, ce qui veut dire : avant je ne savais pas.

Toi tu crois tout savoir, tu prétends connaître mieux le christianisme que les chrétiens, mais visiblement, tu n'en connais pas du tout les symboles et tu n'as pas en tête de nous demander ce qu'ils représentent.

Ben non puisque tu interviens toujours, en disant " je sais mieux que toi ".

Fais comme tu veux, mais ne vient pas te plaindre ensuite des comportements de certains chrétiens, qui finalement font vis à vis de ta religion, la même chose que tu fais vis à vis de la nôtre.

Moi, si j'évite ce genre de discours, d'abord c'est parce que je sais Dieu parle à qui il veut, sans préférence, et que du coup je peux constater cette influence du St Esprit ( donc de l'Esprit de Dieu ) aussi bien à travers un chrétien qu'à travers un musulman. Tout en constatant aussi, que pour des raisons de vantardise religieuse, il peut sembler plutôt absent, aussi bien dans l’esprit d'un chrétien que dans celui d'un musulman.

Aussi, je sais également, que même le pire des vantards, si Dieu décide de travailler son esprit, il le fera quoiqu'on en dise ensuite.

Oui, je sais , je te dérange, parce que toi tu veux jouer aux échecs, gagner des parties, alors que moi je te regarde gentiment, prend ton jeu d'échec et le met à la poubelle, en t'invitant plutôt à une bonne partie de pêche entre amis.

Le coup du berger dis tu ? On le connaît déjà le bon berger qui a mis même la mort en échec : Jésus. Tu peux ranger ton joujou.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 20:07

rosarum a écrit:


ce qu'il faut à mon avis, ce n'est pas modifier le texte, c'est modifier le rapport des croyants au texte. (prise de distance, rechercher l'esprit et non la lettre...)

Le texte arabe ne peut pas être modifié, mais les jeunes arabes ne m'ont pas attendue pour changer leur interprétation et ce n'est pas notre affaire nous ne pouvons qu'observer.


rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Car ce sont des interprétations  seulement; le texte n'est pas clair.

c'est quand même fâcheux pour un livre supposé servir de guide à toute l'humanité pour l'éternité .

D'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 20:09

Baruc a écrit:

Il y a un Coran, il y a l'interprétations des exégètes musulmans, il aussi les Hadiths que les musulmans ont classifié, la biographies de Mohammed et des sources historiques non musulmans. Je ne fais pas un tri selon mes convictions 

ce que tu décris là c'est l'orthodoxie musulmane. le problème est que cela fait des siècles que cette orthodoxie tourne en rond et ne produit plus rien.

Il n'est donc pas étonnant que certains musulmans (les coranistes, mais pas que) décident de rouvrir l'ijtihad à titre personnel.
c'est je pense le cas de Thed qui connait parfaitement l'orthodoxie mais veut aller plus loin.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 20:29

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Partout où il y a doute et où des musulmans prennent le temps de réfléchir pour le rendre plus éducatif à leurs propres ouailles, pourquoi les en décourager, ou bien avons nous un intérêt à ce que les musulmans se remplissent la tête d'interprétations barbares?


c'est mieux que rien, mais à mon avis c'est un pis aller.  je m'explique :

le coran est sur certains points en contradiction avec les valeurs modernes que l'on résume par "droits de l'homme" pour faire court.
pour un texte écrit au VII siècle, c'est tout à fait normal. Le code Napoléon non plus n'est pas totalement conforme aux droits de l'homme, mais  Napoléon n'est pas Dieu et cela change tout.

réinterpréter le coran pour le rapprocher des droits de l'homme, c'est
- trahir le texte puisque l'auteur ignorait les "droits de l'homme" au sens moderne
- maintenir la fiction que c'est un texte quasiment "dicté" par Dieu.

ce qu'il faut à mon avis, ce n'est pas modifier le texte, c'est modifier le rapport des croyants au texte. (prise de distance, rechercher l'esprit et non la lettre...)



Citation :
Car ce sont des interprétations  seulement; le texte n'est pas clair.

c'est quand même fâcheux pour un livre supposé servir de guide à toute l'humanité pour l'éternité .

Non ce n'est pas fâcheux du tout...c'est à moi de t'expliquer.

On est pas des robots, donc, à part les manuels qui t'expliquent comment marche ton grille pain, aucun texte, relatif à l'homme ne saurait se montrer tout autant si précis.

Quand on parle des sciences humaines, on parle bien de sciences inexactes. La psychiatrie par exemple, est une science à part entière, mais elle est construite dans l'idée d'une science inexacte.

Est ce que ceci te dérange ? Non, parce que justement toi même, tu sais que l'humain est complexe.

Donc Dieu ne nous considère pas comme des grilles pains, mais comme des hommes et des femmes dotés d'un esprit. Donc à travers sa Parole, il laisse se mettre en place le travail de l'Esprit. D'où les interprétations divers et variées.

C'est voulu, c'est un apprentissage : la petite voiture que l'on pousse, puis celui avec lequel avance l'enfant avec ses pieds, quand il grandit, puis ensuite le vélo avec les petites roues, puis ensuite, sans, puis la mobylette, puis la voiture.

Tu ne mettras pas ton bébé au volant de ta Porsche ( soit heureux si jamais tu en as une ).

Donc, si ces textes sont aussi imprécis, c'est pour justement favoriser le travail de l'esprit, pour faire réfléchir, se poser des questions, entamer des débats, des discussions etc...

Ensuite oui, effectivement, si tu dégages uniquement l'esprit, alors tu peux commencer à envisager de passer ton permis de conduire. Parce que alors, peu importe le chemin, tu as la maturité pour maîtriser ton véhicule enfin normalement. Sous condition malgré tout de rester prudent, et de ne pas vouloir plus vite que ce que tu es capable d'envisager tout en garantissant la sécurité de chacun.

Mais voilà, c'est bien beau tout ça, mais ensuite, que faire de la théologie ? Si finalement seulement l'esprit compte ? Je crois bien que certains risquent de s'ennuyer.

Car vois tu, c'est une forme de tri au bout du compte, il y a ceux qui entre amis vont à la pêche, s'installent à l'ombre, tranquilles pépères, sans rien se dire, juste profiter du moment et puis il y a ceux qui préfèrent les échecs.

Dieu nous demande juste de savoir accepter qu'on a pas tous forcement, ni le gout pour les échecs, ni le gout pour la pêche. Ce n'est pas pour le moment vraiment le cas.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 20:59

Baruc a écrit:


Baruc 80 lignes maximum, tu dois réduire ce que tu recopies c'est dans la charte!

Allah ici donne la liste des femmes qu'on  peut  épouser. Quelle sont les femmes que vous possédez dans vos maisons, qui sont mariées  et que vous pouvez épouser ?
Pouvez vous épousez votre femme une deuxième fois ?
Enemie vous apourtant démontrer hier que juste en regardant juste la suite avec le verset 25 vous avez la réponse l confirmation de la vrai interprétation du mot malakat aymanukum

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy)
J'espère que c'est maintenant plus clair pour toi

Et enimie se trompait car elle ne comprend pas l'arabe.  Et le mot qu'elle a traduit par  MAÎTRES est
le mot "ahlihinna" et  là il n'y a aucun doute, car c'est un mot connu, un mot qui n'a pas changé un mot que j'ai appris dans ma liste de vocabulaire, et que je connais sans avoir à utiliser un dictionnaire.


Et 'ahl signifie PARENTS et ahlihinna signifie LEURS PARENTS.

Epousez-les avec l'autorisation de LEURS PARENTS.

C'est plus clair maintenant? Wink
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2019, 21:37

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Citation :
Car ce sont des interprétations  seulement; le texte n'est pas clair.

c'est quand même fâcheux pour un livre supposé servir de guide à toute l'humanité pour l'éternité .

Non ce n'est pas fâcheux du tout...c'est à moi de t'expliquer.

cher tonton ma remarque était ironique et je suis bien  d'accord avec toi, un livre de spiritualité doit rester ouvert aux interprétations inspirées, mais là nous parlons d'un passage ou Dieu liste les femmes que l'on peut épouser et celles que l'on ne peut pas ou bien qui précise le nombre exact de coups de fouets à donner aux fornicateurs. Si on s'abaisse à ce niveau, alors il faut être précis.
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