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 la corruption dans le Coran : sens de ce mot.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 19:12

5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 19:25

mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?

Tout ce qui peut entraîner un déséquilibre. Comme "l'exploitation intensive" des ressources de la planète aux mains d'une poignée d'hommes.

Je pense que la notion de "corruption" peut trouver son sens propre dans chaque culture. A l'époque, ceux qui mettaient tout en œuvre pour empêcher les gens de vivre ensemble devaient forcément être des "corrupteurs"
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enimie

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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 19:26

En crucifiant les gens ? Cela ne tient pas la route .
Une autre explication ?

"tout ce qui peut entrainer un désiquilibre" c est vague . Une mutation génétique entraîne  un déséquilibre . Qu est cela aurait à voir avec le verset ?

Et un déséquilibre entre qui et qui ? par rapport à qui Visiblement c est par rapport au messager d allah . Ce qui pose problème puisqu il est mort
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eteop




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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 19:49

mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?
salut Mario
Quand t'etais musulman comment comprenais tu ce verset
je suis vraiment curieux de le savoir
merci d'avance
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Tonton




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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 20:22

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?
salut Mario
Quand t'etais musulman comment comprenais tu ce verset
je suis vraiment curieux de le savoir
merci d'avance

tu pourrais aussi exprimer ton point de vue. Çà nous intéresse. Tu nous intéresses.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 20:25

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?

Tout ce qui peut entraîner un déséquilibre. Comme "l'exploitation intensive" des ressources de la planète aux mains d'une poignée d'hommes.

Je pense que la notion de "corruption" peut trouver son sens propre dans chaque culture. A l'époque, ceux qui mettaient tout en œuvre pour empêcher les gens de vivre ensemble devaient forcément être des "corrupteurs"

Oui sens propre dans un contexte, mais dans ce contexte justement, celui qui veut arriver a des fins personnelles au détriment du partage, peut considérer que celui qui prêche l'altruisme plutôt que l'individualisme, est corrompu par des rêves utopiques.
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eteop




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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 20:35

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".


Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?
salut Mario
Quand t'etais musulman comment comprenais tu ce verset
je suis vraiment curieux de le savoir
merci d'avance

tu pourrais  aussi exprimer ton point de vue. Çà nous intéresse. Tu nous intéresses.  
biensur que je vais la donner mais pas tout de suite
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Maryam

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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 21:02

mario-franc_lazur a écrit:


5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Il faudrait comprendre le sens du mot "corruption".

Je recopie ce que j'avais répondu dans il était une fois l'islam

Et si c'était une vraie corruption? = faire le mal, tuer, massacrer, voler.

On a peut-être trop tendance à se sentir visés en tant que juifs ou chrétiens par la supposition que "faire la guerre contre Allah et son messager" implique une guerre de religion et que c'est une phrase menaçant les autres religions.

Comment comprenons-nous ces mots : faire la guerre contre Allah et son messager ?

On peut lire autrement: Dieu est paix pardon et justice, et donc les personnes qui sèment la destruction, la mort et l'injustice sont véritablement les ennemis de cette paix de Dieu et font la guerre aux lois de Moïse.
La corruption de ces gens entraine leur propre perte (mains coupées etc) et ils seront punis dans l'au-delà.

Pour moi c'est la seule interprétation qui ne soit pas vindicative  quand elle est lue par des musulmans ou parano quand elle est lue par des chrétiens ou des juifs.

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Maryam

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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyDim 16 Juin 2019, 21:26

Citation :
c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas;


HORS DU SUJET, supprimé par MFL : la barbarie médiévale dans les pays chrétiens mérite l'ouverture d'un autre sujet .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyLun 17 Juin 2019, 09:58

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?

salut Mario
Quand t'etais musulman comment comprenais tu ce verset
je suis vraiment curieux de le savoir
merci d'avance


Je pense qu'il faut se référer à ces 2 autres versets : " Et quand on leur dit : Ne semez pas la corruption sur la terre - ils disent : Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " [Coran, 2, 11] Et : " Et ne semez pas la corruption sur la terre après qu’elle a été réformée. " [Coran, 7, 56]

En effet ALLÂH a réformé la terre par l’envoi des Envoyés et la Révélation des Livres et du fait d’y porter foi. Il est interdit de modifier le bienfait d’ALLÂH en le changeant par son contraire, comme l’Unicité d’ALLÂH par l’association, par le fait de juger avec les lois créées par des hommes, par les péchés et les égarements.

Les actes de désobéissance produisent la corruption sur terre et la corruption de la terre, comme le changement climatique, la sécheresse, l’augmentation des prix, l’apparition des turpitudes et actes blâmables. Tout ceci sème la corruption sur terre. Il ne peut y avoir de réforme sans l’obéissance à ALLÂH. Pour ce qui est des hypocrites, lorsqu’il leur est dit : Délaissez l’hypocrisie, car l’hypocrisie est une perversion, ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " Ceci est une perversion de l’état originel, lorsqu’ils pensent qu’ils sont dans le bien, et que les croyants sont dans la perversion. Tout comme pour les dogmes de pensées perverses, ils appellent à leur dogme qu’ils pensent être réformateurs, et modernes.

Cela rejoint la maxime :"Nulle innovation en Islam".


Cela est mon point de vue, Je ne dis pas que c'est la Vérité.

Fraternellement.
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Maryam

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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyLun 17 Juin 2019, 13:58

mario-franc_lazur a écrit:



Je pense qu'il faut se référer à ces 2 autres versets : " Et quand on leur dit : Ne semez pas la corruption sur la terre - ils disent : Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " [Coran, 2, 11] Et : " Et ne semez pas la corruption sur la terre après qu’elle a été réformée. " [Coran, 7, 56]

En effet ALLÂH a réformé la terre par l’envoi des Envoyés et la Révélation des Livres et du fait d’y porter foi. Il est interdit de modifier le bienfait d’ALLÂH en le changeant par son contraire, comme l’Unicité d’ALLÂH par l’association, par le fait de juger avec les lois créées par des hommes, par les péchés et les égarements.

Les actes de désobéissance produisent la corruption sur terre et la corruption de la terre, comme le changement climatique, la sécheresse, l’augmentation des prix, l’apparition des turpitudes et actes blâmables. Tout ceci sème la corruption sur terre. Il ne peut y avoir de réforme sans l’obéissance à ALLÂH. Pour ce qui est des hypocrites, lorsqu’il leur est dit : Délaissez l’hypocrisie, car l’hypocrisie est une perversion, ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " Ceci est une perversion de l’état originel, lorsqu’ils pensent qu’ils sont dans le bien, et que les croyants sont dans la perversion. Tout comme pour les dogmes de pensées perverses, ils appellent à leur dogme qu’ils pensent être réformateurs, et modernes.

Cela rejoint la maxime :"Nulle innovation en Islam".


Cela est mon point de vue, Je ne dis pas que c'est la Vérité.

Fraternellement.


Tu as certainement raison dans ton interprétation, je suis d'accord avec toi et on peut y ajouter tous les sens ordinaires en français du mot corruption: la corruption des moeurs, la corruption sociale, la corruption des textes.

J'estime que la corruption du coran par les hadiths fait aussi partie de la corruption dont parle Allah, mais c'est une opinion personnelle.

La question est cependant, sans tomber dans le hors-sujet, quel type de réforme peut être conçu sans être traité de réformateur corrupteur.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyLun 17 Juin 2019, 18:30

Maryam a écrit:


Tu as certainement raison dans ton interprétation, je suis d'accord avec toi et on peut y ajouter tous les sens ordinaires en français du mot corruption: la corruption des moeurs, la corruption sociale, la corruption des textes.

J'estime que la corruption du coran par les hadiths fait aussi partie de la corruption dont parle Allah, mais c'est une opinion personnelle.

La question est cependant, sans tomber dans le hors-sujet, quel type de réforme peut être conçu sans être traité de réformateur corrupteur.


Cette question est très pertinente et est bien dans le sujet.
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Baruc




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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyLun 17 Juin 2019, 21:23

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?

salut Mario
Quand t'etais musulman comment comprenais tu ce verset
je suis vraiment curieux de le savoir
merci d'avance


Je pense qu'il faut se référer à ces 2 autres versets : " Et quand on leur dit : Ne semez pas la corruption sur la terre - ils disent : Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " [Coran, 2, 11] Et : " Et ne semez pas la corruption sur la terre après qu’elle a été réformée. " [Coran, 7, 56]

En effet ALLÂH a réformé la terre par l’envoi des Envoyés et la Révélation des Livres et du fait d’y porter foi. Il est interdit de modifier le bienfait d’ALLÂH en le changeant par son contraire, comme l’Unicité d’ALLÂH par l’association, par le fait de juger avec les lois créées par des hommes, par les péchés et les égarements.

Les actes de désobéissance produisent la corruption sur terre et la corruption de la terre, comme le changement climatique, la sécheresse, l’augmentation des prix, l’apparition des turpitudes et actes blâmables. Tout ceci sème la corruption sur terre. Il ne peut y avoir de réforme sans l’obéissance à ALLÂH. Pour ce qui est des hypocrites, lorsqu’il leur est dit : Délaissez l’hypocrisie, car l’hypocrisie est une perversion, ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " Ceci est une perversion de l’état originel, lorsqu’ils pensent qu’ils sont dans le bien, et que les croyants sont dans la perversion. Tout comme pour les dogmes de pensées perverses, ils appellent à leur dogme qu’ils pensent être réformateurs, et modernes.

Cela rejoint la maxime :"Nulle innovation en Islam".


Cela est mon point de vue, Je ne dis pas que c'est la Vérité.

Fraternellement.

Tout ceci pouvait être vrai si le coran s'adressait à toute l'humanité

42 ; 7. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente.

Mohammed n'avait jamais pensé que l'Islam pouvait prendre une telle envergure
Si on regarde les hadiths, on se rend compte que Mohammed ne voulait même pas que le coran soit compiler en livre et il avait même fait une prophétie sur la fin de l'Islam

Dont lui donner des interprétations sur  le réchauffement climatique, alors qui croyait que le soleil va tout les jours d'un point A vers un point B. Ça  fait quand même gros

Dans le coran, Allah s'adresse essentiellement au contemporain de Mohammed, quand il parle de corruption, il s'adresse particulièrement à ceux qui refusent d'embrasser l'Islam comme religion.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMar 18 Juin 2019, 10:00

Baruc a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Et donc, que faut-il comprendre dans ce mot "corruption ?

salut Mario
Quand t'etais musulman comment comprenais tu ce verset
je suis vraiment curieux de le savoir
merci d'avance


Je pense qu'il faut se référer à ces 2 autres versets : " Et quand on leur dit : Ne semez pas la corruption sur la terre - ils disent : Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " [Coran, 2, 11] Et : " Et ne semez pas la corruption sur la terre après qu’elle a été réformée. " [Coran, 7, 56]

En effet ALLÂH a réformé la terre par l’envoi des Envoyés et la Révélation des Livres et du fait d’y porter foi. Il est interdit de modifier le bienfait d’ALLÂH en le changeant par son contraire, comme l’Unicité d’ALLÂH par l’association, par le fait de juger avec les lois créées par des hommes, par les péchés et les égarements.

Les actes de désobéissance produisent la corruption sur terre et la corruption de la terre, comme le changement climatique, la sécheresse, l’augmentation des prix, l’apparition des turpitudes et actes blâmables. Tout ceci sème la corruption sur terre. Il ne peut y avoir de réforme sans l’obéissance à ALLÂH. Pour ce qui est des hypocrites, lorsqu’il leur est dit : Délaissez l’hypocrisie, car l’hypocrisie est une perversion, ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! " Ceci est une perversion de l’état originel, lorsqu’ils pensent qu’ils sont dans le bien, et que les croyants sont dans la perversion. Tout comme pour les dogmes de pensées perverses, ils appellent à leur dogme qu’ils pensent être réformateurs, et modernes.

Cela rejoint la maxime :"Nulle innovation en Islam".


Cela est mon point de vue, Je ne dis pas que c'est la Vérité.

Fraternellement.

Tout ceci pouvait être vrai si le coran s'adressait à toute l'humanité

42 ; 7. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente.

Mohammed n'avait jamais pensé que l'Islam pouvait prendre une telle envergure
Si on regarde les hadiths, on se rend compte que Mohammed ne voulait même pas que le coran soit compiler en livre et il avait même fait une prophétie sur la fin de l'Islam

Dont lui donner des interprétations sur  le réchauffement climatique, alors qui croyait que le soleil va tout les jours d'un point A vers un point B. Ça  fait quand même gros

Dans le coran, Allah s'adresse essentiellement au contemporain de Mohammed, quand il parle de corruption, il s'adresse particulièrement à ceux qui refusent d'embrasser l'Islam comme religion.

Ce n'est pas le sens du mot "corruption" !

Et tu n'as donc pas compris que le mot "corruption" est à comprendre dans le contexte d'aujourd'hui, de même que le "race de vipères" de Jésus est à comprendre dans le contexte d'aujourd'hui. Les Révélations du passé se veulent universelles et valables pour chaque génération.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMar 18 Juin 2019, 10:49

Maryam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


5, 33. "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment".

Il faudrait comprendre le sens du mot "corruption".

Je recopie ce que j'avais répondu dans il était une fois l'islam

Et si c'était une vraie corruption? = faire le mal, tuer, massacrer, voler.

On a peut-être trop tendance à se sentir visés en tant que juifs ou chrétiens par la supposition que "faire la guerre contre Allah et son messager" implique une guerre de religion et que c'est une phrase menaçant les autres religions.

Comment comprenons-nous ces mots : faire la guerre contre Allah et son messager ?

On peut lire autrement: Dieu est paix pardon et justice, et donc les personnes qui sèment la destruction, la mort et l'injustice sont véritablement les ennemis de cette paix de Dieu et font la guerre aux lois de Moïse.
La corruption de ces gens entraine leur propre perte (mains coupées etc) et ils seront punis dans l'au-delà.

Pour moi c'est la seule interprétation qui ne soit pas vindicative  quand elle est lue par des musulmans ou parano quand elle est lue par des chrétiens ou des juifs.


Parano ? si on interprète dans un autre sens c'est que l'on est forcement parano ? Ben pas forcement et le penser, justement rend plutôt parano.

On peut avancer aussi en demandant des précisions, je l'ai fait et donc je répète moi aussi la même chose.

Car je te l'ai dit, moi aussi j'ai pensé à ce que tu viens d'exposer mais dans ce cas alors, il y a un soucis de justesse dans le vocabulaire, qui peut expliquer non pas une parano, comme tu dis, mais aussi une confusion, confusion que font d'ailleurs certains djihadistes. Je ne l'invente pas.

Dans ton idée, que je comprend, pour éviter les confusions, il aurait été plus précis et parler d'une guerre contre Dieu et ses messagers plutôt d'une guerre contre Dieu et son messager.

Puis je répète aussi, il y a le ici bas or ici bas justement, bien des innocents subissent le martyr injustement, et certains sont réellement dans la volonté de suivre Dieu et non pas l'inverse.

Il faudrait donc des précisions sur le ici bas.

Car ici bas justement Jésus s'est fait crucifié injustement, mais Dieu la ressuscité, d'où l'espoir des martyrs justement, un espoir pour l'autre vie, et non pas celle d'ici bas, à cause des " fatalités ".

La question se pose donc sur la précision des mots de ce verset, car justement, Jésus étant venu pour les mal portants, bien comprendre le message de la croix justement, serait bien utile pour les djihadistes en question.

Je pense pas que ces gens là, heureusement minoritaire dans l'islam soient bien portant, et pourtant, ils me semblent qu'ils appliquent plutôt l'idée de combattre tous ceux qui vivent pas l'islam comme eux, y compris les autres musulmans.

Ils ne sont pas chrétiens pour autant, et ne seraient ils pas eux qui souffrent de parano ?

Ben justement, l'exemple de Jésus est là pour leur montrer que ce qu'est d'être martyr en Dieu, ils en tiendraient comptent, ils ne se feraient péter le caisson au milieu d'innocents justement.

Sans doute n'ont ils rien compris à l'islam, bé oui, les hommes ne comprennent pas toujours bien Dieu, d'où l'exemple en Christ, c'est net et précis.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMar 18 Juin 2019, 12:06

Tonton a écrit:


La question se pose donc sur la précision des mots de ce verset, car justement, Jésus étant venu pour les mal portants, bien comprendre le message de la croix justement, serait bien utile pour les djihadistes en question.

Je pense pas que ces gens là, heureusement minoritaire dans l'islam soient bien portant, et pourtant, ils me semblent qu'ils appliquent plutôt l'idée de combattre tous ceux qui vivent pas l'islam comme eux, y compris les autres musulmans.


Malheureusement avant de comprendre le message de Jésus ils devraient d'abord comprendre le message du coran qui n'est pas facile.
C'était plus facile de rendre la bible exactement. La bible a bénéficié d'échanges constants entre l'hébreu, le grec et l'araméen, le coran a été en complet isolement, même si le corana été clair pour ses premiers lecteurs, il ne l'est pas resté sinon nous n'aurions pas un texte aussi obscur.

Oui le coran eût été plus clair si ce verset avait employé "ses messagers" au lieu de "son messager", mais Maryam a également raison d'incriminer l'utilisation du mot "guerre contre Allah" qui oriente sur un contexte de guerre de religion.

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.

Pourquoi autant de réactions horrifiées dans les posts lorsqu'on trouve des interprétations pacifiques dans le coran?





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salamsam

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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMar 18 Juin 2019, 19:18

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


La question se pose donc sur la précision des mots de ce verset, car justement, Jésus étant venu pour les mal portants, bien comprendre le message de la croix justement, serait bien utile pour les djihadistes en question.

Je pense pas que ces gens là, heureusement minoritaire dans l'islam soient bien portant, et pourtant, ils me semblent qu'ils appliquent plutôt l'idée de combattre tous ceux qui vivent pas l'islam comme eux, y compris les autres musulmans.


Malheureusement avant de comprendre le message de Jésus ils devraient d'abord comprendre le message du coran qui n'est pas facile.
C'était plus facile de rendre la bible exactement. La bible a bénéficié d'échanges constants entre l'hébreu, le grec et l'araméen, le coran a été en complet isolement, même si le corana été clair pour ses premiers lecteurs, il ne l'est pas resté sinon nous n'aurions pas un texte aussi obscur.

Oui le coran eût été plus clair si ce verset avait employé "ses messagers" au lieu de "son messager", mais Maryam a également raison d'incriminer l'utilisation du mot "guerre contre Allah" qui oriente sur un contexte de guerre de religion.

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.

Pourquoi autant de réactions horrifiées dans les posts lorsqu'on trouve des interprétations pacifiques dans le coran?






Je ne vois pas en quoi la Bible serait plus clair que le Coran. la Bible peut au moins autant que le Coran, amener a de nombreuses interprétation différente.

Et en plus, l'Hébreu etant une langue que trés peu de chrétiens maitrisent, difficile de jauger de la qualité des traductions de l'ancien testament.

Et le grec ancien étant une langue morte, encore plus difficile de juger de la qualité des traduction du nouveau testament.

Sachant en plus qu'il est plus que probable que les premiers evangiles étaient en Hebreux/Araméen, et on ne possède aucun exemplaire des premiers siècle dans cette langue, donc impossible de vérifier même la qualité des traduction de l'Hebreux/Araméen vers le Grec Ancien.

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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMar 18 Juin 2019, 19:55

salamsam a écrit:


Je ne vois pas en quoi la Bible serait plus clair que le Coran. la Bible peut au moins autant que le Coran, amener a de nombreuses interprétation différente.

Et en plus, l'Hébreu etant une langue que trés peu de chrétiens maitrisent, difficile de jauger de la qualité des traductions de l'ancien testament.

Et le grec ancien étant une langue morte, encore plus difficile de juger de la qualité des traduction du nouveau testament.

Sachant en plus qu'il est plus que probable que les premiers evangiles étaient en Hebreux/Araméen, et on ne possède aucun exemplaire des premiers siècle dans cette langue, donc impossible de vérifier même la qualité des traduction de l'Hebreux/Araméen vers le Grec Ancien.


Il n'y avait rien de péjoratif ni de critique dans ma réponse mon cher salamsam.

Le problème majeur est qu'il existe des sourates qui donnent lieu aux interprétations les plus différentes. En arabe le mot qui donne lieu à ces controverses reste écrit en arabe et les interprétations basées sur des tafsirs ou des interprétations personnelles varient.

Maintenant,  en traduisant en français, anglais, etc le traducteur est forcé de choisir une de ces interprétations.

Quelques exemples: dans les versets préconisant de couper la main des voleurs, il y a une dispute entre trancher la main ou couper la peau de la main, scarifier.
Et ce n'est pas pareil! Sûr que les islamophobes préfèrent la première traduction.

Autre exemple dans le verset 33:59 les traductions sur l'habillement des femmes, varient entre rallonger les vêtements, se couvrir la tête ou ramener les voiles sur sa poitrine.
C'est dans ce sens que je veux dire que le coran est moins clair.


Et les disputes sur les captives de guerre c'est tout autant mystérieux. Certains traducteurs disent qu'il ne s'agit pas de captives de guerre.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMer 19 Juin 2019, 09:55

cailloubleu* a écrit:

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.



Nous avons donc ici 3 groupes. Lequel de ces 3 groupes pratique le désordre dans le pays, et le châtiment annoncé est-il mérité ?
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMer 19 Juin 2019, 14:05

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.



Nous avons donc ici 3 groupes. Lequel de ces 3 groupes pratique le désordre dans le pays, et le châtiment annoncé est-il mérité ?

Les deux premiers, cher Mario, c'est clair aussi bien pour les djihadistes que pour les islamophobes. Ce qui est intéressant c'est leur interaction:
- Combien de musulmans sont devenus djihadistes en réaction à de l'islamophobie rencontrée dans la rue, à leur travail ou à l'école?
- Combien de non-musumans sont devenus islamophobes en réaction à des attentats, et ont à leur tour insulté les musulmans et leur prophète?

Il s'agit de véritables désordres  provquant les souffrances et la mort. De nos jours chez nous on ne torture plus mais on emprisonne, alors oui ces fauteurs de troubles méritent la prison et de fortes amendes.
Et de plus ils n'en seront pas quitte avec une amende et un emprisonnement car Dieu aura d'autres châtiments prévus pour ces actes de haine.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMer 19 Juin 2019, 14:30

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


La question se pose donc sur la précision des mots de ce verset, car justement, Jésus étant venu pour les mal portants, bien comprendre le message de la croix justement, serait bien utile pour les djihadistes en question.

Je pense pas que ces gens là, heureusement minoritaire dans l'islam soient bien portant, et pourtant, ils me semblent qu'ils appliquent plutôt l'idée de combattre tous ceux qui vivent pas l'islam comme eux, y compris les autres musulmans.


Malheureusement avant de comprendre le message de Jésus ils devraient d'abord comprendre le message du coran qui n'est pas facile.
C'était plus facile de rendre la bible exactement. La bible a bénéficié d'échanges constants entre l'hébreu, le grec et l'araméen, le coran a été en complet isolement, même si le corana été clair pour ses premiers lecteurs, il ne l'est pas resté sinon nous n'aurions pas un texte aussi obscur.

Oui le coran eût été plus clair si ce verset avait employé "ses messagers" au lieu de "son messager", mais Maryam a également raison d'incriminer l'utilisation du mot "guerre contre Allah" qui oriente sur un contexte de guerre de religion.

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.

Pourquoi autant de réactions horrifiées dans les posts lorsqu'on trouve des interprétations pacifiques dans le coran?






Pourquoi ? je ne devrai pas dire ça comme ça car ma propre analyse est un peu plus complète, et je voudrai éviter d'écrire 3 pages. Une question d'adrénaline surement.

je ne sais pas si tu as remarqué comme moi, mais chaque sujet ou discours qui invite à regarder au plus profond de soi, pour partager ce qui s'y trouve, n'a pas la vie longue.

C'est lu mais le sujet en lui même ne perdure pas longtemps. Il me semble que les sujets polémiquant ont davantage de " succès " (comme quoi un mot, comme celui ci, succès, peut parfois dire l'inverse de ce qu'il représente )

Donc oui, les mots parfois sont mal compris, c'est vrai.

Mais pas que les mots du coran, ceux de la thora et ceux des évangiles, pas toujours non plus.

Aussi effectivement, tu poses une condition exigée pour comprendre le sens des écritures : l'humilité.

C'est l'orgueil qui nous aveugle, on pourrait même résumer l'enseignement de nos écritures à ceci.

Oui, mais ça c'est les hommes...et Dieu ?

Ben justement, si la Parole ( les mots ? ) s'est faite chair, c'est pour cette raison.

Car Dieu agit, c'est là toute la différence avec les faux dieux, lui se montre actif au sein de la communauté humaine pour l'aider, il l'accompagne dans ses " tourments " .

Donc ce que je dit, et que justement en raison de la complexité des écritures, et qu'elles ne sont pas toujours bien comprise, la Parole est faite chair pour nous donner un exemple net et précis.

Ainsi la croix en elle même ne remplace pas toute les écritures, mais elle les signe dans la simplicité de son essence.

une croix est plus facile à regarder que l'ensemble des écritures.

Or, si je reviens à l'élément premier, l'incompréhension, il faut bien avoir en tête que cette croix est là pour les " mal portants " pour ceux donc qui ne comprennent pas bien les écritures.

Je n'invente rien, c'est Jésus qui présente sa fonction messianique de cette façon, il n'est pas venu pour les biens portant mais pour les mal portants dit il.

Et c'est vrai que nous pouvons constater qu'il était en conflit avec ceux qui pourtant avaient les écritures ( sans les comprendre donc ) et que ceux là étaient surtout préoccupés par les gouvernances ( être chef donc, ce qui peut expliquer pourquoi ils ne comprenaient pas ).

Ainsi, les biens portant de l'islam comme les biens portant du judaïsme, mais aussi les biens portant athées comprennent tout à fait la signification de la croix, parce qu'il en eux cette parole de Dieu, un Dieu qui veut bénir l'humanité.

Ils savent tous que les terroristes donnent une très mauvaises image, de Dieu et des hommes. Parce qu'ils sont bien portants.


Donc, pour moi, en réalité, il n'y a qu'une seule chose qui me parait légitime de discuter dans l'échange islamo chrétien; c'est la divinité de Jésus.

le reste c'est le reflet des orgueils dans la gouvernance.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMer 19 Juin 2019, 14:34

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.



Nous avons donc ici 3 groupes. Lequel de ces 3 groupes pratique le désordre dans le pays, et le châtiment annoncé est-il mérité ?

Les deux premiers, cher Mario, c'est clair aussi bien pour les djihadistes que pour les islamophobes. Ce qui est intéressant c'est leur interaction:
- Combien de musulmans sont devenus djihadistes en réaction à de l'islamophobie rencontrée dans la rue, à leur travail ou à l'école?
- Combien de non-musumans sont devenus islamophobes en réaction à des attentats, et ont à leur tour insulté les musulmans et leur prophète?

Il s'agit de véritables désordres  provquant les souffrances et la mort. De nos jours chez nous on ne torture plus mais on emprisonne, alors oui ces fauteurs de troubles méritent la prison et de fortes amendes.
Et de plus ils n'en seront pas quitte avec une amende et un emprisonnement car Dieu aura d'autres châtiments prévus pour ces actes de haine.

Ils leur reste, comme pour nous tous, toujours les chemins de la repentance. Dieu accorde sa grâce comme il l'entend.

Ceci étant ton analyse est juste.
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MessageSujet: Re: la corruption dans le Coran : sens de ce mot.   la corruption dans le Coran : sens de ce mot. EmptyMer 19 Juin 2019, 15:01

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


La question se pose donc sur la précision des mots de ce verset, car justement, Jésus étant venu pour les mal portants, bien comprendre le message de la croix justement, serait bien utile pour les djihadistes en question.

Je pense pas que ces gens là, heureusement minoritaire dans l'islam soient bien portant, et pourtant, ils me semblent qu'ils appliquent plutôt l'idée de combattre tous ceux qui vivent pas l'islam comme eux, y compris les autres musulmans.


Malheureusement avant de comprendre le message de Jésus ils devraient d'abord comprendre le message du coran qui n'est pas facile.
C'était plus facile de rendre la bible exactement. La bible a bénéficié d'échanges constants entre l'hébreu, le grec et l'araméen, le coran a été en complet isolement, même si le corana été clair pour ses premiers lecteurs, il ne l'est pas resté sinon nous n'aurions pas un texte aussi obscur.

Oui le coran eût été plus clair si ce verset avait employé "ses messagers" au lieu de "son messager", mais Maryam a également raison d'incriminer l'utilisation du mot "guerre contre Allah" qui oriente sur un contexte de guerre de religion.

Remarquons qu'un Coran guerrier fait le bonheur de 2 groupes de gens: les djihadistes d'un côté et les islamophobes de l'autre qu'ils soient chrétiens ou athées.
Ces deux groupes poussent les musulmans majoritairement pacifiques à croire contre leur gré à un coran machiavélique.

Pourquoi autant de réactions horrifiées dans les posts lorsqu'on trouve des interprétations pacifiques dans le coran?






Je ne vois pas en quoi la Bible serait plus clair que le Coran. la Bible peut au moins autant que le Coran, amener a de nombreuses interprétation différente.

Et en plus, l'Hébreu etant une langue que trés peu de chrétiens maitrisent, difficile de jauger de la qualité des traductions de l'ancien testament.

Et le grec ancien étant une langue morte, encore plus difficile de juger de la qualité des traduction du nouveau testament.

Sachant en plus qu'il est plus que probable que les premiers evangiles étaient en Hebreux/Araméen, et on ne possède aucun exemplaire des premiers siècle dans cette langue, donc impossible de vérifier même la qualité des traduction de l'Hebreux/Araméen vers le Grec Ancien.


Je suis plutôt d'accord avec toi, en dehors du fait que le grec et le latin étant certes des langues mortes, elles sont par contre bien maîtrisés. Mais effectivement ce n'est pas forcement le cas de l'hébreux.

Donc tu dis que la bible ne présente pas d’avantage par rapport au coran, et oui, je suis d'accord en disant aussi que le coran n'accorde pas non plus d’avantage par rapport à la bible, en raison des interprétations.

Ça marche dans les 2 sens. restons dans une analyse objective.

Ceci étant certains diront oui mais les hadiths....il n'y en a pas dans le christianisme....

Sous cette forme effectivement, il n'y en a pas, mais dans le christianisme aussi certains parfois accordent de l'importance à l'interprétation des " savants chrétiens ". Ils prennent pour argent comptant l'interprétation qu'on leur vend sans forcement faire ce travail pour soi même pour ensuite aussi exprimer ce qui ne sera qu'une opinion.

Dit comme ça, on pourrait dire que je vend les mérites de la démarche protestante, qui invite chacun à une lecture personnelle.

Non, je ne suis pas sectaire, et c'est vrai qu'il faut rester prudent avec les interprétations des pasteurs autoproclamés qui profitent aussi de la crédulité de ceux qui n'aiment pas lire. Parce qu'il y a des gens qui n'aiment pas lire ( je préconise dans ce cas, les lectures audio ) .

Ainsi parfois dans le christianisme, tu peux rencontrer aussi des textes auto produits, qui " remplacent " la bible. La tour de garde des tjs par exemple. Ceci étant cette production n'est pas inintéressante, elle propose parfois des sujets de réflexion intéressante.

Mais elle est parfois très sélective dans le choix des versets bibliques. Puis ensuite la bible est lue à travers ce qui en résulte.


Aussi, finalement j'en reviens à ce que je dis sur la croix si dessus.

La croix justement est nette et précise, elle donne non seulement le sens du martyr, en montrant les injustices de ce monde, et l'espoir donné aux innocents, mais elle le fait dans un lien d'esprit direct qui nous met à l'abris des interprétations.

Non, on n'est pas martyr de Dieu en tuant des innocents.

Pour toi c'est évidant, parce que tu es bien portant, voir donc ce que je dis de la fonction messianique, mais pour ces désœuvrés, pris souvent dans leur tourment psychopathe, qui ne comprennent pas le coran, elle est utile.
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