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 Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?

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MessageSujet: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 07 Juin 2019, 20:35

Rappel du premier message :

2019.06.07

85% des musulmans sont sunnites. Leur religion repose sur le Coran et sur la Sunnah du prophète Mohammed. La Sunnah que l'on trouve dans les recueils d'hadiths.

Certains membres du forum reprochent à d'autres d'utiliser la Sunnah pour critiquer l'islam. Mais paradoxalement, bien souvent les mêmes qui s'offusquent des critiques sur l'islam rejettent en bloc la Sunnah du prophète et donc l'islam sunnite !

Voici un exemple de ce qu'on peut lire : 
Le gentil chrétien (*) a écrit:

Le méchant chrétien a écrit:
Comme tu peux voir sur ce hadith SAHIH, ce n'est pas moi qui l'ai classé sahih. Ce sont les musulmans eux même. Penses-tu que les musulmans peuvent écrites des choses pour déshonorer leur prophète. Rien qu'une petite caricature te vaudra une Fatwa, imagines toi un livre.

Et c'est pourquoi tous les hadiths sont à rejeter, car aucun verset à mon idée est sahih. Sur ce point je ne suis pas d'accord avec Thedj qui est pourtant beaucoup plus cultivé que moi sur la question des hadiths.
(*) ce n'est pas une attaque  envers les auteurs de cet échange, juste une illustration !

Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui prétendent respecter la religion de l'autre, en fait ils ne la respectent pas vraiment puisqu'ils nient une partie essentielle de leur textes sacrés ! Finalement, ne sont-ils pas un peu comme Bon Croyant  ou certains musulmans lorsque ceux-ci nient certains auteurs bibliques (ex : Paul) ?

Le but n'est pas de critiquer la position de l'une ou de l'autre partie mais de réfléchir à ce paradoxe.

Qu'en pensez-vous ? Le sunnisme a-t-il encore sa place sur ce forum de discussion catholique-sunnite ?
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rosarum




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 28 Juin 2019, 21:37

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Citation :
Car ce sont des interprétations  seulement; le texte n'est pas clair.

c'est quand même fâcheux pour un livre supposé servir de guide à toute l'humanité pour l'éternité .

Non ce n'est pas fâcheux du tout...c'est à moi de t'expliquer.

cher tonton ma remarque était ironique et je suis bien  d'accord avec toi, un livre de spiritualité doit rester ouvert aux interprétations inspirées, mais là nous parlons d'un passage ou Dieu liste les femmes que l'on peut épouser et celles que l'on ne peut pas ou bien qui précise le nombre exact de coups de fouets à donner aux fornicateurs. Si on s'abaisse à ce niveau, alors il faut être précis.
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Lucie21




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 28 Juin 2019, 21:39

Cependant, en allant sur le site de la mosquée de Lyon, c'est bien traduit par "maîtres".

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cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 28 Juin 2019, 22:22

Lucie21 a écrit:
Cependant, en allant sur le site de la mosquée de Lyon, c'est bien traduit par "maîtres".

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Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

mes parents bien-aimés :   أهلي الأحباء

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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 28 Juin 2019, 22:39

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


on va comparer les traductions

Malek Chebel


Ils se sont donné des moines, des rabbins et le Messie, fils de Marie, comme divinités rivales d’Allah,

Mohammed Chiadmi


Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie,

Muhammad Hamidullah


Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah


On peut voir quel point les traducteur ne s'occupent même pas de traduire le verset, mais donnent juste leurs compréhensions du verset

Non ce sont eux qui ont raison, en traduction si la traduction mot à mot est idiote on choisit la traduction qui a un sens.

Ton interprétation n'a aucun sens dans le cadre du coran qui dit le contraire partout ailleurs.

Ton seul recours c'est de dire que le coran loin d'être clair a des expressions maladroites, voire complètement obscures.
Là je suis d'accord. C'est lié à la langue arabe ou bien au rédacteur, je n'en sais rien mais le fait est là.

Ce qui me dérange en islam c'est que depuis les origines tout le monde s'est senti libre d'interférer avec le livre.
Les catholiques avaient un pape et des évêques et ce sont eux qui réunis en concile pouvaient orienter la religion.

En islam chacun y va de son interprétation depuis les premières heures, puis ces premières interprétations, commentaires, haddiths prennent des valeurs de vérités intouchables et sacrées, le coran en est devenu incompréhensible car il est revêtu de centaines  de couches parasites.

Ce n'est pas la traduction mot à mot qui est idiote, si tu prends cette phrase, tu la présente à n'importe quel arabe hors contexte du Coran, il sera d'accord avec moi. Mais les traducteurs ont voulu trouver une cohérence vis à vis du message véhiculé par le Coran.

Tu es entrain de dénoncer ce que tu revendiquais comme ton droit à comprendre et à interpréter les versets par ta propre raison
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 28 Juin 2019, 22:51

cailloubleu* a écrit:
Lucie21 a écrit:
Cependant, en allant sur le site de la mosquée de Lyon, c'est bien traduit par "maîtres".

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Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

mes parents bien-aimés :   أهلي الأحباء

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chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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Dernière édition par rosarum le Ven 28 Juin 2019, 23:02, édité 1 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 28 Juin 2019, 23:01

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Baruc 80 lignes maximum, tu dois réduire ce que tu recopies c'est dans la charte!

Allah ici donne la liste des femmes qu'on  peut  épouser. Quelle sont les femmes que vous possédez dans vos maisons, qui sont mariées  et que vous pouvez épouser ?
Pouvez vous épousez votre femme une deuxième fois ?
Enemie vous apourtant démontrer hier que juste en regardant juste la suite avec le verset 25 vous avez la réponse l confirmation de la vrai interprétation du mot malakat aymanukum

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy)
J'espère que c'est maintenant plus clair pour toi

Et enimie se trompait car elle ne comprend pas l'arabe.  Et le mot qu'elle a traduit par  MAÎTRES est
le mot "ahlihinna" et  là il n'y a aucun doute, car c'est un mot connu, un mot qui n'a pas changé un mot que j'ai appris dans ma liste de vocabulaire, et que je connais sans avoir à utiliser un dictionnaire.


Et 'ahl signifie PARENTS et ahlihinna signifie LEURS PARENTS.

Epousez-les avec l'autorisation de LEURS PARENTS.

C'est plus clair maintenant?  Wink

Même si Enemie s'est trompé domage qu'elle ne soit pas là pour apporter son explication, mais moi je continu à penser que les traducteurs ne se sont pas tromper en traduisant ce mot en maître. Pourquoi ?

je t'ai demande de remplacer malakat aymanukum   vos serments ou appartenant à votre maison
Ces versets n'ont plus aucun sens

23. Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur....
24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si celles appartenant à votre maison(esclaves) en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous! 

Allah continue à énumérer, il fait bien la distinction avec les femmes libres et  malakat aymanukum 

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes , eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes (malakat aymanukum). 

Maintenant si on a une divergence d'opinion, on peut aller regarder les Hadiths, la Sira, ou même les exégèses des musulmans.
C'est un peu trop facile de venir 1400 plus tard changer tous les sens des mots parce qu'ils ne conviennent plus à nos mœurs.

Ne me dit pas que tu ne veux pas entendre parler des hadiths, car sans les Hadiths l'Islam ne peut pas exister.
Les 5 prières par jours sont dans les hadiths
Les ablutions sont dans les hadiths 
Comment faire le pèlerinage se trouve dans les hadiths
Comment faire la Zakat, on trouve que dans les hadiths 
Même quand les hadiths contredisent le coran, les musulmans ont Préféré suivre les Hadiths.

Dont cet argument sélectif ne peut pas marcher même pour toi
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 01:05

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais dans le cas des "captives de guerre" ou des esclaves, la traduction usuelle est cohérente en ce sens que tous les verset qui parlent de captives de guerre ou d'esclave dressent un portrait du statut de l'esclave qui est historiquement vraisemblable.

je comprends bien que les musulmans croyants qui sont persuadés que le Coran est un texte "divin" ne peuvent pas admettre que Dieu cautionne des pratiques qui sont de nos jours condamnables, mais n'est ce pas se voiler la face que de changer le sens du Coran plutôt que de regarder la réalité en face et d'en tirer les conséquences ?
les juifs et les chrétiens l'ont fait avec la Bible, pourquoi pas les musulmans avec le Coran ?

En même temps puisque le texte ne le dit pas (ma malakat aymanukum ne le dit pas) l'interprétation des "captives de guerre" est une inteprétation de "savants" d'une époque. Personne n'est tenu par le texte de ne pas lui préférer une autre interprétation. On joue une interprétation pour une autre.


sur ce cas particulier peut être que tu as raison, mais je pense plus généralement à la démarche qui consiste à changer le sens des versets qui dérangent (chatiments corporels, patriarcat etc...) un exemple parmi d'autres : ceux qui veulent changer le sens de verset 4-34 ne font ils pas fausse route ?

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.

même le code civil de Napoléon ne disait pas autre chose.

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Chapitre VI.  des droits et des devoirs respectifs des époux.

212.
Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance.

213.
Le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari.

214.
La femme est obligée d’habiter avec le mari, et de le suivre par-tout où il juge à propos de résider : le mari est obligé de la recevoir, et de lui fournir tout ce qui est nécessaire pour les besoins de la vie, selon ses facultés et son état.

الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ وَاللَّاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرً
ا

Les hommes subviennent aux besoins des femmes en fonction de ce que Allah favorise certains d’entre eux par rapport à d’autres et par ce qu’ils dépensent de leurs biens. Les vertueuses sont pieuses et gardiennes en l’intime de ce que Dieu veut que l’on préserve. Quant à celles dont vous craignez l’impiété manifeste, exhortez-les, et délaissez-les en leurs lits, et éloignez-vous d’elles ! Si elles sont en de bonnes dispositions envers vous, ne cherchez pas de voies contre elles ; certes, Dieu est Élevé, Grand

en lisant ce verset seul on pense que l'homme est superieur à la femme et que tout lui est permis parce qu'il doit subvenir aux besoins de la femme mais si on lis le verset 32 et 33 tu comprendra que la femme a un rôle aussi à jouer dans la societe et que l'eternel ne l'a pas oublié car elle reçoit sa part même de l'heritage


Dernière édition par eteop le Sam 29 Juin 2019, 01:23, édité 1 fois
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 01:10

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Lucie21 a écrit:
Cependant, en allant sur le site de la mosquée de Lyon, c'est bien traduit par "maîtres".

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Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

mes parents bien-aimés :   أهلي الأحباء

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chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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il y a des specialistes arabes
tu me fais penser au poussin vqui eut apprendre au coq comment chanter n'est ce pas Rosarum
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 01:17

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Baruc 80 lignes maximum, tu dois réduire ce que tu recopies c'est dans la charte!

Allah ici donne la liste des femmes qu'on  peut  épouser. Quelle sont les femmes que vous possédez dans vos maisons, qui sont mariées  et que vous pouvez épouser ?
Pouvez vous épousez votre femme une deuxième fois ?
Enemie vous apourtant démontrer hier que juste en regardant juste la suite avec le verset 25 vous avez la réponse l confirmation de la vrai interprétation du mot malakat aymanukum

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy)
J'espère que c'est maintenant plus clair pour toi

Et enimie se trompait car elle ne comprend pas l'arabe.  Et le mot qu'elle a traduit par  MAÎTRES est
le mot "ahlihinna" et  là il n'y a aucun doute, car c'est un mot connu, un mot qui n'a pas changé un mot que j'ai appris dans ma liste de vocabulaire, et que je connais sans avoir à utiliser un dictionnaire.


Et 'ahl signifie PARENTS et ahlihinna signifie LEURS PARENTS.

Epousez-les avec l'autorisation de LEURS PARENTS.

C'est plus clair maintenant?  Wink

Même si Enemie s'est trompé domage qu'elle ne soit pas là pour apporter son explication, mais moi je continu à penser que les traducteurs ne se sont pas tromper en traduisant ce mot en maître. Pourquoi ?

je t'ai demande de remplacer malakat aymanukum   vos serments ou appartenant à votre maison
Ces versets n'ont plus aucun sens

23. Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur....
24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si celles appartenant à votre maison(esclaves) en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous! 

Allah continue à énumérer, il fait bien la distinction avec les femmes libres et  malakat aymanukum 

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes , eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes (malakat aymanukum). 

Maintenant si on a une divergence d'opinion, on peut aller regarder les Hadiths, la Sira, ou même les exégèses des musulmans.
C'est un peu trop facile de venir 1400 plus tard changer tous les sens des mots parce qu'ils ne conviennent plus à nos mœurs.

Ne me dit pas que tu ne veux pas entendre parler des hadiths, car sans les Hadiths l'Islam ne peut pas exister.
Les 5 prières par jours sont dans les hadiths
Les ablutions sont dans les hadiths 
Comment faire le pèlerinage se trouve dans les hadiths
Comment faire la Zakat, on trouve que dans les hadiths 
Même quand les hadiths contredisent le coran, les musulmans ont Préféré suivre les Hadiths.

Dont cet argument sélectif ne peut pas marcher même pour toi
là tu es entrain d'essayer de faire tourner Cailloubleu en bourrique
le sujet de ma malakat aymanoukum on t'as expliqué si t'es pas capable de comprendre alors on n'y peut rien
quant à la priere on t'as repondu et encore une fois tu repostes le meme sujet
donc ce que tu fais c'est du troll
si t'arrives pas à te controler il vaut mieux que tu vas voir ailleurs
tu nous fatigues vraiment
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 01:19

cailloubleu* a écrit:
Lucie21 a écrit:
Cependant, en allant sur le site de la mosquée de Lyon, c'est bien traduit par "maîtres".

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Peut-être mais 'ahl = parents,

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cailoubleu j'ai remarqué que tu fais de grand progres en arabe grace à internet tu vas vite apprendre à lire et à ecrire
bonne continuation
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 10:14

eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:
[
Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

mes parents bien-aimés :   أهلي الأحباء

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cailoubleu j'ai remarqué que tu fais de grand progres en arabe grace à internet tu vas vite apprendre à lire et à ecrire
bonne continuation

Merci mon cher Eteop, mais j'ai aussi un livre très complet sur l'arabe de Damas je dois connaître 800 à 1000 mots c'est encore peu, mais je progresse. Le dialecte de Damas est proche de l'arabe classique mais est parfois différent.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 10:42

eteop a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Lucie21 a écrit:
Cependant, en allant sur le site de la mosquée de Lyon, c'est bien traduit par "maîtres".

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Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

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chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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il y a des specialistes arabes

tout à fait et c'est d'eux que je tiens mes connaissances sur cette langue.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 11:25

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:
[
Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

mes parents bien-aimés :   أهلي الأحباء

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cailoubleu j'ai remarqué que tu fais de grand progres en arabe grace à internet tu vas vite apprendre à lire et à ecrire
bonne continuation

Merci mon cher Eteop, mais j'ai aussi un livre très complet sur l'arabe de Damas je dois connaître 800 à 1000 mots c'est encore peu, mais je progresse. Le dialecte de Damas est proche de l'arabe classique mais est parfois différent.
14/6 Moise , rappellez vous le bienfait d'Allah .dans l'esprit coranique Pharaon est la pire espece , dictateur eliminé par Allah .

Allah denonce les dictateurs , c'est pas pour en remettre d'autre avec sa benediction (califes)

le Coran est le travail de plusieurs auteurs ,et la condamnation des dictateurs ne les arrangeait pas , ils ont fait un revirement a 180 degrés , se proclamant intouchables , injugeable , a contre sens avec l'esprit du coran .

tout est falsifié retravaillé dans ce livre , et orienté pour l'homme de pouvoir .
le sunnisme est une heresie


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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 12:03

Pour faire vivre le débat, d’où vient le terme de "sunnisme" ou "sunnite" ?

A quand remonte ce terme ?

Qui l'a employé la premiére fois ?





.
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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 12:13

rosarum a écrit:
eteop a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Peut-être mais 'ahl = parents,

tu peux vérifier sur réverso:

mes parents bien-aimés :   أهلي الأحباء

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chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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il y a des specialistes arabes

tout à fait et c'est d'eux que je tiens mes connaissances sur cette langue.
non tu choisis les sois disant savants qui te conviennent comme par ex anne delcambre ou jacqueline chabbi
prenons l'exemple des anciennes ecritures les savants ont reussi à decrypter les lettres et les mots ou encore les hiéroglyphiques égyptiennes
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 15:11

rosarum a écrit:


chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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Le plus ancien dictionnaire arabe ne date pas du 13 ème siècle mais , plutôt du 8 ème siècle il s'agit du Al Ayn.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 15:17

Poisson vivant a écrit:
Pour faire vivre le débat, d’où vient le terme de "sunnisme" ou "sunnite" ?

A quand remonte ce terme ?

Qui l'a employé la premiére fois ?


.

Justement je me demandais la même chose hier , je suis revenu au congres de grozny ils en ont parlé .. ce n'est pas coranique , pas dans les Hadith non plus ni du vivant des compagnons donc , c'est plutôt vers le début du 2ème siècle qu'un célèbre spécialiste du Hadith Ibn Sirin à dit nous n'acceptons que les hadiths rapporté par Ahl Sunna.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 15:30

rosarum a écrit:


chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)


Je n'avais pas vu ton post, je le remarque à l'instant.

Non j'ai commencé par le MSA, mais ce n'est pas pour moi, si tu le parles, tu es le seul à le parler et tout le monde te réponds en dialecte. J'apprends plutôt pour parler, donc j'ai changé pour le dialecte syrien qui a une grammaire simplifiée, il ne retient que le tu féminin par exemple. Pas de déclinaisons. Pas de ق youpie! Par contre les pluriels sont tout autant pénibles.
Sinon il est proche de l'arabe standard et de l'égyptien, tout le maghreb comprend les feuilletons syriens.

Je n'ai pas de vieux dictionnaire pour savoir ce que 'ahl signifiait au 7ème siècle c'est vrai. Aujourd'hui c'est le mot normal pour dire "Parents" ... à Damas mais aussi en MSA.

Si Thedj a un dictionnaire spécialisé il pourra nous le dire.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 15:36

cailloubleu* a écrit:


Si Thedj a un dictionnaire  spécialisé il pourra nous le dire.

Ça semble dire famille .. quand un jeune le dit ca renvoit effectivement aux parents même dans les anciens lexique .


Ps: c'est quoi le verset en question je vais voir quel Mufassir opte pour maître et pourquoi.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 15:44

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Si Thedj a un dictionnaire  spécialisé il pourra nous le dire.

Ça semble dire famille .. quand un jeune le dit ca renvoit effectivement aux parents même dans les anciens lexique .


Ps: c'est quoi le verset en question je vais voir quel Mufassir opte pour maître et pourquoi.

Toujours le même ou presque 4:25
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 17:39

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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Le plus ancien dictionnaire arabe ne date pas du 13 ème siècle mais , plutôt du 8 ème siècle   il s'agit du Al Ayn.

merci pour l'info, je pensais que c'était le Lisân al-'arab le plus vieux.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 29 Juin 2019, 18:31

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


chère cailloubleu, je ne connais pas l'arabe et je n'ai pas l'intention de l'apprendre; je ne suis d'ailleurs pas très doué pour les langues.

cependant l'arabe que tu apprends est certainement l'arabe standard moderne et non l'arabe coranique.
certains mots ont pu glisser de sens et les spécialistes se réfèrent pour le coran au plus ancien dictionnaire arabe connu qui est le Lisân al-'arab qui date du 13 me siècle mais contiendrait des mot remontant jusqu'au 9me siècle. (Cela fait quand même 2 siècles après le coran)

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Le plus ancien dictionnaire arabe ne date pas du 13 ème siècle mais , plutôt du 8 ème siècle   il s'agit du Al Ayn.

merci pour l'info, je pensais que c'était le Lisân al-'arab le plus vieux.
le 1er à vrai dire c'est Le Kitāb al-Ǧīm qui a jsute commencé mais n'a pas ete amelioré
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyMar 02 Juil 2019, 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:


Justement je me demandais la même chose hier , je suis revenu au congres de grozny  ils en ont parlé .. ce n'est pas coranique , pas dans les Hadith non plus ni du vivant des compagnons  donc , c'est plutôt vers le début du 2ème siècle qu'un célèbre spécialiste du Hadith Ibn Sirin  à dit nous n'acceptons que les hadiths rapporté par Ahl  Sunna.

Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction?
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyMar 02 Juil 2019, 20:22

Lennon a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Justement je me demandais la même chose hier , je suis revenu au congres de grozny  ils en ont parlé .. ce n'est pas coranique , pas dans les Hadith non plus ni du vivant des compagnons  donc , c'est plutôt vers le début du 2ème siècle qu'un célèbre spécialiste du Hadith Ibn Sirin  à dit nous n'acceptons que les hadiths rapporté par Ahl  Sunna.

Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction?


C'est la question de notre génération.. avec l'essor de l'esprit critique dans les pays musulmans cette question est de plus en plus étudié... les Hadith ne sont pas  des ont dit C'est plus solide que cela par contre ils sont loin d'être la science exact dont parle les érudits et semble aussi avoir subit énormément de m.anipulation.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyMer 03 Juil 2019, 08:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Lennon a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Justement je me demandais la même chose hier , je suis revenu au congres de grozny  ils en ont parlé .. ce n'est pas coranique , pas dans les Hadith non plus ni du vivant des compagnons  donc , c'est plutôt vers le début du 2ème siècle qu'un célèbre spécialiste du Hadith Ibn Sirin  à dit nous n'acceptons que les hadiths rapporté par Ahl  Sunna.

Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction?


C'est la question de notre génération.. avec l'essor de l'esprit critique dans les pays musulmans cette question est de plus en plus étudié... les Hadith ne sont pas  des ont dit C'est plus solide que cela par contre ils sont loin d'être la science exact dont parle les érudits et semble aussi avoir subit énormément de m.anipulation.

Pourtant la question est bien claire, mais je vois aucune réponse dans ton résumé. je vais la reformuler
 
Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction? Par exemple Allah demande de faire el Mut'a, les musulmans l'interdisent avec les Hadiths 
Allah demande de faire 3 prière obligatoire les musulmans le corrigent en imposant 5
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyMer 03 Juil 2019, 08:43

Baruc a écrit:


Pourtant la question est bien claire, mais je vois aucune réponse dans ton résumé. je vais la reformuler
 
Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction? Par exemple Allah demande de faire el Mut'a, les musulmans l'interdisent avec les Hadiths 
Allah demande de faire 3 prière obligatoire les musulmans le corrigent en imposant 5

Ça fait 1000 fois que je te répond et 1000 fois que tu repose cette question  je te répond une dernière fois mais , si tu la repose tu sera le champions des fatiguants tu vainqura ton ami Gérard .


Moi qui est Coraniste je ne contredit pas le Coran ni pour la Mut'a ni pour son conseil concernant le nombre de prière je crois donc , que le Coraniste n'a pas besoin d'attendre le mariage pour une relation sexuelle et je crois aussi que le Coraniste peut prier autant de fois qu'il a envie puisque le Coran conseil dans des endroits différents un nombre varié de prière .


Le sunnite lui pense que les Hadith sont aussi une révélation qui est la pour préciser , pour abroger ou pour ajouter des informations dont le musulman à besoin .
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyMer 03 Juil 2019, 17:09

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



C'est la question de notre génération.. avec l'essor de l'esprit critique dans les pays musulmans cette question est de plus en plus étudié... les Hadith ne sont pas  des ont dit C'est plus solide que cela par contre ils sont loin d'être la science exact dont parle les érudits et semble aussi avoir subit énormément de m.anipulation.

Pourtant la question est bien claire, mais je vois aucune réponse dans ton résumé. je vais la reformuler
 
Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction? Par exemple Allah demande de faire el Mut'a, les musulmans l'interdisent avec les Hadiths 
Allah demande de faire 3 prière obligatoire les musulmans le corrigent en imposant 5

Pourquoi? Parce qu'ils ont été élevés ainsi comme toi tu as été élevé chrétien, donc l'enfant d'abord puis l'adulte ne discute pas.
Est-ce que tu discutes le christianisme?

Moi non plus je ne crois pas aux hadiths, ce sont des fabulations.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyJeu 04 Juil 2019, 05:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Lennon a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Justement je me demandais la même chose hier , je suis revenu au congres de grozny  ils en ont parlé .. ce n'est pas coranique , pas dans les Hadith non plus ni du vivant des compagnons  donc , c'est plutôt vers le début du 2ème siècle qu'un célèbre spécialiste du Hadith Ibn Sirin  à dit nous n'acceptons que les hadiths rapporté par Ahl  Sunna.

Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction?


C'est la question de notre génération.. avec l'essor de l'esprit critique dans les pays musulmans cette question est de plus en plus étudié... les Hadith ne sont pas  des ont dit C'est plus solide que cela par contre ils sont loin d'être la science exact dont parle les érudits et semble aussi avoir subit énormément de m.anipulation.

Bien vu, effectivement c'est générationnel, et une génération souvent male comprise qui ose à peine se donner le droit de s'exprimer.

En tant que chrétien, je ne me vois pas trop en quoi, je peux m'inviter dans une discussion qui ne me concerne pas avec en plus, bien évidement, l'idée que les musulmans réfléchissent sans avoir besoin de moi ou de quelque d'autre.

Mais j'aime bien ton idée d'introduire, dans la discussion, le concept d'une génération qui pense " autrement ".

Dans cette génération, il y a ceux qui ne savent pas si ils peuvent se permettre d'exprimer à la fois une opinion de musulmans mais aussi une opinion d'un jeune qui vit son temps. C'est je pense, cette catégorie, qui commence avec ma génération, qui se demande si on accepte d'elle, qu'elle soit française et musulmane. C'est une génération qui en France est marocaine ( par exemple ) alors qu'au Maroc, elle est française. Des jeunes qui disent souvent, que nous soyons ici ou là bas, on nous fait souvent comprendre que nous ne sommes pas à nos places, à se demander si nous sommes quelque chose ou " rien ".

C'est vrai que cette génération du coup, à sa façon de voir les choses.

J'ai écouté, il n'y a pas longtemps, 2 jeunes rappeurs, chantaient " Je suis ". Ils exprimaient un sentiment qui, il est vrai, n'est pas vraiment écouté.

En tout cas, tout ce que je peux te dire, c'est te parler, de l'histoire de Job, qui dans le tourment, reçoit ses amis dans sa tente. Ils discutent.

Finalement, un jeune, sans doute l'un des fils des amis de Job, dira, après avoir montré son respect aux anciens, sans doute la chose la plus intelligente, dans leur discussion : " Dieu n'est pas méchant ".

Ce n'est peut être qu'un détail, mais en réalité, ce jeune a donné le conseil le plus sage, pour ensuite interpréter aussi bien les textes que ce qui se passe dans nos vies.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyVen 05 Juil 2019, 20:59

Thedjezeyri14 a écrit:



C'est la question de notre génération.. avec l'essor de l'esprit critique dans les pays musulmans cette question est de plus en plus étudié.

Pourrais-tu développer, stp?

Citation :
... les Hadith ne sont pas  des ont dit C'est plus solide que cela par contre ils sont loin d'être la science exact dont parle les érudits et semble aussi avoir subit énormément de m.anipulation.

Pourrais-tu développer aussi?

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 06 Juil 2019, 17:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Pourtant la question est bien claire, mais je vois aucune réponse dans ton résumé. je vais la reformuler
 
Et pourquoi les musulmans considèrent à égalité des on-dit sur Mohamed plutôt que la parole incréée de Dieu? Bizarrement Dieu se donne la peine de dicter un livre et de garantir qu'il ne sera pas falsifié, mais son peuple préfère la parole de son prophète. Il n'y a pas contradiction? Par exemple Allah demande de faire el Mut'a, les musulmans l'interdisent avec les Hadiths 
Allah demande de faire 3 prière obligatoire les musulmans le corrigent en imposant 5

Ça fait 1000 fois que je te répond et 1000 fois que tu repose cette question  je te répond une dernière fois mais , si tu la repose tu sera le champions des fatiguants tu vainqura ton ami Gérard .


Moi qui est Coraniste je ne contredit pas le Coran ni pour la Mut'a ni pour son conseil concernant le nombre de prière je crois donc , que le Coraniste n'a pas besoin d'attendre le mariage pour une relation sexuelle et je crois aussi que le Coraniste peut prier autant de fois qu'il a envie puisque le Coran conseil dans des endroits différents un nombre varié de prière .


Le sunnite lui pense que les Hadith sont aussi une révélation qui est la pour préciser , pour abroger ou pour ajouter des informations dont le musulman à besoin .
tu m'étonnes la thedj !! la relation hors mariage n'est pas interdite dans le coran ?

« Ne vous approchez pas de la fornication, c’est un acte immoral et une voie pernicieuse. »
Sourate 17, Al Isra’ (Le voyage nocturne), verset 32

« Les deux d’entre vous qui l’ont commise [la fornication], sévissez contre eux. S’ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux. »
Sourate 4, An-Nissa (Les femmes), verset 16
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptySam 06 Juil 2019, 19:51

gerard2007 a écrit:

tu m'étonnes la thedj !! la relation hors mariage n'est pas interdite dans le coran ?

« Ne vous approchez pas de la fornication, c’est un acte immoral et une voie pernicieuse.  »
Sourate 17, Al Isra’ (Le voyage nocturne), verset 32

« Les deux d’entre vous qui l’ont commise [la fornication], sévissez contre eux. S’ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux.  »
Sourate 4, An-Nissa (Les femmes), verset 16

Et pourtant tu nous as dit que le coran autorisait les hommes forniquer avec les MMA (ma malakat aymanukum)
Ne serais-tu pas en train de te contredire? Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 24389

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pinson

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 EmptyDim 08 Sep 2019, 19:02

cailloubleu* a écrit:


Et pourtant tu nous as dit que le coran autorisait les hommes forniquer avec les MMA (ma malakat aymanukum)
Ne serais-tu pas en train de te contredire? Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 7 24389



Traduction, chère amie ?
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