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"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

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 Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?

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Maryam

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MessageSujet: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyVen 07 Juin 2019, 21:34

Rappel du premier message :

07.06.2019

Le monde n'a jamais été aussi dangereux les mers se réchauffent le climat est en folie, nous étouffons sous la pollution. Partout il y a des guerres des révolutions et en France nous venons de traverser une grave crise de société.

La sagesse serait que la religion apporte sa réponse de paix, que les croyants se tendent la main et réfléchissent ensemble à demain.
Mais ce n'est pas ce que je vois sur ce forum. Le climat est à la guerre des religions.

Vous aimez tous votre religion mais expliquez-moi pourquoi vous vous croyez obligés d'attaquer la religion de l'autre pour défendre la vôtre
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 09:29

rosedumatin a écrit:
La vérité est un travail

Pour le chrétien, la vérité est un chemin à parcourir à la suite de Jésus qui est "le chemin, la vérité et la vie". Le chrétien ne croit pas à des vérités, il croit en une personne, Jésus-Christ. La foi n'est pas l'adhésion à des vérités, si grandes, si sublimes ou si subtiles soient-elles. Elle est l'acte de confiance en un Dieu qui révèle son amour et sa fidélité dans les événements de l'histoire. La vérité du christianisme réside dans la personne de Jésus, une figure énigmatique, toujours à déchiffrer, à découvrir.

Et cette découverte n'est jamais achevée. Jésus, dans le discours d'après la Cène, dit qu'il nous enverra l'Esprit : "Il vous rappellera tout ce que je vous ai dit", "Il vous conduira vers la vérité tout entière" (Jean 14, 26 et 16, 13). C'est donc que les disciples, tout comme les chrétiens d'aujourd'hui, ne nagent pas encore dedans !



Ceux qui comprennent le mieux leur nouvelle foi sont les ex-musulmans convertis au Christianisme et qui sont illuminés comme un peu comme saint Paul l'a été.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 11 Juin 2019, 16:10, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 09:55

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
La vérité est un travail

Pour le chrétien, la vérité est un chemin à parcourir à la suite de Jésus qui est "le chemin, la vérité et la vie". Le chrétien ne croit pas à des vérités, il croit en une personne, Jésus-Christ. La foi n'est pas l'adhésion à des vérités, si grandes, si sublimes ou si subtiles soient-elles. Elle est l'acte de confiance en un Dieu qui révèle son amour et sa fidélité dans les événements de l'histoire. La vérité du christianisme réside dans la personne de Jésus, une figure énigmatique, toujours à déchiffrer, à découvrir.

Et cette découverte n'est jamais achevée. Jésus, dans le discours d'après la Cène, dit qu'il nous enverra l'Esprit : "Il vous rappellera tout ce que je vous ai dit", "Il vous conduira vers la vérité tout entière" (Jean 14, 26 et 16, 13). C'est donc que les disciples, tout comme les chrétiens d'aujourd'hui, ne nagent pas encore dedans !



Ceux qui comprennent le mieux leur nouvelle foi sont les ex-musulmans convertis au Christianisme et qui sont illuminés comme un peu comme saint Paul l'a été.


Je confirme

Pour avoir discuter avec pas mal de convertis, quand il parle de leur nouvelle foi, leurs yeux scintillent

J'imagine que c'est pareil pour un Chrétien qui se converti à l'Islam.




.
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Skander




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 12:55

Bon croyant a écrit:
Skander a écrit:



Quelquefois les extrêmes se rejoignent, Bon croyant et Serena sont d'accord au moins sur ce point, faut-il s'en réjouir ? Crying or Very sad

Skander je ne suis pas extrémiste.

Allah dit dans le saint Coran :Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.


Je nomme "extrémiste" quelqu'un qui vient sur un forum de discussion inter-religieuse en annonçant tout de go que ceux qui ne croient pas à ce qu'il dit iront en enfer, avant même de les écouter.

À quoi bon alors venir si ce n'est pas pour écouter les autres ? Leurs arguments ? Leurs doutes et leurs certitudes ?

Tu n'écoutes pas du tout les autres forumeurs, qu'ils soient chrétiens et même musulmans, tu reste figé dans un espèce de monologue répétitif sur des sujets qui reviennent de manières obsédantes et dont tu est loin de maîtriser le véritable sens en postant des versets de la Bible ou du Coran sans réfléchir à leur finalité.

As-tu réfléchi par exemple sur le titre de ce fil et de ce que Maryam a voulu développer avec ce sujet ?

Le titre c'est "Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? "

La pauvre Myrian a naïvement pensé que les forumeurs allaient discuter avec empathie sur ce sujet qui devait nous amener à nous pencher sur nos réflexes égocentriques qui nous incitent à tout ramener à notre croyance, jusqu'à aller attaquer la religion de l'autre en supposant que ça aiderait la sienne, comme si la calomnie pouvait être un argument pour les prêcheurs.

Alors qu'il y avait d'autres façons de rentrer dans le débat plutôt que d'annoncer le cataclysme pour ceux qui n'adhèrent pas à sa propre religion, comme toi et Serena venaient de le faire.

Vous êtes déjà hors-sujet avant même d'avancer quelque-chose de positif qui irait dans le sens du débat, vous avez simplement profité de ce fil  fréquenté pour répéter (rabâcher ?) les mêmes choses que vous dites ailleurs avec la même marotte, c'est lassant, c'est lancinant, réfléchissez un peu.

Bien sûr que ma religion est la meilleure, bien sûr que je suis dans la vérité, bien sûr que ... bien sûr ! Mais où est le dialogue si je ne sors pas de ce schéma de pensée en infligeant à mes interlocuteurs mes "vérités" parsemées de bouts de citations bibliques ou coraniques en m'assurant de mes œillères mentales pour ne pas réagir avec logique et pragmatismes à ses réponses ?

Le dialogue demande de se pencher avec attention sur les arguties adverses pour y répondre convenablement, ou au moins avec sincérité afin de ne pas en arriver à ce qu'on appelle un dialogue de sourd.

Je pense que c'est à cela que Myriam voudrait qu'on réfléchisse à travers ce fil plutôt que de se bombarder de versets qui vouent aux gémonies l'autre, celui qui ose être différent dans sa foi et sa pensée.

Je pense que tu peux dépasser tout ça cher Bon croyant et que tu peux être au dessus de ces basses manœuvres militantes qui ne sont pas à la hauteur de l'enjeu de ce débat inter-religieux, qui est de jeter des ponts de compréhensions entre les diverses croyances. Tu vis dans un pays qui a connu pendant de terribles années les conséquences meurtrières du manque de dialogue et de tolérance, tu dois savoir alors que c'est au moment où nous goûtons à des moments de paix et où tous les dialogues sont possibles qu'il faut en profiter pour se comprendre avec intelligence.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 16:23

Skander a écrit:
................................
Je pense que c'est à cela que Myriam voudrait qu'on réfléchisse à travers ce fil plutôt que de se bombarder de versets qui vouent aux gémonies l'autre, celui qui ose être différent dans sa foi et sa pensée.

Je pense que tu peux dépasser tout ça cher Bon croyant et que tu peux être au dessus de ces basses manœuvres militantes qui ne sont pas à la hauteur de l'enjeu de ce débat inter-religieux, qui est de jeter des ponts de compréhensions entre les diverses croyances. Tu vis dans un pays qui a connu pendant de terribles années les conséquences meurtrières du manque de dialogue et de tolérance, tu dois savoir alors que c'est au moment où nous goûtons à des moments de paix et où tous les dialogues sont possibles qu'il faut en profiter pour se comprendre avec intelligence.


Bonne idée que de rappeler à BC les Années noires d'Algérie. Je serais curieux de savoir dans quel camp il était à cette époque-là !


Et Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 987275 à toi pour cet excellent message de paix.
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 17:22

mario-franc_lazur a écrit:




Ceux qui comprennent le mieux leur nouvelle foi sont les ex-musulmans convertis au Christianisme et qui sont illuminés comme un peu comme saint Paul l'a été.

On peut faire la même analyse concernant les chrétiens qui se convertissent à l'islam.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 20:32

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
................................
Je pense que c'est à cela que Myriam voudrait qu'on réfléchisse à travers ce fil plutôt que de se bombarder de versets qui vouent aux gémonies l'autre, celui qui ose être différent dans sa foi et sa pensée.

Je pense que tu peux dépasser tout ça cher Bon croyant et que tu peux être au dessus de ces basses manœuvres militantes qui ne sont pas à la hauteur de l'enjeu de ce débat inter-religieux, qui est de jeter des ponts de compréhensions entre les diverses croyances. Tu vis dans un pays qui a connu pendant de terribles années les conséquences meurtrières du manque de dialogue et de tolérance, tu dois savoir alors que c'est au moment où nous goûtons à des moments de paix et où tous les dialogues sont possibles qu'il faut en profiter pour se comprendre avec intelligence.


Bonne idée que de rappeler à BC les Années noires d'Algérie. Je serais curieux de savoir dans quel camp il était à cette époque-là !


Et        Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 987275      à toi pour cet excellent message de paix.


Je joins mes applaudissements à ceux de Mario mon cher Skander :


Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 987275


Tu as compris comment fonctionne ( en partie ) l'Esprit Saint, laisser la paix s'installer et profiter du moment pour parler " en bonne intelligence ".

Tu nous montres ainsi, que l'Esprit Saint n'est pas la propriété des chrétiens, puisqu'on le retrouve en toi, et dans bons nombres de musulmans. L'Esprit Saint vient toujours au secoure et en aide aux hommes et aux femmes de paix.

Il y a des difficultés donc forcement besoin de la guidance du Seigneur. On peut parler des textes, avoir des doutes, faire des remises en question sur leur authenticité et tirer des conclusions sur la volonté de l'autre, qu'il soit prophète ou simplement membre de ce forum.

Mais il faut distinguer ceci et la pulsion première, celle à l'origine de nos motivations. Car c'est à cette seconde même où notre pensée va ensuite s'orienter pour donner un ton, une orientation à ce que notre bouche exprimera, qu'il faut avoir la certitude que notre intelligence peut se prendre en considération et donc la nécessité quotidienne de prier le Seigneur pour nous écarter de nos mauvaises pensées et pouvoir ensuite construire ce dialogue dans la paix.

Ainsi, le saint homme demande à Dieu de poser une braise sur ses lèvres, afin que rien ne sorte qui ne soit pas conforme à la volonté du Seigneur.

Ensuite viennent les comportements, et certains dont la motivation première, est de casser du chrétien ou du musulman, se perdent dans leur considération, et deviennent si négligeant avec ce qui sort de leur bouche, qu'il se laisse aller parfois à l'insulte.

La guidance du Seigneur de ne conduit pas à l'insulte, et ils le savent. ils se laissent simplement distraire en oubliant qu'en insultant un homme, on insulte Dieu.

je prie et je t'encourage pour laisser l'Esprit agir en toi, car tu nous montres ainsi ce que sont les " bons fruits ", dans ta différence, montrant ainsi la toute puissance d'un Dieu, qui se dédouane des apparences en laissant ainsi le coeur s'exprimer, nous montrant alors que qui nous soyons, Dieu par amour pour sa création, a mis en elle de sages aspirations pour nous sauver de nos confrontations et tout ce qui crée des conflits entre les tribus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMar 11 Juin 2019, 20:54

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Ceux qui comprennent le mieux leur nouvelle foi sont les ex-musulmans convertis au Christianisme et qui sont illuminés comme un peu comme saint Paul l'a été.

On peut faire la même analyse concernant les chrétiens qui se convertissent à l'islam.

et des athées en général qui se convertissent soit à l'islam soit au christianisme.

Mais je pense pas que l'on puisse dans un cas comme dans l'autre, parler d'illumination qui serait alors plus difficilement accessible pour celui qui est dans la foi depuis son enfance, en raison d'une éducation dans la tradition.

D'ailleurs les ex religions, qu'ils soient ex musulman devenu chrétien, ou l'inverse, et même ex croyant devenu athée, peuvent parfois poser des critiques très sévères sur leur ancienne conviction.

Dans ce cas, peut être que c'est en raison d'un sentiment de " trahison ", qu'ils se montrent ainsi autant sur la défensive ? Mais dans ce cas alors, je te dirai qu'ils se sont arrêter en chemin, qu'ils se sont contenter juste d'une étape, celle des certitudes sans laisser donc le travail de l'Esprit se poursuivre pour aller un peu plus loin dans la compréhension de ces choses de l'Esprit et valeurs spirituelles amenées qui nécessite une perpétuelle remise en question et ensuite, la possibilité de prendre du recul.

je pense que nous pouvons faire un lien entre famille et religion. Car je pense que cette position de recul est plus difficile, surtout celle de l'auto critique, pour celui pour qui religion et famille sont un peu la même chose.

Ce serait un peu en critiquant sa propre religion, celle que nos parents nous transmettent, comme critiquer nos parents. Du coup c'est un peu plus compliqué, comme l'est compliqué aussi de voir un autre qui a reçu une autre tradition et une autre tradition. Puisque c'est aussi remettre en question sa propre famille.

Donc je pense que celui qui se converti, surtout quand il est élevé dans l'athéisme, n'a simplement pas les mêmes liens affectifs, il sait d'où il vient et mesure du coup mieux un avant et un après.

Pour lui c'est peut être simplement plus facile de prendre un peu de recul avec l'étiquetage religieux, puisque conscient de ce qu'il a reçu, il se souvient aussi qu'il n'en avait pas mais que ceci n'a pas empêché le Seigneur de l'accepter tel qu'il était.

un peu comme Paul donc.

Et que ce soit Paul ou ceux dont je parle, nous pouvons souvent constater, qu'ils expriment souvent une certaine tolérance envers ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions, puisque dans leur conversion, à l'intérieur de leur propre vie, tout en étant toujours la même personne, il y a en eux, 1 personne qui pensa d'une certaine façon puis une autre, qui un jour, se mis à penser radicalement différemment.

ils ont donc un peu plus de recul sur les questions d'appartenances religieuses.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyMer 12 Juin 2019, 22:29


Jean-Paul II a écrit:
La foi n'est donc pas uniquement l'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée, mais également l'hommage de la volonté et le don de soi au Dieu qui se révèle.

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Maryam

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 07:06

Tonton a écrit:


Dans ce cas, peut être que c'est en raison d'un sentiment de " trahison ", qu'ils se montrent ainsi autant sur la défensive ? Mais dans ce cas alors, je te dirai qu'ils se sont arrêter en chemin, qu'ils se sont contenter juste d'une étape, celle des certitudes sans laisser donc le travail de l'Esprit se poursuivre pour aller un peu plus loin dans la compréhension de ces choses de l'Esprit et valeurs spirituelles amenées qui nécessite une perpétuelle remise en question et ensuite, la possibilité de prendre du recul.  


Les religions ne sont pas pures, elles sont entrelardées de traditions, de superstitions, de rituels sans fondement, c'est vrai pour le christianisme et pour l'islam, donc un chrétien peut très bien par réaction contre ces erreurs se réfugier dans la pureté imaginaire de l'islam et vice-versa.
Si ce chrétien s'était concentré sur le coeur de sa religion au lieu de n'en voir que les détails il aurait pu vivre les mêmes valeurs pures  dans sa religion sans en changer.

Et vice-versa pour le musulman qui quitte sa religion pour le christianisme.

Mais pour cela il faut être costaud car il faut parfois plus de courage pour s'opposer à des frères en religion bornés que pour changer de religion.
Et puis dans l'autre religion il y a l'effet "bienvenue", le néophyte sait qu'il va être fêté pour avoir apostasié, qu'on va l'accueillir en héros.
Mais pour un coeur sincère je ne vois pas de différence.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 09:02

Maryam a écrit:
Tonton a écrit:


Dans ce cas, peut être que c'est en raison d'un sentiment de " trahison ", qu'ils se montrent ainsi autant sur la défensive ? Mais dans ce cas alors, je te dirai qu'ils se sont arrêter en chemin, qu'ils se sont contenter juste d'une étape, celle des certitudes sans laisser donc le travail de l'Esprit se poursuivre pour aller un peu plus loin dans la compréhension de ces choses de l'Esprit et valeurs spirituelles amenées qui nécessite une perpétuelle remise en question et ensuite, la possibilité de prendre du recul.  


Les religions ne sont pas pures, elles sont entrelardées de traditions, de superstitions, de rituels sans fondement, c'est vrai pour le christianisme et pour l'islam, donc un chrétien peut très bien par réaction contre ces erreurs se réfugier dans la pureté imaginaire de l'islam et vice-versa.
Si ce chrétien s'était concentré sur le coeur de sa religion au lieu de n'en voir que les détails il aurait pu vivre les mêmes valeurs pures  dans sa religion sans en changer.

Et vice-versa pour le musulman qui quitte sa religion pour le christianisme.

Mais pour cela il faut être costaud car il faut parfois plus de courage pour s'opposer à des frères en religion bornés que pour changer de religion.
Et puis dans l'autre religion il y a l'effet "bienvenue", le néophyte sait qu'il va être fêté pour avoir apostasié, qu'on va l'accueillir en héros.
Mais pour un coeur sincère je ne vois pas de différence.

Non, moi non plus je n'en vois pas de différence.

Mais si je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis dans la dernière partie de ton explication, car tu exprimes là, quelque chose de simplement humain, permet moi te de dire que ce que tu dis avant, vient plus de tes propres convictions qu'une vision dans un ensemble.

En fait, c'est vrai ce que tu dis ici : " Si ce chrétien s'était concentré sur le coeur de sa religion au lieu de n'en voir que les détails il aurait pu vivre les mêmes valeurs pures  dans sa religion sans en changer. "

Attention, je ne remet pas en cause cette conviction puisque je la partage, donc si je dis que ça vient de toi, sache que je devrai plutôt dire que ça vient de nous.

Mais ceci est un don ma chère. Dieu donne des dons aux uns et autres qui ne sont pas les mêmes d'une personne à l'autre. ici je crois que nous avons toi et moi un don en commun pour pouvoir ensuite parler de cette façon.

Mais tout le monde ne l'a pas. Aussi ne faisons pas de ce don, une exigence pour les autres, qui dans leurs dons à eux peuvent aussi nous apporter quelque chose. Par des dons que eux ont et nous pas.

je m'explique :

JS Lewis, théologien protestant renommé, te plairait certainement, vu ce qui se dégage du peu de l'état d'esprit qui semble être le tien sur ce forum. Il est aussi l'auteur des chroniques du monde de Narnia.

Il privilégie énormément le rapport à la Grâce dans la démarche chrétienne.

Pour lui à l'intérieur de nos églises, il y a des tueurs de grâce, qu'ils nomment ensuite les légalistes, puis les faibles dans la foi.

De ce fait, il présente ceux qui privilégient ce rapport dans la Grâce comme étant plutôt des forts dans la foi, puisqu'ils n'ont pas besoin de réglementation, la grâce suffit à les protéger des mauvaises actions, c'est à dire l'amour pour le prochain peu importe qui il soit.

Ensuite je pense que JS Lewis, qui nous ressemble un peu finalement, n'a pas voulu créer de rapport inversé.

En effet si nous pouvons un peu reprocher aux légalistes de vouloir nous priver de notre liberté spirituelle, parce qu'ils veulent " qu'on soit tout comme eux ", n'allons pas nous ensuite exiger d'eux " qu'ils soient tout comme nous ".

Il poursuit donc son idée en disant que finalement si les faibles dans la foi ont besoin d'un " cadre " un peu trop stricte qui peut enfermer les plus libres d'entre nous, par contre les plus libres d'entre nous peuvent aussi piéger par leur liberté ceux qui ont besoin de ce cadre un peu stricte.

Il conclue finalement que les forts et les faibles ont tout deux un rôle à jouer, que les et les autres peuvent s'apporter quelque chose dans la complémentarité.

Aussi, il met simplement en garde contre les principes de gouvernance, en disant que si les faibles prennent pouvoir ou si les forts prennent pouvoir, il y aura des défaillances dans ce rapport à la Grâce.

Et c'est effectivement ce que l'on peut constater à l'intérieur des religions, trop de liberté peu conduire même à du syncrétisme ( c'est à dire à croire en tout et en rien ) et trop de légalisme peut conduire à la dictature.

En réalité, on n'est pas radicalement fort ou radicalement faible, mais un peu les deux, tantôt dans le plus et tantôt dans le moins, c'est plutôt fluctuant selon le temps et de quoi il s'agit.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 09:33

Maryam a écrit:
..........................
Si ce chrétien s'était concentré sur le coeur de sa religion au lieu de n'en voir que les détails il aurait pu vivre les mêmes valeurs pures  dans sa religion sans en changer.

Et vice-versa pour le musulman qui quitte sa religion pour le christianisme.

Mais pour cela il faut être costaud car il faut parfois plus de courage pour s'opposer à des frères en religion bornés que pour changer de religion.
Et puis dans l'autre religion il y a l'effet "bienvenue", le néophyte sait qu'il va être fêté pour avoir apostasié, qu'on va l'accueillir en héros.
Mais pour un coeur sincère je ne vois pas de différence.


En fait, il y a une différence et la voici :

Celui qui se convertit à l'Islam sera en effet fêté et choyé.

Par contre l'apostat qui a découvert le Christ et qui a choisi le Catholicisme ne sera ni fêté ni choyé d'une façon générale. Et jusqu'à des prêtres qui lui diront : "Mais pourquoi t'es-tu converti ? Il te suffisait de bien vivre ta religion musulmane pour être sauvé !"


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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 14:23

mario-franc_lazur a écrit:
Maryam a écrit:
..........................
Si ce chrétien s'était concentré sur le coeur de sa religion au lieu de n'en voir que les détails il aurait pu vivre les mêmes valeurs pures  dans sa religion sans en changer.

Et vice-versa pour le musulman qui quitte sa religion pour le christianisme.

Mais pour cela il faut être costaud car il faut parfois plus de courage pour s'opposer à des frères en religion bornés que pour changer de religion.
Et puis dans l'autre religion il y a l'effet "bienvenue", le néophyte sait qu'il va être fêté pour avoir apostasié, qu'on va l'accueillir en héros.
Mais pour un coeur sincère je ne vois pas de différence.


En fait, il y a une différence et la voici :

Celui qui se convertit à l'Islam sera en effet fêté et choyé.

Par contre l'apostat qui a découvert le Christ et qui a choisi le Catholicisme ne sera ni fêté ni choyé d'une façon générale. Et jusqu'à des prêtres qui lui diront : "Mais pourquoi t'es-tu converti ? Il te suffisait de bien vivre ta religion musulmane pour être sauvé !"



Peut-être que tout dépend de la personnalité du saint homme qui l'accueille.

Là où je serai plus prudente c'est sur la question de la "réputation" de la religion.  Certains se convertissent pour les mauvaises raisons.
L'islam grâce au salafisme a la réputation d'être rigide, pétri de rituels, une religion où la femme reste à sa place d'inférieure voilée, etc.

Certains peuvent se convertir pour ces mauvaises raisons, un peu comme les pires agents de daesh étaient des convertis européens.
Moins de la moitié des musulmanes se voilent mais la première chose que fait une convertie est de se voiler au plus près comme Diam's.

La vieille histoire du doigt et de la lune.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 14:40

Maryam a écrit:
Les religions ne sont pas pures, elles sont entrelardées de traditions, de superstitions, de rituels sans fondement, c'est vrai pour le christianisme et pour l'islam


Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 987275 et Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 175602  Maryam

Que ça fait du bien de te lire Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 510471374




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 16:49

Maryam, dans le fond tu as raison mais rien n'est fixé dans la foi.

Ce qui compte est qu'à l'intérieur de la communauté, peu importe les raisons et la personnalité, chacun puisse s'exprimer librement et trouver sa place.


Si je prend un exemple, celle ci veut se voiler pour x raisons, celle là ne le veut pas pour x raisons, mais elles peuvent toutefois " célébrer " ensemble.

Tolérance et intolérance fonctionnent à géométrie variable.

Ainsi, si les ultra légalistes, ceux qui ont besoin d'un cadre strictement défini, rigide dans les directives à prendre, prennent pouvoir, c'est souvent parce que les plus libres, eux, n'osent rien dire.

Chacun a ses responsabilités, parfois elles sont difficiles à prendre mais c'est souvent en n'osant rien dire que les problèmes commencent. Question d'enjeux peut être ? sans doute, la peur de se sentir isolé et rejeté.

Mais oui, tu as raison, celui qui change de communauté est aussi celui qui n'a pas trouvé sa place, parce qu'elle ne lui été pas accordée ou parce qu'il n'a pas osé la prendre.

Je connais des anciens musulmans devenus chrétiens, et dans leur conviction chrétienne, parfois je constate qu'ils conservent malgré tout, dans leur questionnement, une approche des évangiles qui reste un peu musulmane.

Puis, certains disent, une fois qu'ils ont donc trouvé leur place, que si il est vrai que dans l'islam, on parle du christianisme sans pour autant le connaître vraiment, ils ont constaté aussi que dans le christianisme, on parle aussi de l'islam sans vraiment le connaître.

Ainsi, si d'un côté comme de l'autre, on peut se sentir agressé quelque part, dans notre foi, par celui qui nous quitte pour aller dans une autre religion, ou que l'on soit simplement triste en pensant qu'il se condamne ( pour les plus radicaux d'entre nous ), on peut aussi se demander si finalement d'un côté comme d'un autre, plutôt que d'en faire des objets de propagande ou de raillerie envers la communauté quittée, ils ne sont pas aussi quelque part utile ou voulu par Dieu, afin que nos communautés respectives puissent aussi se rapprocher ?

Ce genre de question, est justement une des questions que l'on ose pas poser. Pourquoi ? n'est elle pas inscrite pourtant dans un rapport à la Grâce ? et n'est elle pas aussi l'introduction à bien des sujets de discussion ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 18:27

Poisson vivant a écrit:
Maryam a écrit:
Les religions ne sont pas pures, elles sont entrelardées de traditions, de superstitions, de rituels sans fondement, c'est vrai pour le christianisme et pour l'islam


Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 987275 et Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 175602  Maryam

Que ça fait du bien de te lire Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 510471374




.

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 18:36

Raziel a écrit:

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement...
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 19:57

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement…

ou, au contraire, A UN FONDEMENT..

On reproche souvent, en Bretagne, de mélanger le folklore et le religieux, c'est un rituel… parfois même ça va trop loin à mon avis, quand il y a l'Ankou dans une procession, mais le breton dira que la mort fait partie de la vie… 
Après la messe, la procession, il y a le repas et le  Fest-Deiz  (fête de jour) où il y a des danses.
Puis parfois les vêpres ensuite…
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 20:09

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement...

Merci pour cette provocation, mais ma question est pour Maryam, qui promeut la coexistence.

Va-t-elle aller dans ton sens ? Nous verrons bien quel rituel catholique est pour elle sans fondement.
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eteop




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 22:53

mario-franc_lazur a écrit:


Ceux qui comprennent le mieux leur nouvelle foi sont les ex-musulmans convertis au Christianisme et qui sont illuminés comme un peu comme saint Paul l'a été.
t'es un ex musulman Mario et je me demande comment tu t'es converti à l'Islam parce que
tu cites un verset et tu demandes des explication aux musulmans du sens du mot "corruption

5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".
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Maryam

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptySam 15 Juin 2019, 23:19

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement...

Merci pour cette provocation, mais ma question est pour Maryam, qui promeut la coexistence.

Va-t-elle aller dans ton sens ? Nous verrons bien quel rituel catholique est pour elle sans fondement.

C'était une motivation pour chacun d'examiner sa propre religion et de se poser la question.

Je ne vais pas froisser les sentiments sincères des croyants avec des critiques malvenues. Raziel tu n'auras pas ma réponse.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyDim 16 Juin 2019, 07:46

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceux qui comprennent le mieux leur nouvelle foi sont les ex-musulmans convertis au Christianisme et qui sont illuminés comme un peu comme saint Paul l'a été.
t'es un ex musulman Mario et je me demande comment tu t'es converti à l'Islam parce que
tu cites un verset et tu demandes des explication aux musulmans du sens du mot "corruption

5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Mario est un littéraire. Souvent les littéraires, par leur culture, gardent un esprit plutôt curieux, ouverts, ils n'emprisonnent pas leurs " rêves " amateurs qu'ils sont de la profondeur que peut prendre la littérature dans ses tournures qui font voyager l'esprit d'un lecteur.

C'est le côté un peu poète des littéraires.

D'un autre côté; on parle plutôt d'un esprit cartésien, différent de l'esprit littéraire, les cartésiens aiment plutôt s'appuyer sur le concret du 1 + 1 = 2. En général, ils sont surtout attirés par les vérités démontrables, par ce que la science permet de rendre concret.

Bien sûr, il ne faut pas faire de généralité, mais souvent notre esprit est soit plutôt littéraire, soit plutôt cartésien, bien que c'est dépendant d'un temps et d'un contexte.

Je pense que Mario donc a plutôt un esprit littéraire et donc pour lui aller d'une religion à une autre, comporte autant de richesse que d'aller d'un écrivain à un autre.

Ceci étant, il sait aussi trancher dans le vif, sans doute le résultat des responsabilités professionnelles qu'il a du prendre durant sa carrière.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyDim 16 Juin 2019, 07:51

Maryam a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement...

Merci pour cette provocation, mais ma question est pour Maryam, qui promeut la coexistence.

Va-t-elle aller dans ton sens ? Nous verrons bien quel rituel catholique est pour elle sans fondement.

C'était  une motivation pour chacun d'examiner sa propre religion et de se poser la question.

Je ne vais pas froisser les sentiments sincères  des croyants avec des critiques malvenues. Raziel tu n'auras pas ma réponse.


Disons qu'il y a des croyants qui connaissent le sens de leurs rituels et d'autres qui ne le connaissent pas, c'est pour eux surtout traditionnel.

Ainsi, avant de juger, il faut chercher celui qui peut expliquer le sens du rituel même si au départ, il paraît plutôt " étrange ".
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyDim 16 Juin 2019, 18:06

Tonton a écrit:
Maryam a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement...

Merci pour cette provocation, mais ma question est pour Maryam, qui promeut la coexistence.

Va-t-elle aller dans ton sens ? Nous verrons bien quel rituel catholique est pour elle sans fondement.

C'était  une motivation pour chacun d'examiner sa propre religion et de se poser la question.

Je ne vais pas froisser les sentiments sincères  des croyants avec des critiques malvenues. Raziel tu n'auras pas ma réponse.

Disons qu'il y a des croyants qui connaissent le sens de leurs rituels et d'autres qui ne le connaissent pas, c'est pour eux surtout traditionnel.

Ainsi, avant de juger, il faut chercher celui qui peut expliquer le sens du rituel même si au départ, il paraît plutôt " étrange ".


Les rituels Chrétiens n'offensent en rien la gloire et la grandeur de Dieu. peut être sont ils infondés mais ils ne sont pas aberrants.

Pour moi ça s'est aberrant






.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyDim 16 Juin 2019, 19:07

Donc Poisson mon ami, tu seras d'accord, comme ce rituel là te paraît étrange, de demander aux musulmans d'en définir le sens puis ensuite de donner une opinion ?

Aucun rituel n'est infondé, mais on peut être d'accord ou pas, sur quoi il est fondé.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyDim 16 Juin 2019, 20:38

Tonton a écrit:
Donc Poisson mon ami, tu seras d'accord, comme ce rituel là te paraît étrange, de demander aux musulmans d'en définir le sens puis ensuite de donner une opinion ?

Aucun rituel n'est infondé, mais on peut être d'accord ou pas, sur  quoi il est fondé.


"Étrange" est un vain mot.

Je connais le signification de ce rite pour les sunnites.
Il n'en demeure pas moins que ce rite ressemble à un rite polythéiste.



.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyDim 16 Juin 2019, 23:39

Maryam a écrit:
Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Qui me donnera un rituel catholique sans fondement ??


Mais justement, peut être bien que tout rituel catholique ou autre, est sans fondement...

Merci pour cette provocation, mais ma question est pour Maryam, qui promeut la coexistence.

Va-t-elle aller dans ton sens ? Nous verrons bien quel rituel catholique est pour elle sans fondement.

C'était  une motivation pour chacun d'examiner sa propre religion et de se poser la question.

Je ne vais pas froisser les sentiments sincères  des croyants avec des critiques malvenues. Raziel tu n'auras pas ma réponse.


Tu bottes en touche !
Sur le site DialogueIslam-chrétien, il m'a l'air possible de critiquer les idées, les phrases ou les actes des uns ou des autres.

Le seul interdit, c'est de critiquer les personnes.

Mon avis est qu'en fait, tu n'as aucun exemple à donner. Ta phrase était un fake.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 01:48

Poisson vivant a écrit:


"Étrange" est un vain mot.

Je connais le signification de ce rite pour les sunnites.
Il n'en demeure pas moins que ce rite ressemble à un rite polythéiste.


Quand on sait le dégoût qu'eprouvent les musulmans et chrétiens pour les païens et les polytheistes ou ça peut poser des questions ce genre de pratique... mais , personnellement je trouve qu'il y'a beaucoup de sagesse , de spirtualisme et d'humanisme chez les païens et on passerai à côté de plusieurs choses avec cette vision simpliste que deviennent les religions "monothéistes ".
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 01:52

Raziel a écrit:

Tu bottes en touche !
Sur le site DialogueIslam-chrétien, il m'a l'air possible de critiquer les idées, les phrases ou les actes des uns ou des autres.

Le seul interdit, c'est de critiquer les personnes.

Mon avis est qu'en fait, tu n'as aucun exemple à donner. Ta phrase était un fake.

Moi je suis sur qu'il y'a plusieurs exemples ... sauf qu'avec l'expérience on comprend qu'il ne sert à rien de rentrer dans les détails et de répondre à chaque argument trolliste parceque de tout façon ils vont ignorer ton sujet et sauter un autre ce n'est pas comme S'il a allaient avouer leur erreur et apprendre de la réponse ... Il faut donc , économiser sa salive et répondre "dans l'esprit" comme l'a fait Maryam.

Je ne dis pas que tu es un troll cher Raziel mais , les troll connu du forum nous oblige à réagir de la sorte .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 04:55

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Donc Poisson mon ami, tu seras d'accord, comme ce rituel là te paraît étrange, de demander aux musulmans d'en définir le sens puis ensuite de donner une opinion ?

Aucun rituel n'est infondé, mais on peut être d'accord ou pas, sur  quoi il est fondé.


"Étrange" est un vain mot.

Je connais le signification de ce rite pour les sunnites.
Il n'en demeure pas moins que ce rite ressemble à un rite polythéiste.



.


et que dire d'un prêtre qui embrasse une statue de Jésus ? On nous fait aussi ce reproche.

Pourtant, nous savons mesurer la différence dans les intentions, et le baiser de ce prêtre n'est pas un baiser à une statue, car il représente bien plus que ça dans ses intentions.

Pour accorder certaines choses à soi même sans se les accorder aux autres ?

Ainsi dans l'exemple que tu proposes, qui nous est étrange ou étranger, voir simplement " exotique ", il est bon je pense de mesurer aussi les intentions avant d'exprimer ce qui ne sera de toute façon, qu'un point de vue.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 05:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


"Étrange" est un vain mot.

Je connais le signification de ce rite pour les sunnites.
Il n'en demeure pas moins que ce rite ressemble à un rite polythéiste.


Quand on sait le dégoût qu'eprouvent les musulmans et chrétiens pour les païens et les polytheistes ou ça peut poser des questions ce genre de pratique... mais , personnellement je trouve qu'il y'a beaucoup de sagesse , de spirtualisme et d'humanisme chez les païens et on passerai à côté de plusieurs choses avec cette vision simpliste que deviennent les religions "monothéistes ".

je suis plutôt d'accord avec toi. Puis chercher à comprendre ne veut pas forcement dire copier ou être d'accord, c'est juste chercher à vouloir être davantage informé.

Car rejeter ce que l'on ne connaît pas, c'est de l'enfermement. Chercher à comprendre c'est une ouverture.

Puis une fois après avoir compris, on peut affirmer que ça nous intéresse pas et qu'on est pas d'accord.

Alors que rejeter sans chercher à comprendre, c'est comme mettre à la poubelle un objet encore dans son emballage.
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 07:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Tu bottes en touche !
Sur le site DialogueIslam-chrétien, il m'a l'air possible de critiquer les idées, les phrases ou les actes des uns ou des autres.

Le seul interdit, c'est de critiquer les personnes.

Mon avis est qu'en fait, tu n'as aucun exemple à donner. Ta phrase était un fake.

Moi je suis sur qu'il y'a plusieurs exemples ... sauf qu'avec l'expérience on comprend qu'il ne sert à rien de rentrer dans les détails et de répondre à chaque argument trolliste parceque de tout façon ils vont ignorer ton sujet et sauter un autre ce n'est pas comme S'il a allaient avouer leur erreur et apprendre de la réponse ... Il faut donc , économiser sa salive et répondre "dans l'esprit" comme l'a fait Maryam.

Je ne dis pas que tu es un troll cher Raziel mais , les troll  connu du forum nous oblige à réagir de la sorte .

Ton opinion serait pragmatique et utile si nous étions sur un forum sans modération.

Or, il y a une Modération, qui - grosso modo - fait son travail correctement.

Il m'a l'air donc tout à fait possible, pour affiner la discussion, de demander des détails sur ce qui pousse à croire ceci ou cela.


Je repose donc la question à Maryam : "Un exemple stp, de rite sans fondement dans la religion catholique !"

Autre intervention de ma part : je trouve que la lapidation du satan dans l'islam n'est pas du tout absurde.
C'est plutôt la révérence à la pierre noire qui me semble absurde. C'est du shirk à plein poumons !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 08:32

Aucun rituel n'est absurde, c'est juste que pour toi Raziel, c'est du shirk. Ce qui est absurde n'a aucun sens, tu en donnes un sur lequel tu n'es pas d'accord, et je pense que tu penses que c'est contradictoire quand on considère la centralité monothéiste de l'islam. Complète mon idée, c'est probablement nécessaire.

Ce genre de contradiction, il y a dans toutes les religions. Je pense que c'est ce que Maryam voulait dire mais elle ne veut pas s'engager dans une explication, non pas par couardise mais par sagesse puisqu'elle précise que c'est au croyant d'en donner le sens, et donc elle reste ouverte pour comprendre même si elle n'en voit pas l'utilité.

Est ce que les rituels sont utiles ?

Si on s'en tient à tous les phénomènes de ritualisation, ce n'est pas qu'ils soient utiles ou pas, car ils sont surtout existentiels.

Déjà, parce qu'ils s'installent dans notre quotidien, même si on se contente de les appeler plutôt les habitudes. Religieusement, le sens est différent, mais les rituels religieux sont là aussi pour fixer des habitudes, qui alors auront aussi une valeur communautaire.

C'est donc un peu la différence, par rapport à ces rituels du quotidien plus personnels. Néanmoins, le conjoint doit apprendre à vivre avec. Et dans un célibat prolongé, ils seront encore plus présents.

Donc les rituels sont avant tout existentiels.

Ainsi, aucun n'est dénué de sens, c'est plutôt dans la logique du mécanisme humain. Neurologiquement ça s'explique par un principe de connexion.

Ainsi, notre vie dans notre environnement, passe surtout par la ritualisation de cet environnement. Dans un environnement étranger, ne serait ce que parce que l'on est pas " chez soi ", les connexions s'établissent autrement, faisant appel surtout à notre capacité d'adaptation.

Or dans notre quotidien, nous fonctionnons plutôt par mimétisme. C'est à dire par des choses qui se répètent, et c'est leur répétition qui fixe l'apprentissage de notre environnement. Chaque chose étant toujours à la même place, nous évoluons avec plus d'aisance, on se sent mieux " chez soi ".

Par contre, même en étant chez soi, si jamais on a changé nos repères, parce qu'il s'agit de ça, en ne rangeant pas par exemple nos clés, au même endroit que d'habitude, en sortant, nous allons forcement regarder là où nous les mettons d'habitude. Et si elles n'y sont pas c'est panique à bord.

Et nous voilà à chercher partout, soulevant le moindre objet, en cherchant dans chaque recoin de notre maison, comme si nous étions dans la découverte d'un environnement différent. Alors qu'on est chez soi.

Donc, nous voyons bien qu’existentielle ment, nous sommes entourés de rituels et que dés qu'ils ne sont plus là, on est un peu perdu.

En gros, nous fonctionnons bien plus par ce que nous avons en mémoire, que parce que nous analysons autour de nous par nos yeux. La mise en mémoire est faite de choses qui se répètent, donc de ritualisation. Tu pourras d'ailleurs remarquer, pendant une formation par exemple, qu'au bout d'un temps, les gens finissent par s'approprier une place assise, pas toujours mais c'est souvent le cas et en général un comportement majoritaire.

Alors, oui, je fais un parallèle avec la ritualisation en général, religieusement c'est un peu différent, mais la fonction reste la même.

Tu peux, mais faut en avoir l'occasion, changer les habitudes religieuses, l'ordre de l'organisation du culte, ou simplement changer les positions. Tu verras que bien des gens se sentiront comme perdu.

Change simplement l'aménagement des chaises, pour les fidèles, tu verras.

Puis, regarde un peu ce que certains catholiques disent quand ils parlent de différence entre cette période, où le curé faisant le culte dos à la communauté, et cette période aujourd'hui, où il le fait face à elle.

C'est intéressant.
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 10:21

Tonton a écrit:
Est ce que les rituels sont utiles ?

Si on s'en tient à tous les phénomènes de ritualisation, ce n'est pas qu'ils soient utiles ou pas, car ils sont surtout existentiels.  

Déjà, parce qu'ils s'installent dans notre quotidien, même si on se contente de les appeler plutôt les habitudes. Religieusement, le sens est différent, mais les rituels religieux sont là aussi pour fixer des habitudes, qui alors auront aussi une valeur communautaire.

Lorsque j'étais petite, je me souviens encore de la séparation homme/femme (les hommes à droite et les femmes à gauche) dans l'Eglise de notre village. En plus, toutes les femmes portaient un foulard. Il est vrai aussi que notre village était un milieu très conservateur.
Y-avait-il des fondements religieux à ces pratiques ? Il y en a, et existent encore. Sauf que le monde a changé et l'évolution a forcé le changement.

Vers la fin des les années 70, cette pratique a changé sauf pour les vielles dames à qui on demandait l'impossible.
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 10:41

Raziel a écrit:



Je repose donc la question à Maryam : "Un exemple stp, de rite sans fondement dans la religion catholique !"



Les rogations, le culte des saints, certains sacrements etc.
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 12:15

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:



Je repose donc la question à Maryam : "Un exemple stp, de rite sans fondement dans la religion catholique !"



Les rogations, le culte des saints, certains sacrements etc.
En quoi auraient elles aucun fondement ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 13:39

Raziel a écrit:


Tu bottes en touche !
Sur le site DialogueIslam-chrétien, il m'a l'air possible de critiquer les idées, les phrases ou les actes des uns ou des autres.

Le seul interdit, c'est de critiquer les personnes.

Mon avis est qu'en fait, tu n'as aucun exemple à donner. Ta phrase était un fake.

C'est bien du Raziel ça, provoquer pour obtenir quand même une réponse. J'aimerais pouvoir répondre sans blesser personne.

Et d'abord ma notion de rituel sans fondement est large, disons les gestes inutiles ou les habitudes qui ne viennent pas de l'Evangile.

Les habits sacerdotaux qui changent de couleur, le célibat des prêtres, l'interdiction pour les femmes d'être prêtres, le péché mortel si on ne va pas à la messe, les bougies allumées, l'encens brûlé, les nonnes sous les ordres du prêtre. La mitre des évêques, la fonction d'évêque, leur houlette (les prêtres ne sont pas aussi des bons pasteurs? Et j'en oublie









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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 13:59

Les habits sacerdotaux sont basés sur les couleurs des habits d aaron , notamment . Donc c est tout de même assez biblique

Le péché mortel est biblique . On le trouve même dans le talmud

La  fonction d évêque est celle de pasteur qui est biblique . Episkopos voulait dire pasteur en grec

"Prenez garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le St-Esprit, vous a établis évêques" (ou surveillants; Actes 20.17, 28).

Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres:

1 Timothée 3:1 Cette parole est certaine: Si quelqu’un aspire à la charge d’évêque, il désire une oeuvre excellente. Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement.

Tite 1:7 Car il faut que l’évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu; qu’il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête;


Donc il y a bien des fondements

Es tu certaine d avoir été de culture catholique ? Car tout de même , ne pas se souvenir que le nouveau testament parle des évêques et des diacres , c est un peu fort . Peut être revenir à un catéchisme pour adultes te fairait du bien ?
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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 19:12

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Donc Poisson mon ami, tu seras d'accord, comme ce rituel là te paraît étrange, de demander aux musulmans d'en définir le sens puis ensuite de donner une opinion ?

Aucun rituel n'est infondé, mais on peut être d'accord ou pas, sur  quoi il est fondé.


"Étrange" est un vain mot.

Je connais le signification de ce rite pour les sunnites.
Il n'en demeure pas moins que ce rite ressemble à un rite polythéiste.

et  que dire d'un prêtre qui embrasse une statue de Jésus ? On nous fait aussi ce reproche.

Pourtant, nous savons mesurer la différence dans les intentions, et le baiser de ce prêtre n'est pas un baiser à une statue, car il représente bien plus que ça dans ses intentions.

Pour accorder certaines choses à soi même sans se les accorder aux autres ?

Ainsi dans l'exemple que tu proposes, qui nous est étrange ou étranger, voir simplement " exotique ", il est bon je pense de mesurer aussi les intentions avant d'exprimer ce qui ne sera de toute façon, qu'un point de vue.


C'est incomparable !

Embrasser un enfant, quel qu'il soit, c'est rendre grâce à Dieu. jeter des pierres sur un mur ??????

Tonton, mon ami, ma religion est loin d'être parfaite mais à un moment il ne faut pas avoir peur de dire les choses. et tu sais bien que je suis pour la fraternité entre les différentes religions.



.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 20:14

Maryam a écrit:
Raziel a écrit:


Tu bottes en touche !
Sur le site DialogueIslam-chrétien, il m'a l'air possible de critiquer les idées, les phrases ou les actes des uns ou des autres.

Le seul interdit, c'est de critiquer les personnes.

Mon avis est qu'en fait, tu n'as aucun exemple à donner. Ta phrase était un fake.

C'est bien du Raziel ça, provoquer pour obtenir quand même une réponse. J'aimerais pouvoir répondre sans blesser personne.

Et d'abord ma notion de rituel sans fondement est large, disons les gestes inutiles ou les habitudes qui ne viennent pas de l'Evangile.

Les habits sacerdotaux qui changent de couleur, le célibat des prêtres, l'interdiction pour les femmes d'être prêtres, le péché mortel si on ne va pas à la messe, les bougies allumées, l'encens brûlé, les nonnes sous les ordres du prêtre. La mitre des évêques, la fonction d'évêque, leur houlette (les prêtres ne sont pas aussi des bons pasteurs? Et j'en oublie


Chère Maryam,

Je souscris à ce que t'a répondu Enimie.

Les choses dont tu as parlé s'appuient sur des traditions anciennes, donc profondes, donc liées au fondements de l'histoire chrétienne.

Cela ne veut pas dire qu'elles soient inchangeables (comme la couleur des vêtements).

Je crois avoir compris ton discours d'autojustification : tu utilises le mot "sans fondement" pour qualifier, ce que en fait tu ne connais pas.


Mais j'aimerais te retourner l'argument. Si tu es agnostique, tu as quand même quelques valeurs, non ?
Prenons-en une : le drapeau français. Quel est son fondement, selon toi ?
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 21:36

enimie a écrit:
Les habits sacerdotaux sont basés sur les couleurs des habits d aaron , notamment . Donc c est tout de même assez biblique

Le péché mortel est biblique . On le trouve même dans le talmud

La  fonction d évêque est celle de pasteur qui est biblique . Episkopos voulait dire pasteur en grec

"Prenez garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le St-Esprit, vous a établis évêques" (ou surveillants; Actes 20.17, 28).

Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres:

1 Timothée 3:1 Cette parole est certaine: Si quelqu’un aspire à la charge d’évêque, il désire une oeuvre excellente. Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement.

Tite 1:7 Car il faut que l’évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu; qu’il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête;


Donc il y a bien des fondements

Es tu certaine d avoir été de culture catholique ? Car tout de même , ne pas se souvenir que le nouveau testament parle des évêques et des diacres , c est un peu fort . Peut être revenir à un catéchisme pour adultes te fairait du bien ?


@ Raziel et Enimie,

Des fondements humains qui n'ont pas été énoncés par Jésus.
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enimie

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MessageSujet: Re: Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres?   Pour défendre sa religion doit-on attaquer celle des autres? - Page 3 EmptyLun 17 Juin 2019, 21:40

Bien sur que cela été énonce par Jésus . Puisque dieu parle  à qui il veut par le Saint esprit .
N avait il pas parlé à Saint Paul après son ascension ?

Et le développement n est pas non plus un "mal" .
Il faut être très matérialiste pour le supposer

Une prière n est pas qualifiée de "bonne" seulement parce que elle aurait été dite par "adam" ( ce qui reste mythique ) .. Mais elle est qualifiée de "bonne" suivant la relation que tisse le fidèle à Dieu
Donc on peut rajouter des missels si on considère que ces prières sont honorables pour Dieu
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