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 La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne

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MessageSujet: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyDim 23 Juin - 19:10

23/06/2019

Le réalisme et le nominalisme s'opposent.

Le réalisme, c'est de croire que la réalité existe indépendamment de nous, et que les mots que nous employons
pour découper le réel et choses ne peuvent pas couvrir des définitions arbitraires.

Le nominalisme, c'est de croire que le fait de nommer une chose la fait exister en tant que telle.


Les musulmans se sentent-ils réalistes ou nominalistes ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyLun 24 Juin - 1:37

Les musulmans ne sont pas une seul personne ou des robots il y'a sûrement des réalistes mais , aussi des nominalistes.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyLun 24 Juin - 9:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Les musulmans ne sont pas une seul personne ou des robots il y'a sûrement des réalistes mais , aussi des nominalistes.

Et on peut être les deux à la fois. Un bouddhiste nous trouverait tous nominalistes.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyLun 24 Juin - 16:41

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Les musulmans ne sont pas une seul personne ou des robots il y'a sûrement des réalistes mais , aussi des nominalistes.

Et on peut être les deux à la fois. Un bouddhiste nous trouverait tous nominalistes.


Ah bon ! Et Pourquoi donc ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyLun 24 Juin - 17:21

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Les musulmans ne sont pas une seul personne ou des robots il y'a sûrement des réalistes mais , aussi des nominalistes.

Et on peut être les deux à la fois. Un bouddhiste nous trouverait tous nominalistes.


Ah bon ! Et Pourquoi donc ?

Parce que pour un bouddhiste si tu vois mettons une bouteille et que tu la nommes "bouteille", tu la nommes avec ce que tes yeux ont pris pour une bouteille. Il y a déjà une interprétation un jugement dans le choix du mot, tu n'as pas vu l'essence de la bouteille . Oui ils ont des concepts un peu étranges.


Mais pour une couleur on comprend mieux. Ce que tu vois vert je le vois peut-être gris, le nom qu'on donne peut être subjectif, ma réalité du "vert" peut être différente de la tienne.





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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyMer 26 Juin - 21:43

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Les musulmans ne sont pas une seul personne ou des robots il y'a sûrement des réalistes mais , aussi des nominalistes.

Et on peut être les deux à la fois. Un bouddhiste nous trouverait tous nominalistes.


Ah bon ! Et Pourquoi donc ?

Parce que pour un bouddhiste si tu vois mettons une bouteille et que tu la nommes "bouteille", tu la nommes avec ce que tes yeux ont pris pour une bouteille. Il y a déjà une interprétation un jugement dans le choix du mot, tu n'as pas vu l'essence  de la bouteille . Oui ils ont des concepts un peu étranges.


Mais pour une couleur on comprend mieux. Ce que tu vois vert je le vois peut-être gris, le nom qu'on donne peut être subjectif, ma réalité du "vert" peut être différente de la tienne.


Bingo Cailloubleu !

C'est cela.

Pour le réaliste, une bouteille a une substance (=essence) et une forme (ce qui lui confère la propriété de contenir un liquide et de pouvoir être fermée)
Si un réaliste analyse un objet vieux de 3500 ans, il peut reconnaître une bouteille en interprétant ce que l'artisan avait voulu faire.

==> pour le réaliste, ce que l'artisan avait voulu faire est une réalité inscrite dans l'essence de la bouteille.

Pour le nominaliste, l'objet n'est rien en soi. Si tu trouve une bouteille de 3500 ans et que, l'ayant mal analysée,  tu t'en sers pour caler un livre, ce n'est plus une bouteille.


Cette différence philosophique entre les réalistes et les nominalistes est essentielle dans le dialogue islamo-chrétien.
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyJeu 27 Juin - 9:44

C'est un vieux débat philosophique, mais dans le monde moderne et occidental il a pris d'autres proportions.

Je suis en train de lire "Réelles présences" de Steiner, je ne peux que citer quelques idées :
-La langue "implicite" le voulu, l'intention, sont toujours plus vastes que la langue explicite, à part dans des systèmes fermés comme les maths, il est impossible d'avoir un code strict, chaque langue est ouverte et s'ouvre indéfiniment, donc il n'y aurait jamais aucune machine qui rendrait compte de toutes les subtilités, qui varient sans cesse en fonction des contextes et des interlocuteurs, une machine ne pourrait servir que dans les cas simples. Un texte est toujours réinterprété, relu.
-Si les philosophes et les linguistes s'intéressent depuis toujours au rapport entre la forme de la langue et le sens, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'un effort systématique de déconstruction est apparu. Steiner cite Mallarmé, qui utilise la langue formelle comme un tout qui se suffit à soi-même, il cite aussi Rimbaud avec le "je est un autre", la psychanalyse , le sujet est décalé de son discours, on le savait déjà mais ça devient un motif principal,  on pourrait ajouter pas mal de noms. La déconstruction est apparue aussi dans la philosophie.
Bien sûr une langue qui n'a pas de référent intelligible possède encore au moins un sens musical, et on ne peut pas dire que la musique est dépourvue de sens. Même dans la langue ordinaire, celle des penseurs, des écrivains, il y a une dimension rythmique et sonore qui est à la fois plus directement intellectuelle et plus liée au corps.

Du point de vue de la sacralité et sans référence à Steiner : les religions qui ont une langue sacrée comme le judaisme ou l'islam considèrent cette langue comme authentique et signifiante, rattachée à la langue que parlait Adam. Ce sont aussi des langues synthétiques et symboliques.
Mais les Chrétiens aussi à mon avis, même s'ils ne possèdent pas de langue sacrée, sont obligés de prendre la langue au sérieux. Les discussions et polémiques parfois excessives de la théologie n'auraient pas de sens autrement.
S'ils n'ont pas de langue sacrée parce que les paroles originelles du Christ ont été perdues en grande partie dans leur forme, le Christ lui-même est présenté comme le Verbe, ou le Logos, donc l'origine même du langage ou le langage même.
D'autre part le "priant"  ou le prêtre considèrent qu'ils parlent vraiment, et ne serait que par l'intention, inversement une langue sacrée peut être profanée lorsqu'elle n'est plus comprise ou comprise à la manière la plus profane qui soit. Une langue profane peut être sacralisée et donc revêtir un sens de vérité lorsqu'elle est parlée ou entendue avec une intention dirigée vers Dieu.
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyJeu 27 Juin - 10:38

Instant a écrit:
C'est un vieux débat philosophique, mais dans le monde moderne et occidental il a pris d'autres proportions.

Je suis en train de lire "Réelles présences" de Steiner, je ne peux que citer quelques idées :
-La langue "implicite" le voulu, l'intention, sont toujours plus vastes que la langue explicite, à part dans des systèmes fermés comme les maths, il est impossible d'avoir un code strict, chaque langue est ouverte et s'ouvre indéfiniment, donc il n'y aurait jamais aucune machine qui rendrait compte de toutes les subtilités, qui varient sans cesse en fonction des contextes et des interlocuteurs, une machine ne pourrait servir que dans les cas simples. Un texte est toujours réinterprété, relu.
-Si les philosophes et les linguistes s'intéressent depuis toujours au rapport entre la forme de la langue et le sens, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'un effort systématique de déconstruction est apparu. Steiner cite Mallarmé, qui utilise la langue formelle comme un tout qui se suffit à soi-même, il cite aussi Rimbaud avec le "je est un autre", la psychanalyse , le sujet est décalé de son discours, on le savait déjà mais ça devient un motif principal,  on pourrait ajouter pas mal de noms. La déconstruction est apparue aussi dans la philosophie.
Bien sûr une langue qui n'a pas de référent intelligible possède encore au moins un sens musical, et on ne peut pas dire que la musique est dépourvue de sens. Même dans la langue ordinaire, celle des penseurs, des écrivains, il y a une dimension rythmique et sonore qui est à la fois plus directement intellectuelle et plus liée au corps.

Ce livre semble très intéressant merci pour le partage.

Citation :
Du point de vue de la sacralité et sans référence à Steiner : les religions qui ont une langue sacrée comme le judaisme ou l'islam considèrent cette langue comme authentique et signifiante, rattachée à la langue que parlait Adam. Ce sont aussi des langues synthétiques et symboliques.
Mais les Chrétiens aussi à mon avis, même s'ils ne possèdent pas de langue sacrée, sont obligés de prendre la langue au sérieux. Les discussions et polémiques parfois excessives de la théologie n'auraient pas de sens autrement.
S'ils n'ont pas de langue sacrée parce que les paroles originelles du Christ ont été perdues en grande partie dans leur forme, le Christ lui-même est présenté comme le Verbe, ou le Logos, donc l'origine même du langage ou le langage même.
D'autre part le "priant"  ou le prêtre considèrent qu'ils parlent vraiment, et ne serait que par l'intention, inversement une langue sacrée peut être profanée lorsqu'elle n'est plus comprise ou comprise à la manière la plus profane qui soit. Une langue profane peut être sacralisée et donc revêtir un sens de vérité lorsqu'elle est parlée ou entendue avec une intention dirigée vers Dieu.

La sacralité d'une langue ne peut marcher qu'avec celui dont c'est la langue maternelle, pour les raisons que tu as déjà invoquées.
Chaque mot de sa propre langue a été utilisé des milliers de fois dans notre vie et résonne en nous avec des nuances, des souvenirs et des émotions, la poésie n'est bien perçue aussi que dans sa propre langue.

Au final un chrétien français vibrera sur des paroles de Jésus traduites et serait peu sensible aux mêmes paroles en araméen ou en grec.
Par exemple "Kyrie eleison", ne signifie rien pour moi du point de vue émotionnel.

En ce qui concerne l'arabe, classée langue la plus difficile à apprendre de la planète avec le mandarin et une ou deux autres, je trouve irréaliste de demander à des néoconvertis de prier en arabe car il leur faudrait 20 ans de pratique de l'arabe pour commencer à avoir ce lien naturel et émotionnel qu'on a avec sa langue maternelle
Il y a le danger que ces prières en langue étrangère ne soient que des "abracadabra" dépourvus d'émotion.

Le mot "maternel" résume bien ce lien irremplaçable du coeur avec sa langue.

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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyJeu 27 Juin - 20:33

Instant a écrit:
C'est un vieux débat philosophique, mais dans le monde moderne et occidental il a pris d'autres proportions.

Je suis en train de lire "Réelles présences" de Steiner, je ne peux que citer quelques idées :
-La langue "implicite" le voulu, l'intention, sont toujours plus vastes que la langue explicite, à part dans des systèmes fermés comme les maths, il est impossible d'avoir un code strict, chaque langue est ouverte et s'ouvre indéfiniment, donc il n'y aurait jamais aucune machine qui rendrait compte de toutes les subtilités, qui varient sans cesse en fonction des contextes et des interlocuteurs, une machine ne pourrait servir que dans les cas simples. Un texte est toujours réinterprété, relu.
-Si les philosophes et les linguistes s'intéressent depuis toujours au rapport entre la forme de la langue et le sens, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'un effort systématique de déconstruction est apparu. Steiner cite Mallarmé, qui utilise la langue formelle comme un tout qui se suffit à soi-même, il cite aussi Rimbaud avec le "je est un autre", la psychanalyse , le sujet est décalé de son discours, on le savait déjà mais ça devient un motif principal,  on pourrait ajouter pas mal de noms. La déconstruction est apparue aussi dans la philosophie.
Bien sûr une langue qui n'a pas de référent intelligible possède encore au moins un sens musical, et on ne peut pas dire que la musique est dépourvue de sens. Même dans la langue ordinaire, celle des penseurs, des écrivains, il y a une dimension rythmique et sonore qui est à la fois plus directement intellectuelle et plus liée au corps.

Du point de vue de la sacralité et sans référence à Steiner : les religions qui ont une langue sacrée comme le judaisme ou l'islam considèrent cette langue comme authentique et signifiante, rattachée à la langue que parlait Adam. Ce sont aussi des langues synthétiques et symboliques.
Mais les Chrétiens aussi à mon avis, même s'ils ne possèdent pas de langue sacrée, sont obligés de prendre la langue au sérieux. Les discussions et polémiques parfois excessives de la théologie n'auraient pas de sens autrement.
S'ils n'ont pas de langue sacrée parce que les paroles originelles du Christ ont été perdues en grande partie dans leur forme, le Christ lui-même est présenté comme le Verbe, ou le Logos, donc l'origine même du langage ou le langage même.
D'autre part le "priant"  ou le prêtre considèrent qu'ils parlent vraiment, et ne serait que par l'intention, inversement une langue sacrée peut être profanée lorsqu'elle n'est plus comprise ou comprise à la manière la plus profane qui soit. Une langue profane peut être sacralisée et donc revêtir un sens de vérité lorsqu'elle est parlée ou entendue avec une intention dirigée vers Dieu.

Ce que tu dis est intéressant, mais c'est absurde de dire qu'il y a une langue de Dieu.

Dieu est au dessus de tous ces outils humains.

En revanche, Dieu, par son Fils, a revêtu notre condition et s'est incarné dans la langue araméenne, et hébraïque.

Cela n'en fait pas des langues sacrées. Juste des langues porteuses d'un sens divin.


Mais ceci n'est pas la question de mon topic. La question posée a un sens pour toute langue : qui est nominaliste, qui est réaliste ?

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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyVen 28 Juin - 11:52

Les langues sacrées sont des intermédiaires entre Dieu et l'homme, comme tous les symboles elles ont une face divine et une face humaine, le fait que Dieu enseigne les noms à Adam est une notion coranique aussi bien que judaïque, et même hindouiste ou autre, en fait toutes les traditions qui utilisent rituellement une langue inspirée ont cette idée, bien sur la langue adamique a été perdue dans la pratique, mais l'alphabet watan  a été  publié par St Yves d'Alveydre, il  serait à l'origine des langues sacrées postérieures, la langue la plus proche de cette langue adamique serait le sanskrit (confirmé par le soufi Abd el Azîz Dabbagh).

Tu dis que ce n'est pas la question mais alors ta formulation n'est pas correcte, il s'agit bien de savoir si les noms et la langue disent vraiment le réel ou bien si le réel échappe à la langue, c'est dans ce sens que j'ai répondu, en distinguant les langues sacrées des langues profanes :

''Le nominalisme est une doctrine philosophique qui considère que les concepts sont des constructions humaines et que les noms qui s'y rapportent ne sont que conventions de langage. Les êtres ne sont pas intrinsèquement porteurs des concepts par lesquels nous les appréhendons. " Wikipedia

L'inverse c'est de considérer que les noms renvoient à une réalité, qu'il y a un lien logique entre les noms et les choses, que ce lien n'est pas arbitraire ni une convention purement humaine. La distinction entre langues sacrées et langues profanes vient du fait que ces dernières se placent du coté conventionnel et arbitraire, alors que les premières sont considérées totalement en accord avec leur objet.
Bon tu peut très bien dire que toutes les langues sont naturelles et que Dieu n'a rien à y voir, mais tu dois savoir que pour les croyants de telle ou telle religion, Dieu est présent dans ces langues, qu'elles ont pour eux un pouvoir d'intellection plus fort que les langues profanes et qu'elles ont également un pouvoir opératif (c'est pour ça que les invocations ont une grande force prononcées dans ces langues, alors qu'en français l'invocation n'a une force plus ou moins grande qu'en fonction de l'intention et de la sincérité de l'invocateur, c'est pour cela que les Juifs ne prononcent pas le Nom).
Il me semble que les musulmans sont réalistes pour tout ce qui touche à l'arabe coranique, c'est pour cela que dans les discussions dans un autre langue ou en arabe vulgaire on appuie fréquemment la démonstration par une phrase du texte arabe. Parce que la "résonance" et l'autorité y sont plus grandes (pour les musulmans d'accord, mais c'est ainsi, le texte coranique est l'Autorité). Mais c'est le texte arabe qui fait autorité, ce qui veut dire qu'une traduction est une interprétation humaine, qui peut être inspirée par l'Esprit, qui peut être "nominaliste" et conventionnelle ou la production d'un ego.
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyVen 28 Juin - 21:29

Instant a écrit:

Tu dis que ce n'est pas la question mais alors ta formulation n'est pas correcte, il s'agit bien de savoir si les noms et la langue disent vraiment le réel ou bien si le réel échappe à la langue, c'est dans ce sens que j'ai répondu, en distinguant les langues sacrées des langues profanes :

Quand le catholicisme parle du caractère sacré d'une langue, elle ne vise que la langue en tant qu'utilisée pour la liturgie.

Ni l'hébreu, ni le latin, ni aucune autre langue n'est sacrée en soi.

Je comprends une certaine cohérence pour les musulmans à qualifier de sacrée une langue telle que l'arabe.
Néanmoins, les multiples erreurs grammaticales du coran devraient les faire réfléchir.

Une action musulmano-chrétienne en faveur du réalisme pourrait consister à faire une déclaration
visant à condamner certains usages nominalistes de la société moderne.

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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptyVen 5 Juil - 11:21

Raziel a écrit:

Quand le catholicisme parle du caractère sacré d'une langue, elle ne vise que la langue en tant qu'utilisée pour la liturgie.

Ni l'hébreu, ni le latin, ni aucune autre langue n'est sacrée en soi.

Une action musulmano-chrétienne en faveur du réalisme pourrait consister à faire une déclaration
visant à condamner certains usages nominalistes de la société moderne.


Guénon distingue en fait : langues sacrées (langues dans lesquelles une révélation a été transmise), langues liturgiques (latin ou slavon, qui ont une certaine fixité), et langues profanes qui sont évolutives.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nominalisme ou réalisme ce peut être une discussion philosophique, mais les croyants peuvent se référer aux indications des leurs textes.

En général : Dieu crée le monde par le Verbe, le Son ou bien le Son et la Lumière sont à l'origine de la création.
Coran : Dieu donne à Adam le nom des choses, les anges ne le possèdent pas,  il n'y a qu'une seule langue et une seule communauté, il y a un adéquation entre la forme et le sens, on peut dire une identité.
Bible : la Tour de Babel, la langue originelle est fractionnée entre une multiplicité de langues, les hommes ne se comprennent plus les uns les autres.
Coran : le fractionnement des langues est associé au fractionnement des groupes humains.
Guénon : la langue originelle a son reflet dans les langues sacrées, au niveau de leurs structures et de leurs significations.
Abd El Azîz Dabagh : la langue originelle circule dans toutes les langues, comme la sève circule dans les arbres, le sanskrit est la langue qui est la plus proche, l'arabe est encore plus parfait lorsque ses significations reflètent cette langue (dans certains mots et dans les lettres isolées).
Coran : les  hommes adorent des divinités qui ne sont "que des noms" qui leur ont donné, mais ces noms n'ont aucune puissance.

Les tendances profanes actuelles (certaines) : le rapport au sens est abandonné, le langage extérieur se suffit à lui-même, dans l'art c'est "l'art pour l'art", mais on verse  un peu dans  l'absurdité, car il y a toujours un "arrière-plan", un sous-entendu non écrit ou non dit, mais qui est compris. La plupart du temps il y a un degré d'imprécision dans les discussions, cela n'empêche pas (toujours) de se comprendre ou de s'opposer,  même si on s'oppose il y a un terrain commun implicite

Les erreurs grammaticales : au contraire le Coran a servi à formaliser la grammaire ultérieurement, on ne peut non plus pas parler de la grammaire de telle époque en se basant sur des usages plus tardifs, ce serait comme dire que l'ancien français est faux grammaticalement parce qu'il n'est pas conforme aux usages du XIXème ou du XXème. Si les personnes connaissant la langue arabe (poètes, lettrés) n'ont pas fait de remarque à ce sujet, mais au contraire ont admiré l'éloquence, c'est bien qu'il n'y avait rien a redire.

Tu veux dire que la société actuelle n'accorde aucune valeur à ce qui est dit ou écrit, qu'elle a perdu la notion de vérité ?
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptySam 6 Juil - 13:59


Le hors-sujet sur le bouddhisme se trouve dans le forum PARLONS DE NOUS
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MessageSujet: Re: La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne   La lutte anti nominaliste peut-elle être une action islamo-chrétienne EmptySam 6 Juil - 15:44

cailloubleu* a écrit:

Le hors-sujet sur le bouddhisme se trouve dans le forum PARLONS DE NOUS

tu as bien fait, merci Caillou.
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