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 Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?

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MessageSujet: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 07 Juin 2019, 20:35

Rappel du premier message :

2019.06.07

85% des musulmans sont sunnites. Leur religion repose sur le Coran et sur la Sunnah du prophète Mohammed. La Sunnah que l'on trouve dans les recueils d'hadiths.

Certains membres du forum reprochent à d'autres d'utiliser la Sunnah pour critiquer l'islam. Mais paradoxalement, bien souvent les mêmes qui s'offusquent des critiques sur l'islam rejettent en bloc la Sunnah du prophète et donc l'islam sunnite !

Voici un exemple de ce qu'on peut lire : 
Le gentil chrétien (*) a écrit:

Le méchant chrétien a écrit:
Comme tu peux voir sur ce hadith SAHIH, ce n'est pas moi qui l'ai classé sahih. Ce sont les musulmans eux même. Penses-tu que les musulmans peuvent écrites des choses pour déshonorer leur prophète. Rien qu'une petite caricature te vaudra une Fatwa, imagines toi un livre.

Et c'est pourquoi tous les hadiths sont à rejeter, car aucun verset à mon idée est sahih. Sur ce point je ne suis pas d'accord avec Thedj qui est pourtant beaucoup plus cultivé que moi sur la question des hadiths.
(*) ce n'est pas une attaque  envers les auteurs de cet échange, juste une illustration !

Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui prétendent respecter la religion de l'autre, en fait ils ne la respectent pas vraiment puisqu'ils nient une partie essentielle de leur textes sacrés ! Finalement, ne sont-ils pas un peu comme Bon Croyant  ou certains musulmans lorsque ceux-ci nient certains auteurs bibliques (ex : Paul) ?

Le but n'est pas de critiquer la position de l'une ou de l'autre partie mais de réfléchir à ce paradoxe.

Qu'en pensez-vous ? Le sunnisme a-t-il encore sa place sur ce forum de discussion catholique-sunnite ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 20:07

Maryam a écrit:

Baruc a écrit:

D'où tu prends ces informations, Quels sont tes sources d'informations,  même pendant la vie de Mohammed les musulmans utilisaient les Hadiths.  L'Islam est incompréhensible sans la Sunna et si les coranistes rejettent la hadiths, c'est pour d'autres raisons.

Citation :
Je te retourne la question, tes infos, tes sources  concernant les hadiths utilisés du temps de Mohamed, etc.

Citation :
Mes sources? Wikipedia pour simplifier.

Je pense que tu confonds avec la collecte des Hadiths.
Les Hadiths sont les paroles et les gestes du prophètes. Je te prends juste un exemple, comment faire les ablutions et la prière. Pendant le vivant de Mohammed les musulmans reproduisaient les mêmes gestes pour faire des ablutions, les mêmes gestes pour la prières. Pourtant rien de cela n'est inscrit dans le coran. 
Les musulmans faisaient le pèlerinage, tournaient autour de la Ka'ba, embrassaient la pierre noire, le rituel da Safra et Marwah. On ne trouve rien de ça dans le Coran.

il y en a des certaines d'exemples. Mais par contre la collecte des Hadiths a commencé très tard, pourquoi ? Parce que Mohammed avait interdit aux musulmans d'écrire les Hadiths sur lui, même le Coran ne devait être mémorisé.  Ils écrivaient sur des morceaux d’os ou sur une feuille (d’arbre), l’intention n’était pas d’en faire un livre, mais c’était comme une aide pour le mémoriser.
Ils l’écrivaient sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.
A cette époque le Coran n’était pas fait pour être un livre dans le sens de ce qu’est pour nous un livre.
Le Coran devait être mémoriser par cœur, donc mettre par écrit n’était qu’une aide pour mémoriser plus tard. Voilà comment le Coran fut transmis pendant des années. Mais cela a fini par changer en aboutissant à un livre, et ils ont commencé à penser à un Coran en terme de livre matériel durant le règne d’Abu Bakr (1er Calife et successeur de Mohammed). 

Même le Coran est un ensemble de hadiths comme on peut le voir dans le verset 23 de la sourate 39

23. Allah a fait descendre le plus beau des récits (Hadiths), un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. 

ٱللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ ٱلْحَدِيثِ كِتَٰبًا مُّتَشَٰبِهًا مَّثَانِىَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ


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Maryam

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 21:50

Baruc a écrit:

Je pense que tu confonds avec la collecte des Hadiths.
Les Hadiths sont les paroles et les gestes du prophètes. Je te prends juste un exemple, comment faire les ablutions et la prière. Pendant le vivant de Mohammed les musulmans reproduisaient les mêmes gestes pour faire des ablutions, les mêmes gestes pour la prières. Pourtant rien de cela n'est inscrit dans le coran. 


Et quelles sont tes sources? Peux-tu citer des historiens contemporains de Mohamed indépendants?

Le problème est bien là: il faut lire des hadiths pour expliquer l'histoire des hadiths.

Citation :
Les musulmans faisaient le pèlerinage, tournaient autour de la Ka'ba, embrassaient la pierre noire, le rituel da Safra et Marwah. On ne trouve rien de ça dans le Coran.

Etaient-ils musulmans ou bien était-ce une tradition pré-islamique non abandonnée?

Si le coran ne le mentionne pas, peut-être que le coran ou Allah ne le jugeait pas essentiel.

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enimie

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 22:05

Il semble maryam que les sacrifices de chameaux ( mentionnés dans le coran )  ( une hécatombe donc 100 chameaux , de la même facon que les sacrifices de chameaux faits par Mohamed mentionnés dans la sunna )  étaient connus de diodore de sicile :

Le port de cette île regarde l'Arabie Pétrée et la Palestine. C'est là qu'on dit que les Gerrhaéens et les Minnaéens font l'entrepôt de l'encens et des autres marchandises de cette espèce qu'ils tirent de la haute Arabie. On rencontre ensuite un rivage qui fut habité d'abord par les Maranes et ensuite par les Garyndanes leurs voisins. On dit que ces derniers s'emparèrent de ce pays en cette manière : il se fait tous les cinq ans une fête dans le pays des palmiers où les peuples voisins se rendent. Ils y viennent tant pour sacrifier aux dieux qu'on y adore des hécatombes de chameaux engraissés, que pour remporter chez eux des eaux du pays parce qu'elles passent pour très salutaires aux malades qui en boivent. Les Maranes étant allés à cette fête, les Garyndanes égorgèrent tous ceux de cette nation qui étaient demeurés chez eux et ils firent périr les autres par divers pièges qu'ils leur tendirent à leur retour. Cette contrée ayant été dépeuplée de ses premiers possesseurs, les Garyndanes tirèrent au sort entre eux les champs et les pâturages qui étaient excellents.
( Tome 1 , livres 3 )

Il semble que Mohamed reprit un rite des Garyndanes ( et il y a beaucoup d hadiths sur 100 chameaux ... ou une hécatombe de chameaux )
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Baruc




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 22:52

la Mecque n'est JAMAIS mentionnée dans le Coran et que la Ka'ba n'est mentionnée qu'une fois.
 
5: 95 O vous qui croyez! ne tuez pas le gibier dans l'enceinte sacrée ou en costume de pèlerin. Si l'un de vous le fait intentionnellement, l'indemnisation est une offrande à la Ka'ba d'un animal domestique équivalent à celui qu'il a tué, jugé par deux justes hommes parmi vous; ou à titre d'expiation l'alimentation des indigents; ou son équivalent en jeûne: qu'il puisse goûter à la peine de son acte. Allah pardonne ce qui est passé: pour la répétition, Allah lui imposera la peine: car Allah est Exalté et Seigneur des rétributions.    

Qu'est ce que les musulmans savent de la Ka'ba, si ce n'est par les hadiths.

199. Ensuite déferlez par où les gens déferlèrent, et demandez pardon à Allah. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
200. Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement: «Seigneur! Accorde nous [le bien] ici-bas!» - Pour ceux-là, nulle part dans l’au-delà.

De quel rites Allah parle, on les trouve seulement dans les hadits
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 16:48

Baruc a écrit:

200. Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement: «Seigneur! Accorde nous [le bien] ici-bas!» - Pour ceux-là, nulle part dans l’au-delà.

De quel rites Allah parle, on les trouve seulement dans les hadits


Des rites et des lieux connus par ses auditeurs qoraïchites, bien sûr !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:10

Baruc a écrit:
Les Hadiths sont les paroles et les gestes du prophètes. Je te prends juste un exemple, comment faire les ablutions et la prière. Pendant le vivant de Mohammed les musulmans reproduisaient les mêmes gestes pour faire des ablutions, les mêmes gestes pour la prières. Pourtant rien de cela n'est inscrit dans le coran. 
Les musulmans faisaient le pèlerinage, tournaient autour de la Ka'ba, embrassaient la pierre noire, le rituel da Safra et Marwah. On ne trouve rien de ça dans le Coran.


Si on ne trouve rien dans le Coran, c'est que ce n'est pas si important que ça aux yeux d'Allah.

Y as tu pensé ?

Si le Coran n'explique pas comment prier, faire ses ablutions, certains rites du pèlerinage, c'est peut être qu'Allah laisse le croyant libre de vivre sa foi. à partir de là le Coran devient un livre intéressant.



.
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enimie

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:17

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Les Hadiths sont les paroles et les gestes du prophètes. Je te prends juste un exemple, comment faire les ablutions et la prière. Pendant le vivant de Mohammed les musulmans reproduisaient les mêmes gestes pour faire des ablutions, les mêmes gestes pour la prières. Pourtant rien de cela n'est inscrit dans le coran. 
Les musulmans faisaient le pèlerinage, tournaient autour de la Ka'ba, embrassaient la pierre noire, le rituel da Safra et Marwah. On ne trouve rien de ça dans le Coran.


Si on ne trouve rien dans le Coran, c'est que ce n'est pas si important que ça aux yeux d'Allah.

Y as tu pensé ?

.
Mais c est important pour  les musulmans . Tu y as pensé ?

Modéré par OV.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:24

enimie a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Les Hadiths sont les paroles et les gestes du prophètes. Je te prends juste un exemple, comment faire les ablutions et la prière. Pendant le vivant de Mohammed les musulmans reproduisaient les mêmes gestes pour faire des ablutions, les mêmes gestes pour la prières. Pourtant rien de cela n'est inscrit dans le coran. 
Les musulmans faisaient le pèlerinage, tournaient autour de la Ka'ba, embrassaient la pierre noire, le rituel da Safra et Marwah. On ne trouve rien de ça dans le Coran.


Si on ne trouve rien dans le Coran, c'est que ce n'est pas si important que ça aux yeux d'Allah.

Y as tu pensé ?

Mais c est important pour  les musulmans . Tu y as pensé ?
.........................

Mon image de l'Islam est quand même plus proche du vrai que la tienne qui n'y voit que du noir.
Dieu seul sait si je déteste les Musulmans. si aimer les Musulmans c'est dire que Mohammed est pedo---ile, esclavagiste, guerrier, etc... alors oui je les déteste.
Les Musulmans sunnites (et autres) affirment bien que ma croyance est erronée pourquoi je ne pourrai pas dire la même chose dans le respect de l'autre.



.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:27

Le problème c est que tu ne veux pas voir l islam du 7ème siècle . Ca parle quand même de fin du monde tout cela , mais vraiment imminente en l espace de quelques années . C est l atmosphère ambiante ..
Et puis , il y a des période iconocalstes dans le début de l islam .
Mais cela tu ne veux pas voir cela non plus .

Tu veux voir simplement un islam pur .. que tu as imaginé .; que tu as rêvé .. Mais qui n existe pas
Un peu comme Mohamed qui a révé dans la grotte d d hira


Et puis quand même , aller  emmerder les juifs et les chrétiens alors qu ils étaient au courant des guerres à Jérusalem pendant le même temps  , c est un peu maladroit , pas très civilisé , et pas très hospitalier . n avaient ils pas d autres soucis plus importants ?
Surtout si Mohamed imposait des rites inspirés des rite des Garyndanes qui sacrifiaient 100 chameaux et en profitèrent de l occasion pour supprimer des tribus voisines ?


Dernière édition par enimie le Mar 18 Juin 2019, 18:37, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:37

Baruc a écrit:
la Mecque n'est JAMAIS mentionnée dans le Coran et que la Ka'ba n'est mentionnée qu'une fois.
 
5: 95 O vous qui croyez! ne tuez pas le gibier dans l'enceinte sacrée ou en costume de pèlerin. Si l'un de vous le fait intentionnellement, l'indemnisation est une offrande à la Ka'ba d'un animal domestique équivalent à celui qu'il a tué, jugé par deux justes hommes parmi vous; ou à titre d'expiation l'alimentation des indigents; ou son équivalent en jeûne: qu'il puisse goûter à la peine de son acte. Allah pardonne ce qui est passé: pour la répétition, Allah lui imposera la peine: car Allah est Exalté et Seigneur des rétributions.    

Qu'est ce que les musulmans savent de la Ka'ba, si ce n'est par les hadiths.

199. Ensuite déferlez par où les gens déferlèrent, et demandez pardon à Allah. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
200. Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement: «Seigneur! Accorde nous [le bien] ici-bas!» - Pour ceux-là, nulle part dans l’au-delà.

De quel rites Allah parle, on les trouve seulement dans les hadits

D'un autre côté les chrétiens et les non-musulmans en enéral reprochent à la Kaaba d'être un rite païen, on dit que les Saoudiens interdisent les fouilles pour masquer au monde qu'il n'y a pas de passé historique sous la ville, on se moque des musulmans lorsqu'ils prétendent que la kaaba a été fondée par Abraham, et que la lapidation de Satan est du paganisme.

Maintenant tu justifies les haddiths sans qui ces rites ne seraient pas pratiqués.

Peut-être que le coran voulaient se débarrasser de ces rites païens, avec les hadiths c'est raté.



Dernière édition par cailloubleu* le Mar 18 Juin 2019, 18:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:38

Cailloubleu . Je te rappelle que des sacrifices de chameaux existent dans le coran . C est un rite
Donc le coran n avait pas l intention de se débarrasser des rites

C est un rite polythéiste , comme l affirme diodore de sicile  :

les sacrifices de chameaux ( mentionnés dans le coran )  ( une hécatombe donc 100 chameaux , de la même facon que les sacrifices de chameaux faits par Mohamed mentionnés dans la sunna )  étaient connus de diodore de sicile :

Le port de cette île regarde l'Arabie Pétrée et la Palestine. C'est là qu'on dit que les Gerrhaéens et les Minnaéens font l'entrepôt de l'encens et des autres marchandises de cette espèce qu'ils tirent de la haute Arabie. On rencontre ensuite un rivage qui fut habité d'abord par les Maranes et ensuite par les Garyndanes leurs voisins. On dit que ces derniers s'emparèrent de ce pays en cette manière : il se fait tous les cinq ans une fête dans le pays des palmiers où les peuples voisins se rendent. Ils y viennent tant pour sacrifier aux dieux qu'on y adore des hécatombes de chameaux engraissés, que pour remporter chez eux des eaux du pays parce qu'elles passent pour très salutaires aux malades qui en boivent. Les Maranes étant allés à cette fête, les Garyndanes égorgèrent tous ceux de cette nation qui étaient demeurés chez eux et ils firent périr les autres par divers pièges qu'ils leur tendirent à leur retour. Cette contrée ayant été dépeuplée de ses premiers possesseurs, les Garyndanes tirèrent au sort entre eux les champs et les pâturages qui étaient excellents.
( Tome 1 , livres 3 )


Quant aux gushl qui sont des rites de purification , sils sont mentionnés dans le coran sourate 4 verset 43
N'approchez la prière ni en état d'impureté [majeures] (à moins que vous ne soyez en voyage) jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel."

[ Sourate 4 - Verset 43 ]
PS : les garyndanes ne emportaient ils pas des eaux chez eux ?

Donc , non le coran n avait pas  l intention de supprimer des rites polythésistes
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:48

enimie a écrit:
Cailloubleu . Je te rappelle que des sacrifices de chameaux existent dans le coran . C est un rite
Donc le coran n avait pas l intention de se débarrasser des rites

C est un rite polythéiste , comme l affirme diodore de sicile  :

les sacrifices de chameaux ( mentionnés dans le coran )  ( une hécatombe donc 100 chameaux , de la même facon que les sacrifices de chameaux faits par Mohamed mentionnés dans la sunna )  étaient connus de diodore de sicile :

Le port de cette île regarde l'Arabie Pétrée et la Palestine. C'est là qu'on dit que les Gerrhaéens et les Minnaéens font l'entrepôt de l'encens et des autres marchandises de cette espèce qu'ils tirent de la haute Arabie. On rencontre ensuite un rivage qui fut habité d'abord par les Maranes et ensuite par les Garyndanes leurs voisins. On dit que ces derniers s'emparèrent de ce pays en cette manière : il se fait tous les cinq ans une fête dans le pays des palmiers où les peuples voisins se rendent. Ils y viennent tant pour sacrifier aux dieux qu'on y adore des hécatombes de chameaux engraissés, que pour remporter chez eux des eaux du pays parce qu'elles passent pour très salutaires aux malades qui en boivent. Les Maranes étant allés à cette fête, les Garyndanes égorgèrent tous ceux de cette nation qui étaient demeurés chez eux et ils firent périr les autres par divers pièges qu'ils leur tendirent à leur retour. Cette contrée ayant été dépeuplée de ses premiers possesseurs, les Garyndanes tirèrent au sort entre eux les champs et les pâturages qui étaient excellents.
( Tome 1 , livres 3 )


Quant aux gushl qui sont des rites de purification , sils sont mentionnés dans le coran sourate 4 verset 43
N'approchez la prière ni en état d'impureté [majeures] (à moins que vous ne soyez en voyage) jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel."

[ Sourate 4 - Verset 43 ]

Donc , non le coran n avait pas  l intention de supprimer des rites


Le coran avait l'intention de simplifier les rites. Si on ne suivait que le coran un pan immense de rites serait supprimé.

Actuellement en Islam si on enlève les rites je me demande ce qu'il reste.




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 18:49

cailloubleu* a écrit:
enimie a écrit:
Cailloubleu . Je te rappelle que des sacrifices de chameaux existent dans le coran . C est un rite
Donc le coran n avait pas l intention de se débarrasser des rites

C est un rite polythéiste , comme l affirme diodore de sicile  :

les sacrifices de chameaux ( mentionnés dans le coran )  ( une hécatombe donc 100 chameaux , de la même facon que les sacrifices de chameaux faits par Mohamed mentionnés dans la sunna )  étaient connus de diodore de sicile :

Le port de cette île regarde l'Arabie Pétrée et la Palestine. C'est là qu'on dit que les Gerrhaéens et les Minnaéens font l'entrepôt de l'encens et des autres marchandises de cette espèce qu'ils tirent de la haute Arabie. On rencontre ensuite un rivage qui fut habité d'abord par les Maranes et ensuite par les Garyndanes leurs voisins. On dit que ces derniers s'emparèrent de ce pays en cette manière : il se fait tous les cinq ans une fête dans le pays des palmiers où les peuples voisins se rendent. Ils y viennent tant pour sacrifier aux dieux qu'on y adore des hécatombes de chameaux engraissés, que pour remporter chez eux des eaux du pays parce qu'elles passent pour très salutaires aux malades qui en boivent. Les Maranes étant allés à cette fête, les Garyndanes égorgèrent tous ceux de cette nation qui étaient demeurés chez eux et ils firent périr les autres par divers pièges qu'ils leur tendirent à leur retour. Cette contrée ayant été dépeuplée de ses premiers possesseurs, les Garyndanes tirèrent au sort entre eux les champs et les pâturages qui étaient excellents.
( Tome 1 , livres 3 )


Quant aux gushl qui sont des rites de purification , sils sont mentionnés dans le coran sourate 4 verset 43
N'approchez la prière ni en état d'impureté [majeures] (à moins que vous ne soyez en voyage) jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel."

[ Sourate 4 - Verset 43 ]
PS : les garyndanes ne emportaient ils pas des eaux chez eux ? D ou les bains rituels ?

Donc , non le coran n avait pas  l intention de supprimer des rites


Le coran avait l'intention de simplifier les rites. Si on ne suivait que le coran un pan immense de rites serait supprimé.

Actuellement en Islam si on enlève les rites je me demande ce qu'il reste.


Il n y a aucune mention de simplification de rites dans le coran
Le coran assume totalement son rituel  polythéiste de sacrifices de chameaux auquel Mohamed faisait souvent
Quant à la fourberie  des garyndanes qui égorgèrent les tribus voisines pour prendre leurs territoires sous couverture de fêtes religieuses, cela ne rappelle t il pas étrangement la façon de procéder de Mohamed ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 19:12

cailloubleu* a écrit:
enimie a écrit:
Cailloubleu . Je te rappelle que des sacrifices de chameaux existent dans le coran . C est un rite
Donc le coran n avait pas l intention de se débarrasser des rites

C est un rite polythéiste , comme l affirme diodore de sicile  :

les sacrifices de chameaux ( mentionnés dans le coran )  ( une hécatombe donc 100 chameaux , de la même facon que les sacrifices de chameaux faits par Mohamed mentionnés dans la sunna )  étaient connus de diodore de sicile :

Le port de cette île regarde l'Arabie Pétrée et la Palestine. C'est là qu'on dit que les Gerrhaéens et les Minnaéens font l'entrepôt de l'encens et des autres marchandises de cette espèce qu'ils tirent de la haute Arabie. On rencontre ensuite un rivage qui fut habité d'abord par les Maranes et ensuite par les Garyndanes leurs voisins. On dit que ces derniers s'emparèrent de ce pays en cette manière : il se fait tous les cinq ans une fête dans le pays des palmiers où les peuples voisins se rendent. Ils y viennent tant pour sacrifier aux dieux qu'on y adore des hécatombes de chameaux engraissés, que pour remporter chez eux des eaux du pays parce qu'elles passent pour très salutaires aux malades qui en boivent. Les Maranes étant allés à cette fête, les Garyndanes égorgèrent tous ceux de cette nation qui étaient demeurés chez eux et ils firent périr les autres par divers pièges qu'ils leur tendirent à leur retour. Cette contrée ayant été dépeuplée de ses premiers possesseurs, les Garyndanes tirèrent au sort entre eux les champs et les pâturages qui étaient excellents.
( Tome 1 , livres 3 )


Quant aux gushl qui sont des rites de purification , sils sont mentionnés dans le coran sourate 4 verset 43
N'approchez la prière ni en état d'impureté [majeures] (à moins que vous ne soyez en voyage) jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel."

[ Sourate 4 - Verset 43 ]

Donc , non le coran n avait pas  l intention de supprimer des rites


Le coran avait l'intention de simplifier les rites. Si on ne suivait que le coran un pan immense de rites serait supprimé.

Actuellement en Islam si on enlève les rites je me demande ce qu'il reste.





Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.

Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.

Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 19:37

salamsam a écrit:


Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.
Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.
Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.

Toute religion de Jésus, vue de l'intérieur, n'impose aucun rite.

L'esprit de Jésus s'empare du croyant, qui veut alors annoncer l'évangile à ses frêres musulmans ou juifs

Pour remercier Dieu de cette passionnante aventure, le croyant ne peut que remercier Jésus

à travers le sacrifice que lui-même a institué : le sacrifice du prophète et Messie innocent, sacrifié à notre place
sur l'autel du châtiment divin, afin de nous assurer le paradis.

Aucune rite ne s'impose au croyant catholique. Seule la fidélité nous pousse à la liturgie !
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 19:49

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.
Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.
Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.

Toute religion de Jésus, vue de l'intérieur, n'impose aucun rite.

L'esprit de Jésus s'empare du croyant, qui veut alors annoncer l'évangile à ses frêres musulmans ou juifs

Pour remercier Dieu de cette passionnante aventure, le croyant ne peut que remercier Jésus

à travers le sacrifice que lui-même a institué : le sacrifice du prophète et Messie innocent, sacrifié à notre place
sur l'autel du châtiment divin, afin de nous assurer le paradis.

Aucune rite ne s'impose au croyant catholique. Seule la fidélité nous pousse à la liturgie !

J'ai parlé de la religion chretienne (catholicisme, protestantisme etc...). Je n'ai pas parlé du message originelle des prophètes.

Jésus n'a pas enseigné de nouvelles religion donc il est logique qu'il n'ait pas enseigné de rites... a l'exception du "notre père". Une prière entièrement consacré à Dieu le Père (et non au fils).

Au premier siècle beaucoup de chrétiens avaient conservé les rites Juifs, y compris le shabbat etc... D'autres chrétiens ont préféré les remplacé par de nouveaux rites qu'ils ont inventé et qui étaient moins contraignant que les rites Juif.

Enfin, le catholicisme a forcément des rituel obligatoires. Obligatoire ne signifie pas qu'une police religieuse intervient s'il y a manquement. Parlant de rituel qui font parties du dogme si vous préférez.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMar 18 Juin 2019, 23:22

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
salamsam a écrit:

Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.
Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.
Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.

Toute religion de Jésus, vue de l'intérieur, n'impose aucun rite.

L'esprit de Jésus s'empare du croyant, qui veut alors annoncer l'évangile à ses frêres musulmans ou juifs

Pour remercier Dieu de cette passionnante aventure, le croyant ne peut que remercier Jésus

à travers le sacrifice que lui-même a institué : le sacrifice du prophète et Messie innocent, sacrifié à notre place
sur l'autel du châtiment divin, afin de nous assurer le paradis.

Aucune rite ne s'impose au croyant catholique. Seule la fidélité nous pousse à la liturgie !

J'ai parlé de la religion chretienne (catholicisme, protestantisme etc...). Je n'ai pas parlé du message originelle des prophètes.

Jésus n'a pas enseigné de nouvelles religion donc il est logique qu'il n'ait pas enseigné de rites... a l'exception du "notre père". Une prière entièrement consacré à Dieu le Père (et non au fils).

Au premier siècle beaucoup de chrétiens avaient conservé les rites Juifs, y compris le shabbat etc... D'autres chrétiens ont préféré les remplacé par de nouveaux rites qu'ils ont inventé et qui étaient moins contraignant que les rites Juif.

Enfin, le catholicisme a forcément des rituel obligatoires. Obligatoire ne signifie pas qu'une police religieuse intervient s'il y a manquement. Parlant de rituel qui font parties du dogme si vous préférez.

Le "Notre Père" n'est pas un rite c'est une prière.

La réciter n'est pas un rite non plus, c'est un appel.

Les rites sont la forme extérieure du véritable culte de Dieu. Pour cette raison, ils peuvent varier extérieurement.

La vraie prière est la prière au Dieu en trois personnes, Père, Fils, Saint-Esprit, incarné sur cette terre
pour prendre sur Lui notre péché et ouvrir la voie au salut pour ceux qui acceptent.

Ce qu'on appelle "religion" est une description extérieure, c'est à dire non religieuse des choses.

Le mot, d'ailleurs, n'existait pas du temps de Jésus. Il n'y a que les athées pour inventer un pareil concept-en-creux.

Din, en arabe, est improprement traduit pas "religion". C'est une erreur philosophique, une trahison.
La bonne traduction est "justice selon Dieu".

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 00:19

Raziel a écrit:


Din, en arabe, est improprement traduit pas "religion". C'est une erreur philosophique, une trahison.
La bonne traduction est "justice selon Dieu".

Ola . Même pas forécement divine . D ailleurs il y a un verset dans le coran qui parle de din , et ce n est pas allah qui exerce le din , mais des chefs du temps de Joseph .

Cela vient de l araméen , et on sait que cela veut dire , jugement , chatiment , loi :
dans cette expression voulant dire que  la loi du pays est contraignant et, dans certains cas, doit être préféré à la loi juive

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 10:12

salamsam a écrit:


Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.

Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.

Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.


Le problème, mon cher SALAMSAM, est qu'ils soient immuables !...
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 20:15

enimie a écrit:
Raziel a écrit:


Din, en arabe, est improprement traduit pas "religion". C'est une erreur philosophique, une trahison.
La bonne traduction est "justice selon Dieu".

Ola . Même pas forécement divine . D ailleurs il y a un verset dans le coran qui parle de din , et ce n est pas allah qui exerce le din , mais des chefs du temps de Joseph .

Cela vient de l araméen , et on sait que cela veut dire , jugement , chatiment , loi :
dans cette expression voulant dire que  la loi du pays est contraignant et, dans certains cas, doit être préféré à la loi juive

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Tu as raison : DIN= justice.

"de Dieu" ou pas "de Dieu", c'est selon le contexte.

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 21:00

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.
Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.
Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.

Toute religion de Jésus, vue de l'intérieur, n'impose aucun rite.

L'esprit de Jésus s'empare du croyant, qui veut alors annoncer l'évangile à ses frêres musulmans ou juifs

Pour remercier Dieu de cette passionnante aventure, le croyant ne peut que remercier Jésus

à travers le sacrifice que lui-même a institué : le sacrifice du prophète et Messie innocent, sacrifié à notre place
sur l'autel du châtiment divin, afin de nous assurer le paradis.

Aucune rite ne s'impose au croyant catholique. Seule la fidélité nous pousse à la liturgie !

on peut pas dire d'un côté que finalement aucun rite n'a d'importance puis ensuite ne pas comprendre pourquoi un agnostique n'en trouve pas le sens.

les rites sont avant tout existentiel. On a besoin, ne serait ce que dans notre quotidien. Donc, c'est tout à fait normal, de retrouver des rites en religions, puisqu'il y a l'espace des habitudes de la communauté.

Ensuite qu'elles se construisent en raison de la nature humaine plus que part ordonnance divine , oui et alors ?

On a tous aussi nos petits rituels dans notre vie et notre façon de prier. Mais ensuite, quand on est en communauté, les rituels s'inscrivent dans une démarche commune, une démarche collective.

Ensuite oui la liturgie, mais il n'y a pas que la liturgie, c'est aussi parfois nécessaire de s'organiser, de se discipliner.

Donc parfois la prière est ritualisé, elle est faite mais peut manquer d'esprit, juste un acte d'obéissance, certes mais aussi un acte de discipline, comme on se discipline aussi pour faire son jogging le matin.

Il ne faut donc pas dénigrer celui qui prie juste par discipline, parce que le faisant, il entretient aussi des bonnes habitudes. C'est pas mauvais, incomplet d'accord; mais pas mauvais puisque c'est aussi garder sa porte ouverte vers Dieu.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 21:19

Tonton a écrit:


on peut pas dire d'un côté que finalement aucun rite n'a d'importance puis ensuite ne pas comprendre pourquoi un agnostique n'en trouve pas le sens.

les rites sont avant tout existentiel. On a besoin, ne serait ce que dans notre quotidien. Donc, c'est tout à fait normal, de retrouver des rites en religions, puisqu'il y a l'espace des habitudes de la communauté.

Ensuite qu'elles se construisent en raison de la nature humaine plus que part ordonnance divine , oui et alors ?

On a tous aussi nos petits rituels dans notre vie et notre façon de prier. Mais ensuite, quand on est en communauté, les rituels s'inscrivent dans une démarche commune, une démarche collective.

Ensuite oui la liturgie, mais il n'y a pas que la liturgie, c'est aussi parfois nécessaire de s'organiser, de se discipliner.

Donc parfois la prière est ritualisé, elle est faite mais peut manquer d'esprit, juste un acte d'obéissance, certes mais aussi un acte de discipline, comme on se discipline aussi pour faire son jogging le matin.

Il ne faut donc pas dénigrer celui qui prie juste par discipline, parce que le faisant, il entretient aussi des bonnes habitudes. C'est pas mauvais, incomplet d'accord; mais pas mauvais puisque c'est aussi garder sa porte ouverte vers Dieu.

Je vois un problème lorsque le rite finit par être adoré à la place de Dieu.

Je vais employer le mot rite pour désigner tout ce qui est ajouté à la prière intérieure dans une religion.

Et le deuxième problème serait si on exclut le membre du groupe s'il ne pratique pas ce rite.

Pour l'islam celui qui ne pratiquerait pas le ramadan, celle qui ne mettrait pas un voile, celui qui dénoncerait le sacrifice du mouton au nom du martyre animal, celui qui mangerait du saucisson.
Pour le christianisme c'est aux musulmans de nous dire ce qu'ils remarquent chez nous, je n'ai pas d'exemple.

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 22:17

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.

Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.

Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.


Le problème, mon cher SALAMSAM, est qu'ils soient immuables !...

En quoi est ce un "problème" ?
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 22:22

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


on peut pas dire d'un côté que finalement aucun rite n'a d'importance puis ensuite ne pas comprendre pourquoi un agnostique n'en trouve pas le sens.

les rites sont avant tout existentiel. On a besoin, ne serait ce que dans notre quotidien. Donc, c'est tout à fait normal, de retrouver des rites en religions, puisqu'il y a l'espace des habitudes de la communauté.

Ensuite qu'elles se construisent en raison de la nature humaine plus que part ordonnance divine , oui et alors ?

On a tous aussi nos petits rituels dans notre vie et notre façon de prier. Mais ensuite, quand on est en communauté, les rituels s'inscrivent dans une démarche commune, une démarche collective.

Ensuite oui la liturgie, mais il n'y a pas que la liturgie, c'est aussi parfois nécessaire de s'organiser, de se discipliner.

Donc parfois la prière est ritualisé, elle est faite mais peut manquer d'esprit, juste un acte d'obéissance, certes mais aussi un acte de discipline, comme on se discipline aussi pour faire son jogging le matin.

Il ne faut donc pas dénigrer celui qui prie juste par discipline, parce que le faisant, il entretient aussi des bonnes habitudes. C'est pas mauvais, incomplet d'accord; mais pas mauvais puisque c'est aussi garder sa porte ouverte vers Dieu.

Je vois un problème lorsque le rite finit par être adoré à la place de Dieu.

Je vais employer le mot rite pour désigner tout ce qui est ajouté à la prière intérieure dans une religion.

Et le deuxième problème serait si on exclut le membre du groupe s'il ne pratique pas ce rite.

Pour l'islam celui qui ne pratiquerait pas le ramadan, celle qui ne mettrait pas un voile, celui qui dénoncerait le sacrifice du mouton au nom du martyre animal, celui qui mangerait du saucisson.
Pour le christianisme c'est aux musulmans de nous dire ce qu'ils remarquent chez nous, je n'ai pas d'exemple.


Tu sais cailloubleu, il y a enormément de personnes qui se disent musulman et qui ne pratiquent aucun rituel. Moi même avant mes 21 ans je ne pratiquais aucun rituel et je me considerais comme musulman. J'étais ce que l'on appellerait aujourd'hui un "musulman non pratiquant".

Donc forcément, je n'accordais pas d'importance aux rituels à l'époque. Comme toi qui est une chretienne non pratiquante et qui donc n'accorde aucune importance aux rites.

Ce que je veux dire c'est qu'il faut arrêter de comparer les musulmans religieux avec les chrétiens non religieux.

Il faut comparer les musulmans religieux avec les chrétiens religieux et les musulmans non religieux avec les chretiens non religieux.

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyMer 19 Juin 2019, 23:16

salamsam a écrit:


Il faut comparer les musulmans religieux avec les chrétiens religieux et les musulmans non religieux avec les chretiens non religieux.


C'est intéressant d'en parler par impression je dirais que les musulmans pratiquants sont plus nombreux que les catholiques pratiquants ( ce qui n'est pas forcément une bonne chose ) ce qui fait qu'en comparant la majorité catholique à la majorité musulmane on compare automatiquement des pratiquants à des moins pratiquants mais , encore la ce n'est qu'une impression .



Par contre il y'a autre chose qui s'impose de plus en plus et que tu je peux pas nier cher Salamsam ... le musulman qui boit ou la musulmane qui ne porte pas le voile n'est pas forcément une musulman non pratiquante c'est de plus en plus des musulmans qui réfléchissent et qui arrive à des.conclusoons différentes ....de même le musulman qui visite.les mausolée n'est pas un musulman moins.prstiquants ou ignorant c'est juste qu'il n'est pas salafiste .
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyJeu 20 Juin 2019, 10:49

salamsam a écrit:


Donc forcément, je n'accordais pas d'importance aux rituels à l'époque. Comme toi qui est une chretienne non pratiquante et qui donc n'accorde aucune importance aux rites.

En morale je suis une chrétienne pratiquante, en prière aussi, en gestes moins, c'est vrai.

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyJeu 20 Juin 2019, 18:58

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Toute religion, vu de l'exterieur, peut se résumer à ses rites.

L'Islam sunnite à trés peu de rites obligatoire. Les prières rituel sont le seul rites quotidien. Et on peut retardé les prières si on a un empèchement.

Le ramadan c'est un mois dans l'année. Et encore, si on est pas malade. Et le ramadan se termine par une fête.

Le sacrifice du mouton c'est une fois dans l'année, et encore, si on en a les moyens. Et c'est l'occasion d'un bon repas dans une ambiance festive.

Le pelerinage c'est une fois dans sa vie, et encore, si on en a les moyens physique et financier.

Donc on peu pas dire que l'Islam sunnite impose d'innombrable rites au croyant.


Le problème, mon cher SALAMSAM, est qu'ils soient immuables !...

En quoi est ce un "problème" ?


Parce que cet immobilisme rituel agit inconsciemment sur le comportement musulman qui veut croire que toute nouveauté est néfaste. Et donc les chercheurs musulmans existent mais ils sont rares !.... !
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyJeu 20 Juin 2019, 20:06

mario-franc_lazur a écrit:


Parce que cet immobilisme rituel agit inconsciemment sur le comportement musulman qui veut croire que toute nouveauté est néfaste. Et donc les chercheurs musulmans existent mais ils sont rares !.... !

Cher Mario si tu fais allusion à ( toute innovation est mauvaise.) Je te rappel que cela vient du salafisme et non du sunnisme... parceque pour le sunnisme il y'a la mauvaise et la bonne innovation , il y'a même l'innovation obligatoire .


Par contre c'est vrai que le monde musulman ne semble pas faire de la recherche et du progrès sa priorité .
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2019, 05:28

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Il faut comparer les musulmans religieux avec les chrétiens religieux et les musulmans non religieux avec les chretiens non religieux.


C'est intéressant d'en parler par impression je dirais que les musulmans pratiquants sont plus nombreux que les catholiques pratiquants ( ce qui n'est pas forcément une bonne chose ) ce qui fait qu'en comparant la majorité catholique à la majorité musulmane on compare automatiquement des pratiquants à des moins pratiquants mais , encore la ce n'est qu'une impression .



Par contre il y'a autre chose qui s'impose de plus en plus et que tu je peux pas nier cher Salamsam ... le musulman qui boit ou la musulmane qui ne porte pas le voile n'est pas forcément une musulman non pratiquante c'est de plus en plus des musulmans qui réfléchissent et qui arrive à des.conclusoons différentes ....de même le musulman qui visite.les mausolée n'est pas un musulman moins.prstiquants ou ignorant c'est juste qu'il n'est pas salafiste .

On parle bien de pratique les rituels, car tu peux porter le voile sans forcement pratiquer l'islam, ce n'est alors qu'apparence.

Puis tu peux aussi faire les 5 prières, bien comme il faut dans le respect de ses unités, faire le ramadan, ou allumer des cierges dans la plus belle des cathédrales, puis ensuite cracher sur ton voisin.

Donc pratiquer et pratiquer les rituels , déjà c'est pas forcement la même chose.

Ensuite Caillou pose des questions sur les équivalences, il y a en t-il encore dans le christianisme ?

Il y en a eu, c'est certains, mais oui, il y en encore, mais c'est plus une pression sociétale, ce qui revient au même.

Pour moi; la pire des pratiques religieuses, c'est d'offrir un enfant en sacrifice, que ce soit en faisant un petit djihadiste, ou en refusant une transfusion sanguine.

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2019, 09:34

Tonton a écrit:
Non, elle n'est pas grotesque, elle est plutôt alarmante et affligeante car elle pose une opinion sur la qualité du dialogue qui alors n'est pas édifiant ni pour les uns ni pour les autres.

Disons que c'est une appropriation de texte, que l'on cherche à donner un sens, sans accepter les autres opinions qui peuvent en donner un autre.

C'est aussi une question de légitimité, ce pourquoi en finalité la conclusion est une forme de radicalité dans le sens à donner sur les textes, qui alors sont définis comme étant uniquement le sien et certainement pas celui des autres opinions.

Ceci étant, si c'est affligeant, c'est aussi simplement, une faiblesse humaine, une faiblesse d'auto justification qui vise à se rassurer sur ses opinions et sur ses choix, parce que d'autres prennent les textes sous un autre angle et font d'autres choix de vie. Ils ont donc forcement tord parce que c'est rassurant de ressentir d'avoir raison.

Il faut je pense avoir en tête, qu'il est difficile d'accepter radicalement l'intégrité de l'autre car la tendance est de faire des projections de soi même à travers l'autre. Nous pensons souvent que l'autre pense dans le même schéma que le nôtre et nous prenons pour le comprendre des raccourcis qui sont en réalité le reflet de notre pensée et pas de la sienne.

Mais c'est " humain ".
je regrette mais tu n'auras pas raison en philosophant de façon très habile Very Happy

je te rappelle que l'islam accepte  la différence mais il condamne fermement les innovations qui portent sur la foi musulmane surtout si celle qui touche a la forme de l'acte d'adoration


CORAN 6:153 «Telle est Ma Voie dans toute sa rectitude. Suivez-la ! Ne suivez pas les pistes tortueuses qui ne feront que vous éloigner de la Voie du Seigneur !» Voilà ce qu’Allah vous recommande de faire ! Peut-être serez-vous ainsi amenés à Le craindre!»

le prophète Mohammed paix sur lui dit : « Quiconque accomplit un acte d'adoration non conforme à notre religion, verra cet acte rejeté.» (Boukhari et Mouslim) et dans une autre version : « Tout acte qui est accompli sans être conforme à la Sunna est à rejeter.» (Mouslim)


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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2019, 09:41

Tonton a écrit:


Ensuite Caillou pose des questions sur les équivalences, il y a en t-il encore dans le christianisme ?

Il y en a eu, c'est certains, mais oui, il y en encore, mais c'est plus une pression sociétale, ce qui revient au même.

Pour moi; la pire des pratiques religieuses, c'est d'offrir un enfant en sacrifice, que ce soit en faisant un petit djihadiste, ou en refusant une transfusion sanguine.


Tu as trouvé un exemple exemplaire (je ne veux pas dire bon), je disais aussi qu'il ne faut pas adorer le rite au lieu d'adorer Dieu, et dans ce cas on n'adore en aucun cas Dieu en tuant son enfant pour observer une loi sur le sang. C'est du fanatisme et de l'obscurantisme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2019, 10:01

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Parce que cet immobilisme rituel agit inconsciemment sur le comportement musulman qui veut croire que toute nouveauté est néfaste. Et donc les chercheurs musulmans existent mais ils sont rares !.... !

Cher Mario si tu fais allusion à ( toute innovation est mauvaise.) Je te rappel que cela vient du salafisme et non du sunnisme... parceque pour le sunnisme il y'a la mauvaise et la bonne innovation , il y'a même l'innovation obligatoire .


Par contre c'est vrai que le monde musulman ne semble pas faire de la recherche et du progrès sa priorité .


Je pense que ceci est une bonne innovation :

"L’un des dirigeants de l’université Al-Azhar du Caire (Égypte), plus grande institution islamique d’enseignement internationale, a prononcé une fatwa contre les mariages précoces, fixant à 18 ans « l’âge minimum de maturité pour les filles et garçons ». Un fait historique : la majorité des pays, dont le Sénégal, fixe en effet jusqu’ici l’âge minimum du mariage chez les filles à 16 ans. En 2006, l’université Al-Azhar avait déjà émis une fatwa contre les mutilations génitales féminines, déclarant que cette coutume n’avait pas de fondement religieux et qu’elle était « un crime contre l’espèce humaine ».

Source :
Spoiler:
 
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2019, 16:28

salamsam a écrit:
Il faut comparer les musulmans religieux avec les chrétiens religieux et les musulmans non religieux avec les chretiens non religieux.


C'est vrai ! Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 510471374

Comment définit on un Chrétien ou un Musulman pratiquant ?

- Le Chrétien va à la messe le dimanche, c'est un Chrétien pratiquant ?

- Le Musulman ne mange pas de porc et fait le ramadan, c'est un Musulman pratiquant ?





.
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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2019, 19:00

Thedjezeyri14 a écrit:
pinson a écrit:


Je vais te dire, l'ami franc_lazur : cela vient de leur mépris envers la femme. En effet cette mutilation a pour conséquence, comme chacun sait, de diminuer ou même d'abolir le plaisir sexuel féminin.

Apparemment il y'a plusieurs raisons
Wikipedis a écrit:

Le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin devant être ôté pour que la femme soit finie. De la même manière la circoncision ou ablation du prépuceest censée enlever à l'homme la partie féminine restante. La psychanalyste Marie Bonaparte a écrit[8] : « Les hommes se sentent menacés par ce qui aurait une apparence phallique chez la femme, c'est pourquoi ils insistent pour que le clitoris soit enlevé ». Elle est caractérisée comme « la relation d'appropriation qui veut que chaque femme soit la propriété d'un homme » par Thomas Sankara dans sa campagne contre l'excision[9].



Intéressant. Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 2129354088 l'ami.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptySam 22 Juin 2019, 07:46

cailloubleu* a écrit:
Je vois un problème lorsque le rite finit par être adoré à la place de Dieu.

L'idolâtrie (shirk) guette tous les croyants à tous les niveaux.

Je connais des traditionnalistes qui sont des adorateurs du rite, car ils voient la dentelle blanche et les tenues rouges comme un éléments
constitutif de sa validité. Ca c'est très grave.

Par contre, s'il vit son rite latin en glorifiant Dieu de lui avoir transmis un tel outil liturgique, ca c'est pas du shirk.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptySam 22 Juin 2019, 14:00

Raziel a écrit:
L'idolâtrie (shirk) guette tous les croyants à tous les niveaux.


D'un point de vue Chrétien qu'est ce que l’idolâtrie ?

ET

A t'on la même définition que les Musulmans de l’idolâtrie ?




.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptySam 22 Juin 2019, 17:59

Poisson vivant a écrit:
Raziel a écrit:
L'idolâtrie (shirk) guette tous les croyants à tous les niveaux.


D'un point de vue Chrétien qu'est ce que l’idolâtrie ?

ET

A t'on la même définition que les Musulmans de l’idolâtrie ?




.

Je pense en effet que le concept est le même. Mettre quelque chose, ou quelqu'un, avant Dieu.

En revanche, les exemples d'idôlatries sont totalement contradictoires entre les musulmans et nous, car nous n'avons pas le même Dieu.

Le Allah de l'islam, selon le coran, prend une part active à la torture des damnés en enfer. Un tel dieu n'est pas chrétien.
Pour les chrétiens, Dieu est le Verbe (= la parole), mais l'islam le refuse et préfère vénérer le coran.

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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptySam 22 Juin 2019, 18:34

Raziel a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Raziel a écrit:
L'idolâtrie (shirk) guette tous les croyants à tous les niveaux.


D'un point de vue Chrétien qu'est ce que l’idolâtrie ?

ET

A t'on la même définition que les Musulmans de l’idolâtrie ?




.

Je pense en effet que le concept est le même. Mettre quelque chose, ou quelqu'un, avant Dieu.

En revanche, les exemples d'idôlatries sont totalement contradictoires entre les musulmans et nous, car nous n'avons pas le même Dieu.

Le Allah de l'islam, selon le coran, prend une part active à la torture des damnés en enfer. Un tel dieu n'est pas chrétien.
Pour les chrétiens, Dieu est le Verbe (= la parole), mais l'islam le refuse et préfère vénérer le coran.

c'est sur que Allah n'est pas Jesus mais l'Eternel l'unique qui n'a pas d'heritié il se suffit à lui meme
Allah a créé le paradis pour les croyants justes et l'Enfer pour les koffars et les associateurs
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptySam 22 Juin 2019, 19:15

eteop a écrit:
c'est sur que Allah n'est pas Jesus mais l'Eternel l'unique qui n'a pas d'heritié il se suffit à lui meme
Allah a créé le paradis pour les croyants justes et l'Enfer pour les koffars et les associateurs



Un Chrétien (trinitaire) est il un associateur ?



.


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eteop




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptySam 22 Juin 2019, 22:19

Poisson vivant a écrit:
eteop a écrit:
c'est sur que Allah n'est pas Jesus mais l'Eternel l'unique qui n'a pas d'heritié il se suffit à lui meme
Allah a créé le paradis pour les croyants justes et l'Enfer pour les koffars et les associateurs



Un Chrétien (trinitaire) est il un associateur ?

non il est egaré selon l'islam car il a donné un fils à l'Eternel
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ?   Le sunnisme a-t-il encore sa place sur le forum ? - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2019, 16:47

Invité a écrit:
2019.06.07

85% des musulmans sont sunnites. Leur religion repose sur le Coran et sur la Sunnah du prophète Mohammed. La Sunnah que l'on trouve dans les recueils d'hadiths.

Certains membres du forum reprochent à d'autres d'utiliser la Sunnah pour critiquer l'islam. Mais paradoxalement, bien souvent les mêmes qui s'offusquent des critiques sur l'islam rejettent en bloc la Sunnah du prophète et donc l'islam sunnite !

Voici un exemple de ce qu'on peut lire : 
Le gentil chrétien (*) a écrit:

Le méchant chrétien a écrit:
Comme tu peux voir sur ce hadith SAHIH, ce n'est pas moi qui l'ai classé sahih. Ce sont les musulmans eux même. Penses-tu que les musulmans peuvent écrites des choses pour déshonorer leur prophète. Rien qu'une petite caricature te vaudra une Fatwa, imagines toi un livre.

Et c'est pourquoi tous les hadiths sont à rejeter, car aucun verset à mon idée est sahih. Sur ce point je ne suis pas d'accord avec Thedj qui est pourtant beaucoup plus cultivé que moi sur la question des hadiths.
(*) ce n'est pas une attaque  envers les auteurs de cet échange, juste une illustration !

Ce qui est étonnant, c'est que ceux qui prétendent respecter la religion de l'autre, en fait ils ne la respectent pas vraiment puisqu'ils nient une partie essentielle de leur textes sacrés ! Finalement, ne sont-ils pas un peu comme Bon Croyant  ou certains musulmans lorsque ceux-ci nient certains auteurs bibliques (ex : Paul) ?

Le but n'est pas de critiquer la position de l'une ou de l'autre partie mais de réfléchir à ce paradoxe.

Qu'en pensez-vous ? Le sunnisme a-t-il encore sa place sur ce forum de discussion catholique-sunnite ?
Bravo
tu as mis le doigt sur le nœud du probleme .
non le sunnisme n'as plus sa place dans le Forun , sauf pour B.c qui assume tout en bloc
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